Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buonasera, siamo qui a colloquio con la Ministra per la semplificazione normativa e le riforme istituzionali due deleghe molto importanti al governo Meloni Elisabetta Casellati il titolo di questo evento è Semplificazione e riforme come leva anche della crescita economica perché può sembrare strano, spesso si dice sono riforme a costo zero, non costano nulla ma in realtà gli impatti sull'economia del nostro Paese sono molto forti per stare alle semplificazioni è uscito da poco i primi giorni di aprile uno studio della CGA di mestre che stima in 57,2 miliardi di euro il costo anno sostenuto dalle imprese per la gestione dei rapporti con l'APA poi questo rapporto addirittura stima complessivamente in 225 miliardi di euro all'anno è una cifra eperbolica il costo cumulato di tutti i ritardi della nostra pubblica amministrazione dei nostri servizi, cui mette anche l'inefficienza della sanità, dei trasporti quindi forse è una stima un pochino troppo grande perché somma cose che difficilmente possono essere sommate da di loro però è vocativa del fatto che è una cifra che è l'11% gli 11 punti di pillannui è superiore all'intero importo del PNRR d è il doppio di quello che è normalmente stimato all'evasione fiscale del nostro Paese che sono 100 miliardi di annui, quindi sono cifre davvero grandi ma comunque quel che è certo è che il costo sulle imprese è grande questo ha anche un costo indiretto perché scoraggia gli investitori stranieri a venire a operare nel nostro Paese poi parleremo anche dei costi dell'inefficienza del governo dell'instabilità del governo che sono difficili da stimare ma pure ci sono io con la ministra partirei proprio da questo tema il tema della semplificazione normativa che dal suo punto di vista abbraccia solo una parte però se ci può raccontare intanto quello che sta facendo il suo ministero a partire da un importante lavoro di svoltimento e di cancellazione pensate dei decreti regi, ci sono ancora in Italia migliaia di decreti regi in vigore che impattano qualche volta sulla vita delle persone Buon pomeriggio a tutti e grazie per questo invito intanto vorrei dire una cosa che questo titolo è molto indovinato perché parla di unisce la semplificazione normativa alle riforme costituzionali e le lega alla crescita dell'Italia è indovinato perché sembrerebbe quando si parla di riforme e quando si parla di semplificazione di due settori che non comunicano fra di loro in realtà hanno un punto nodale strategico perché garantiscono la certezza dei diritti dei cittadini questo è il presupposto per la crescita del nostro Paese mi spiego meglio noi stiamo facendo un grande lavoro di semplificazione normativa nel senso di tagliare tutti quei passaggi inutili, quei tempi lunghi quella sovrapposizione di norme che rendono difficile la vita per il cittadino che quando deve andare per un adempimento anche di carattere burocratico deve entrare in una serie di uffici si trova di fronte a norme da interpretare insomma già un cittadino ha una vita difficile perché oggi ci troviamo di fronte al carobollette il caro carrello, l'inflazione poi deve avere una sorta di stalker che accompagna la sua vita che è la burocrazia Riteniamo che sia inaccettabile mi ha fatto piacere che questa mattina proprio qui a Trento, Patuelli che è presidente dell'ABI abbia detto che proprio per liberare risorse economiche abbiamo bisogno di una grande semplificazione normativa Dicevo prima al cittadino noi nasciamo nella burocrazia Un genitore quando nasce un bambino non fa neanche a tempo a godere della nascita del proprio figlio che deve fare 5 adempimenti che sono il certificato di nascita poi deve l'attribuzione del nome del cognome poi il codice fiscale poi la testera sanitaria poi la scelta del pediatra lo deve fare in 3 uffici diversi io lo trovo francamente inaccettabile ma pensiamo ad un imprenditore che per avviare un'attività qualsiasi si trova ad affrontare talmente tanti etali adempimenti che alla fine desiste perché non è possibile che trascorra tra la sua idea e il suo progetto è un progetto che porta denari che porta investimenti quindi significa che aiuta la crescita del nostro paese porta soldi nelle tasche degli italiani si trova a dover desistere faccio un esempio per tutti uno deve aprire un bar ci sono 72 adempimenti in 26 uffici diversi è possibile? io dico di no allora il nostro lavoro è quello di tagliare, tagliare, tagliare per rendere più liberi, più semplice la vita dei cittadini da un lato per liberare risorse per il nostro paese perché non è soltanto il nostro paese ma noi in questo modo possiamo attirare chi investe da noi se poi si trova imbrigliato in mille difficoltà burocratiche allora togliere la burocrazia aiuta