buonasera sono sufficientemente scomode queste poltrone si buonasera a tutti aspettiamo che gli ultimi prendono posto ed è che quasi ci siamo ho anzi cominciamo tanto ci sentite comunque anche se vi state sedendo allora buona sera a tutti benvenuti a un grandissimo piacere poi per questa sera ascoltare le riflessioni la lunga esperienza di sabino cassese davvero cassese uno dei nostri più autorevoli giuristi giudice emerito della corte costituzionale oggi professore la school of government della luiss è stato anche ministro nel governo ciampi ministro alla funzione pubblica ed è un attento osservatore delle continue trasformazioni della nostra democrazia della vita delle istituzioni da giurista ma anche delle dinamiche più propriamente politiche della trasformazione dell'opinione pubblica non a caso l'incontro di questa sera si chiama si intitola relazioni pericolose poi capiremo perché stato e globalizzazione dal parlamento al web è inutile che vi dica che oggi proprio oggi c'è in questi minuti il ruolo del web nella politica è di nuovo tornato al centro dell'attenzione c'è stato da poco il risultato definitivo è voluto dalla piattaforma russo che conferma all 80 per cento credo se non sbaglio c'è chi ne sa più di me la fiducia a luigi di maio ma magari di questo parleremo della politica più stringente più contingente per così dire questa sera con sabino cassese e con la giornalista di repubblica annalisa cuzzocrea io avrei ma un applauso io sono pietro del sol da fondo una voce di radio 3 rai conduco la trasmissione che si chiama tutta la città ne parla ogni mattino e vogliamo salutare professor cassese con un applauso lo lo intervisteremo in due in una logica alternata va bene una domanda io ho una domanda e una domanda annalisa professore rilancio subito la palla partendo dal titolo di questo nostro incontro e da un'idea che sta dietro questa espressione relazioni pericolose cioè a dire che la nozione di stato e quella di globalizzazione si sono via via affermate anche nel nostro pensiero nella nostra coscienza come due antagoniste due nemici forse una dicotomia netta secca che negli ultimi tempi ha preso anche altre forme si esprime come opposizione tra sovranisti e europeisti nel caso delle elezioni ultime di domenica che hanno portato quasi 400 milioni di persone al voto è giusta questa dicotomia è fondata è vero che oggi il mondo si divide tra la forma stato di cui avevamo decretato forse il tramonto in maniera prematura la fine del novecento è un processo travolgente che ci rende tutti parte di una medesima rete e nello stesso tempo una contrapposizione tra persone dentro l'opinione pubblica tra chi vuole la chiusura appellandosi a un'idea di sovranità molto forte basata su alcuni requisiti identitari ben precisi e invece i cosmopoliti cittadini del mondo i sostenitori delle aperture secondo lei questa dicotomia che sicuramente fa parte della narrazione anche giornalistica della politica contemporanea è corretta e giusta e le cose nella realtà stanno davvero così io credo che non siano affatto così le cose e cioè sono presentate così e finiscono per farci percepire una contraddizione che non c'è ragioniamoci un po la globalizzazione è il frutto dell'azione degli stati chi sta dietro la globalizzazione gli stati i duemila circa regimi regolatori globali chi li ha messi in piedi gli stati ei governi nazionali ei governi nazionali perché li hanno messi in piedi e hanno messo in piedi perché ne hanno bisogno il terrorismo diventato globale il più potente è stato del mondo gli stati uniti potrebbero combattere il terrorismo globale da soli cioè potrebbero mandare delle forze di polizia in svezia ad esempio non lo possono fare quindi debbono creare un condominio più vasto che si chiama comitato sanzioni delle nazioni unite che legittima l'azione dello stato svedese che agisce come braccio operativo degli stati uniti d'america che hanno identificato una persona sospetta di terrorismo che sta in questo momento perché stava in quel momento sto facendo un esempio che si è presentato effettivamente in svezia e così potremmo continuare voi pensate che uno stato nazionale possa cercare di affrontare il il riscaldamento del pianeta o possa che vi posso dire proteggere i toni che sono le specie altamente migratorie e che quindi come dire si muovono da un mare territoriale all'altro e quindi l'attività di conservazione e protezione della specie non si potrebbe svolgere se non creando un organismo un po più vasta un condominio più vasto a questo condominio si chiama un'organizzazione internazionale e allora se tutto questo è vero che cosa è successo è successo che gli stati hanno avuto bisogno di una proiezione ultra statale che ha consentito loro di agire fuori dell'area statale e agendo fuori dall'area statale di costituire questa sorta di ombrello più vasto che noi chiamiamo globalizzazione dentro questo ombrello noi abbiamo goduto di benefici enormi e quindi la globalizzazione è innanzitutto figlia degli stati se le politiche nazionali presentano la globalizzazione come un nemico e lo fanno spesso perché gli conviene perché conviene richiamare l'attenzione dei propri seguaci creando un nemico avremo il re un esercizio retorico sanità è una comune vede molto importante la retorica in politica creare un nemico da come dire contestare da accusare in modo tale da assicurare un consenso a tutti quelli che percepiscono come quelli che fanno esercizio di retorica la globalizzazione come un nemico ma questo ombrello della globalizzazione con l'immagine che lei ha usato funziona se protegge in qualche modo no come l'ombrello queste regole che sono sopra gli stati perché allora c'è questo rifiuto nel cuore dell'europa ha parlato prima pietro delle ultime elezioni europee il fronte che noi abbiamo chiamato sovranista coquista è stato in qualche modo arginato nel cuore dell'europa in italia però ha avuto un avanzata come un impeto e mi chiedo se perché in italia c'è questa anomalia secondo lei perché vediamo che in francia la le pen si ha avuto un successo però si è fermata le percentuali dell'altra volta in germania si temeva che l'azienda se molto meglio insomma dei timori sono stati sconfitti nel resto d'europa qui da noi invece c'è un richiamo verso quella chiusura quell istinto di protezione davanti a qualcosa che ormai ci ritroviamo a vivere da oltre vent'anni alla globalizzazione perché secondo lei proprio qui da noi intanto risponderei in due punti il primo è questo che se è vero tutto quello che ho detto prima e cioè che si creano con un effetto della degli stati questa globalizzazione poi la globalizzazione agisce verso gli stati e quindi si crea anche una contraddizione non c'è dubbio che lo stato e lo stato italiano il governo italiano ha firmato al marrakech nel 1999 le regole dell'organizzazione mondiale del commercio però poi le regole deve rispettare e l'organizzazione mondiale del commercio qualche botta sanzione all'italia come dovrà sanzionare il presidente degli stati uniti