Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. Il suo corpo è in trance. 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Lo affronteremo con alcuni interlocutori, eccezione perché esperti della materia, partendo da Maurizio Leo, viceministro dell'economia e delle finanze e poi andando a Giuseppe Corasaniti ordinario all'università degli studi di Brescia per arrivare a Matteo Migazzi amministratore delegato di Pensplan Centrum SPA che è la società della regione Trentino-Alto Adige che si occupa del tema della previdenza complementare. Non c'è bisogno che vi dica che il tema fiscale è stato al centro di tutta la settimana perché ne parlavamo anche nel precedente convenio che aveva d'oggetto sempre la riforma fiscale ma presa dal punto di vista della lotta all'evasione e del principio del pagare meno per pagare tutti perché abbiamo avuto un'ampia discussione su l'ex redditometro. Possiamo chiamarlo così perché abbiamo avuto uno scambio precedentemente della necessità di non chiamarlo redditometro. E a fronte delle richieste che abbiamo avuto anche qui nel parterre vorrei chiedere al viceministro a che punto siamo rispetto a questo tema e quali sono le prospettive a breve medio termine. Questa è una domanda fuori programma che però non è così scollegata dal tema risparmio perché in realtà attiene a per più punti confina con il tema risparmio. Grazie innanzitutto è come al festival di Sanremo che dopo il festival c'è la canzone vincitrice che deve essere ripetuta più volte. Allora lo faccio per dire che il redditometro non esiste più non esiste dal 2015 perché è intervenuta una norma di legge del 2018 su sollecitazione del garante della privacy e di altri organismi per dire che lo strumento di contrasto ai grandi evesori dove essere concentrato su che cosa? Dove essere concentrato sulla base della condivisione da mettere in campo con l'ISTAT con le associazioni dei consumatori e questo era un po' l'obiettivo del provvedimento che è stato varato che era atteso da sei anni e che se non fosse stato varato generava insomma un po' di autonomia troppo troppo larga per l'amministrazione finanziaria che non poteva abbandonare il meccanismo dell'accertamento sintetico ma non aveva i paletti che invece questa disciplina introduce però opportunamente il presidente del consiglio e tutte le forze di governo hanno detto prendiamoci una pausa di riflessione vediamo un attimino di fare un fine tuning quindi di valutare meglio se tenere in piedi questa disposizione rafforzandola oppure di toglierla di mezzo ma con un obiettivo specifico quello di dire che non dobbiamo abbassare la guardia nei confronti dei grandi evasori perché il grande evasore oggi è colui il quale non ha acquistato sia arreddi di non coerenti con il tipo di spesa che sostiene pensate agli yacht pensate ai suv no quindi il contribuente che diciamo non è partita io perché nei confronti delle partite iva delle imprese abbiamo altre metodologie di accertamento il contribuente come deve essere tracciato dalla dall'amministrazione finanziaria attraverso un meccanismo che ponga in evidenza quello che è la sua capacità di spesa di un certo livello quindi una pausa vediamo ora quali saranno le decisioni che prenderanno le forze di governo e poi si raggiungerà questo obiettivo di combattere e questo era già nel decreto a mia firma ma resterà ancora molto più scolpito nel marmo negli altri provvedimenti che verranno eventualmente adattati di combattere l'evasione fiscale di dei soggetti che sono i cosiddetti grandi evasori comunque mi pare di capire sia che si chiami non redditometro o che ha abbia assumo un'altra veste che l'obiettivo però di non lasciare diciamo abbandonati a loro stessi dove starebbero per altro volentieri i grandissimi evasori resta fermo. Questa è un po' tutto ciò che innerva tutta la nostra riforma noi vogliamo tendere la mano ai contribuenti gradualmente abbassare il carico fiscale la pressione ma essere inflessibili nei confronti dei contribuenti disonesti di quelli che fanno operazioni fraudalente ecco lì non seremo non abbasseremo la guardia quindi non è un governo che favorisce gli evasori ma vuole venire incontro ai contribuenti onesti anche agendo ex ante quindi non seguiremo più la strada seguita in passato in base alla quale si fa un accertamento con sanzioni sproporzionate oggi qualche giorno fa le abbiamo abbassate portandole quasi a livelli europei sanzioni sproporzionate che poi indurranno a contenziosi che si svilupperanno dal primo grado secondo grado in cassazione ecco questa cosa noi la vogliamo scongiurare ci stiamo muovendo proprio in questa direzione abbiamo archiviato la parentesi trento come sanremo con questa domanda e adesso però vorrei tornare al tema principale dell'incontro di oggi cioè quello dei redditi finanziari tema che fa parte della legge delega ma che finora non è stato nella sostanza affrontato perché il governo si è indirizzato sulla realizzazione di altri punti caratterizzanti la delega ecco facciamo un ritorno all'indietro che cosa prevede il vostro disegno di legge delega per la tassazione dei