la crescita economica lei prima diceva noi siamo trasversali a tutti i ministeri quindi stiamo lavorando con tutti abbiamo lavorato per il codice degli appalti stiamo lavorando per fare un codice dell'ambiente così via ci ha chiesto anche la scuola una collaborazione la nostra opera è quella appunto della semplificazione normativa abbiamo cominciato dai reggi decreti un giornalista, un suo collega quando io ho detto che andavo ad abrogare i reggi decreti che andavano dal 1861 ha fatto 4 salti indietro dalla sedia è possibile che ancora fossero in vigore reggi decreti ce ne sono dal 1860 al 1946 quindi dall'età prerepublicana l'età repubblicana circa ancora 33 mila decreti da abrogare noi ne abbiamo abrogati 2600 e sono già in Parlamento adesso nell'ultimo Consiglio dei Ministri ne abbiamo abrogati altri circa 6.500 quindi 9.000 in tutto prima dell'estate ne abrogheremo circa 20.000 sembrerebbe un lavoro facile noi dobbiamo guardarlo uno per uno mandarlo ai ministeri competenti perché è successo che poi qualcuno magari in passato non se ne è raccorto ha dovuto farla poi risuscitare magari qualche comune sembrava abolito poi non lo era eccetera non so, se io lo facessi un'abolizione tout court la vocatura dello Stato per dire un'istituzione qualsiasi è stata istituita con reggio decreto io credo che non sopravviverene la mia stanza perché eliminare la vocatura dello Stato sarebbe un atto da un punto di vista istituzionale qualche ancora suo collega mi dice ma perché se sono privi di effetti lei li deve abrogare? in realtà essendo privi di effetti da sé non è così provocano difficoltà interpretative faccio un esempio per tutti un alto ufficiale dell'esercito aveva chiesto il porto d'armi alla prefettura di Genova la prefettura di Genova glielo ha negato è ricorso altar in base a un reggio decreto ha potuto tenerlo quindi è lo stesso il consiglio superiore della magistratura in una circolare doveva specificare che i magistrati che hanno l'obbligo di residenza nel luogo dove esercitano il loro ufficio ra determinata la specificazione di questo loro obbligo ra in un reggio decreto quindi ci sono e creano problemi quindi noi stiamo facendo quest'opera di pulizia ricaschi economici si diceva prima anche per quanto riguarda le riforme istituzionali che il governo ha messo in campo che mirano a dare stabilità e governabilità la razio di fondo è che i cittadini votano una maggioranza politica una persona capo del governo che espressione di questa maggioranza politica che poi dovrebbe durare 5 anni abbiamo avuto moltissimi cambi di governo nella storia della Repubblica forse perché è difficile applicare le politiche pubbliche perché non c'è certezza sui tempi allora io spesso anche negli incontri che ho fatto incontri plurimi con l'opposizione con i costituzionalisti perché quando si riforma la costituzione è chiaro che bisogna coinvolgere le opposizioni cioè l'obiettivo sarebbe quello di condividere queste scelte perché è la carta costituzionale la carta di tutti gli italiani quindi c'è questo tentativo diciamo che noi abbiamo una grande necessità da un lato la stabilità dall'altro l'elezione diretta noi ci muoviamo dentro questo perimetro perché la stabilità? non lo dico io lo dicono i numeri che noi abbiamo una sorta di fragilità politico-istituzionale cioè nell'impossibilità di un pensiero politico di lunga durata perché in 75 anni prima di storia repubblicana abbiamo avuto 68 governi con una media di 14 mesi ma come si fa a programmare un futuro da parte dei cittadini ma anche da parte delle imprese se non c'è una stabilità di governo come si fa a programmare? allora noi attraverso la stabilità perché crescita economica? intanto perché questo aumenta la nostra credibilità rafforza il circuito democratico poi i nostri interlocutori internazionali ci chiedono sempre ma con chi ci dobbiamo rapportare se cambiano continuamente i governi? ma uno come fa a progettare se cambiano continuamente i governi ma le varie istituzioni come si rapportano le regioni ma anche gli altri le università se cambiano sempre le regole del gioco è impossibile il fatto di dare stabilità fa crescere l'economia ma non può investire in un progetto che sa che in quel governo verrà realizzato poi noi riteniamo che dentro questo perimetro ci debba essere anche l'elezione diretta abbiamo detto del Presidente della Repubblica o del Presidente del Consiglio perché vogliamo restituire la sovranità ai cittadini non è possibile che un cittadino si trovi a votare per un programma poi si ritrovi un governo una forma diversa di governo diversa rispetto al proprio voto il disallineamento tra voto del cittadino e forma di governo ha provocato quella disaffezione politica che ha portato sotto gli occhi di tutti a un galoppante astensionismo quindi da un lato c'è la credibilità la stabilità significa crescita possibilità di crescita economica quando mi si sono sentita dire anche da qualche opposizione queste riforme sembrerebbero quasi un esercizio letterario un qualcosa di astratto noi abbiamo altre priorità abbiamo la scuola, il lavoro abbiamo le pensioni sono tutte anche le nostre priorità mi dovranno spiegare come possono realizzare tutte queste riforme se non c'è stabilità di governo con governi che cambiano cambiano le regole quindi tutte queste riforme di cui uno parla, della cui priorità vengono vanificate una delle maggiori paure degli investitori stranieri che poi in Italia se cambia il governo cambiano le regole del gioco, cambiano le norme quindi si complica la loro attività l'elezione del Presidente della Repubblica o del Presidente del Consiglio mi sembra che ormai il governo si sia orientato sull'elezione del Premier lo avete detto sia lei sia la Premier Giorgia Meloni dopo aver incontrato le opposizioni perché è la riforma più condivisa che forse non tocca un istituto di garanzia molto caro agli italiani Come dicevo prima non ci siamo presentati con una ricetta precostituita o con una legge preconfezionata ci siamo presentati dicendo appunto che il perimetro era quello l'elezione diretta la stabilità è l'elezione diretta o del Presidente della Repubblica o del Presidente del Consiglio la preferenza è stata quella del Presidente del Consiglio il Presidente della Repubblica ma lo riteniamo anche noi che sia una forma di garanzia dell'unità nazionale nessuno ha mai messo in dubbio fra virgolette la bontà dell'azione del Presidente della Repubblica se pensiamo a quello che abbiamo attraversato perché noi abbiamo attraversato tante emergenze dalla Covid, dalla guerra quindi il Presidente della Repubblica è stato quello che in un certo senso ha garantito tutti d è stata una figura di grande equilibrio quindi su questo non c'è discussione da parte nostra la preferenza va all'elezione del Premier noi ne abbiamo preso atto le dico da subito che saranno cambiate pochissime norme quindi noi ci presenteremo non con una grande riforma come non so, la riforma Renzi cambiava credo una cinquantina di articoli con pochissime articoli quindi una riforma puntuale non ci saranno altri aspetti come il titolo quinto per questo come metodo voi pensate a una bicamerale da condividere con le opposizioni o il normale procedimento previsto dell'articolo 138 in Parlamento? Come vi state orientando? Io non ho pregiudizi per nessuna forma di studio, di strumento per arrivare ad una riforma costituzionale devo dire che preferisco l'articolo 138 della Costituzione non solo perché è stata indicata dai padri costituenti proprio per le riforme costituzionali d è stata indicata anche perché il Parlamento è la sede naturale del dibattito politico quindi io preferisco il 138 ma poi in questo caso volendo noi, anzi meglio modificare pochi articoli della Costituzione secondo me ha molto più senso farlo attraverso l'articolo 138 E se l'opposizione alla fine non partecipa si va avanti da soli? Noi abbiamo lavorato moltissimo nel senso che io a Gennaio ho fatto un primo giro di consultazioni nel senso di ascolto con le opposizioni poi ne abbiamo fatto un secondo con il Presidente Meloni e il Vice Premier Salvini e Taiani abbiamo ascoltato 110 costituzionalisti 10 giorni fa al CNEL ne hanno parlato circa più di 30 costituzionalisti sprimendo la loro opinione d erano tutti costituzionalisti di tante sensibilità politiche, culturali la prossima settimana o l'altra ancora non c'è ancora un calendario ma il Presidente Meloni incontrerà i sindacati le varie associazioni a lato di questo ci saranno degli incontri con le parti sociali anche sul tema del presidenzialismo oltre che su altri temi ma io mi auguro che ntro prima dell'estate tra giugno e luglio di poter presentare il disegno di legge quindi il nostro sforzo nei confronti dell'opposizione c'è, c'è stato e ci sarà se però l'opposizione poi non verrà incontro a nulla per dire che siamo ricercando un punto di caduta di avere la più larga condivisione possibile d allora vuol dire che saranno loro che hanno tracciato la nostra strada il fatto di andare da soli cioè la nostra volontà non è questa però se ci saranno sempre dei no allora vuol dire che sono loro che decidono il loro destino L'ultima parte della nostra intervista la dedicherei all'autonomia differenziata che è un tema molto attuale, molto discusso c'è l'opposizione che grida alla disunità dello Stato all'abbandono delle regioni del Sud a un destino di declino economico addirittura questo come si concilia il percorso dell'autonomia differenziata il percorso del rafforzamento dei poteri del governo centrale perché anche di questo si tratta appunto se delle due grandi riforme che è messa in campo dal centrodestra l'autonomia è più cara alla Lega quale delle due arriverà prima al traguardo oppure l'intenzione è quella di farle viaggiare insieme? Faccio la premessa che io faccio parte della cabina di regia ma il ministro competente è il ministro Calderoli comunque la legge facendo parte della cabina di regia la conosco molto bene d è una buona legge faccio anche questa premessa da parte dell'opposizione il ministro Calderoli ha detto, sta alzando qualche muro si dice spesso che invece di cambiare la Costituzione perché non andiamo ad attuarla? Beh, nel momento in cui noi stiamo andando ad attuare con legge ordinaria una norma costituzionale che è stata scritta dalla sinistra di attuazione di una legge costituzionale scritta dalla sinistra allora qui io mi stupisco quando uno protesta questa legge ha moltissimi aspetti positivi perché autonomia differenziata cosa significa? migliore allocazione delle risorse la legge è stata costruita tenendo conto di un quadro di unità nazionale per scongiurare il pericolo che le differenziazioni regionali si dovessero tradurre anche in disparità fra le varie regioni quindi ci sarà una eguaglianza di servizi ci sarà una eguaglianza di funzioni poi all'articolo 1 c'è scritto principio di sussidiarietà quindi significa che nell'ambito dell'unità nazionale c'è un principio di coesione territoriale non ci sarà una contrapposizione fra nord e sud quindi andranno a valorizzare quelle che sono le potenzialità delle singole regioni l'ultimo articolo riguarda il fondo per equativo che significa che l'individuazione dei fabbisogni dei costi standard poi saranno individuati dalla legge di bilancio ma poi ancora noi abbiamo invertito quella che era una rotta prima si diceva si fa l'accordo fra lo stato le regioni poi si fanno i livelli essenziali di assistenza prima si fanno i LEP quindi si capisce quelli che sono i livelli essenziali se poi le regioni vogliono fare l'intesa, la fanno non è obbligatorio, è opzionale di più questo testo è in Parlamento che la sede dicevo naturale del dibattito politico il testo che oggi è in prima commissione affari costituzionali del Senato potrà essere modificato se non convince c'è la possibilità di emendarlo quindi di discuterlo ci saranno le audizioni quindi rispetto ai tempi di cui lei mi parlava è chiaro che la riforma costituzionale ha 4 letture con degli intervalli previsti dalla Costituzione qui dipenderà chi fa prima non c'è una gara fra di noi però dipenderà da quanto dura il dibattito anche in Parlamento perché certamente uno non potrà mettere tanti limiti alla discussione anzi tutto il dialogo arricchirà anche i contenuti quindi a questa domanda io non so rispondere sui tempi perché i tempi li determina il Parlamento però diceva ancora questo mi aveva chiesto anche un'altra cosa se com'è compatibile se non è in contraddizione no anzi diciamo che rafforzare un governo centrale determina una migliore come dicevo prima un dialogo migliore anche con le regioni in una stabilità di governo perché anche per loro si trovano continuamente a dialogare con soggetti politici diversi la stabilità garantisce anche questo io non vedo che ci sia contraposizione mi auguro che entrambe le riforme vadano in porto sono ottimista perché sono almeno 30 anni che si tenta di fare una riforma per una maggiore governabilità ci sono state due tentativi poi bocciati dagli italiani uno del centrodestra nel 2006 poi la riforma Renzi nel 2016 questa può essere la volta buona come dice qualcuno? il treno delle riforme è partito io mi auguro che sia la volta buona anche perché è vero che sono 40 anni che si discute da destra e da sinistra non siamo arrivati mai però vuol dire che per questa ci volevano maggiori tempi di maturazione come in tutte le cose ci sono tempi di maturazione ma io amo sempre dire questo siccome quando mettiamo mano alle riforme tutti dicono, sono necessarie perché guardi, un primo risultato anche da queste interlocuzioni, noi l'abbiamo avuto io lo trovo un ottimo risultato è stato detto che per la stabilità la riforma è necessaria questo è un risultato straordinario quindi poi vedremo la seconda parte ma la prima è stata acquisita sulla stabilità, come raggiungerla ci ragioniamo ancora ma quando uno approccia questo tema tutti dicono è necessario e poi ci avviciniamo sembra quasi una missione impossibile allora io di solito ripeto questo lo amo molto, questo aforisma non mi interessa che una cosa sia difficile mi interessa che ne valga la pena per me ne vale la pena ma lo dicono i numeri, non lo dico io Grazie Ministra, il nostro tempo è scaduto da un pochino grazie a tutti per l'attenzione e l'ascolto Grazie Grazie Grazie