perché sta facendo delle cose che violano lo organizza le regole dell'organizzazione mondiale il commercio quindi a questo modo ascendente si accompagna poi un moto discendente di conflitto questo è il primo punto il secondo punto è quel contrasto che si manifesta nei confronti dell'europa è sempre un contrasto limitato ad una percentuale minima dell'azione europea facciamo degli esempi ma lei pensa davvero che casci schivi possa portare la polonia fuori dell'unione europea il giorno dopo avrebbe tutti i contadini polacchi con i forconi dove lo voglia fare visto tutti i fondi bravissimo esatto quindi lui non lo farebbe e secondo lei orban porterebbe fuori sapendo che il giorno in cui esce dall unione europea sta dentro a una padella un abbraccio esclusi perché esce dalla padella e cade nella brace che è molto più pesante che è quella dell'influenza di putin non lo vuole fare quindi diciamo che le forze contrarie all'europa si dividono in due categorie quelle che sono contrari all'europa perché dicono che c'è troppo poca europa quindi in realtà sono dei sostenitori di più europa e ci sono quelli che invece contestano alcuni particolari limiti che l'europa dispone è questo noi sappiamo in italia riguarda fondamentalmente le regole di bilancio ma se fosse vivo luigi einaudi a cui i sostenitori della tesi anti europea si appellano spesso lui griderebbe molto di più di moscoviti miei confronti capisce questo è il problema è che era scritto persino nella nostra costituzione che bisognava rispettare certe regole su dei device disavanzo e sul debito e poi c'è un altro fatto che l'europa anche qui è un esercizio retorico perché il debito non è che noi non abbiamo mica con l'unione europea noi ce l'abbiamo con con con coloro che ci finanziano e siamo noi in parte che finanziamo lo stato italiano in quanto sottoscriviamo titoli del debito pubblico quindi ancora una volta queste forze anti europee vanno ridimensionate perché in realtà dentro di loro c'è una contraddizione professore fugato il dubbio lily l'errore prospettico che contrappone stato e globalizzazione o stato organismi sovranazionali come l'unione europea e fugata anche l'idea di qualche decennio fa che lo stato stesso e molto male così debole da esser destinato al tramonto dal momento che la stessa unione europea lo ricordano tutti è fortemente condizionata dal livello intergovernativo cioè il consiglio dei presidenti di capi di stato dei ministri dell'economia e delle finanze è lì che si prendono le decisioni importante anche il nostro stesso futuro economico le notizie di oggi discusse credo anche su questo palco dal ministro tria insomma è di si decide quindi anzi forse il tessuto europeo e ancora condizionato da un eccessivo protagonismo degli stati e ci sarà mai un inversione di tendenza a questo punto di vista oppure siamo destinati a viverla così questa europa con una continua negoziazione tra statica non abbondano remare abbandoneranno mai la propria sovranità ecco la parola a rispondere a questa domanda devo fare una premessa io sono inguaribilmente ottimista questo l'avevamo tutti caro si capisce subito si conforta provo a spiegare perché sono ottimista provo a spiegare perché sono ottimista allora immaginate che l'unione europea si svolgesse secondo un modello strettamente comunitario gli stati affidano i loro compiti ad un organismo sovranazionale in cui i governi nazionali non dicono più non hanno più voce non hanno più diritto di parola non possono più controllare i poteri che hanno conferito secondo voi si sarebbe arrivati così rapidamente al trasferimento i 50 anni 60 anni al trasferimento di tante competenze a livello sovranazionale la mia risposta è no perchè questo trasferimento i poteri pubblici nazionali lo danno se medio tempore per un certo periodo di tempo ci conservano la mano sopra e riescono a controllarlo ben sapendo che non lo controllano da soli lo controllano insieme con altri governi nazionali e questo quindi è la spinta propulsiva che consente all'ascensore di funzionare l'ascensore l'affidamento di compiti dagli stati nazionali all organismo sovranazionale io ti do dei compiti se tu con senti che questi compiti vengono gestiti insieme dal consiglio europeo organo intergovernativo invece che la commissione lentamente poi e questo lo abbiamo visto nel corso della storia dell'unione europea quei compiti che si sono trasferiti dal livello nazionale a livello sovranazionale passano dal ramo intergovernativo al ramo comunitario e li finiscono per sfuggire al controllo diretto dei governi nazionali quindi c'è un meccanismo che come dire aziona questo ascensore verso l'unione europea e questo spiega secondo me le due anime dell'unione europea perché l'unione europea ci ha due anime com'era l'aquila imperiale o se dal nostro ungarica fa due teschi no è una e intergovernativa è un'altra è strettamente comunitaria e questo è in qualche modo secondo me a vantaggio l'unione europea quindi noi dobbiamo auspicare un equilibrio tra queste due anime non la sparizione dell'una in favore dell'altra io penso che non bisogna auspicare la sparizione anche per un altro motivo perché il motto dell'unione europea è unita nella diversità e noi pensiamo che l'unione europea sia un modo di integrare degli organismi tre di loro diversi nessuno ha mai pensato che l'unione europea fosse un uniformità però l'unione europea ha già raggiunto un livello di unità che il mio amico americano dice che è maggiore di quello degli stati uniti d'america bene è importante questo che insomma noi viviamo di me retorica anche di studi importanti che ci hanno raccontato è parlato della disintegrazione europea come una prospettiva possibile sa qual momento mi ad opera uno dei calabresi per spiegare che l'unione europea più unita gli stati uniti d'america che noi abbiamo la stessa concezione della vita umana e loro no e ammettono la pena di morte mentre con la pena di morte uno stato non potrebbe far parte dell'unione europea mentre gli stati uniti sono divisi tra di loro ma noi adesso proviamo a scalfire il suo ottimismo perché tanto l'inter ci ha provato per opposizione quindi noi ci proviamo prima parlava di urbane di kazinsky invitandoci quasi a non averne tanta paura no perché ormai sono diventati al compagno spettro anche perché c'è chi in italia si rifà a quei modelli è però avere in europa un modello di democrazia che si priva priva i cittadini di alcuni diritti che limita l'esercizio della libera informazione che cerca di come dire controllare anche chi fa le leggi non è un problema non rischia di avvelenare l'europa di cambiarne l'anima lei lo ha detto molto bene l'europa rispetto agli stati uniti ha dei valori molto forti di cui noi ci dimentichiamo come la difesa della vita la mancanza della pena di morte non è un veleno che si sta instillando piano piano visto che funzionano con gli stati perché appunto la polonia e bravi siano tali fondi europei e l'ungheria ci viene additata da alcuni partiti come un modello per il pil che cresce