redditi finanziari e conseguentemente anche per la previdenza complementare ecco allora noi nella delega abbiamo voluto affrontare il tema dei redditi finanziari per gestire omogeneamente unitariamente le due categorie reddituali che sono oggi previste dal testo unico noi abbiamo da una parte i redditi di capitale e dall'altra i redditi diversi in natura finanziaria che differenza c'è tra i redditi di capitale i redditi diversi in natura finanziaria perché il reddito di capitale colpisce che cosa il provento del cespite vale a dire il dividendo l'interesse via dicendo mentre invece il reddito di natura finanziaria colpisce la plusvalenza quindi il differenziale che viene a generarsi tra il costo ad esempio della partecipazione e il corrispettivo della cessione oggi abbiamo due categorie distinte l'obiettivo è quello di unire queste due categorie e gestirle unitariamente dare maggiore certezza anche ai contribuenti quindi cancellare le due categorie e creare una categoria dei redditi di natura finanziaria a questo poi aggiungiamo un altro aspetto che è fondamentale come si ricorderà nel 1997 fu introdotto un meccanismo che era disallineato anche rispetto a quelli che sono poi i principi della carta costituzionale i principi dello stesso testo unico del contesto unico dei posti sui redditi che per le persone fisiche non imprenditori prevedono la tassazione sulla base del possesso della disponibilità del realizzo del reddito che cosa aveva fatto la riforma del 97 aveva detto no attenzione tassiamo il maturato questo è un sistema che effettivamente disallinea diciamo la nostra disciplina di tassazione per le persone fisiche rispetto a quella di altri paesi quindi l'obiettivo qual è quello di riportare ordine in questa materia è quello di dire guarda il quando una volta unificate le categorie quando si conseguono proventi di natura finanziaria questi vanno tassati per cassa come giusto che sia ma si apre anche la strada alla compensazione quindi nel momento in cui tassiamo per cassa diciamo i dividendi gli interessi sul versante degli altri redditi finanziari potremmo avere non plus valenza ma minus valenza quindi introduciamo il meccanismo della compensazione possiamo compensare gli interessi e dividendi con eventuali minus valenza quindi se io cedo la partecipazione l'ho pagata 100 la ceda 80 c'è ora una minus valenza di 20 questi eventi potranno compensare gli interessi e dividendi e qui viene fuori un problema con la Sianiti e maestro di queste cose viene fuori il problema che la compensazione può generare effetti molto rilevanti sulle casse dello stato e allora che cosa si deve fare dobbiamo avere un atterraggio morbido è qui uno dei motivi per cui la delega su questo versante non ha potuto nell'immediato essere azionata perché che succede nel momento in cui io vado a portare in diminuzione dai redditi di capitale supponiamo le minus valenze ci sarà un impatto sui conti pubblici allora ci possono essere due strade quello di separare le cosiddette partecipazioni qualificate gestirle rispetto alle altre partecipazioni oppure l'altra strada è quella di dire che l'eventuale minus valenza realizzata potrà essere gradualmente portate in diminuzione nel corso di un certo lasso temporale mi scusi se la interrompo. Vado troppo sul tecnico. No no no assolutamente il tema è più volte nelle ultime settimane si è parlato delle difficoltà relative alle risorse che il governo deve affrontare e che diciamo incidono sulle scelte che vanno compiute quindi rispetto anche al tema che lei ha accennato in precedenza quali sono le prospettive realistiche di intervento che si ha per che si hanno per il tema della tastazione dei redditi finanziari prospettive sia in termini diciamo di modalità di intervento che anche in termini tempistiche che potranno essere tenute presenti per intervenire sul punto. Ecco allora tutto come vi dicevo è legato alle risorse perché il discorso sicuramente apprezzabile quello di dire possiamo portare in diminuzione questi componenti vedere come necessariamente creerà dei problemi degli impatti sul gettito allora come si deve fare io ho sempre detto anche in altre occasioni che noi facciamo tanto affidamento su questo concordato preventivo biennale che è uno strumento attraverso il quale dobbiamo invogliare le partite IVA a allineare i redditi dichiarati con quelli che sono i principi della capacità contributiva che devono presiedere la determinazione del reddito quindi se noi alle partite IVA diamo la possibilità di allinearsi gradualmente quindi senza creare meccanismi troppo troppo oppressivi che sicuramente poi non invoglierebbero ad aderire alla proposta dell'amministrazione finanziaria quindi trovare dei meccanismi senza ovviamente fare regali o sconti a nessuno mettere in condizione il contribuente di pagare troveremmo le risorse necessarie per poter intervenire anche sul versante dei redditi finanziari tenete presente che il momento in cui abbiamo previsto che il contribuente la partita IVA possa diciamo aderire alla proposta del fisco sul concordato preventivo biennale il 15 di ottobre quando viene