Il Buongiorno e ben arrivati, ben trovati, all'incontro relativo al tema riforma fiscale pagare tutti per pagare meno pagare tutti per pagare meno che costituisce uno degli eventi caratterizzanti l'ultima giornata di lavori del Festival dell'economia di Trento che sicuramente, basta fare riferimento al titolo, attira molta attenzione avremo l'opportunità di parlare di questo tema che rimanda a uno slogan antico di cui tutti abbiamo memoria che ritorna quello del pagare meno pagare tutti con il viceministro dell'economia e delle finanze Maurizio Leo con la presidente dell'ufficio parlamentare di bilancio Liglia Cavallari e con il presidente dell'organismo di vigilanza di Banco BPM Federico Maurizio D'Andrea che ringrazio della partecipazione così come ringrazio tutti coloro che ci stanno seguendo in presenza e coloro che ci seguono attraverso la trasmissione in streaming il tema quindi, come vi dicevo, è quello delle tasse dell'adempimento dell'evasione un tema che sta al centro dell'attenzione in generale e che lo è stato anche in questa settimana per tutta una serie di vicende che sono legate al tema del redditometro non devo ricapitolare la vicenda però quello che voglio chiedere è chiedere al viceministro Maurizio Leo che cosa accadrà ora in relazione al decreto che è stato pubblicato in gazette ufficiale che è stato poi sospeso e che tempi sono previsti per lo sviluppo futuro di questo provvedimento che cosa ne accadrà e quali saranno i tempi previsti? Io ringrazio per l'invito il primo argomento che vorrei affrontare è proprio sgombrare il campo da questo termine che evoca antichi presaggi, redditometro il redditometro non esiste più, non esiste più dal 2015 perché, come si ricorderà, c'erano prima tutta una serie di difficoltà di meccanismi che inducevano preoccupazione nei contribuenti per cui nel 2018 anche su sollecitazione del garante della privacy si disse dobbiamo utilizzare un altro strumento un altro strumento che deve essere assolutamente condiviso con chi? col garante della privacy, con le associazioni dei consumatori e con l'Istat e alla luce di questo si è detto annulliamo quel decreto, il decreto che porta il nome redditometro e da allora adesso che cosa si è fatto? quindi l'agenzia delle entrate si è mossa con un'altra normativa quella dell'accertamento sintetico che è una disposizione che è racchiusa in un comma precedente dell'articolo 38 dove sostanzialmente l'amministrazione ha tutti i mezzi possibili e immaginabili per colpire il contribuente ma senza dei paletti ben precisi il decreto, a mia firma, aveva proprio questo obiettivo e l'obiettivo di fondo qual era? contrastare la grande evasione e assolutamente non insolentire non creare nessun problema ai contribuenti che sicuramente non avranno nessun tipo di ricaduta da questo provvedimento tra l'altro voglio ricordare che il provvedimento del 2018 che ha annullato il vecchio redditometro è un provvedimento fatto da un governo gialloverde dove chi ha messo mano a questo provvedimento questo provvedimento sono stati il ministro Tria che sappiamo tutti persona di grande buon senso e anche il mio collega Massimo Caravaglia che giustamente prendendo spunto da questi passaggi quindi sentire il carante della prasic parlare con le associazioni di volontariato fare tutto nel rispetto delle regole tener conto di tutta una serie di situazioni non deve questo provvedimento preoccupare tanto i contribuenti anche perché rispetto al passato quali sono gli elementi che caratterizzano questo provvedimento? sostanzialmente tre il primo è tener conto della situazione della famiglia supponiamo che un mio prozio mi allargo a familiari che sono molto distanti dal ristretto nucleo familiare un mio prozio ha un patrimonio di 1 milione di euro e io senza soldi mi compro una macchina e quella giustifica l'inapplicabilità di questo meccanismo quindi la logica della famiglia la logica della soglia di povertà altra misura che è stata introdotta se non ci sono elementi specifici mentre prima si faceva riferimento alla media istat oggi io mi attesterò alla soglia di povertà e quindi se sono in quella soglia di povertà che è inferiore rispetto alla media istat nessuno mi potrà perseguire poi la propensione al risparmio faccio un esempio supponiamo che io nel 2025 mi compro un immobile di 1 milione di euro il mio reddito nel 2025 è 200 mila euro se io riesco a dimostrare che negli anni precedenti 24, 23, 22, 21 ho guadagnato sempre i 200 mila euro nessuno mi verrà a contestare nulla quindi sono tutta una serie di elementi a foro ai contribuenti però come ho avuto modo di spiegare quando in audizione al Consiglio dei Ministri ho rappresentato questa diversa situazione sicuramente il presidente Meloni e le altre forze di maggioranza hanno detto prendiamoci una pausa di riflessione facciamo in modo di vedere se dobbiamo eliminare questo meccanismo però con l'avvertenza che dobbiamo colpire i grandi evasori perché altrimenti, pensate, la criminalità organizzata che oggi non fa dichiarazione oggi non ha partita IVA e via dicendo però a SUV molti di questi vengono sequestrati dalla Guardia di Finanza e sono tutte situazioni che bisogna colpire e che se noi vogliamo raggiungere l'obiettivo di abbassare le tasse qualcuno, quelli che non pagano e soprattutto quelli che fanno questo tipo di operazioni devono essere perseguiti ecco questa è la filosofia quindi sospendiamo per il momento quello che abbiamo fatto verifichiamo il da farzi quindi verificare il da farzi significa se eliminare del tutto il provvedimento ma trovando però dei meccanismi per colpire i grandi evasori oppure correggere questo quinto comma dell'articolo 38 e specificare nella norma che questa disposizione si applicherà solamente nei confronti di colori quali superano certe soglie di beni quindi ecco che il motivo della sospensione è legato proprio ad un'ulteriore riflessione i tempi sicuramente saranno non rilevantissimi però si deve dare modo di consentire a tutte le forze di maggioranza di mettersi a tavolino e di trattare serenamente questo tema allora, spostiamoci e torniamo al... e partiamo anzi dopo aver avuto questa indicazione relativamente al redditometro al tema però mi la prego, non lo chiamiamo più redditometro lo chiamiamo battetiamolo oggi chiamiamolo come volete voi ma una preghiera che rivolgo a tutti quanti una volta alla luce di questi chiarimenti che io ho dato ma che già il presidente Meloni l'ha detto chiaramente anche nel vostro evento chiamiamolo in tutto altro modo ma non redditometro perché ho detto allarma i contribuenti e non è un redditometro allora tralasciando e accantonando il non redditometro a che punto siamo con la riforma? ci faccio uno stato di avanciamento lavori la ringrazio anche per questa domanda lei sa che noi ci teniamo tanto a rivedere tutto il sistema fiscale un sistema fiscale che ormai è datato un sistema fiscale che ancora è costruito sulla disciplina degli anni 70 quando c'erano studiosi del calibro di Visentini, Cosciani un sistema fiscale che portò fuori l'Italia da un'economia di tipo prevalentemente agricolo per incamminarsi su una strada di economia industriale noi che cosa abbiamo fatto? abbiamo detto che la nostra riforma fiscale deve essere caratterizzata soprattutto per quattro elementi la certezza del diritto noi oggi abbiamo regole le più strampalate ricordo sempre che il testo unico delle imposte sui redditi consta di circa 1.200 interventi dal 1986 oggi l'Iva ha più di 500 interventi quindi una semplificazione normativa è necessaria per questo stiamo lavorando a dei testi unici che porteremo in uno dei prossimi Consigli dei Ministri che raggruppano sistematicamente la materia secondo tema la semplificazione noi oggi abbiamo un meccanismo iper complesso che porta a dichiarazione dei redditi di oltre mille pagine non è possibile, già ci si impazzisce a seguire tutte le previsioni delle estrezioni dei redditi terzo tema importante il contrasto all'evasione fiscale noi abbiamo un tax gap che va da 80 a 100 miliardi quindi non dobbiamo abbassare la guardia su questo dobbiamo essere assolutamente decisi e determinati l'ha detto il Presidente del Consiglio ma lo dice tutta la maggioranza per scovare i grandi evasori e per recuperare risorse che serviranno per il quarto obiettivo il quarto obiettivo è appunto quello di riduzione della pressione fiscale non è pensabile che oggi un contribuente che ha 50 mila euro 60 mila euro paghi oltre il 50% già abbiamo fatto un pass avanti con la legge con un decreto attuativo che ha portato le aliqui da 4 a 3 concentrandoci sui redditi medio-bassi il passo ulteriore sarà concentrarsi sull'evento con scarse risorse e qui arrivo al punto successivo con scarse risorse avete fatto molto però avete anche detto che insomma la riforma avrà vari step allora come conciliare questa situazione le scarse risorse e gli step in buona sostanza che cosa avete in mente di far avanzare per l'anno prossimo perché ormai, come dire, la stagione sembra che siamo in anticipo ma in realtà le scelte si fanno ora per quello che accadrà nel 2025 tra le altre cose ci sarà anche da confermare eventualmente tutta una serie di soluzioni favorevoli diciamo ai contribuenti che sono state prese per l'anno 2024 quindi, qual è la prospettiva? come conciliare il tema risorse ridotte che lei stesso ha indicato e step successivi? allora abbiamo detto risorse ridotte che abbiamo utilizzato all'euro per fare queste misure per fare le tre aliquote per dare un messaggio diverso ricordiamoci che la prima intervento che abbiamo fatto appena il governo si è insediato è quella della tregua fiscale abbiamo detto, non è possibile, si stavano abbattendo sulle case degli italiani 28 milioni di cartelle abbiamo detto, no, l'imposta va pagata tutto, quindi non siamo in presenza di condoni, in nessun provvedimento voi troverete una riduzione dell'imposta, abbassiamo le sanzioni, le portiamo in vista poi di rivedere organicamente il sistema sanzionatorio, cosa che abbiamo fatto l'altro giorno in consiglio del ministro però dice abbassiamo le sanzioni rispetto al 120-240% le portiamo a un 5% e diamo modo di pagare in un lasso temporale più ampio, questo ci ha prodotto dei risultati molto molto favorioli, i contribuenti italiani in un momento difficile come questo hanno potuto pagare, onorare il loro debito tributario in un lasso temporale molto più congruo, quindi questo è il primo passo che abbiamo fatto, abbiamo già approvato e sono in gazzetta ufficiale 8 dei credi legislativi il 9, quello dell'altro ieri, è legato proprio alla riduzione delle sanzioni perché il nostro sistema sanzionatorio è assolutamente fuori linea rispetto ad altri ordinamenti europei e negli altri ordinamenti ci si attesta al 60%, noi andavamo dal 120-240%, quindi abbiamo fatto questa situazione che cosa provocava? Contenzioso, che se io ricevo un avviso d'accertamento con l'imposto, con una sanzione che va dal 120-240% mi trovo assolutamente in difficoltà di pagare, alimento un contenzioso che è poi infinito, primo, secondo, terzo grado, si arriva in cassazione e poi non si sa come va a finire, quindi il nostro obiettivo, lei mi chiedeva quali sono i prossimi obiettivi? Il mio obiettivo principale è il concordato preventivo biennale che si sta sviluppando in un primo momento che è quello del 15 di giugno dove l'Agenzia delle Entrate e SOG metteranno a disposizione dei contribuenti un software applicativo e il 15 di ottobre che è la data in cui i contribuenti aderiranno, è un meccanismo che vuole tendere la mano ai contribuenti dire guarda, se tu ti metti in regola col fisco, poi per due anni starai sereno, anche se vada in regolo. Quindi questo discorso presuppone il fatto che da lì intendete ricavare risorse per il passaggio successivo, cioè per l'ampliamento dell'intervento riformatore? Ecco, siccome noi... O anche per il mantenimento degli interventi già fatti? Allora, per il mantenimento degli interventi già fatti, mi riferisco nello specifico alle tre aliquote, io mi sono conservato un tesoretto, che per il 2024 sicuramente comporterà il mantenimento delle tre aliquote, il famoso 23, 35 e 43. Però il mio obiettivo non è quello, non è fermarsi lì, ma individuare una progressione, una strada in cui posso intervenire sul ceto medio, perché oggi il vero problema è l'impoverimento del ceto medio. Per fare questo, se vengono risorse, il momento temporale è molto rilevante, perché considerate che quando aderiranno i contribui, quando potranno aderire, il 15 d'ottobre, il 15 d'ottobre siamo all'avvio della sessione di bilancio. Se riusciamo ad avere queste risorse, noi potremmo veramente abbassare, diciamo, proseguire su questa strada di riduzione delle aliquote IRPF. Quindi è tutto un incastro di meccanismi che ci ha fatto avviare su una strada un po' in salita, non avendo noi le risorse, cercando il più possibile di venire incontro ai contribuenti. Ma all'atere, nel momento in cui riusciamo a reperire queste risorse con questa metodologia, che è una metodologia di tendere la mano al contribuente, tu contribuente che non hai, magari sei stato disattento nel pagare le imposte, piano piano ti metti in regola, dai, diciamo, favorisci il reperimento delle risorse, che poi sarà organizzato ad abbassare le aliquote. Va bene. Voglio fare intervenire la professoressa Cavallari, perché lei ha un ruolo molto particolare, istituzionale, è presidente dell'ufficio parlamentare di bilancio, che ha un ruolo istituzionale di controllore, diciamo, dell'andamento dei conti pubblici, tutto sommato. E è un ruolo che è, se vogliamo dire, trasversale, perché è riconosciuto dall'ordinamento italiano, ma anche dalla fonte europea, se non ricordo male. Quindi è particolarmente rilevante, perché opera su più fronti, tutto sommato, se mi passa l'imprecisione giornalistica. Lei è intervenuta in varie audizioni, quali sono i margini di manovre effettivi che offre la situazione dei conti pubblici attualmente? Attualmente la situazione dei conti pubblici è quella di un sentiero piuttosto stretto, nel senso che abbiamo di fronte la necessità di elaborare un piano strutturale di bilancio che avrà una durata pluriannale, verosimilmente una durata di sette anni, e in questo piano occorre portare il debito su un sentiero di plausibile discesa, il che significa che occorre restringere anno per anno in tutti questi sette anni del piano e ridurre il disavanzo. Quindi questo chiaramente significa che le coperture per l'attuazione della delega fiscale, quindi per le riforme del sistema fiscale, vanno fatte in maniera, vanno pensate e organizzate in maniera strutturale. Cosa significa coperture strutturali? Significa possibilità di trovare compensazioni attraverso una rimodulazione del prelievo, possibilità di ridurre la spesa o di ridurre le spese fiscali o razionalizzare le spese fiscali, possibilità di recuperare dal contrasto all'evasione. Quindi queste sono sostanzialmente le strade per poter finanziare gli interventi sul piano fiscale. Chiaramente queste strade non tutte sono ugualmente accessibili, sono totalmente aperte, la riduzione di spesa ha margini relativamente limitati, perché il bilancio pubblico ha una componente di spesa piuttosto persistente. Ci sono chiaramente margini di recupero, ma non sono così elevati. Riconposizione del prelievo fiscale, ci sono chiaramente margini, ma richiedono delle scelte politiche e quindi un disegno organico di come rimodulare il prelievo fiscale. Le spese fiscali ugualmente, se si vogliono mantenere, come è nella legge delega, le spese fiscali a favore della casa, della salute, della previdenza, dell'istruzione, quello che rimane è un grandissimo, anzi eccessivo, numero di spese fiscali, ma che hanno un ammontare relativamente ridotto, quindi anche lì l'entità del recupero non è elevata. A mio avviso diventa importante il ruolo del recupero dell'evasione fiscale, perché qui i margini di recupero sono ampi. Il viceministro giustamente ricordava il numero, quindi parliamo di 80-100 miliardi di possibilità di recupero e lì quindi si può sicuramente intervenire. C'è da dire che questi interventi si inseriscono in un quadro in cui la programmazione in generale del bilancio pubblico, quindi la programmazione della finanza pubblica e quindi anche l'attuazione della delega fiscale va fatta con un'ottica un po' più lunga di quanto fatto in passato. Quindi è molto giusto intervenire su un sistema fiscale che nel tempo si è stratificato con tante norme, tanti interventi anche a volte che hanno fatto perdere l'idea di un disegno organico. Quindi c'è un'esigenza sicuramente di semplificazione, di certezza, quindi di ridare un disegno organico al prelievo fiscale e al sistema tributario. Occorre farlo in una cornice che è quella delle nuove regole europee che spingono. Ecco, qui volevo portarla, cioè che sono i vincoli che ci derivano da queste nuove regole europee? Perché comunque sono vincoli che noi siamo tenuti a osservare, a rispettare e fanno parte di una scelta tutto sommato condivisa dal Paese, per cui vincolante. Eh sì, i vincoli ci sono, nel senso che il Paese si appresterà a breve ad elaborare un piano di rientro, quindi un piano di consolidamento della finanza pubblica settennale, che richiederà un aggiustamento dei conti pubblici nell'ordine ogni anno minimo di 0,5-0,6% del PIL, del prodotto nazionale. E questo è come dire, senza contare il fatto le previsioni, diciamo, a legislazione invariata per, diciamo, essere un po' più semplice, non entrare troppo nei dettagli tecnici. Oggi le previsioni di bilancio si fanno sulla base della legislazione vigente, cioè quello che è attualmente in vigore per il tempo in cui è attualmente in vigore. La legislazione, le previsioni a legislazione invariata presumono, invece, la possibilità di considerare anche norme temporanee che si presume verranno estese nel tempo. Qui, chiaramente, gli esempi a noi più vicini sono la decontribuzione, quindi il cuneo, e l'accorpamento degli scaglioni IRPF, quindi misure che saranno verosimilmente ripetute, rifinanziate. E questo, quindi, crea una necessità di trovare risorse anche superiori rispetto a quello 0,5-0,6% di cui vi dicevo prima. Quindi, in questo senso, i vincoli sono piuttosto stretti. Volevo chiamare in causa il Dottor D'Andrea che ha una funzione, una status differente, perché voi fate parte del decisore politico, del controllore istituzionale. Lei è un battitore libero, tutto sommato. Assolutamente. Quindi, allo Stato, prendendo atto e facendo proprio tutte le considerazioni che sono venute dai due relatori che l'hanno preceduta, secondo lei, quali sono gli interventi che sarebbero maggiormente necessari, più urgenti, guardando il sistema fiscale dall'esterno di chi volendo può giocare a essere il ministro dell'economia per 5 minuti, anche meno, visto che le risposte devono essere brevi. Allora, posto che abbiamo come dire un vice ministro... Vedo che il vice ministro dice che 5 minuti sono sufficienti per complicarsi la vita. No, no, no. Devo dire che posto che il vice ministro Leo, che ho il privilegio di conoscere da tempo, di un livello così eccelso che... Teniamocelo stretto. Devo dire che parlare di questa riforma di pagare tutti per pagare meno, io aggiungerei una piccola chiosa. Pagare tutti per pagare meno, mission impossible. Voglio dire, è un tema quello fiscale su cui tanto ci dibattiamo, io ne parlo da quando avevo 17 anni, insomma, nella mia precedente vita ufficiale della Guardia di Finanza. E ho la sensazione che questa, che possiamo definire essere un po' la terza grande riforma fiscale italiana, noto dopo quella di Manoni, il 51, quella di Vicentini, Cosciani, del 1973-1974, oggi poi si è stata la riforma del Ires, del Ires di Professor Tremonti nel 1999, l'istituzione delle agenzie, insomma. Però è la vera terza riforma fiscale questa, per la sua complessità, per la sua completezza. Io credo che il fisco in Italia non debba mai dimenticare di partire da quelli che sono i principi fondamentali che ci tenono assieme. Secondo me un richiamo alla carta costituzionale non è mai sbagliato. Non è mai sbagliato. Un richiamo all'articolo 53 particolar modo della Costituzione secondo me non è mai sbagliato. Se ce lo ricordiamo per un secondo che ci dice che tutti sono tenuti a concorrere alla spesa pubblica in ragione della propria capacità contributiva, questo ci permette di mettere assieme i termini del problema. Cioè noi parliamo sempre di fisco, fisco, fisco. Dimenticando che il ruolo del fisco, ed ecco perché io non invidio veramente Maurizio, Maurizio Leo, il ruolo del fisco in realtà nel nostro Paese è stato sempre in qualche modo un ruolo subordinato rispetto a quello della spesa. Cioè nel pubblico si invertono i termini del problema. In una sana famiglia le spese si calcono sulle entrate. Nel pubblico in realtà abbiamo capovolto il problema. Noi calcoliamo le entrate sulla base delle spese e più aumenta questo il tema delle spese pubbliche su cui prima o dopo una riflessione andrà fatta per forza di cose e più necessariamente abbiamo questo sistema fiscale che in qualche modo rincorre questi numeri che aumentano sempre ma che ci mettono sempre in difficoltà. La pressione fiscale in Italia è una pressione fiscale pesante, il 47,4%. Però proprio per ricordare due numeri ma davvero due numeri nel 2024 la previsione di spesa solo degli interessi sul debito ammonta circa 80 miliardi 79-80 miliardi Noi abbiamo avuto uno che è stato sbandierato come un risultato straordinario quello della lotta all'evasione del 2023 che oscilla intorno a 22-24 miliardi di euro di cui 12 fosse riscossi. Noi aumentiamo sempre questi numeri della spesa pubblica e la consideriamo una spesa non frenabile chi si deve occupare di riforma fiscale certo deve tendere la mano al contribuente e guai se così non fosse perché se non ampliamo la platea dei contribuenti andiamo in difficoltà. Però i numeri io credo che debbano essere in qualche modo ricordati cioè su chi incide l'IRPEF davvero su quanti sono i contribuenti che stanno nella fascia di dichiarazione 0-30 mila euro vanno ricordati, sono quasi il 75-76% dei contribuenti. Secondo me noi dobbiamo fare questo, dobbiamo andare assolutamente verso questo rapporto e dobbiamo invertire però il rapporto a mio sommesso avviso e quindi se potessi produrre un elemento di discussione in questa sede io credo che noi dovremmo riflettere cambiando completamente però il paradigma, cambiandolo completamente io ne sono molto convinto di questo da tempo, di cosa sia la capacità contributiva di ciascuno. Noi su questo dobbiamo parlare perché se noi riteniamo che la capacità contributiva di ciascuno è la forza economica l'orda di ciascuno e non teniamo conto, e questa riforma fiscale va comunque in questa direzione in quella che è la capacità contributiva direi netta che deve tener conto di una serie di spese una serie di costi che il contribuente sostiene già sostiene già. Quindi la capacità contributiva, cioè la capacità di contribuire a qualcosa che io non domino in nessun modo perché la mia capacità, la nostra capacità contributiva si contrapone e deve contribuire a fare cosa? Alla spesa pubblica, cioè ad una variabile che io non controllo assolutamente non domino assolutamente ma la capacità la mia capacità contributiva non è una capacità contributiva assoluta ma è una capacità contributiva che deve tener conto della necessità che io ho del sfondisfacimento dei miei bisogni primari miei e del nucleo familiare a cui si faceva cioè alle persone che da me dipendono economicamente e allora se il concetto di capacità di contribuire a qualcosa che ripeto non domino perché la spesa pubblica io non la domino io sono chiamato a far parte e a contribuire a qualcosa che io non domino ma non posso essere chiamato a contribuire su una sorta di entità allorda che non tiene conto di quella che è la vita vissuta vera. E allora questo sistema se noi andiamo verso questo ambito e io ritengo che se non si cambia il paradigma il paradigma scusate le riforme sono importanti sono serie, sono magnifiche come quella che abbiamo in essere ma se non abbiamo concetto e se la ragione fiscale, cosiddetta ragione fiscale, prevale sempre anche sul concetto di capacità effettiva di contribuire alle spese pubbliche da parte di ciascuno credo che non otterremo grandi risultati noi dobbiamo ampliare la platea dei contribuenti e ci mancherebbe altro perché non possiamo rivolgerci sempre agli stessi contribuenti io sono un sostenitore come una cerimo avversario di tutto ciò che è sintetico adesso non possiamo parlare di tutto ciò che è sintetico, tutto ciò che è presuntivo, tutto ciò che non è aderente a quella che è la realtà del contribuente perché il cittadino contribuente è un cittadino e come tale deve essere considerato non può essere considerato con un rapporto di eccessiva sudditanza nei confronti dell'amministrazione finanziaria intesa intesa e in senso lato se noi vogliamo però contribuire a creare una cultura fiscale una cultura della contribuzione più generale e più generalizzata probabilmente dobbiamo andare probabilmente, dobbiamo andare verso una strada completamente diversa certamente gli interventi sugli aliquidi sono interventi necessari ma è altrettanto vero che fino al momento in cui noi saremo sempre servili e servanti nei confronti di una spesa pubblica illimitata sarà un arrancare un rincorrere i numeri ma che non portano a niente portano a molto poco quindi certamente manotesa nei confronti del contribuente personalmente credo che noi dobbiamo tendere le mani ai contribuenti sani, ai contribuenti veri e contribuenti giusti io non come dire, non amo particolarmente una sorta di buonismo nei confronti degli evasori fiscali io capisco che l'aliquota sanzionatoria da 120 al 240% è quasi da esproprio come il ministro dice spesso e capisco anche che forse la media è del 60% però tendere la mano agli evasori è sempre un messaggio come dire che probabilmente non aiuta l'adesione volontaria al fisco che già è sufficientemente scarsa nel nostro Paese chiudo questa prima parte di intervento ricordando quello che il Vice Ministro ha detto ha detto a più riprese, noi abbiamo un ripeto, due numili, 20 miliardi circa di recupero dalla lotta all'evasione, abbiamo 80 miliardi e soltanto il pagamento dell'interesse del debito i numeri sono difficili abbiamo un il Ministro lo ha ricordato abbiamo un magazzino un magazzino così detto magazzino, magazzino capientissimo enorme, abbiamo circa poi lo dirà il Ministro molto meglio abbiamo circa non so, 1206 miliardi 1206 miliardi saranno cresciuti io sono fermo parliamo di numeri 1200 miliardi di non riscosso allora dobbiamo fare un ragionamento su questo o no? 1200 miliardi non riscosi quanto di questo non riscosso sarà ancora attuale? Quanto sarà vero? quindi grande opera di disboscamento grande opera necessaria ma quello che dobbiamo chiederci però è come è possibile che si arrivi a queste cifre? come è possibile che si arrivi a queste cifre? come è possibile che non si intervenga in modo strutturale sia da un punto di vista oggettivo perché c'è evidentemente qualcosa che non funziona sia da un punto di vista soggettivo avrà nel tempo occupato posti che hanno portato il magazzino a 1200 miliardi di non riscosso allora se questi sono i numeri e mi taccio poi se questi sono i numeri io credo che valga la pena ricordarli in un consesso così ampio e così di livello perché la freddezza dei numeri e ci dice anche qualcosa che qualcosa non va e ci dice anche probabilmente dove dobbiamo andare e se la strada che abbiamo perseguito fino ad oggi è una strada che ci ha portato a questi risultati la mia sensazione è che la strada debba e possa essere cambiata grazie, vi devo raccomandare la brevità perché abbiamo ecco, volevo però tornare al tema riforma nel senso che oggi è domenica ma venerdì è stato varato il provvedimento sulle sanzioni definitivo ecco gli obiettivi li ha chiariti già nel precedente intervento e le aspettative immagino se non quelle di un'adesione maggiore rispetto alla situazione precedente però qui c'è un problema che è stato sottolineato anche nel percorso parlamentare che è quello della differenza di trattamento tra le sanzioni penali e quelle amministrative non temete la Corte Costituzionale sulle sanzioni amministrative per la valenza per il passato delle sanzioni ridotte lei sta mettendo in rilievo la differenza dell'entrata in vigore tra le sanzioni penali dove vigge il principio del favoreio e quindi abbraccia anche precedenti situazioni rispetto alle sanzioni amministrative per cui si è detto che la disciplina nuova, quindi la riduzione delle sanzioni si rende applicabile affardata dall'entrata in vigore del provvedimento. Dal punto di vista tecnico dico sì, effettivamente bisognava, si dovrebbe fare riferimento anche per le sanzioni amministrative al meccanismo del nuovo anche per ciò che è già in essere però noi dobbiamo fare voi sapete che io ho detto sempre in tantissime occasioni che dobbiamo essere prudenti coi conti pubblici questo intervento avrebbe richiesto una copertura di circa 2 miliardi perché il dipartimento della Regioneria Generale dello Stato nei cosiddetti tendenziali tiene conto anche dei cosiddetti effetti da sanzione quindi avremmo avuto una copertura di circa 2 miliardi di euro. Questo è il motivo per cui si è detto per quanto riguarda le sanzioni penali nessun problema vigge il principio del favor lei. Per le sanzioni amministrative si renderanno applicabili dalla data entrata in vigore. È chiaro come lei giustamente ricordava che si può pensare a un profilo di legittimità costituzionale o quantomeno di sottoporre l'esame. Ecco apprezzo il suo passaggio di sottoporre l'esame però la Corte Costituzionale dall'alto del suo Magistero spesso ci ricorda che tutto ciò che si fa deve essere coerente con i principi dell'Art. 81 della Corte Costituzionale quindi dice anche le norme nuove che vengono in essere debbono in qualche modo non possono creare problemi e pregiudizi ai conti pubblici quindi io spero che questo aspetto venga valutato. Ovviamente saremmo sicuramente ossequiosi di quello che dirà la Corte Costituzionale ma il motivo per cui non si è potuto fare era legato a questi aspetti. Voglio aggiungere un'altra questione che ritengo sia importante un passaggio fondamentale che noi con queste sanzioni diamo certezza a tutti i contribuenti laddove beneficino di crediti d'imposta inesistenti non aspettanti. Voi ricordate la confusione che si è venuta a generare per esempio per il credito di imposta per ricerca e sviluppo non si sa se il requisito della novità genera un credito inesistente, un credito non aspettante. Ecco, tutto questo l'abbiamo chiarito proprio per evitare che l'erogazione di un credito a un contribuente poi comporti che l'amministrazione finanziaria possa muovere dei rilievi, valevano sia sul persante di amministrativo sia sul persante penale. E l'ultima cosa che penso sia un segno di civiltà, quando abbiamo affermato che laddove c'è una sentenza irrevocabile penale dove viene si decida su un fatto e sulla base di quel fatto si dice che il fatto non sussiste o l'imputato non lo ha commesso questa sentenza irrevocabile deve valere fastato anche nell'ambito del processo tributario, perché il fatto non può avere diverse angolazioni dal punto di vista penale e dal punto di vista tributario. Quindi, ecco, da questa parte del visuale sicuramente possiamo arrivare a dire che facciamo un passo avanti, come pure una pronuncia definitiva in sede tributaria dovrà tenersene conto nel rispetto del principio del libero convincimento del giudice anche in sede penale. Ecco, questo osmosi tra il penale e il tributario pensa fare un passo avanti al nostro sistema. Abbiamo ancora qualche minuto, volevo fare una domanda a ciascuno di voi. Dottor D'Andrea, partiamo da lei. Lei ha fatto riferimento al fatto di non essere troppo comprensivi nei confronti degli aspiranti contribuenti, quelli che, diciamo, magari sono stati contribuenti disattenti, diciamo così. Esatto. Però diciamo che la riforma punta molto sulla collaborazione attraverso il concordato, attraverso a vari livelli e per varie tipologie di contribuenti, attraverso il concordato, attraverso la cooperative compliance per i soggetti di maggiori dimensioni, a scalare peraltro, quindi con la possibilità di coinvolgere altri soggetti e anche con altre modalità collaborative, di adempimento collaborativo che poi andranno sperimentate. Quindi, diciamo, ci crede in questi strumenti oppure no? Mi riallazzo all'affermazione di prima, perché che lasciava trasparire un po' di... Io ci credo nel momento e nella misura in cui... Sarò brevissimo questa volta. Nel momento e nella misura in cui non si dà troppo spazio a tutto ciò che è presuntivo. Cioè, secondo me, il contribuente oggi ha una capacità e una maturità tale per cui può essere considerato, può tornare ad essere considerato un cittadino vero. E non deve essere considerato proprio un suddito nei cui confronti. Da questo punto di vista, se mi permette, io ho... In questa sede vorrei avere anche una funzione catartica personale, proprio personale. Perché io ricordo ancora tra i miei incubi notturni, quando iniziava la verifica fiscale in tempi... Io iniziavo la verifica fiscale da ufficiale con le armi. Con le armi. Si faceva l'accesso negli studi professionali con le armi. Una vita fa. E questa è una funzione catartica che io devo tirar fuori pubblicamente, perché è uno dei miei incubi notturni, perché dico ma come ho potuto fare una roba del genere? Come ho potuto soltanto come dire, partecipare ad un mondo che veramente è lontano, anni luce da me. Allora, il contribuente deve essere tenuto, ah, ripeto, a contribuire alla spesa pubblica. Il ragione di quello che può. Per far questo occorre un sistema tributario, un sistema in generale che sia tutto molto molto tracciato, per esempio. Che sia più tracciato di quello che è. E noi dobbiamo rivolgerci nei confronti della macroevasione, certamente, ma anche nei confronti della microevasione. Noi dobbiamo togliere dalla testa il concetto del senza fattura con sconto. Perché questo è quello che accade nella vita di tutti i giorni. Da questo punto di vista, però, non bisogna nemmeno essere, come dire, un po' schizofrenici, no? nei provvedimenti. Cioè da un lato facciamo questa grande lotta alla evasione, e ben venga. E sebbene di più, e dall'altro lato, però, per esempio, innalziamo il contante, l'uso del contante. Se noi non guardiamo sempre l'unità dell'ordinamento, non guardiamo insieme tutto quello che accade, la sensazione è che noi continueremo ad arrancare. Quindi benissimo, le mani tese, sempre e ovunque, purché siano mani, come dire, quasi alla pari, ecco, quasi alla pari, non siano mani invece in cui c'è una promanazione dall'alto nei confronti al quale dire se ti adegui a quello che dico io, va bene, se non ti adegui a quello che dico io, non va bene. Non è questo il modo di ragionare, non è questo il modo di far entrare le persone nel mondo della contribuzione. Professoressa, ricostruisco il ragionamento precedente. Lei ha detto abbiamo tre grandi voci su cui si potrebbe incitere per, diciamo, migliorare lo stato dei nostri conti. La spesa pubblica, le cosiddette spese fiscali che sono poi le agevolazioni, diciamo, il superbonus è assurto al simbolo assoluto, ma in realtà poi esiste un mondo e un universo di spese fiscali che va ben oltre il superbonus e poi il tema dell'evasione. E nel suo ragionamento precedente, mi sembrava dicesse, ci sono ragioni politiche che rendono più difficile attaccare la spesa pubblica e le spese fiscali, forse la via più diretta è quella della riduzione dell'evasione. C'è anche la ricomposizione del prelievo, cioè ridurre il prelievo laddove è troppo elevato ed aumentare il prelievo laddove è relativamente più basso. Sull'e gli strumenti che facilitano il contrasto e il recupero dell'evasione, l'esperienza ci insegna qualcosa, cioè ci insegna che è più efficace intervenire ex ante, cioè ridurre i costi di adempimento e aumentare gli incentivi per il contribuente ad adempiere. E sono tanti gli elementi che contribuiscono a dare un incentivo al contribuente e sono elementi che hanno a che vedere con il disegno organico del sistema, del sistema tributario. Quindi, gli strumenti ex ante si sono rivelati più efficaci nel contrasto di adesione. Quindi lei fa riferimento alle varie lettere di compliance e ad altri... Quello che per esempio nella nostra esperienza si è rivelato molto efficace sono le norme sulla fatturazione elettronica e lo split payment, quindi l'evasione IVA per esempio si è ridotta in maniera significativa, grazie a questi due strumenti. Quindi tutto quello che spinge il contribuente ad adempiere all'obligo fiscale, certo in relazione, in ragione della sua capacità contributiva, capacità contributiva che tiene conto di tanti aspetti, quindi che tiene conto delle spese, dei trasferimenti, delle esigenze relative alla salute, alla casa, quindi ai capitoli principali del welfare. Quindi questo è più efficace rispetto alla come dire all'intervento exposto. Seguendo il ragionamento che condivido della professoressa, nella delega fiscale il passo ulteriore che stiamo facendo è proprio di spingere sulla tecnologia, interoperabilità delle banche dati, intelligenza artificiale, stiamo facendo con quel nostro braccio tecnologico che è SOJ, dei passi avanti molto molto rilevanti, abbiamo circa 200 banche dati che sono tra loro interconnesse. Se seguiamo questa strada, in aggiunta a quello che correttamente ha detto la professoressa, fatturazione elettronica, che ha dato una svolta al contrasto allevazione, io penso che è il futuro su cui noi dobbiamo puntare per raggiungere questi risultati importanti di lotta allevazione. Tornando con un paio di considerazioni veloci alle cose che abbiamo detto in precedenza, lei faceva riferimento naturalmente come uno delle architravi dell'intervento al concordato preventivo. E abbiamo detto di tempi, ma voi avete qualche segnale non quantitativo perché quello non è possibile, ma qualitativo dell'interesse verso il concordato preventivo allo Stato? Ecco, la ringrazio per la domanda. Ancora, vuol dire che sto facendo le domande sbagliate? No, no, sto facendo le domande giuste perché è quella che mi volevo sentir fare, perché volevo sentirmi fare e spiegare quello che stiamo facendo, insomma. Allora, che cosa stiamo facendo? Lo sto facendo direttamente io, confrontarmi con le categorie, le categorie imprenditoriali, le categorie dei professionisti, e via dicendo. Perché? Perché se sensibilizziamo loro, io ho partecipato a incontri di confartigianato, con commercio, spesso sono in giro con negli ordini dei dottori commercialisti. Per far capire, vedo che c'è entusiasmo da questo punto di vista, si vuole vedere. Eh, ma non è che, allora, c'è troppo entusiasmo? No, no, no. Questa è una domanda che vuole essere un po' più cattiva, perché di solito, insomma, il contribuente può avere anche troppo entusiasmo quando la norma è troppo favorevole. No, no, perché allora abbiamo detto, noi, diceva il dottor D'Andrea, che condivido la capacità contributiva e la nostra stella polare, quindi non è che dobbiamo fare regali, sconti, e via dicendo. Però a far capire, al contribuente che è stato vessato nel corso del tempo, che gradualmente si mette a posto, perché non possiamo pensare che dall'oggi al domani cambi completamente lo scenario, gradualmente si mette a posto e abbia, dal versante del fisco, un approccio di tipo diverso, quindi lavorare ex ante, la copera del compliance, il concordato, ma aggiungendo, ecco l'altro tema rilevante, la riscosione. Noi oggi, giustamente diceva, abbiamo oltre 1200 miliardi, erano prima, ora se non ne avremmo pure di più, perché si accumulano a livello esponenziale. Allora, noi, già nel decreto che abbiamo predisposto, ecco perché qui, mi scusi, banalmente verrebbe da dire qualcosa che non ha funzionato, ovviamente. Nel corso degli altri. Però è anche vero che tutte le volte in cui ci sono state dei tentativi di stretta sulla riscosione, poi c'è stata una specie di surrezione sociale che ha portato ad abbandonare le strade di maggior severità. Quindi il tema non è proprio così semplice da affrontare. L'aspetto qual è? Che questo carico, questo... Quasi ci fosse un accordo tacito tra non pagatori e non riscosori. Beh, ma questo forse poteva avvenire prima, quando c'erano diciamo, che la riscosione era gestita dai istituti di credito e sicuramente c'era una situazione di occhio favorevole alla gestione della posizione creditizia rispetto a andare a chiedere soldi per conto dello Stato. Poi nel corso del tempo queste cose sono cambiate, ormai la riscosione pubblica. Ma il vero problema è che questi 1.206 e oltre miliardi derivano da una stratificazione ormai incontrollata. Qua ci sono deceduti, ci sono società fallite e su questo abbiamo questo magazzino che non riusciamo a far saltare. E allora che cosa abbiamo detto nella Telega e nel decreto legislativo già approvato? Abbiamo detto ma facciamo un ad due diligence. Quindi, fino al 2024 mettiamo al lavoro una commissione di corte dei conti, agenzia del Dipartimento delle Finanze, ragionaria generale dello Stato. Vediamo quelli che sono i crediti che si possono riscuotere e quelli che bisogna abbandonare. Perché? Quelli che non riusciamo a recuperare. Allora le restituiamo indietro al lento impositore e si dirà se ci dai altri elementi possiamo proseguire oppure lo stralciamo. Per il futuro, dal 2025 in poi, se la riscosione non si fa nei 5 anni, per questo noi dobbiamo guardare avanti, toglierci sto macigno del passato e pensare al futuro. Se nei 5 anni non si riscuote, e allora questo carico deve essere restituito al lento impositore. Ci sono elementi nuovi o si li dà all'agenzia entrata in riscosione. Oppure lo possono gestire, per esempio, gli enti locali con strutture dedicate, attraverso una procedura di evidenza pubblica. Però non possiamo andare avanti con questo sistema, perché è un sistema che droga i nostri conti pubblici e non rappresenta la reale situazione. Allora, abbiamo ancora 5 minuti, se non sbaglio. Io darei spazio se ci sono 2 domande, non di più, perché altrimenti poi non riusciamo a rispondere e quindi dobbiamo comunque rispettare i tempi. Allora, io vorrei dire 2 cose all'onorevole Maurizio Leo. La prima è un ringraziamento, perché, vengo subito velocemente, io è dal 2016 che ogni 3 anni scrivevo all'agenzia delle entrate, chiedendo che nella precompilata venisse inserito un importo imponibile. Ora, non ho la presunzione di dire che questo approvvimento è stato effettuato quest'anno, per merito mio, però, questo devo rilevare. Finalmente, le eccedenze distribuite dal GSE nel decreto legigiativo dell'Ordogenerio 2024 è stato aggiunto che appunto dei redditi distribuiti da terzi debbano essere inseriti nella precompilata. E di questo mi viene da ringraziare. Poi, visto che quella mia richiesta è andata bene, ce ne sarebbe un'altra. Eh sì. Allora, c'è una legge del 2013 che dice che l'ATARI dovrebbe essere calcolata all'80% della superficie catastrale. Però questa norma non è possibile essere attivata perché ci sono ancora i decreti attuativi da fare. E allora cosa si è inventato? Che nel frattempo i comuni l'applicano sulla superficie calpestabile. Cosa che, superficie che non c'è in nessuna banca dati, che di conseguenza costringe l'amministrazione o il cittadino a calcolarla, e con ovvie difficoltà di il controllo della delataria applicata. Perciò, c'è una legge già in vigore se magari si può vedere di far attivare questi decreti attuativi, magari le ti è vicino al potere. La ringrazio. Così l'anno prossimo avremo l'opportunità. Allora, rispondo. La pre-compilata era il nostro obiettivo, tant'è vero che abbiamo detto, ma è inutile che chiediamo tante cose al contribuente quando già ne siamo noi a disposizione, abbiamo la disponibilità. Quindi, questa è la pre-compilata evoluta che in questi giorni sta trovando tanto apprezzamento da parte dei contribuenti. Quindi la cosa sta andando bene e tendiamo a proseguire. Sulla seconda domanda, tenga presente che noi sicuramente ce la metteremo tutta, però c'è una parte della delega fiscale che riguarda i tributi regionali e degli enti locali. E stiamo lavorando a stretto contatto di comito con la conferenza unificata, perché voi sapete che questi temi devono essere gestiti non unitariamente dalle rad, dallo Stato, ma devono essere gestiti anche con conferenza unificata, che ne deve valutare anche le conseguenze finanziarie. Quindi, è un tema su cui si può ragionare, ma la sede non è una sede che aspetta solo al Ministero dell'Economia. Deve essere gestita insieme alla conferenza unificata degli enti locali, delle regioni degli enti locali. Quindi, ne prendo buona nota e vediamo. L'attenzione c'è, l'attenzione c'è. Però dobbiamo sempre, lo ripeto, fino alla nausea, dobbiamo desiderlo con altri e trovare le risorse. Quando tutto questo funziona, io sono il primo a dire, sono favorevalissimo. Allora, abbiamo un'ultima domanda. Grazie. Io ho apprezzato l'intervento del ministro, del viceministro Leo su quello che non so come chiamare. Chiamiamolo di tutti i modi, ma non più il redditometro, perché il redditometro non esiste più. Qualcuno dice chiamiamolo Pippo, chiamiamolo Pluto, chiamiamolo come volete. Un'altra cosa. Tuttavia, abbiamo perso questa occasione per motivi, diciamo, politico-elettorali. La Presidente del Consiglio ha detto, cito, tra virgolette, il redditometro sarà ripreso, ora il sospeso sarà ripreso, per i grandi evasori. La domanda è, come definisce, come definiamo i grandi evasori? È una domanda da economista. Posso ringraziare anche lei come ringrazio. Il grande evasore chi è per noi? Allora, colui il quale omette di presentare la dichiarazione, per esempio, e c'ha il famoso SUV, il famoso yacht, e via dicendo. Pensi a tutto il mondo della criminalità organizzata. Oppure pensi al mondo che adesso è stato rilevantissimo. Noi abbiamo, la Guardia di Finanza lo sa bene, scovato circa 15-16 miliardi di truffe per il superbonus. Questi soggetti non ci hanno partita IVA, non è che ci hanno contabilità. Pensi che se... Sì, sono grandi evasori. Perché grandi evasori? Perché molti hanno queste situazioni che sono veramente preoccupanti. Lei consideri che molti di questi soggetti, perché se ci sono soggetti nei quali confronti io posso azionare altri metodi di accertamento, le partite IVA, chi ha una partita IVA. L'accertamento esiste, un'altra norma, quello che l'articolo 39 del decreto 600, che stabilisce che io vada a vedere la contabilità, quindi anche se ha dichiarato meno rispetto a quelli che sono i dati della contabilità, io c'ho quello strumento. Il vero problema è quel famoso soggetto, persona fisica, che c'ha un reddito complessivo, che è inferiore rispetto ai beni che ha acquistato. Ecco, allora in quel caso, che ho messo di dichiarare il reddito, come lo vado a colpire se non c'ho uno strumento di quel tipo? Rischiamo di fare in modo che questi soggetti non pagino le tasse e non c'abbiamo alcun mezzo di contrasto. Ecco per cui il grande contribuente nella nostra percezione, poi si declinerà proprio con il decreto, è proprio quel contribuente che non paga, che ha un tenore di vita elevato e che effettivamente ha strumenti che non sono coerenti con quello che il reddito complessivo possiede. Ma quindi anche con delle soglie nuove? Queste sono le due possibilità. Quello che ha detto il presidente Meloni, che è assolutamente chiaro, ha detto, vediamo, soglie nuove e lasciamo, oppure altra strada, possiamo eliminare tutto, però vediamo di trovare uno strumento per contrastare questi aspetti. E questo è il motivo per cui c'è stata la sospensione nell'attesa di io, diciamo, il provvedimento era già mirata a questa, già in questa direzione. Però se possiamo fare un fine tuning ben volentieri e vediamo di raggiungere questo risultato. Allora, abbiamo terminato. Ringrazio tutti coloro che ci hanno seguito da remoto, tutti coloro che hanno partecipato in presenza. Mi corre l'obbligo di ricordare che avrebbe dovuto essere con noi anche il presidente del Consiglio Nazionale dei dottori commercialisti, Elbanu Denuccio, che però per un problema personale non ci ha potuto raggiungere. Ringrazio diciamo, tutti coloro che hanno fatto parte di questo panel, a partire da Federico Maurizio d'Andrea, dal vice ministro Maurizio Leo e dalla presidente Lilia Cavallari. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. Buona giornata a tutti. 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