per la perfetta impermeabilità alle migrazioni non è un pericolo non sono comunque un pericolo e ha mai visto il sonno il secondo piano di un edificio senza il primo piano nessuno l'ha mai visto ecco la democrazia illiberale e come il secondo piano di un edificio senza il primo piano perché nella storia del mondo si è sviluppato prima il liberalismo che ha affermato i diritti dei cittadini e poi la democrazia che ha affermato la partecipazione dei cittadini alla vita della collettività nella quale è sì della quale si fanno parte quindi in realtà l'idea di democrazia illiberale che è stata sostenuta come noto da ban che ha qualche eco anche in italia come sappiamo di ammiratori di orban è in realtà una cosa impossibile da realizzare perché è impossibile non solo dal punto di vista storico perché una democrazia comporta libere elezioni e una discussione nella quello che viene chiamato lo spazio pubblico e questo comporta libertà di manifestazione del pensiero libertà di associazione e libertà di riunione libertà religiosa anche che sono almeno quattro delle 12 violazioni che urbane sta facendo del diritto europeo e poi io uso il voto per limitare i diritti questi diritti quindi libere elezioni sì per una volta che hai votato me non puoi fare questo questo che non ti candidi in qualcuno ha sentito questa frase nel mio desiderio di ottimismo le dico che è un bene che questo accada perché c'è appunto un parlamento europeo che ha messo sotto accusa in l'ungheria e il suo governo perché ha quindi fatto fuori in 12 violazioni il rapporto che è stato fatto dal parlamento europeo comporta 12 violazioni tra cui la violazione delle libertà accademica per esempio miliari soros no ecco delle dei principi del diritto europeo e e questa è una cosa veramente importante per la democrazia ungherese come è importante per la democrazia polacca quindi vediamo nella sul lato positivo di questo certo quello lì un veleno pericoloso ed è pericoloso che si diffonda tanto più pericoloso in quanto secondo me è impossibile come il secondo piano senza il primo piano però vediamo anche l'altro aspetto facendo parte dell'europa questi paesi sono messi sotto controllo sotto pressione e questa pressione potrebbe anche arrivare secondo il trattato dell'unione europea fino a cancellare i finanziamenti dei fondi europei all'agricoltura polacca si ripete ecco se loro ci pensano un po ci saranno più attenti insomma penta professore rispettiamo questa rigida par condicio allora annalisa zaia e sta ascoltando la pensavo che lì con le sue parole stasera ci sta aiutando a smontare quel clima di antagonismo e di eccessiva forse polarizzazione del dibattito intorno ad alcune parole totem altre due parole però e qui voglio sentire la sua opinione su questa dicotomia che in parte riprende quella di prima stata globalizzazione è più interna ai singoli stati ed è quella tra elite popolo usiamo le queste parole perché ritornano ogni giorno sui giornali nella retorica politica sui social network soprattutto i sostenitori quelli che abitano al secondo piano senza il primo ci marciano parecchio su questa idea di una élite cosmopolita che sulla base delle proprie competenze acquisite magari solo in virtù di qualche privilegio vivono un'altra dimensione poi c'è il popolo e tra l'altro ritratto e spesso raccontato come un'entità omogenea compatta che rispetto a determinati requisiti talvolta dei requisiti addirittura di carattere etnico somatico fare riferimenti concreti siamo tutti capendo che cosa mi riferisco in europa negli stati uniti ecco questa dicotomia che ritornano ma certo la prima volta che affiora nella storia dell'opinione pubblica mondiale oggi sembra avere una una forza non so se inedita però particolarmente efficace è uno dei discorsi che fonda di più che piace di più che si moltiplica anche in quella dimensione orizzontale che la comunicazione via social network perché quella quegli argomenti li sono adoperati da persone che fanno oggi parte della classe dirigente della classe politica di questo paese non le pare che sia una critica intanto a se stessi e pur funzionavano pur si muove ma quindi un esercizio di retorica e dobbiamo strappare questo velo e vedere qual è la verità delle cose no e qual è la verità delle cose e che in tutti i sistemi politici c'è un rapporto tra paese reale e paese legale si diceva nell'ottocento francese e poi di riflesso e ottocento italiano tra stato e società tra palazzo e piazza avrebbe detto un altro noto italiano poeta italiano e che questa dialettica è una dialettica importante che funziona è la cosa importante è far camminare allo stesso passo l'uno all'altro il vero problema che abbiamo è la crisi dei partiti che mantenevano il legamento tra elite e popolo tra stato e società insomma la popolazione italiana è diminuita dagli anni cinquanta di 10 milioni e aumentata di 10 milioni il numero di iscritti ai partiti è oggi un ottavo di quello che era una volta e questo questo questo è questa è la cosa veramente preoccupante perché a questo punto ci manca questo legamento che che era assicurato dai partiti che funzionavano da organizzazioni della società verso lo stato c'è un bellissimo brevissimo articolo di benedetto croce del 1950 lo spiega in maniera perfetta come col passaggio dall'ora dal suffragio ristretto a suffragio universale ci sia stato un bisogno di questo tramite tra la società e lo stato e come rompendosi questo summit e non c'è un altro strumento di collegamento questa mancanza di collegamento è il vero fattore di crisi dell'attuale democrazia italiana ed è irreversibile come irreversibile nel senso che di disintermediazione abbiamo sentito parlare per anni e molti l'hanno proprio inseguita no io mi rappresento da solo non ho bisogno che sia un sindacato un partito una confederazione il cittadino in questo vuole fare da solo poi in realtà rimasto solo davvero è rimasto isolato nei suoi bisogni e forse anche impaurito questi sono un po di cose che si dicono per spiegarsi perché chi chi parla quel cittadino impaurito solleticando le paure poi vince e mi chiedo è irreversibile nel senso si arriverà mai a rafforzare invece i corpi intermedi o siamo destinati ad avere partiti sempre più deboli i più fragili sindacati sempre più fragili per esempio c'è stata la proposta adesso del sindacato unico proprio per combattere questa tendenza che cosa pensa nel suo ottimismo il mio punto di partenza è pessimistico nel senso che io penso si è creata una situazione che una volta grande sociologo americano chiamò i volti nella folla il titolo di un bel libro se non ricordo male agli anni cinquanta avvolti nella folle allenamento ed ottimismo lo traggo da un'analisi che ha fatto credo un anno due anni fa l'istat un'importante analisi sulla partecipazione politica in italia calcolando che la partecipazione politica attiva coinvolge l'otto per cento delle persone con più di 14 anni quella passiva il 70 per cento e in questo divario che vedo uno spazio enorme per forze politiche che vogliono