avviata la sessione di bilancio e quindi se in quel momento riusciremo a reverire le risorse adeguate sicuramente anche sul versante dei redditi finanziari potremmo intervenire utilizzando una delle due metodologie che vi ho detto per vedere come muoverci l'ultima cosa che volevo dire sempre per i redditi finanziari è legata all'imposta sostitutiva teniamo presente che queste tipologie di redditi non può essere assoggettata al meccanismo della progressività perché possiamo inquadrarli come redditi di secondo livello già io ho subito una tassazione sul reddito lavoro sul reddito di impresa nel momento in cui vado a investire in un provento finanziario è giusto che ci sia un'ulteriore tassazione ma non un'ulteriore tassazione progressiva altrimenti ci sarebbe un effetto moltiplicatore che non ha ragione d'essere ecco il motivo per cui i redditi finanziari devono essere gestiti in questo modo appunto per tener conto del momento di produzione e della utilizzazione ultima cosa volevo dire riguarda un altro tema che noi abbiamo affrontato nella legge di bilancio che però probabilmente potrà formare oggetto di ulteriori specificazioni proprio nei provvedimenti di delega nel battute di della delega e il mondo delle criptoattività delle criptovalute che come ricordate prima c'era una definizione frutto della di un'interpretazione dell'amministrazione finanziaria che le qualificava come valute estere ma non erano valute estere oggi le abbiamo incluse tra i redditi diversi in natura finanziaria ma forse qualche passo ulteriore si può fare anche sul versante delle criptovalute per poter in qualche modo registrare questa disciplina e renderla coerente con altre impostazioni che vengono assunte negli altri paesi dell'unione europea. Allora dottor Migazzi lei ha un punto di osservazione particolare che è quello di una società partecipata pubblica che ha come compito quello di tra gli altri favorire l'utilizzo della previdenza complementare e facendo un discorso più generale, quanto pesa la regolamentazione fiscale a suo parere sullo sviluppo della previdenza complementare e che cosa si potrebbe fare per eventualmente intervenire e migliorare la situazione con la quale fate i conti quotidianamente. Bene buongiorno a tutti ma allora certamente pesa moltissimo nel senso che noi riscontriamo che appunto la leva fiscale chiamiamola così incide in maniera significativa sulla convenienza di questi strumenti e devo dire che il sistema fiscale che riguarda la previdenza complementare è un sistema fiscale molto favorevole perché è basato su un sistema di imposte sostitutive con aliquote ridotte sia dal sulversante dei contributi quindi dei contributi che l'aderente versa alla previdenza complementare sia sulversante poi dei rendimenti finanziari quindi dei redditi finanziari che vengono generati appunto da la contribuzione e per dire proprio brevemente di che cosa stiamo parlando noi abbiamo un sistema oggi denominato e tt cioè esenzione tassazione tassazione è un sistema secondo il quale io verso un contributo alla previdenza complementare fino a un limite di 5.164 euro all'anno posso dedurlo dal reddito quindi è un onere deducibile e quindi il mio vantaggio fiscale deriva della mia aliquota marginale che a seconda della fascia di reddito è più o meno significativa questi 5.164 possono peraltro essere portati fino a 7.147 laddove io nei primi cinque anni non li abbia dedotti interamente li posso recuperare nei successivi vent'anni fino ad un massimo di 7.147 e quindi e vengono tassati poi al momento dell'erogazione della prestazione con una aliquota sostitutiva che va dal 15 al 9 per cento a partire dal quindicesimo anno quindi dal quindicesimo anno in poi parto dal 15 per cento e ogni anno c'è una riduzione dello 0 3 per cento fino ad arrivare al 9 al 9 per cento c'è poi tutto un sistema che riguarda le anticipazioni riscatti volontari quant'altro che anche esso è basato sulle imposte sostitutive abbiamo ad esempio la possibilità di riscattare la posizione chiedendo delle anticipazioni per l'acquisto della prima casa per le spese sanitarie quant'altro con aliquote diciamo nel caso della spesa sanitaria sempre dal 15 al 9 per cento nel caso invece del prima casa ulteriori esigenze del del 23 per cento quindi un'imposta sostitutiva ci sono delle differenze tra lavoratori pubblici e privati quindi c'è un tema che riguarda anche questo aspetto cosa intendo sia con riferimento alle anticipazioni quindi ad esempio il lavoratore privato può chiedere fino al 75 per cento per la prima casa le spese sanitarie lavoratore pubblico fino al 100 per cento però il lavoratore pubblico ad esempio non può chiedere un'anticipazione per ulteriori esigenze del 30 per cento ma poi c'è un tema che è più cogente che riguarda invece la tassazione dei versamenti che è così e così per gli addetti ai lavori è composto dai cosiddetti periodi contributivi che sono m1 m2 e lì c'è una grande c'è una grande eterogeneità perché i dipendenti pubblici dal 2018 applicano quel sistema di che dicevo di aliquote dal 15 al 9 per cento i dipendenti privati lo applicano dal 