veramente fare un'offerta politica perché quello che manca è proprio di cercare di colmare questo divario una partecipazione politica attiva dell'otto per cento e una passiva del 70 quindi molto alta ed in questo spazio che c'è un'enorme possibilità naturalmente di forze politiche che vogliono fare delle offerte politiche ma offerta politica costruita trovava proprio così va costruita vanno intesi i sentimenti delle persone vanno interpretate le realtà delle cose e vanno offerte benedetto croce avrebbe detto delle idealità va offerto una platform una piattaforma un progetto bisogna in qualche modo aggregare dei consensi e quindi noi abbiamo come dire un humus molto fertile ma ci manca la sementi sementi capisce quel i segni che possano poi di profili dei fiori professore mi piace costringerla in questo gioco non sono provate ora a sinistra non farti piglia non sono colpi morbidi quanto conta secondo lei nella capacità di seduzione che alcuni messaggi messaggi che contrappongono per l'appunto dall'elite e il popolo è quello che è successo dentro la vita delle persone le trasformazioni sociali il depauperamento dei rapporti profondi ci sono queste statistiche che anno dopo anno ci dicono come cresce il numero di persone che in europa ma anche negli stati uniti hanno poche pochi intimi pochi amici ai quali confidare i propri problemi o sui quali contare in caso in caso di bisogno e io mi ricordo tra le tante edizioni seguite questo festival per fortuna di avere imparato tante cose tra le quali all'indomani delle elezioni presidenziali che hanno portato donald trump alla casa bianca la lezione di una docente mi sembra della pennsylvania university si chiamava mon si chiama monnati che dati alla mano spiegava come il successo dei messaggi in rete più forti a sostegno di trump a quelli spesso carichi di molto odio e spesso anche falsi c'erano fake news anche nella campagna per clinton ma quantitativamente in misura minore si sono diffusi in maniera particolare in quelle zone degli stati uniti gravate non solo da un forte processo e lo sappiamo di deindustrializzazione della cintura della ruggine ci sono tante narrazioni su questo ma soprattutto nei luoghi dove più forte era il senso di solitudine più forte consumo di oppiacei di alcol ha addirittura il tasso di suicidi con relazioni positive tra questi indicatori di malessere e la scelta di aderire magari abbandonando il voto democratico delle elezioni precedente a questi messaggi infatti spesso di ostilità e di adesione ad una nuova comunità che in qualche modo da soddisfazione a una grande solitudine che forse una delle cifre per capire quello che c'è in giro il disagio a cui certa politica dà risposta dobbiamo guardare anche quello lei guarda anche a queste trasformazioni di carattere come dirlo più intimo più psicologico per capire il successo di certi messaggi di certe categorie mi consente di continuare a fare l'ottimista certo deve farlo per questa matera piedi tutto perché col pessimismo mio di pietro se no qui e proprio allora il mio amico emanuele felice che ha scritto come noto una storia economica della felicità che lei conosce spiega che in realtà noi siamo passati da un'immagine del mondo da una vita vissuta come una valle di lacrime valle di lacrime siamo passati invece è una condizione di relativo benessere e che in queste condizioni di benessere ci sono una qualità dei rapporti istituzionali e sociali che fanno sono una componente essenziale della felicità che è un obiettivo della politica pubblica non a caso all'inizio della costituzione americana dice che compito dei poteri pubblici di aumentare la felicità delle persone la felicità collettiva naturalmente in più devo aggiungere che la mia conoscenza dei diciamo di tante università italiane in cui ho insegnato nelle quali vado continuamente a insegnare mimì mostra una vita collettiva molto più viva cioè non c'è la rete non ci sono i collegamenti ma lei non ha un'idea di quanto nei piccoli comuni nei grandi comuni nelle grandi città e nelle medie città italiane ci siano gruppi di persone che hanno voglia di conoscere di rapportarsi ad altri hanno capacità di aggregarsi l'unica cosa che gli manca quella quel filo che univa tutte queste cose che erano i partiti e sindacati di cui parlava l'epoca anzi capisce e quindi è questo che si è disfatto in questi anni quindi ci sono gli elementi costitutivi di questa rete manca la rete questo però perdono amen e isa poi ne fai due tecniche di stimoli equilibrio e gli indicatori materiali e inutile ricordarlo qui nel festival dell'economia sono talmente evidenti sul fatto che la situazione a livello globale migliorata per centinaia di milioni di persone e me e per tutti noi dal punto di vista dei servizi pur essendo cresciuta una disuguaglianza interna nel nostro paese soprattutto negli ultimi dieci anni ma detto questo però ci sono anche altri indicatori ci sono gli allarmi o dell'organizzazione mondiale della sanità che ci dice che non mi ricordo tra quanti anni la depressione fra la prima e la prima voce di costo sui bilanci dei sistemi sanitari nazionali in europa ci sono dati che raccontano di un consumo crescente di psicofarmaci di ricorso alla psicoterapia anche in età giovanile rispetto a prima un trend che è in aumento che forse va messo in relazione al comportamento politico e addirittura la scelta di voto un no secondo lei di nuovo sono troppo pessimisti io penso che la differenza che c'è tra oggi e ieri sia nella proiezione della percezione che noi abbiamo che tutti quanti in generale specialmente i giovani hanno del futuro e credo che sia colga nel segno una famosa frase tedesca di tsukuba outback il futuro era una volta anche migliore che vuol dire che quando io avevo 20 anni le mie condizioni erano molto peggiori ma avevo un futuro molto migliore oggi le condizioni sono molto migliori ma il futuro è percepito come molto peggiore e questo il fattore differenziale non c'è dubbio che ci sia un'enorme diversità tra tra tra chi aveva 10 15 anni ho vent'anni negli anni cinquanta e oggi in termini di benessere delle condizioni materiali di vita ma in quel momento c'era un'apertura verso il futuro processo che si vedeva davanti a sé e che oggi non si vede insomma questa è l'unica differenza che io vedo ed è la cosa che mi preoccupa negli attuali governi nel senso che non riescono a indicare un futuro riescono indicare solamente dei pericoli e alimentano più rancori che invece speranze non da poco la differenza nel senso che non avere un futuro significa non solo non saper immaginarsi da grandi se si è giovani ma anche semplicemente avviare un'attività economica per il futuro e malleabile il passato e come sempre bellissima le tasse per almeno tre scatenati scherzo forse il problema appunto la citava prima pietro e la diseguaglianza know il fatto che si c'è un benessere maggiore ma c'è chi significhi rimane fuori da quel benessere lo vive vive questo suo essere fuori con maggiore rancore che poi quello su cui soffiano soffia la politica il problema del futuro io sono d'accordo non è non è da poco nel senso che quando noi eravamo piccoli la nostra generazione veniva spesso da una famiglia che aveva fatto dei sacrifici per ed era convinto di poter arrivare a questa è una cosa che andando sul personale io per i miei figli non so se così nel senso che i miei figli hanno tutto è molto di più di quello che io avevo da piccola una piccolo quartiere di reggio calabria dove vivevo è però io terribili paura che i miei genitori per me non avevano tant'è che mi lasciavano tranquillamente non stavano lì a cercare per mesi la maestra giusta nella scuola giusta eccetera eccetera no sono le preoccupazioni di tutti noi ecco la politica che cosa sta facendo per questo che cosa perché il problema è anche la crisi economica diciamocelo l'anomalia dell'italia per cui questa paura monta e che la crisi economica da noi sta durando da più tempo questo fantomatico pil questo indicatore non cresce mai non riesce mai a stare ryanair ha anche al 2 per cento siamo lì allo 0 1 0 2 come come si fa a contrastare tutto questo se la politica è ferma a dirti che devi avere paura è che ci sono io però che ti do il reddito quota 100 eccetera eccetera come le faccio dare un giudizio beh diciamo che la politica non prospetta il futuro sta prospettando piuttosto un passato un presente difficile ci sta raccontando un'italia più difficile di quella e che noi sentiamo va bene e in molti casi convince le persone sulla bontà di questa percezione lo incrementa questa percezione insomma noi abbiamo delle situazioni veramente paradossali abbiamo una criminalità che mi nalità e diminuzione ma la percezione diffusa è che aumentano ma il secondo decreto sicurezza e dei crediti fanno per l'urgente e poi c'è la legittima difesa poi abbiamo la percezione di avere un grande numero di immigrati il triplo secondo sondaggi sono stati fatti le persone pensano che ci sia il triplo degli immigrati che c'è in italia e l'italia è uno dei più bassi numero di immigrati per popolazione rispetto all'unione europea capisce e questo è il punto cioè dobbiamo cercare di capire qual è il valore alla fine della conoscenza va bene dobbiamo conoscere meglio e che il nostro paese non farci convincere dalle sirene che non ci attraggono con prospettazioni di bei futuri ma con prospettazioni di terribili presenti ma conviene alla politica fare paura invece che prospettare che dare speranza come diceva lei beh sono convenisse contenderebbero anni fa di ti faccio l'ultima poi perché perché proprio lei va al di là del luogo comune no uno dei luoghi comuni a proposito di elite popolo è considerare l'elite illuminata e il popolo preda dei più bassi istinti faccio un esempio anche qui io vado nel nel concreto si è sempre detto il razzismo monta nelle periferie poi arriva a torre maura se non sbaglio un ragazzino che si chiama simone con un linguaggio in romanesco e un po sgrammaticato dice a quelli di casapound che sono lì a dirgli che deve aver paura del del rom che va a vivere lì dice quello che direbbe un radical chic per dirla come nel linguaggio di chi fomenta le paure parla come un radical chic con un linguaggio che non è da radical chic e lì non ci si capisce più niente perché com'è che quello che vive la torre maura parla male l'italiano dice che lui non ha paura del rom e che loro sono lì a lucrarci sopra i che i problemi di torre maura sono altri allora non è che siamo tutti preda di questa narrazione un po facile e anche un po forse offensiva nei confronti di chi vive in posti più disagiati e noi automaticamente diciamo che sono liberi di essere razzisti perché ne hanno il diritto magari non lo sono per niente non è non è che siamo un po tutti preda di questa contraddizione tra ditte popolo un po inventata ecco io concordo con la sua opinione noi siamo finiamo anche noi per rimanere prigionieri di una contrapposizione che non esiste insomma o che fa parte di un iter positivo di conflitto che serve come dire in una dialettica italiana per il superamento di questo conflitto per il miglioramento delle cose mi ha fatto diventare ottimista ho pensato che quel video bellissimo non so se l'avete tutti i presenti di quell'adolescente di torre maura realtà va anche oltre le contrappo delusione perché con una plasticità e al mio modo di vedere anche estrema precisione della sua lingua del suo italiano in quel contesto altro che parlar male riesce a colmare anche il divario a rompere gli inganni pru merita il gene che no nel senso ma insomma andiamo andiamo oltre e e andiamo ancora più a fondo però della costruzione dell'opinione pubblica perché lei su questo si interroga molto e non a caso credo che abbia scelto di mettere anche il web nel titolo di questo nostro incontro perché la incuriosisce parecchio come si sta costruendo in modo forse nuovo rispetto anche i grandi studi sull'opinione pubblica che hanno attraversato il novecento c'è qualcosa di inedito nei meccanismi di diffusione di determinati messaggi qualcosa che non era prevedibile che intercetta evidentemente anche delle emozioni o dei nervi scoperti di gran parte della popolazione che hanno innescato processi imprevedibili noi non immaginavamo forse che l'opinione pubblica si sarebbe costruita attraverso messaggi in grado di scendere dall'alto da chi li lancia e poi diffondersi in maniera orizzontale in maniera in modo così potente veloce in grado di convincere sedurre milioni di persone molto più che magari un serio lavoro giornalistico fatto di competenze di tempo e denaro speso per costruirlo ecco tutto questo è un fenomeno inedito che non immaginiamo come si svilupperà la cosa la fa pensare è una nuova bella prova con il suo ottimismo sì ma mi faccia fare ancora marocchino la t a oltranza diciamo che oggi noi abbiamo gli strumenti molto più raffinati per cogliere l'andamento quotidiano degli orientamenti delle persone e che il modello che esponeva un grande giornalista che poi è diventato anche un politologo volte lippmann credo nel 1922 è un famoso libro intitolato the public opinion è un modello in parte superato da dal fatto che noi abbiamo questa possibilità va bene la cosa è stata già considerata mi viene in mente la storia di un film che racconta una storia piuttosto divertente che riguarda i sondaggi il film si svolge molto brevemente in questo modo nel momento in cui vengono utilizzati maggiormente i sondaggi negli stati uniti un giornalista scopre che l'opinione di un piccolo paese di provincia degli stati uniti corrisponde sempre all'opinione di tutti gli americani e lui è l'unico a sapere che quindi se sa qual è l'opinione di quel piccolo paese è sicuro che quella è l'opinione di tutto di tutto il di tutti gli stati uniti la storia si complica dopo perché lo dice qualcuno gli abitanti di quel paese si rendono conto di essere praticamente i leader del paese a quel punto lì non sono più rappresentativi dell'intero dell'intero paese ora noi ci troviamo in una situazione nella quale ci sono degli strumenti che