2007 e prima c'era invece un sistema di tassazione separata quindi c'è un disallineamento tra periodi pubblici poi c'è tutto il versante dei rendimenti finanziari quindi gli investimenti che vengono fatti negli strumenti nelle linee di investimento qui abbiamo una ritenuta titolo di imposta del 20 per cento generalmente sul realismo sul maturato e non surrealizzato quindi c'è il tema che non c'è il principio di cassa ma c'è il principio quindi le variazioni di prezzo di valore vengono contemplate anno per anno salvo per i titoli di stato che abbiamo un 12 e mezzo per cento e poi c'è una possibilità che io ritengo significativa dal 2017 che è la possibilità di non rendere imponibili quegli investimenti strumenti di economia reale che però per i fondi di previdenza complementare è fino a un massimo del 10 per cento dell'attivo patrimoniale del fondo stesso allora ho voluto dire questo perché capite la complessità della cosa ecco io penso che non sia necessario render ulteriormente favorevole il sistema fiscale perché stiamo per dirglielo lei ha iniziato dicendo e allora tutto va bene tutto va bene ma senso che la leva fiscale è fondamentale la convenienza fiscale c'è sulla base di questo sistema c'è però una grande complessità e questa complessità si traduce anche nella difficoltà di spiegare un aderente che cosa voglia dire avere una leva fiscale favorevole perché tutto quello che ho provato a dirvi in cinque minuti capite bene che spiegarlo farne capire il significato non è così scontato quindi io penso che chiaramente il la leva fiscale ci sia il sistema fiscale sia assolutamente favorevole però per gli operatori per anche una uniformità di trattamento e soprattutto anche per avere la capacità di spiegarlo efficacemente perché questi strumenti sono sempre più importanti anche viste le proiezioni retributive pensionistiche che ci sono sarebbe necessario semplificare razionalizzare e uniformare più che ridurre l'imposizione e quindi io credo e in parte nella delega c'è perché nella delega l'articolo 5 ci sono due disposizioni una che riguarda i redditi assimiliati al lavoro dipendente che è la parte della contribuzione una che riguarda i redditi finanziari dove si parla anche di semplificazione razionalizzazione altro ecco semplificare per dire dobbiamo cercare di fare creare un sistema un pochino meno farragginoso meno heterogeneo più semplice e credo che questo sia possibile proprio perché non richiede più di tanto un imposto un costo per lo stato perché ripeto la convenienza fiscale già c'è questa potrebbe essere anche l'occasione per rimuovere quelle discriminazioni tra dipendenti pubblici dipendenti privati che stanno generando delle grandi difficoltà sia dal punto di vista operativo perché nel caso dei trasferimenti da un settore all'altro ci sono i periodi che disallineati in un periodo applica una liquota in un periodo un'altra e peraltro la corte costituzionale sia già espressa recentemente su riscatti volontari dicendo che questo sistema lei del principio di ugualianza quindi onde evitare di dover sollevare per ogni singola prestazione questo problema di fronte alla corte si potrebbe fare un ragionamento di uniformare il periodo contributivo tra dipendenti pubblici e dipendenti privati è una discriminazione sia operativa sia sostanziale che credo sarebbe necessario affrontare perché è una questione proprio di ugualianza ecco professor corassaniti il quadro è emerso abbastanza chiaramente da con gli interventi che diciamo hanno fatto i relatori che l'hanno preceduta quindi posto che diciamo ci muoviamo anche nell'ambito del tema più generale della tutela del risparmio che è costituzionalmente garantito eccetera è possibile anche prevedere un percorso graduale di interventi per cercare di trovare una strada che porti a ovviare alle varie difficoltà di cui si è parlato cercando di insgradare un percorso che poi trovi la forza di arrivare anche a traguardi magari più ambiziosi ma innanzitutto grazie organizzatori per l'invito non mi aspettavo un'aula così una sala così capiente nonostante l'orario questo dimostra che dobbiamo valorizzare il risparmio l'articolo 1 della nostra costituzione recita che l'italia una repubblica democratica fondata sul lavoro io dico sempre i miei studenti anche sul risparmio abbiamo una propensione al risparmio elevatissima l'articolo 47 della costituzione tutela incoraggia il risparmio anche popolare e questo spiega l'attenzione che questa delega per la prima volta la delega 111 del 2023 dedica alla revisione della disciplina dei redditi finanziari non esista antra categoria di reddito con 10 criteri direttivi che la legge delega dedicato a questo tema e da vent'anni che si parla di riforma dei redditi finanziari della legge delega 80 del 2003 la riforma cosiddetta tremolt non si è realizzata per le ragioni che sono state illustrate efficacemente dal viceministro leo la carenza di risorse ci sono stati altri governi che hanno tentato fino al penultimo e quindi il problema qual è come valorizzare il risparmio gli elettori caro viceministro sono anche risparmiatori non sono