consentono di fare dei songs di sondaggi sui sui social e anche sulle catene aperte attraverso il web che consentono di raccoglie i sentimenti della popolazione e di poterli riflettere immediatamente e rilanciarli immediatamente in un gioco che va tra la collettività e mezzi di formazione di massa i partiti le forze politiche e così via che consente acquisti di dire le cose che le persone vogliono farsi dire ma nello stesso tempo di raccogliere un maggiore consenso intorno alle cose agli slogan che si lanciano questo è certamente un perfezionamento del del modo di formazione dell'opinione pubblica ma delle imperfezioni qual è la sua fondamentale imperfezione cioè ne ha due di imperfezioni la prima che è un dialogo puramente verticale e la seconda è che è un dialogo estremamente semplificato cioè è il contrario della vita del partito macchina dove ci sono i centri di formazione dove sono le sezioni comitati centrali consigli nazionali moro che fa discorsi dio che durano 8 ore al consiglio nazionale del partito della democrazia cristiana capito cioè di dibattito discorsi tentativi di convincimento perché è tutto basato su una semplificazione che la stessa semplificazione poi del referendum per cui la soluzione solo binaria sì o no bianconero mentre noi sappiamo che le nostre decisioni non sono mai in bianconero sono spesso un compromesso un negoziato e spesso la posticipazione questa semplificazione dei meccanismi di formazione dell'opinione pubblica è una cosa preoccupante quindi c'è qualcosa che ci sia un partito dall ottimismo ma non volevo insistere ancora annalisa poi ti tocca a te per veronica scusate questo gioco vede siamo e ancora a proposito dei contenuti che girano sul web mi interessa molto capire la sua opinione e notizia di qualche giorno fa la chiusura da parte di facebook in italia ma poi la cosa è successo anche in altri paesi d'europa di diverse pagine facebook che diffondevano contenuti falsi in realtà la ragione per cui facebook ha chiuso queste pagine non è proprio il fatto che c'erano dei contenuti falsi bensì delle ragioni tecniche la migrazione di utenti da una pagina all'altra però quello che colpisce di questa storia che poi peraltro grazie anche al lavoro di una organizzazione della società civile che si chiama avaaz che ha indicato queste pagine a facebook è che alcuni di questi contenuti sono pazzeschi ce n'è uno che è un video in cui si vedono delle persone di colore 1 con delle mazze una macchina dei carabinieri questo video è stato visto da milioni di persone oltre 2 milioni quasi un servizio del telegiornale della sera e che potrebbe far pensare a persone che se la sono bevuta questa cosa che ci hanno creduto il punto è che se questo video lo guardiamo con un minimo d'attenzione scopriamo subito che è falso perché addirittura si vede il microfono quello a basta perché quella è la scena di un film girato per altro nemmeno nemmeno in italia credo quindi si vede palesemente alla sua falsità e dichiarata e ciò nonostante questo contenuto che veicola evidentemente un'immagine inutile dirlo negativa di questi protagonisti è stato riprodotto condivise in maniera orizzontale da tantissime persone ed è diventata come dire legna da ardere nel fuoco di una rabbia anti migranti che in qualche modo ha sicuramente contribuito al clima al clima difficile che stiamo vivendo in questi anni vale per questo come per mille altri esempi che si possono fare lei come la vive questa cosa cioè il fatto che tante persone accolgano vedano commentino rilancino dei contenuti delle notizie che sono palesemente false quasi che mettessero in atto quel meccanismo che si usa per capire il nostro rapporto con la funzione la sospensione dell'incredulità uno va al cinema si appassiona alle vicende di quel film quasi crede che siano vere anche se in corso lo sa che non lo sono è proprio quando il film finisce la realtà ritorna ecco qualcosa di simile accade però questa invece a che fare direttamente con la realtà e con il nostro comportamento politico con la nostra scelta addirittura elettorale questa è una grande novità dei nostri tempi che il web a portali ma non ci deve indurre a fare delle censure devono essere liberi di farlo bisogna essere pronti a smentire a fare il contrario ci vogliono anticorpi non censure non bisogna farsi tentare dall'idea che ci possa essere un supremo censore del web questo è una cosa assoluta in tanto è tecnicamente impossibile e poi secondo me è una cosa il liberale è una cosa e liberale che tutti abbiano la possibilità di manifestare la loro opinione nei limiti delle norme e delle leggi naturalmente no purché non siano che le posso dire in italia si può si può sostenere anche che che mussolini ha fatto delle belle cose in italia no purché questo non sia strumentale alla ricostituzione del partito nazionale fascista perché questo è vietato dalla nostra costituzione in francia un articolo del codice penale proibisce la propaganda per opinioni nazista e visto che i nazisti hanno invaso la francia e quindi per esempio ori tribunali francesi hanno deciso che è illegittima penalmente sanzionabile in un comportamento di una famosa rete televisiva che vendeva mein kampf di hitler e delle belle delle uniformi naziste perché quel veniva ritenuta una nei limiti quindi ne veniva ritenuta una cosa penalmente sanzionabile nei limiti delle cose che non sono sanzionabili io direi che la cosa importante è che ci siano una reazione del della società civile cioè ogni stato e ogni società civile deve avere degli anticorpi che consentono di influire sulla formazione dell'opinione pubblica e poter smentire cose che non sono vere io vedrei una grande azione in italia per esempio dell'istat l'istituto nazionale di statistica dovrebbe far conoscere agli italiani di più qual è il loro paese qual è il paese in cui vivono e per farlo dovrebbero tutti i giorni stare sui giornali dando le cifre che l'istat e raccoglie questo è lo in un cimento di un'autorità morale che fornisce agli italiani gli occhiali per capire il loro paese lei dice e bassista questo mi aveva colpito nel tuo libro infatti lei dice invece dei meccanismi di censura che non servono a niente e sono i liberali bisogno come dire che ci siano delle forti iniezioni di verità nel web e anche di siti autorevoli dove trovi quella verità e quindi l'istat che che mi sembra un ottimo modo anche perché davvero non vedo dove un al come facciano un algoritmo per i paesi dice deve filtrare quei contenuti diventa davvero impossibile a volte anche ridicolo perché a volte filtra dei contenuti artistici invece di altre offensivi siamo davvero nel campo dell'impossibilità però mi ha richiamato una cosa di cui ci siamo un po dimenticati di cui abbiamo sentito parlare tutti nelle scorse settimane perché c'è stato il salone del libro a torino c'era quel libro la casa editrice di di casapound che dove che voleva portare al sole nel libro tra l'altro l'intervista al ministro dell'interno può insomma voleva esserci alzano nel libro e c'è