soltanto dei lavoratori e noi abbiamo questa dicotomia che ha illustrato efficacemente viceministro e redi di capitale diversi da 1872 dal regno d'italia in avanti e c'è da dire anche questo il risparmio in italia ma non solo e è gestito e affidato agli intermediari e anche questa è una componente importante perché la tassazione sugli interessi e dividendi avviene alla fonte al momento della percezione l'intermediario applica la ritenuta e badate bene che il reddito normalmente si misura su base annuale invece l'interesse sul titolo di stato l'interesse sulla pubblicazione bancaria il dividendo sugli azioni subisce subito l'imposizione e questo impedisce qualsiasi ipotesi di compensazione quindi le due anomalie che abbiamo oggi sono che nella categoria dei redi di capitale interessi utili e proventi le perdite non hanno rilevanza se io investi in un'azione la società fallisce quella perdita per me non è fiscalmente rilevante se io sottoscrivo una polizia e la riscatto in perdita quella perdita non è fiscalmente rilevante le perdite da liquidazione di società non sono fiscalmente rilevanti viceversa plusvalenze minusvalenze si possono compensare come superare questa dicotomia che peraltro si presta anche a comportamenti elusivi o arbitraggi fiscali a seconda degli investimenti la delega va nella giusta direzione l'unificazione ma come ha detto giustamente il viceministro attenzione al gettito perché se interveniamo riducendo o abolendo le imposte si perde gettito e allora come possiamo realizzarla gradualmente con il ministero siamo ogni giorno dialogando per trovare delle soluzioni appropriate qui ci sono degli spamiatori che probabilmente hanno investito in fondi mobiliari noi cr mobiliari se si spiega a un spamiatore come mai il provento è sempre reddito di capitale e la perdita è una minusvalenza guardi non si riesce a spiegarlo perché perché purtroppo la normativa tratta quel provento tassato alla fonte come reddi capitale e la perdita come una minusvalenza e non si possono compensare invece se io acquisto un'azione realizza una plusvalenza quella si può poi compensare con le minusvalenze dobbiamo eliminare queste distorsioni che sono oggettivamente interrompo per dire come diciamo sullo spondo c'è sempre il tema risorse lei stesso ha detto ci stiamo lavorando ci sono delle strade delle possibilità di intervento che minimizzano il rischio e massimizzano l'utilità di garantire anche parità di trattamento se io acquisto una quota di un fondo immobiliare a 100 e l'accedo a 110 quella differenza un capital gain o reddito diverso viceversa se io acquisto a 100 una quota di fondo mobiliare a 100 e l'arrivendo a 110 e invece un reddito di capitale tassato alla fonte è una disparità di trattamento oggettivamente ingiustificabile ieri proprio rilegevo una circolare dell'agenzia dell'entrata del 2014 quando c'è stato l'ultimo intervento e ho notato questa differenza di trattamento che obiettivamente non ha senso allora per realizzare questa riforma che è epocale nessuno in vent'anni è riuscito a proporre nella delega questa riforma che è stata realizzata anche in germania nel 2009 l'unificazione dei redditi finanziari esiste già da vent'anni in germania il problema è la minusvalenza eccedente che va ad aggredire i redditi di capitale noi abbiamo fatto diverse simulazioni cercando di limitare questa compensazione eterogena in mefra ragioneria ci dice che costa troppo allora delle due luna o arriviamo a mettere una soria in valore assoluto ti scegli l'intermediario su quel rapporto l'ammontare massimo di quelle minusvalenze questo in valore assoluti non percentuali e con quello puoi aggredire una parte dei redditi di capitale bisogna fare le stime però togliamo almeno le disarmonie e disallineamenti che sono anche incostituzionali e sui fondi c'è qualcosa da fare anche efficacemente con una minore perdita di gettito un segnale va dato agli elettori e a questi risparmiatori che sono oggi presenti perché la nostra repubblica davvero è fondata sul lavoro ma anche sul risparmio i btp valore quelle che sono stati sottoscritti grazie anche all'incentivo fiscale io li ho sottoscritti personalmente anche convintamente sono uno strumento importantissimo perché esistono 1200 miliardi sui conti correnti dei posti di bancari che non sono utilizzati ci sono stati interventi sui pirra sui piani di investimento degli spambi a lungo tempo e per cinque anni ritieni investiti vanno a beneficio dell'economia reale delle piccole e medie imprese italiane sei esente perfino dalle imposte di successione e poi finiamola di dire che la tassazione di risparmi agevolati in italia perché passata al 26 per cento anziché all'irpa e per progressiva perché dati di banca d'italia le audizioni hanno dimostrato che il risparmio in italia raggiunge anche il 43 per cento perché oltre a 26 per cento di tassazione reddituale non dimentichiamoci l'imposta di bollo sulle comunicazioni il 2 per 1000 non dimentichiamoci l'imposta sulle transazioni finanziarie quindi anche queste forme di prelievo para patrimoniale aggiunte al 26 per cento elevano la pressione fiscale su risparmio quindi dobbiamo essere molto attenti a non aggredire non buttare il bambino con l'acqua sporca il risparmio è fondamentale per la sopravvivenza del nostro paese non c'è dubbio e anche fiscalmente va incentivato quindi la direzione è quella tracciata nella delega siamo tutti consapevoli ogni volta che vado a roma è come fare la via crucis in via dei normanni perché sento il dipartimento che mi pone sempre questi ostacoli però andiamo oltre partiamo da piccoli passi e secondo me ci possono essere degli interventi correttivi con risorse molto limitate ma un segnale a questi elettori a questi risparmatori ecco ma mi fate un esempio di un intervento correttivo con risorsa limitata che si potrebbe fare quello che ho citato prima cioè se io acquisto una quota di un fondo immobiliare e lo cedo è un capital gain, quel capital gain nel risparmio amministrato si può compensare con le minusvalenze pregresse, guarda io ho sentito anche le due più importanti banche in Italia perché la mia preoccupazione, c'è la nostra preoccupazione, è come intervenire sulle minusvalenze pregresse perché qui abbiamo nel risparmio amministrato 10 miliardi di minusvalenze che dopo il quinto anno non li puoi più recuperare cosa fare? Allora a un certo punto io sono andato a vedere i regimi transitori di tutte le manovre pregresse, si parte con uno spartiaque e si dice dal primo luglio poi tutte le riforme fiscali, caro viceministro, sono sempre partiti il primo luglio sui redditi finanziari, perché c'è il tema degli intermediari come diceva Di Saxi se l'ideale è carato nel reale, quali problema è che bisogna cambiare anche i software degli intermediari non è stato tanto a fare teoria unificazione ma come applicare la norma con gli intermediari tutti siamo d'accordo sull'unificazione e poi in quel momento come funziona? Allora io mi domando come mai nel gestito che si è parlato prima, è l'unico regime sul maturato e che le banche non vogliono togliere, questa è la verità, nel gestito si tasse il maturato ma gli interessi si possono compensare con le minusvalenze e nel gestito non ci sono le ritenute? Vuol dire che nel 97 quando è stata fatta quella di forma qualche sacrificio è stato fatto anche sul gettito, ecco perché bisogna essere anche coraggiosi, sapete che ci sono le perite ma questo risparmio è volato anche per la crescita dell'economia ma non scherziamo, tutti dobbiamo pensare che il risparmio è iniziato anche verso le imprese, il nostro articolo 46, lo ricevo stamattina prima di venire, dice che l'Italia riconosce tuttile risparmio, incoragge risparmio popolare, ha da uscire anche degli investimenti azionali di grandi complessi produttivi così recita la nostra Costituzione, oggi sarebbe da diviso ad aiuto di stato perché non puoi soltanto aiutare la grande imprese italiana però vuol dire che il nostro legislatore nel titolo quarto dedicato ai rapporti economici ha dedicato questo spasso quindi il mio invito al governo a questa maggioranza ma al Parlamento intero, il risparmio lo dobbiamo valorizzare anche fiscalmente e secondo me ci sono delle leve che ci permettono di arrivare a quell'obiettivo con grande convinzione e determinazione quindi volevo ringraziare pubblicamente il viceministro perché è stato l'unico ministro dell'economia che a questo tipo di tema ha dedicato 10 criteri diretti. Quindi segnatevi in agenda il 1 luglio 2024, mi sembra troppo vicino poi forse 2025 o 2026 cominciate a segnare da oggi si cambia. Però posso le giustissime suggestioni del professor Corasaniti? Vediamo un attimino e del dottor Migazzi, vediamo un attimino come poter in qualche modo. Posso perché volevo chiedere al dottor Migazzi se quindi la cosa più urgente è quella semplificazione di cui parlava prima così ci agganciamo a quello poi. Ma allora la semplificazione certamente è molto urgente proprio per una questione più operativa certamente e anche per una questione di uniformità come dicevamo prima tra privati e pubblici. È chiaro che tutti questi ragionamenti poi si riflettono sulla parte che riguarda la tassazione dei redditi finanziari anche per la previdenza complementare e quindi anche quel regime risentirebbe in maniera positiva di questi interventi e quindi rientra diciamo perché anche oggi noi tassiamo appunto il maturato e quindi ci sono appunto anche le variazioni di valore non c'è il principio di cassa. E diciamo legandomi a quello che diceva il professor Corasaniti sull'economia reale si potrebbe anche ragionare ad esempio di ampliare quel limite del 10% che i fondi di previdenza hanno rispetto all'attivo patrimoniale per di poter investire in economia reale proprio nel presupposto che gli investimenti e i fondi di investimento alternativi possono contribuire allo sviluppo, ampliarlo e rendere imponibile la parte maggiore rispetto a quella di oggi. Quindi è chiaro che le priorità sono parallele una più di ordine operativo, organizzativo e anche di disparità una più di ordine sostanziale che però richiede evidentemente delle risorse diverse. Dio scusa per l'interruzione ma voglio completare il quadro delle sollecitazioni