stata una reazione molto forte da parte di chi frequenta al salone del libro degli editori poi c'è stata anche una denuncia contro quella casa editrice non non è vietato diffondere opinioni fasciste ma voler ricostituire il partito fascista ma secondo lei dei partiti come forza nuova casa pound che si richiamano al partito fascista è che vogliono in qualche modo emularlo e o comunque fanno i picchetti davanti alle case dei rom in periferia dicendo che lì loro non ci devono stare arrivando ad aggressioni e poi quelle sono cose perseguibili da un altro punto di vista secondo lei queste formazioni dovrebbero essere sciolte in base alle leggi che abbiamo oppure no guardi il principio fondamentale della nostra costituzione che lo spazio pubblico e aperto a tutti e l'altro principio della nostra costituzione tra l'altro su questo ci sono pronunce sia dalla cassazione che la corte costituzionale e che sono consentite anche opinioni favorevoli al fascismo a condizione che non portino non siano funzionali alla costituzione di una forza che sia corrispondente al partito nazionale fascista e naturalmente che siano sono svolte senza l'esercizio della violenza e questo è ovvio ecco ma a queste condizioni bisogna lasciare spazio io mi dispiace perché 22 persone che hanno iniziato quella quella polemica per torino sono due mie cari amici studiosi che io stimo moltissimo ma io penso che e quello fa parte è veramente della libertà nello spazio pubblico non deve essere invaso dallo stato con la censura e non deve essere invaso dai privati con l'intolleranza è però non se solo delle idee che poi dov'è il limite se un po interpretativo dire che non vogliono ricostituire il partito fascista perché se parli con loro ti dicono ma magari dove io la capisco anch'io dibattuto molto con questo con amici che la pensano molto diversamente da me però mi chiedo l'italia ha una costituzione che ha degli elementi antifascisti molto forti perché a questa sua storia perché l'ha vissuto sulla sua pelle forse c'era appunto limitando un po anche la libertà di espressione in alcune sue parti invece secondo lei è giusto che forza nuova che dice è tornato che se torna il duce speriamo serve un nuovo duce si candidi alle elezioni in italia guardi è uno di quelle materie sulle quali un indicazione di un limite a una volta per tutte non si può fare e grazie a dio non gli ordinamenti civili esistono dei giudici indipendenti e dei giudici indipendenti devono essere in grado di valutare volta per volta se quel limite è stato superato di un metro di un millimetro invece non è stato superato questa è la forza delle dipendenze dello scioglimento di poter valutare caso per caso alla luce dei principi e i principi sono quelli che ho annunciato ma convinto c'è anche da dire a proposito di queste formazioni casapound e forza nuova in particolare che insomma c'è una sproporzione gigantesca tra lo spazio mediatico di cui hanno goduto in questi mesi in queste settimane il risultato elettorale che hanno avuto che la censura gli erano fatte agli elettori italiani insomma riducendole lumicino allo zero virgola il prefisso elettorale a questo proposito io ho la tentazione di rubarti un po il lavoro annalisa e portare in questo viaggio a tutto campo con sabino cassese l'attenzione di tutti un po anche su questi giorni sulla politica quella più quella che c'è sui giornali e sui siti che si stanno aggiornando in questi minuti anche dopo quella consultazione di cui ho parlato all'inizio con la piattaforma russo perché le cose stanno cambiando parecchio e mentre lei è anche un osservatore acuto delle cose politiche di tutti i giorni dalle colonne del corriere della sera ci fa riflettere spesso in particolare il movimento 5 stelle che lei ha osservato dagli inizi con con attenzione cosa sta diventando quello che è successo domenica esattamente che processo è il movimento ha perso la metà dei voti nel senso che gli è venuta meno l'ala destra e c'è stato un totale travaso verso la lega ed è rimasto un corpo più di sinistra che dunque potrebbe avere un futuro politico diverso dall'attuale coalizione di governo secondo lei io non vendo entrare in queste posizioni perché c'è molta strumentalità negli atteggiamenti che sono stati parlo di classe dirigente parodia lino rava di elettorato ma anche nell'elettorato ci sono umori e strumentalità quello che mi colpisce di più è l'estremo divario tra quelli che formano la volontà all'interno che sono secondo le mie ricostruzioni 112 mila persone e il numero di voti che questa forza politica ragiona accoglie e la sproporzione tra questi delle dimensioni tra questi due fenomeni perché stiamo parlando di una sproporzione che riguarda milioni di persone ecco da questo punto di vista come dire proprio quando c'è un affermazione del populismo noi abbiamo uno minore voce del popolo perché sono così poche le persone che si esprimono sulle decisioni importanti che riguardano la il vertice della forza politica e che quindi poi riguardano il governo quindi è in qualche modo viviamo un momento paradossale della nostra democrazia che si invoca tutti i giorni il popolo ma poi quando si vanno a fare i conti su quelli che hanno deciso sono pochissime persone per la collocazione voi sapete che si fanno le elezioni interne delle scelte interne al movimento delle cinque stelle per la scelta di candidare come parlamentare quello che poi è diventato vice presidente del consiglio dei ministri si sono pronunciati e 490 persone 490 mila montani e grazie a 490 persone una persona è entrato in parlamento è diventato membro del governo vice presidente del consiglio dei ministri naturalmente con il consenso di un largo di una parte dell'elettorato quindi io non sto non sto mettendo in dubbio il risultato finale perché quello quello è stata una decisione presa al popolo italiano democraticamente che va rispettata ma è come si è formato cioè chi l'ha scelto e questo è il momento genetico in qualche modo che colpisce perché questo momento genetico è rimesso ad un pugno di persone e lui è molto più elitario ma i voti persi domenica dal movimento sono dovuti una delusione di fronte a questo meccanismo oppure questo non c'entra niente sono solo persone che hanno scelto un messaggio più chiaro quello di fellini no no non credo che ci sia stata una delusione rispetto a questo meccanismo anche se alla lunga questo meccanismo comincia a diventare c'è un divario troppo forte tra come si forma la volontà all'interno della forza politica e leggo che la forza politica raggiunge riesce a raccogliere all'interno del paese tra l'altro viene usato in maniera verticistica un po come diceva lei prima del web non nel senso oggi c'è stata questa votazione che ricordava pietro perché il capo politico del movimento 5 stelle si è trovato in gravi difficoltà visto che dal 34 per cento è passato al 17 per cento in un anno e allora ha detto conferma temi sul blog così sono a posto lo hanno votato in 56 mila ha perso 6 milioni di voti anzi lo hanno votato una parte dei 56 mila 56.000 e non è votanti l'ottanta per cento ha bisogno quando 6.000 quindi però appunto lo strumento non viene usato come diceva il movimento 5 stelle di voler fare per far partecipare di più le persone ma viene usato in modo confermativo quasi sempre i quesiti sul blog quando si tratta di fare queste relazioni sono diteci quali siete d'accordo noi facciamo così e poi c'è un post di grillo che dice bisogna fare così l'altro di di maio e diesel forse facciamo così è il confronto che quello che era stato promesso nella nella promessa iniziale della democrazia diretta manca quindi volevo chiedere proprio cosa pensa lei del fatto che la democrazia che iniezioni di democrazia diretta nelle nostre democrazie rappresentative siano positive come ha detto il movimento 5 stelle per anni come sta cercando di fare perché noi ce lo dimentichiamo però piano piano queste riforme costituzionali che stanno facendo vanno avanti il referendum propositivo senza quorum l'idea che su tutto si possa chiamare il popolo a a dire a dire sì o no fare una scelta come diceva lei così semplicistica su vicende che magari semplici non sono che cosa pensa della democrazia diretta è un'illusione che aiuti la democrazia rappresentativa anche persino ministro far caro sarebbe d'accordo nel senso queste dichiarazioni del ministro fare il ministro un ministro che ha un ministero molto difficile perché è un ministro per i rapporti con il parlamento per la democratico è definito il paradosso che ha delle gambe molto divaricate quindi visto il ministro fracaro è d'accordo con questa formulazione e sono d'accordo anch'io se la democrazia diretta è un'iniezione è un rafforzamento della democrazia rappresentativa ben venga quale è il problema della democrazia diretta e che noi crediamo di porre un problema a chi deve esprimersi ma quelli che debbono esprimersi danno una risposta ad un altro problema quando sono stati fatti dei sondaggi per sapere a quale domanda hanno dato risposte agli italiani quanto è stato fatto il referendum costituzionale nata sa il 70 per cento che cosa ha risposto immagino su renzi era un referendum sì o no su frenzy neanche conoscevano la proposta è la stessa cosa è la stessa cosa per il referendum è la stessa cosa possiamo dire che sono svolte in altri paesi quindi il referendum sembra uno strumento chiaro ti faccio una domanda tu dici se sei d'accordo o se in disaccordo in realtà molta parte della popolazione in moltissimi referendum hanno dato delle risposte a delle domande implicita nel referendum va bene questo questo è il primo di un problema è il secondo problema è quello di cui parlavamo prima cioè il referendum si presta soltanto a una decisione si no io ho provato a porre una domanda a uno dei ministri in carica gli ho detto 1147 comiche di cui è composto l'articolo 1 della legge di bilancio secondo lei si potevano sottoporre il referendum adesso vogliamo sapere a chi tanto siamo sopra madonna ma è rimasto come dice si è reso conto che è impossibile perché quei 1.147 kobe sono il frutto di un patteggiamenti negoziazioni accordi i tentativi di mettere insieme parlamentari dello stesso partito badi bene perché ognuno ci aveva opinioni diverse se non c'era bisogno di 1.147 cammino e allora è evidente è che quello non poteva non potevano pure nascere addirittura in quel modo se fosse stata una decisione popolare eppure se l'è ci pensa bene e la decisione più importante dello stato italiano perché noi abbiamo cominciato adesso a parlare del bilancio del 2020 è perché e adesso con la lettera di ieri che si comincia a mettere le condizioni del bilancio quindi quella sarebbe proprio la decisione suprema suprema per il referendum ecco questo è il motivo per il quale non io ma tutti gli studiosi della democrazia diretta mettono sull'avviso non a caso le forme di democrazia diretta più sviluppate nel mondo per esempio in alcune zone della svizzera per esempio in california sono per lo più a livello sub statale perché perché ci sono tanti referendum in california non ci sono tanti i referendum in tutti gli stati uniti d'america cioè a livello nazionale a livello federale questo è il vero interrogativo perché sono sono utili per sentire su singole decisioni di carattere più locale e locali che allargare la ternazionale oppure sulle grandi sulle grandi divisioni che riguardano la morale collettiva che cosa intendiamo per la fine della vita quando una persona muore qual è la decisione quando una persona può essere dichiarata morta voi sapete che questa è stata una decisione è stata presa nel mondo di fatto no se l'arresto del del cuore o invece e non funzionamento della mente insomma queste sono solo quelle decisioni che possono essere sottoposte al divorzio l'aborto e così via ma non altre decisioni che non nella gestione di uno stato sono tutte molto più complesse bambino casini siamo giunti quasi alla conclusione di questo viaggio anche se preso che tutti voi lo ascolterete per per ora il professore allora i cavoli farle un ultimissima domanda che ci allontana di nuovo dal presente ci proietta in un futuro e dando così la possibilità al suo ottimismo di trionfale che portiamo a casa tutti un pezzo e stiamo tutti meglio almeno per questa notte poi domani è un altro giorno c'è una novità nella politica e c'è stata una novità importante nelle elezioni di domenica che è la presenza determinante del fattore ambientale della sensibilità ambientale di una nuova consapevolezza caratteristica soprattutto dei più giovani elettori sappiamo che in un paese come la germania gli under 30 hanno votato per un terzo per i verdi diversamente andato altrove però sta crescendo anche da noi e perfino tra coloro che hanno votato per la prima volta domenica scorsa i 18 19 anni e questo elemento una maggiore consapevolezza della fragilità del contesto in cui si vive una maggiore qualità della vita richiesta il fatto che bisogna essere non dico più sobri ma più consapevoli nelle proprie scelte di consumo diventeranno tutti queste idee queste belle ed è un fattore politico decisivo secondo lei in futuro mi piace ma mi preoccupa mi piace e mi preoccupa per lo stesso motivo e cioè chi è che non vuole un mondo migliore chi è che non vuole un ambiente migliore il vero problema non è di volere un ambiente migliore ma è di essere pronti ad affrontare i costi che bisogna pagare per avere mondo migliore e quando si ha a quel punto lì lì è il problema perché per pagare quei costi le deve licenziare delle persone deve chiudere delle fabbriche deve impedire il trasporto delle persone deve deve deve chiudere delle strade perché perché rovinano l'ambiente perché capito quindi mi piace mi preoccupa per lo stesso motivo perché ritengo che sia pericoloso fondare su quell'obiettivo 11 scopo politico allo scopo di una società con questo elogio della complessità da ogni problema di sabino cassese dire che possiamo ringraziare davvero grazie a tutti voi grazie al pubblico verso andiamo a cena cacciarmi grazie possiamo fare dice rosa