in modo che possiamo ricondurre queste giuste suggestioni che ci vengono dal dottor Migazzi e dal professor Corasaniti nell'ambito dell'alvio della delega. C'è un altro passaggio della delega dove si parla di tutela della previdenza complementare. Quindi abbiamo le norme che prima abbiamo illustrato che vanno nello specifico sui reddi di capitale e sui reddi di diversi in natura finanziaria e poi abbiamo un'altra norma generale che parla di tutela della previdenza complementare. E abbiamo altre norme nella delega, abbiamo messo un po' di tutto e grazie pure alla contributo del professor Corasaniti abbiamo detto dobbiamo anche introdurre meccanismi di semplificazione. Quello che faceva prima riferimento il dottor Migazzi, la differenza tra pubblico e privato e via dicendo può essere ricondotto a questi due criteri direttivi tutela della previdenza e semplificazione del sistema. Quindi se questo, purtroppo c'è un incubo da quando faccio il viceministro dell'economia, le risorse. Purtroppo questo è un fardello. Pensate che stiamo facendo questa riforma fiscale con scarzissime risorse. Siamo riusciti a portare a casa 8 decreti legislativi già in gazzetta ufficiale, il 9 sulle sanzioni di cui a poco andrei in gazzetta ufficiale con pochissime risorse. Se non ci muovevamo con questi meccanismi non avremmo fatto nulla, non portavamo a casa niente. Quindi perché ho strutturato questa riforma fiscale in parti i principi, le imposte, i procedimenti, i testi unici? Perché sui procedimenti ho detto posso accelerare, posso portare a casa, andare avanti con i decreti. Quindi quelle semplificazioni per essa si possono fare. Quello che diceva il professor Corasaniti è sicuramente fondatissimo. Perché i fondi immobiliari li devo trattare in un modo e i fondi immobiliari li devo trattare in un altro. E qui lui già lavoraci da una mano per vedere come rendere conciliabili queste previsioni normative con le risorse. Se con la ragioneria, però dovremmo ovviamente tutto, al 1° luglio non ce la facciamo. Allora vediamo che se possiamo questo tipo di interventi portarlo nel 2025, se ci sono risorse non rilevanti per fare questa cosa. Ma comunque l'obiettivo che volevamo raggiungere generale è proprio quello di superare il meccanismo del 1997. Noi ricorderete che il meccanismo del 1997 era così perverso per cui in alcuni casi per allineare il maturato co-realizzato si era pensato di introdurre una cosa mostruosa, l'equalizzatore, che era una cosa che veramente faceva i nomi. Ha avuto vita breve, però perché doveva allineare il realizzato, visto che c'era il maturato, doveva applicare quel meccanismo sospeso dal TAR. Quindi vedete su queste tematiche c'è stata grande attenzione. Però io penso che sia sul versante della prevenienza complementare sia sul versante del ridisegno si possa fare qualcosa. L'ultima battuta volevo dire, abbiamo anche il mondo delle casse privatizzate, abbiamo il mondo delle casse professionali e via dicendo. Loro hanno un meccanismo per cui la tassazione sul rendimento non è il 20 per cento come per i fondi di pensione ma il 26 per cento. Anche lì potremmo vedere, è una strada su cui vorremmo lavorare, per cui abbassare la liquota, allinearla a quella che è la tassazione dei fondi di pensione, insomma portarlo dal 26 al 20. Però indirizzando questo risparmio fiscale verso specifiche finalità, che facciano il bene dell'economia italiana. Pensate per esempio a investimenti in titoli del debito pubblico, PIR e quant'altro. Ecco questo penso che è una cosa che si possa fare. Visto che ci sono ingenti risorse presso le casse di prevenienza, mentre in talunica queste risorse trovano la strada dell'estero. Quindi noi se lavoriamo anche in questa direzione penso che possiamo portare a casa un buon risultato. Io vorrei aprire. Abbiamo ancora cinque minuti, vorrei... Abbiamo tempo per due domande, due domande dal pubblico. Se ci sono naturalmente... Se non ci sono, chiudiamo in un'altra maniera. Chiedo scusa, un altro tema. La tassazione della prevenienza complementare, come è stata illustrata, è il meccanismo ETT, quindi esenzione, tassazione con una liquida sostitutiva e tassazione ridotta. Sapete qual è la spinta, io parlando di queste cose in sede parlamentare, molti non della nostra area, dicono no, dobbiamo cambiare il sistema. Come lo dobbiamo cambiare? Dobbiamo passare un meccanismo ETT, come avviene in altri paesi. Questo però comporta che se io applico un meccanismo di esenzione all'ingresso, un esenzione sul rendimento, la tassazione non la posso fare con quei criteri che ci siamo detti 15-9%, in altri paesi ha senso perché la tassazione è più bassa. Quindi io mi terrei da conto questo sistema perché altrimenti rischieremmo di non fare un intervento positivo per i lavoratori dipendenti. No, perché... Posso dare un consiglio anche sulla deduzione? I 5.164 euro sono i 10 milioni delle vecchie lire della revisione storica della prività. Perché non riportiamo a 10.000 euro? Perché, dipendentemente poi delle fasce di radionome, però certamente un incentivo ad aderire più efficacemente, consentendo una maggiore deduzione fiscale, sicuramente servirà incrementare anche la pensione, perché parliamoci chiaro, la pensione pubblica non sarà più sufficiente. Perfino la Cassazione recentemente, quando ha affrontato il tema delle polizze, soprattutto le polizze di ramo terzo, ha valorizzato anche la componente previdenziale, cioè l'assicurazione deve avere una finalità previdenziale. Quindi, perché non incentiviamo compatibilmente con le risorse scarse che abbiamo a disposizione, quantomeno elevare i contributi a 10 milioni, io aderisco al Fondo Pensione, sarei anche disponibile ad avversare di più, perché chiaramente è un incentivo a creare una adeguata pensione quando raggiungeremo l'età pensionabile, compatibilmente con le risorse di bilancio, che questo è il vero vincolo. L'81, ho capito che batte tutti, 3.53, 97, l'81 della Costituzione è il vero vincolo. E non solo, è un vero vincolo, ma lo sta diventando pure per la Corte Costituzionale, perché nel pronunciarsi, nel rispetto assolutamente regolato, devi tener conto dei conti pubblici, questo è il vero problema insomma. Poi si, anche le corti internazionali, la Corte di Giustizia Europea, la Corte di Strasburgo, perché la tutela anche dei diritti sociali, a un certo punto dovrà farsi valere, abbiamo visto anche diverse sentenze della Corte, giustamente il viceministro ricorda la famosa sentenza 10 del 2015, quella della Robin Hood tax, tributo incostituzionale ma non poteva avere effetto retroattivo, perché sembra come il film Kramer contro Kramer, l'articolo 3, l'articolo 2, dall'altro lato c'è l'articolo 81, benissimo, però ci sono dei diritti che necessitano, e la previvenza è tutelata anche costituzionalmente. Come ha detto qualcuno, ex presidente emerito della Corte Costituzionale, ci deve essere un articolo tiranno dentro la costituzione? Se posso solo aggiungere 20 secondi, sul discorso dei limiti di deducibilità, c'è anche il tema dei familiari a carico, è possibile dedurre per i familiari a carico, i nonni non possono dedurre per i nipoti, perché anche lì dal punto di vista qualitativo si potrebbe anche prevedere, oltre ad aumentare il limite, anche magari una apertura, una parentela un pochino più lontana. Sul tema EET in sostituzione delle TT, siamo particolarmente d'accordo, abbiamo fatto pure delle proiezioni, e se applicassimo una ricota ordinaria 23 o 35, perché non si può applicare il 15 e il 9, tassando tutto alla fine, comunque per il contribuente, salvo una contribuzione di 40 anni con rendimenti anui del 5%, sarebbe più sfavorevole rispetto al sistema di oggi. Abbiamo una domanda da parte di questo signore al seconda fila. Grazie, grazie. Grazie anche per l'eccellenza di questo panel, davvero. Complimenti a tutti i relatori. C'è una domanda, perché io e il viceministro Leo l'ho visto in collegamento da Roma al Salone del risparmio di Milano. In quell'occasione, presente invece in sala, c'era credo il presidente della Commissione Finanza della Camera, sono vederrato, e ha preaccennato, proprio per agevolare e semplificare l'accesso alla previdenza complementare, l'ipotesi di reintrodurre altri 6 mesi, come furono fatti nel 2007, di silenzio a senso per tutti i lavoratori dipendenti. Domanda. È attenzionata dal governo in questo momento? È un'ipotesi sul campo per l'anno prossimo, per i prossimi anni? Questa è la domanda. Ci si può studiare. Non è che Osnato ne ha parlato di questa cosa. E quindi, siccome lui è autorevole presidente della Commissione Finanza della Camera, da parte nostra, nel momento in cui il Parlamento mette allo studio un progetto di questo tipo, e che è sicuramente coerente con il progetto che stiamo seguendo, penso che si possa ragionare. Sempre con il cave-out che ha detto prima. Guardate, rischio di essere monotono. Però chi si trova in questa veste, io prima facevo un po' il mestiere del professor Kosa Nekora-Saniti, che ti insegnava. Anche io lo vedevo in un modo assolutamente diverso. Perché dico, ma come? Si deve fare una norma di legge. Pensate per le sanzioni. No, ma abbiamo dovuto fare una cosa che veramente urta è quella della retroattività delle sanzioni amministrative. Però, purtroppo, la Ragione Via Generale dello Stato dice che deve certificare, non passa niente, se non c'è il bollino della Ragione Via Generale dello Stato. Guardate che costa 2 miliardi. Dove li prende? E quindi quella è la Cassazione e le Sanzioni Unite che il presidente della Repubblica non firma nessun provvedimento se non c'è bollinatura del capo dello Stato. Quindi è un tema su cui possiamo ragionare, ma con questo cave-out. Grazie. Abbiamo concluso i lavori di questo incontro dedicato a riforma fiscale, redditi finanziari e previdenza complementare. Ringrazio tutti coloro veramente tanti che ci hanno seguito sia in presenza che in collegamento. Ringrazio poi Matteo Migazzi, Giuseppe Corasaniti, Maurizio Leo. Vi auguro buona giornata e vi ricordo che ci sono ancora alcuni eventi che possono essere seguiti prima della chiusura del Festival dell'Economia di Trento. Grazie e buona domenica. Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS