Benvenuti, buon pomeriggio. Grazie di essere qui e di essere qui anche per le nostre informazioni molto numerosi. Iniziamo subito questo incontro che è sulla energia nucleare e si chiama quale nucleare e a quali condizioni. I partecipanti a questo incontro sono quanto di meglio ci sia in Italia per parlare di questo argomento, non a livello politico ma a livello concreto, a livello sostanziale. Ci sono professori che studiano, che hanno studiato il nucleare da anni e poi abbiamo la rappresentanza dell'Enel che è la nostra più importante società energetica, non solo italiana, ma una delle più importanti società d'Europa e del mondo. Alla mia destra, il primo lì, è il professor Luigi De Paoli, professore emerito della Bocconi, ordinario di economia applicata, già direttore di istituti di ricerca e del master MEMA, quindi sempre energia. Alla mia destra, l'ingegner Nicola Rossi, che per Enel è il responsabile dell'innovazione e da pochi giorni, da una decina di giorni, siede nel CDA della nuova società, annunciata settimana scorsa, Nuclitalia, di cui Enel ha la maggioranza e ha il controllo della governance e la società è stata costituita come soci Ansaldo e Leonardo. Alla mia sinistra, estrema, è il professor Luigi Paganetto, presidente onorario della fondazione Tor Vergaglia, e in passato presidente di Enea, che è l'agenzia italiana delle nuove tecnologie. Ultimo, anche in ordine alfabetico, qui alla mia sinistra, è il professor Giovanni Battista Zorzoli, a lungo presidente dell'associazione italiana degli economisti dell'energia, che è il professor di energia, presidente dell'associazione italiana degli economisti dell'energia e consulente che tutti quelli che hanno pensato a qualcosa di energetico, di nucleare, prima o poi nella vita sono incampati nel professor Zorzoli. Abbiamo deciso di partire con Enel, di partire con l'ingegner Rosi. Quale nucleare e a quelle condizioni? Cerchiamo di fare due giri. Nel primo giro vediamo di parlare della prima parte del titolo. Quale nucleare? Nel secondo giro a quali condizioni? Quindi io do subito la parola all'ingegner Rosi per chiedergli dal punto di vista di Enel, quindi dal punto di vista di una società che se in Italia si parla di nucleare è coinvolta sicuramente, in prima linea, dal punto di vista di Enel, dal punto di vista di Enel, quale nucleare? Grazie, mi fa molto piacere poter contribuire oggi insieme agli altri ospiti a questo dibattito. Io mi occupo di innovazione, il motivo per cui oggi sono io qui a parlare di nucleare è proprio perché il nucleare a cui si sta pensando è un nucleare che necessariamente deve essere diverso da quello che abbiamo sperimentato fino ad oggi, almeno nei paesi occidentali. Ecco, questo noi lo sappiamo bene perché comunque gli impianti nucleari li stiamo esercendo in altri paesi, in Spagna, stiamo esercendo oltre 6 gigawatt di potenza nucleare e abbiamo anche contribuito a costruire uno degli ultimi impianti nucleari entrati in esercizio a livello europeo e slovacchia e quindi conosciamo bene i limiti delle vecchie tecnologie. I limiti sono essenzialmente dei limiti legati a una serie di fattori, ma se li vogliamo riassumere, a costi che nei progetti più recenti sono sempre andati oltre le aspettative e a tempi che si sono sempre allungati oltre i programmi. Ora, devo dire che questa cosa non dipende solamente dalla tecnologia, dipende dal fatto che per lungo tempo in Europa non si sono costruiti impianti nucleari e come ciascuno di noi sa, se non si fa per tanto tempo una cosa, si diventa meno bravi a farla nel momento in cui si riprova a farla. Quindi avere un sistema a supporto dello sviluppo dei progetti che sia preparato, trainato e nel sistema ci mettono le competenze tecniche ma anche le competenze gestionali e manageriali che sono inizialmente, sono condizioni necessarie perché un progetto di questa complessità si possa fare. Però non è solo questo, ci sono una serie di altri problemi che riguardano lo sviluppo dei vecchi progetti nucleari, ne cito uno che è molto importante e che è legato al fatto che un progetto nucleare espone chi lo sviluppa a un rischio finanziario elevato perché il grosso dell'investimento che uno fa quando realizza una centrale tradizionale lo sostiene all'inizio e lo recupera dopo molti anni. Quindi questa esposizione finanziaria è ovviamente un tema che nel nucleare è rilevante. Dico questo perché? Perché mi permette di guardare al nuovo nucleare, quello che viene chiamato nuovo nucleare e che in realtà racchiude un cluster di tecnologie. Quindi non c'è un unico nuovo nucleare, ci sono tante cose nuove che in prospettiva nel tempo si le portano in un luogo di risposta. Ci sono tante cose nuove che in prospettiva nel tempo se le attese verranno confermate potranno trovare applicazioni. La prima opportunità o la prima cosa a cui noi stiamo guardando è quella dei reattori cosiddetti small modular reactors. Questi non sono tecnologicamente dei reattori nuovi perché alla fine sono dei reattori ad acqua di terza generazione avanzata esattamente come grandi reattori. In questo concetto di small modular reactor ci sta un'innovazione di modello che è funzionale a superare alcune delle criticità di cui parlavo prima. Il concetto è realizzare dei reattori molto grandi. Oggi gli EPR hanno delle potenze che sono cresciute nel tempo i più grandi raggiungono 1600 megawatt, quindi veramente delle unità molto grandi. Per seguire un concetto economico che è legato all'economia di scala, quindi quando io realizzo un impianto più grande lo faccio e più beneficio di economia. Quindi la crescita dei costi non è lineare. Questo è il concetto dell'economia di scala. Andare verso un concetto di economia di serie. E quindi l'innovazione è un'innovazione anche di tecnologia perché richiede una reingegnerizzazione di una tecnologia esistente, ma soprattutto un'innovazione di modello. La tecnologia si sviluppa sul principio che io faccio lo stesso oggetto tante volte, lo standardizzo il più possibile, porto in officina, quindi in fabbrica, molti dei processi di lavorazione e delle attività che oggi faccio in cantiere perché la scala, la grande scala, non mi consente di farla in fabbrica. Questo mi consente di migliorare la qualità, di ridurre i costi e quindi tendenzialmente quegli aspetti che sono spesso legati a difettosità che si verificano, che si misurano e che vanno superate, ripetizione di lavori e così via, che nei grandi reattori, proprio per come sono costretto a impostare il processo di fabbricazione, il processo di costruzione, necessariamente incontra e che abbiamo incontrato nel corso degli ultimi impianti che abbiamo costruito. Questo è un primo aspetto legato al modello. Ovviamente prima semplificavo dicendo che non si tratta di una nuova tecnologia perché costruire gli oggetti in una maniera diversa significa reingegnerizzare questi oggetti, quindi significa in qualche maniera ripensarli nella loro struttura fisica, nella loro dimensione, nel criterio che utilizzo per fabbricarli e per montarli e così via. Però è importante capire che non partiamo da zero, partiamo da una tecnologia, un'esperienza su questo mondo del generatore di terza generazione avanzata che viene da una storia importante e stesa che abbiamo maturato da quando il nucleare è nato ad oggi in maniera molto ampia. Quindi c'è una grande esperienza e ci sono anche tante lezioni da cui si può apprendere. Quindi questa è il nucleare a cui guardiamo. Chiaramente quando parliamo di small modular reactor, giusto per dare un'idea, non parliamo di reattori più piccoli di quelli attuali, ma che hanno una potenza indicativa che va dai 100 ai 300 ai 400 megawatt. Quindi questo è il criterio. C'è un altro aspetto interessante nell'evoluzione di modello che è l'aspetto finanziario. Cioè nel momento in cui faccio oggetti più piccoli di fatto investirò meno soldi per realizzarli. Li posso anche costruire in tempistiche progressive, quindi realizzare un primo creatore, poi uno accanto, poi uno accanto e così via. E questa cosa riduce un po' quel problema che dicevo prima, cioè il fatto che l'investimento sul nucleare è tipicamente per l'80% un investimento finanziario upfront. E questo da un punto di vista finanziario è da un lato un aspetto importante perché se investo soldi all'inizio e ne investo tanti poi i ritardi che ci possono essere sui progetti, ma in generale il ritorno dell'investimento risente di una serie di parametri, molto di più rispetto al caso in cui investo meno e recupero prima. Ecco, la modularità aiuta un concetto di investimento progressivo che può essere fatto realizzando un impianto fatto di più moduli in maniera progressiva e successiva e quindi in qualche maniera viene incontro alla riduzione del rischio finanziario che si può incontrare. Ecco, questo è quello che noi vediamo come primo step. Poi dicevo c'è un cluster di tecnologie perché in realtà è importante vedere come succede ad esempio in ogni tecnologia un processo di applicazione tecnologica come una staffetta di tecnologie. Quindi dopo questo primo step potranno trovare spazio quelli che vengono chiamati Advanced Modular Reactor che sono dei reattori modulari piccoli ma che utilizzano una tecnologia diversa rispetto a quella che dicevo prima. Quindi tecnologie che non utilizzano acqua, ma utilizzano metalli fusi, il piombo in particolare ma non solo il piombo. Ecco lì c'è anche un'evoluzione tecnologica più importante. C'è un valore aggiuntivo perché quei reattori possono utilizzare combustibili diversi dai reattori di terza generazione avanzata che dicevo prima. Possono abilitare un percorso di recupero di riciclo e di maggiore sfruttamento del combustibile che però richiede anche un'evoluzione dei processi di produzione del combustibile. Quindi non è solo la generazione di elettricità ma è anche di produzione di nuovi combustibili, quindi tutta una filiera che va abilitata. Esistono delle iniziative molto interessanti. Noi riteniamo che questo sarà il secondo step. Quindi se gli SMR di terza generazione avanzata potranno essere disponibili a partire dai primi anni della prossima decade, questo nel mondo occidentale, queste tecnologie richiedendo un'evoluzione tecnologica più importante, probabilmente saranno disponibili a partire dalla seconda metà della prossima decada o verso la fine della prossima decada. E saranno sinergici rispetto ai primi perché potranno potenzialmente utilizzare i residui prodotti dai primi reattori per produrre combustibile che potrà poi alimentare questi nuovi reattori. E poi ancora più avanti, ma stiamo parlando di tempi che ancora non sono prevedibili perché siamo ancora in una fase ancora più indietro, la fusione che potrebbe essere l'ultimo step di un percorso di riavvicinamento al nucleare. La cosa positiva è che c'è un risveglio e ci sono tante progettualità in corso in varie parti del mondo, alcune più avanzate e alcune meno avanzate. Quelle più avanzate guarda caso stanno nei paesi tipo la Cino, la Russia, che tecnologicamente ci stanno un po' guidando e stanno guidando i processi di sgrupe, le tecnologie della transizione, ma ci sono anche tante alcune tecnologie molto interessanti nel mondo occidentale che si possono prestare, parlo degli ASMR di terza generazione avanzata a questo tipo di evoluzione che ho appena descritto. Quindi non stiamo parlando di un sogno di un'idea, stiamo parlando di qualcosa che si basa su alcune esperienze che richiedono conferme, questo ce lo dobbiamo dire, non è che abbiamo certezza su tutto, ma che comunque hanno una base ingeneristica di sviluppo autorizzativo e regolatorio molto solida. Prima di dare la parola al professor Paganetto, due flash su due cose che lei ha detto, è diciamo fuori sacco rispetto alla scaletta. Ci fa un esempio di che cosa alimenta una centrale da 1600 megawatt e che cosa alimenta invece che cosa può alimentare un ASMR 100, 200, 300 megawatt? Il combustibile degli ASMR di terza generazione? No scusi non volevo dire qual è il combustibile, volevo dire, mi sono espresso male io, qual è, quanta energia serve, che cosa serve una città, una regione, questo vorrei sapere sui 1600 e invece che cosa serve un piccolo... Consideriamo che 1600 megawatt, il consumo tipico di nostra abitazione sono 3-5 kilowatt, ok? Quindi 1600 megawatt sono 1.600.000 kilowatt, dividete per 3 e trovate più o meno il numero di utenze che può alimentare quel tipo di impianto. Quindi stiamo parlando di un impianto in grado di alimentare grandi utenze, grandi città, possono essere città fatte da abitazioni, possono essere anche attività produttive che ovviamente hanno bisogno di grosse quantità di energia. Ecco, da questo punto di vista mi solleva una riflessione, la caratteristica di questi impianti è che possono essere localizzati più vicini al centro di consumo. Questo è un aspetto ovviamente con i vincoli, con le verifiche che vanno ovviamente considerate. Però per esempio se guardiamo all'Italia, abbiamo che i consumi sono prevalentemente concentrati al nord, per circa il 60%. Quindi è chiaro che se noi produciamo energia elettrica a sud, dobbiamo poi trasportare quell'energia dal sud a nord. Questo richiede investimenti banalmente sulle reti. La localizzazione in aree più vicine ottimizza nel suo complesso il sistema energetico. E quindi avere la possibilità di generare tanta energia, questo vale per qualsiasi sistema di energia più concentrata, quindi anche per il nucleare, e localizzarla più vicino ai centri di consumo è un elemento che può andare nella direzione di trovare un sistema energetico complessivo più ottimizzato, da un punto di vista anche dei costi. Grazie. Allora, al professor Paganetto, io volevo chiedere del decreto, però glielo chiedo dopo, perché alla luce di quanto ha detto adesso Rossi, vorrei sapere cosa lei pensa della tecnologia di cui ha parlato lui adesso a SMR e del fatto che questa tecnologia non è oggi domestica, non è oggi stata, come dire, non è nata nelle nostre filiere. Credo che bisogna vestire sulla tecnologia nucleare. La questione, così come l'ha presentata l'ingegner Rossi, da punto di vista aziendale non fa una grinza. Il problema è che il discorso che noi abbiamo di fronte, il discorso di sistema, soprattutto, è un discorso che coinvolge le scelte energetiche del Paese, perché non dimentichiamo che l'impostazione, che è uscita nel recente decreto che è stato presentato al Parlamento, fa riferimento alla opportunità, necessità di produrre a regime tra l'11 e il 22% di nucleare insieme alle altre fonti. Ora, l'idea di avere una pluralità di fonti è indubbiamente un'idea che è importante, nel senso che è certamente opportuno differenziare le fonti, ma la questione è, credo io, il costo beneficio delle scelte che sono implicate, non a livello aziendale. Dico questo perché sono un convinto sostenitore della necessità che l'industria italiana diventi propositiva e attiva sul piano della tecnologia nucleare, tant'è vero che l'ingegner Rossi ha parlato della partecipazione italiana a iniziative che sono io in Romania piuttosto che in Slovacchia oltre a Oltreau. E questo va bene, anzi ricordo così una iniziativa personale che nella mia condizione di Presidente Lenè ha presi, cioè di riunire tutti i produttori di tecnologia nucleare perché si attrezzassero, anche se in quel momento era stata appena abbandonata la tecnologia nucleare da un po' di anni, io dissi, ma è comunque importante che noi ci attrezziamo per partecipare alle gare internazionali, per partecipare alla formazione di capitale umano, per fare in modo che siamo in grado di possedere una tecnologia. Qui viene un punto, perché per il momento tecnologia italiana non c'è. Ed è un punto importante perché in un mondo in cui vale per la concorrenza internazionale, Rosso lo sa bene, il principio che chi possiede la tecnologia ha un vantaggio comparato in qualunque trattativa internazionale, c'è da chiedersi se possiamo rinunciare ad avere una propria nostra tecnologia, ma se la dobbiamo avere non ce l'abbiamo domani. Come ha detto l'ingegnere, c'è un tempo necessario per realizzare una tecnologia che oggi non possediamo, ma oggi le tecnologie sono francese, statunitense, russe e cinesi. Con la precisazione che gli stessi cinesi che adesso programmano di fare delle centrali nucleari investano 60 volte in più sulle rinnovabili rispetto al nucleare in termini di vantaggio. Allora io credo che qui c'è un punto che è quello di valutare quali sono i costi e i benefici. Il genedossi ne ha anche accennato perché ha fatto notare che i costi sono variabili, ma il decreto del governo dice una cosa importante, dice questa è una tecnologia quella nucleare su cui dobbiamo dare spazio ai privati, cioè contiamo sui privati. Ora per le stesse ragioni che ha ricordato il genedossi i privati si trovano in difficoltà a usare questa tecnologia proprio perché l'investimento è impegnativo, ma soprattutto c'è grande incertezza sul tempi, costi e risultati. Questo per un economista come me significa dire che c'è una difficoltà di fondo a realizzare investimenti, se c'è incertezza, ne parliamo in questi giorni, perché tutto il sistema industriale mondiale è toccato dall'incertezza. Qui per i dazi, per il dollaro, qui stiamo parlando di una tecnologia. Allora la questione è, riusciamo a immaginare un sistema industriale che riesce a fare investimenti in condizioni di molta incertezza? Anche perché, aggiungo, che come ha detto sempre il genedossi, gli SMR, Small Modular Reactor, sono la prospettiva che abbiamo di fronte, ma è una prospettiva che ancora deve essere definita, perché sono a livello prototipale. La stessa questione che veniva ricordata, cioè la possibilità di non necessariamente costruire una centrale, ma di produrre delle attrezzature che poi si possono riprodurre, produrle in officina, diciamo così, e poi farne un numero più grande, quindi fare la scala non 10 centrali, ma 10 componenti che io riproduco e mi abito a fare e rendo più facile e anche più conveniente a farle. Ecco, ma tutto questo dipende dalla capacità del sistema industriale di appropriarsi della tecnologia e della possibilità di realizzare questo intervento di scala. Io credo che qui ci sono un po' di problemi che riguardano poi non solo quello che ho appena finito di dire, ma anche quello che veniva ricordato. Cioè è chiaro che se io devo fare 11-22% di nucleare, ho bisogno poi di fare un numero di small reactor, piccoli reactori, che sia un numero sufficiente a produrre l'energia. Quindi la domanda che è stata fatta è molto opportuna, perché noi dobbiamo capire che cosa vuol dire tutto questo in termini di numero di small reactor, di piccole. Ecco, il conto che è stato fatto, adesso può essere un conto discutibile, non sono in grado di dirlo, che per fare 11-22% di energia ci vogliono 150 reattori piccoli. Ora, questo pone una questione di sistema. E qui chiudo il discorso dove l'ho aperto. C'è una questione di sistema, una questione di costi-benefici da calcolare come sistema, oltre che dal punto di vista aziendale. Allora, un attimo, i temi sollevati al professor Paganetto sconvolgono un po' la scaletta. E quindi io faccio brevemente intervenire l'ingegner Rossi, e poi do la parola al professor Zorzoli, e alla fine a De Paoli, perché Rossi e Zorzoli volevano dire due cose a proposito dell'intervento di Paganetto. Poi, per fare una precisazione, innanzitutto che il nucleare sia un'impresa di sistema per la sua dimensione, anche per la sua prospettiva nel tempo, è in dubbio. Nessuna azienda nemmeno ha nell'ambizione e nella possibilità di poter da sola guidare un processo del genere. Teniamo presente che Enel oggi in Italia non è più un incambit, ma produce il 13% dell'energia generata nel Paese, per dare una dimensione. Quindi è necessario mettere insieme tanti soggetti e farli lavorare in maniera allineata e con visione analoga e su un tempo lungo per poter portare a fondo il progetto. La tecnologia, non stiamo parlando di rinventarci una tecnologia italiana, questa sarebbe una cosa infattibile, oltre che una cosa che non ha un senso. Stiamo parlando di selezionare una tecnologia tra quelle che sono a livello di sviluppo più avanzato, farlo con dei criteri che siano tecnici, economici e anche di sistema. Nel senso che, e qui vengo al nucleo Italia a cui non avevo risposto, questa nuova società che noi abbiamo creata e che per il momento guidata da tre soggetti capofila, che sono un po' dei riferimenti italiani in questo campo delle tecnologie, ha tra i suoi primi obiettivi proprio quello di selezionare la migliore tecnologia per il contesto italiano, che non vuol dire che la tecnologia ce la rifacciamo in Italia. Ne selezioneremo una tra quelle più avanzate, andando a verificare aspetti tecnici, economici e di ricaduta sul territorio italiano, da un punto di vista applicativo e da un punto di vista supply chain, perché ovviamente l'interesse è quello di far crescere e alimentare l'ecosistema della supply chain esistente in Italia. In Italia oggi esistono 70 aziende che operano nel mondo nucleare con più di 2.800 addetti, quindi non partiamo da un terreno che non esiste, va sviluppato e l'obiettivo di Nucleo Italia è proprio quello di portare ad una selezione in questa direzione. E poi l'altra dimensione importante sempre legata a questa società è customizzare un'eventuale tecnologia che verrà selezionata per l'esigenza dell'Italia, che potranno essere specifiche legate al nostro testo produttivo, a quello che serve, ai vincoli che noi abbiamo, eccetera. Quindi questo è un aspetto importante. Sul numero di reattori, poi chiudo, non stiamo parlando di centinaia di reattori, stiamo parlando di alcune decine di reattori, perché il PNIC, se ipotizziamo una penetrazione del 10%, 11% di energia nucleare su un mix al 2050, ipotizzando una potenza del singolo reattore, che non è di qualche decina di megawatt, ma di qualche centinaio di megawatt, basta fare la divisione e stiamo parlando di 20-25 reattori. Quindi questa è la dimensione di cui stiamo parlando. Quindi spesso ho sentito parlare di centinaia di reattori? No, non è questo il caso. Stiamo parlando di alcune decine di reattori che possono essere in alcuni casi anche colocalizzati. Quindi è un'impresa che se la vediamo nel lungo termine 2050 non è così impossibile, considerando che l'Italia, non ce lo dimentichiamo, ha realizzato due dei cinque impianti nucleari a suo tempo in pochi anni, 3-4 anni. Quindi la base industriale, di conoscenza, che deve ovviamente crescere, per poter far questo c'è. Grazie. Allora, il professor Zorzoli voleva intervenire, quindi do la parola a lui per l'intervento. Ecco, innanzitutto io continuo a chiedermi di cosa stiamo parlando. Perché gli small nuclear reactor mi ricordano una rietta del metastasia, che tutti parlano dell'aloba fenice, ma dove sia nessuno lo sa. Perché finora nel mondo abbiamo soltanto due reattori di piccola capacità. Uno in Cina. Però è un reattore prototipo di reattori di quarta generazione a gas ad alta temperatura. Quindi non è un reattore per confrontarlo con un reattore della stessa tecnologia. Il secondo è in Russia, ma è stato realizzato come propulsore di rompe di agio. Quindi è tutto un altro mondo. In realtà tutti gli altri studi di progetto che sono stati sviluppati, e cito Electricité de France, che di nucleare ne sa in Europa e forse nel mondo, più di tutto, a un certo punto ha dovuto alzare la mano, perché il progetto non tornava in termini economici. E questo è stato per tutti gli altri. Ma ce n'è uno particolarmente interessante, che è Nuskel Power, uno americano, che non è stato baciato come di solito si dice perché il costo era troppo elevato. Io ho avuto, e ho, se volete mi date la mail, io ve lo giro, il rapporto di sicurezza dell'autorità di sicurezza americana che l'ha bocciato perché non rispettava i criteri di sicurezza. Quindi abbiamo un esempio solo, io non ne conosco altro, di un progetto che è stato sottoposto all'autorità di sicurezza e ha detto che non era sicuro. Poter essere che il progetto fosse sbagliato, io non voglio generalizzare, ma finora l'unico caso che abbiamo mette in dubbio anche la sicurezza. Poi c'è un ultimo elemento che io volevo sottopiare che riguarda l'Italia e che faccio un po' alle tue considerazioni. Se io guardo il gruppo di lavoro 2 della piattaforma, quello che è stato incaricato di studiare le tecnologie dei reattori, vedo che è composto di tutto il meglio che c'è nel settore in Italia, ma anche per una cosa, non c'è nessuna industria che fabbrica combustibili nucleari. Questo trova riscontro in uno studio del politenco di Milano sulla supply chain molto dettagliato, uno studio alto così, che analizza tutte le industrie che sono presenti in Italia e non c'è nemmeno una che è in grado di produrre combustibili nucleari. E allora, mi pongo a questo problema, e come dire, io in un paese fabbrico automobili senza avere stazione di servizio, ma non ho chi produce i combustibili. Che è quello che sta succedendo con l'autoelettrica. E però, voglio dire, e però questo va riconosciuto, no, non parliamo di arricchimento, parliamo proprio della fabbricazione del combustibile, che è una cosa, sull'arricchimento lo sappiamo tutti. Parlo del combustibile. E quindi questo è, anche perché nel PNEC, su questo tema, non c'è una parola, non c'è un programma, non ci sono degli istanziamenti, e io mi chiedo, e questo è il mio interrogativo, siamo nel 2025, secondo il piano del governo, fra dieci anni, noi dovremmo avere funzionante il primo modularietto. Ora, non avendo dei investimenti in un programma, in dieci anni riusciamo, a parte che nessuno ancora ne ha parlato, io continuo ad insistere su questo tema, perché nessuno ne parla di questo fatto. Come è pensabile che fra dieci anni noi cominciamo a mettere in esercizio reattori, ma non solo a questione dell'arricchimento, che è una questione europea, ma proprio solo a questione fisica di fabbricare il combustibile. E questo mi sembra un aspetto estremamente preoccupante. Grazie professore, come vedete il tema è molto complesso e ci sono tanti studi che portano a conclusioni anche se complesse e da continuare ad analizzare. Ma se il professor De Paoli riesce, io darei a lui, al suo intervento, un po' di tirare le somme di quello che abbiamo parlato fino adesso, e quindi degli small modular reactor, della loro realizzabilità. Ma direi che la scaletta che ci eravamo preparati è completamente salvatta e saltata, ed è bene che sia così, in modo che ci sia più un dibattito e un confronto. Poi, peraltro, io mi chiedo qui in Pretea, forse molti si aspettavano un dibattito anche nucleare, sì nucleare no, perché, sì, quale nucleare, ma questo magari qualcosa ne acceneremo in un secondo giro sull'accettabilità e l'affattibilità, anche perché come giustamente, come ha richiamato prima l'ingegno Rossi, una delle vantaggi supposti o reali degli small modular reactor, piccoli reattori modulari, e anche quello di essere costruito più vicino ai centri di consumo, quindi più vicino alle città, alle abitazioni, però io vorrei vedere quando questo fosse davvero proposto, quanti dicono sì, ma siccome adesso è molto sicuro, questo è più sicuro, o erano già sicuri anche in passato, è perché, diciamo, anche qui bisogna stare un attimo attenti a non, per vantare i vantaggi del nuovo, non demonizzare il vecchio, far credere che il vecchio nucleare non fosse sicuro e che abbiamo fatto delle scelte troppo azzardate. Abbiamo fatto delle scelte, io credo, ponderate col che gli incidenti, come abbiamo visto, sono possibili, ma sono incidenti rarissimi, quelli di grande dimensione e che non so, quello di Chernobyl legato a un esperimento sbagliato, quello di Fukushima legato a una condizione terremoto veramente eccezionale, anche qualche, diciamo così, imprudenza da parte dei giapponesi di non aver, per esempio, alzato di più le barriere rispetto, diciamo, all'onda dello tsunami che è arrivato a seguito del terremoto, però ci ho detto, anche io divio un po' dalla sua domanda e all'impostazione dicendo. Allora, gli small modular reactors, che sono davvero tanti, qui ne abbiamo discorso di alcuni, perché se uno va a vedere, per esempio, la NEA, la Nuclear Energy, le Atomic Energy, che è una delle agenzie dell'Ox e che si occupa di nucleare, pubblica, diciamo, finora ne ha pubblicati solo due, ne aspettiamo il terzo, una rassegna di tutti i reattori small modular reactors che sono studiati e che sono realizzati eventualmente a livello mondiale. E si va da un megawatt, quindi pochissimo, perché magari ha la possibilità di essere trasportato, di essere usato, che ne so, in una zona remota del Canada, a reattori, qui si dice di solito il limite superiore è i 300 megawatt. La seconda cosa che va tenuta ben presente, uno dei vantaggi supposti o reali degli small modular reactors è quella di essere proposti non solo per la produzione di energia elettrica su larga scala, perché è tutto sommato il punto di vista dell'ENEL che ci è stato presentato, è quello di usarli per produrre energia da mettere in rete e decarbonizzare, come dice il decreto del ministro Piccetto Frattin, presentato al ministro Piccetto Frattin, per avere una certa percentuale significativa di nucleare in tempi ragionevoli. Però l'altro grosso vantaggio che viene presentato è che può essere usato per produrre calore ad alta temperatura per decarbonizzare i settori o gli usi dove è difficile sostituirli con l'energia elettrica, così detti i settori artoo abate. Quindi, e di fatti, a livello mondiale, se mi posso permettere, qui è stato detto, sono reattori ad acqua di taglia più bassa, un po' innovativi rispetto a quelli tradizionali, innovativi per esempio perché sono fatti in maniera più modulare in fabbrica, quindi montati tante volte più facilmente, con tempi più rispettati e forse con costi più bassi, sui costi dirò una cosa che viene dopo. Però ci sono i reattori ad alta temperatura che sono quelli, tra l'altro, in Cina già realizzati in Giappone, lo presentano come small modular reactor, uno reattore che ha funzionato, che è stato messo in esercizio nel 1998, poi fermato perché anche il Giappone naturalmente ha avuto dei problemi. E' una varietà e quindi, se ho capito bene, nucleotaglia, eccetera, vuol vedere reattori che siano facilmente realizzabili in tempi rapidi e quindi dei reattori ad acqua, perché non sono solo, come poi è stato cennato, ci sono la seconda e la terza generazione anche qui dei reattori small modular reactor che non saranno raffreddati ad acqua, a massa, a l'ifusi, a piombo, a gas, però ci sono già, diciamo, che erano già stati studiati da molto tempo, già negli anni 50, nella prima ondata, i reattori a gas erano uno dei reattori, a parte realizzati, latina e un reattore a gas, ma anche poi come innovativi ad alta temperatura. Quindi entriamo nel mondo della tecnologia che è un mondo un po' più articolato. Io capisco che se il governo italiano si ripropone di dire entro tempi rapidi, avremo una certa percentuale di reattori nucleari che contribuiranno a coprire l'energia elettrica, non può pensare a reattori troppo innovativi, però di questo stiamo parlando, cioè una riapertura del discorso sull'innovazione in campo nucleare, che si era chiusa forse un po' troppo presto, cito Freeman Dyson, un libro degli anni 70, con la scelta dei reattori ad acqua, poi erano PVWR o BWR, e hanno dominato i PVWR. Di questo stiamo parlando, cioè small semplicemente perché abbiamo ridotto a quel punto, per esempio, noi avevamo quattro reattori quando abbiamo uscito il nucleare, trino, latina e garrigliano, garrigliano fermo per un incidente va bene, ma comunque tutti e tre erano small modular reactors perché nessuno arrivava ai 300 megawatt. Stiamo parlando a quel tipo di reattori solo molto più moderni, ma di quel tipo, e di questo può essere, se vogliamo essere realisti, magari lo è anche, però l'alone di novità, innovazione, possibilità di portare un discorso nuovo nel nucleare, io lo vedrei, se è così, no certo, ma abbastanza ridotto, c'è tutta quell'altra parte che bisognerebbe prendere in considerazione. Un'ultima battuta su tempi e costi, sono d'accordo sul fatto che intanto io dovrei vederne uno, il first of a kind, come si usa dire, il primo prototipo industriale fatto da qualcuno per produrre energia elettrica in modo da poter dire, va bene, lo posso imitare, non solo studiarlo, perché io li studio, vado a vedere qui, ne elencono 56, in dettaglio, gli esaminano anche secondo diversi parametri, dicono che al mondo ce ne sono almeno 98 da un'agenzia seria come questa e quindi posso fare gli studi, ma vorrei vedere che qualcuno li faccia. A questo proposito, prima di tornare sui costi, anche io dico attenzione col nazionalismo, attenzione, cioè non c'è solo Trump che vuole, capisco che bisogna puntare anche sull'industria, però caro GB, non siamo negli anni settanta, diciamo, in cui si discuteva dell'autonomia tecnologica, etc., invece che dipende dal petrolio, non è che dipendiamo dal nucleare, ma poi il nucleare ce ne hanno altri. Ragazzi, siamo almeno in Europa, noi abbiamo smesso di fare il nucleare da quel D, da quasi 40 anni, abbiamo l'industria con dubbio e capacità che fornisce anche nelle altre parti del mondo, Stati Uniti, Francia e altre parti, però non è che possiamo pensare che abbiamo un concetto di reattore nostro, come quando volevamo fare il Cirene o qualcosa del genere, o che i moduli li dobbiamo fare per forza, noi faremo una parte di questo. Come sugli aerei, come su tutte le tecnologie, siamo parte di un contesto almeno europeo, se riparliamo che dobbiamo fare, diciamo, la cosa in Italia, allora qui altro che il 2035, neanche nel 2075, perché ci vuole un sistema, ci vuole un sistema e quando parlo di sistema è complicato. È l'industria, Zorzoli giustamente parlava di combustibile, ma io dico che il combustibile per forza viene da fuori, anche se pesa poco in termini economici e quindi si è sempre detto che la tecnologia nucleare portava indipendenza, non perché avevamo anche il combustibile, l'arricchimento e altre cose le facevamo all'estero, al limite avevamo sì la fabbricazione nucleare dell'ENI in Italia, quindi lì si dipende per forza dall'estero ma pesa poco. Davvero l'ultimo ceno, costi. Cari ingegni rossi, chiaro che se io invece di fare 1600 megawatt, 1660, 1650 come un EPR 2, come vogliono fare i francesi, faccio degli small, facciamoli da 300 che è il limite che possono, che sono 3, sono 5 e mezzo per farne uno e quindi li posso fare serialmente, se mi metto in mente di farlo, io ho la capacità di fare un programma, però ci sono diciamo due obiezioni, uno non ci sono economie di scala, può darsi che non ci siano, i francesi non andate sulla grande dimensione pensando invece che ci fosse le economie di scala, supponiamo che non ci siano e che i costi non hanno lo stesso modo, fatti bene, comunque è sempre quello il costo, è chiaro che se io ne compro solo un quinto pago un quinto, ma poi se io voglio ottenere un certo risultato devo fare la quantità necessaria e quindi quella la devo spendere anche se la spendo un po' a rate. Con la capacità si spera invece di rispettare tempi e costi preventivati cosa da non dare mai per acquisita perché anche sui piccoli può darsi che ci possano essere delle incertezze. Grazie, allora per rispondere anche alla domanda che giustamente che Paolo diceva essere forse quella che ha attirato anche il pubblico e cioè nucleare sì nucleare no, il secondo giro era a quali condizioni fare il nucleare? Mettiamoci la domanda nucleare sì nucleare no, partiamo dall'ingegner Rossi, perché nucleare sì? Perché Enel fino a due anni fa non prendeva in considerazione, io mi ricordo delle dichiarazioni dell'amministratore delegato precedente di Enel che andavano veramente in direzioni diverse, l'azienda era molto concentrata sul rinnovabile poi c'è stato un cambiamento, perché nucleare sì? Allora mi permette di condividere alcuni punti che sono stati taccati, che la dimensione non debba essere solo nazionale ma debba essere almeno europea quindi questo concetto del sistema deve andare oltre i confini nazionali è un dato di fatto e direi che è una condizione necessaria per abilitare il modello S&R. Perché il vantaggio economico del modello di serie sta nei numeri della serie, se faccio una vite e è una non c'ho serie, se ne faccio tantissime e replico lo stesso progetto sempre uguale ecco che c'ho un vantaggio perché standardizzo. Uno dei problemi degli extra costi del vecchio nucleare è che ogni progetto è stato diverso da quell'altro quindi è stato un first of a kind incontrando problemi nuovi sempre diversi e quindi la learning curve che è quella che ti porta giù sui costi sostanzialmente non c'è stata. Quindi questo concetto del sistema a meno a livello europeo è sacrosanto così come ci deve essere una semplificazione rispetto ai vecchi progetti quindi non è solo fare un impianto grande o più piccolo quindi è vero che quelli vecchi erano piccoli come quelli che diciamo oggi essere gli S&R ma in questa riduzione di scala ci deve essere una semplificazione e alla luce anche dell'esperienza fatta fino ad oggi ci deve essere una modularizzazione cioè i nuovi criteri di prefabricazione di assemblaggio in sito e ci deve essere anche una semplificazione e un'omogeneità regolatorio se deve andare verso un processo di permitting e di autorizzazione che scorpona l'autorizzazione della tecnologia e dell'autorizzazione del sito perché è chiaro che se ricadiamo ogni volta nel fatto che su ogni sito dobbiamo trasformare il progetto adattarlo al sito l'economia di serie non la faremo mai e quindi i benefici potenziali che potrebbero essere intrinseci di questa nuova modello non le cattureremo. Da un punto di vista della tecnologia è vero che non c'è la tecnologia ma è anche vero che Generale Elettrica nel 2029 ha dichiarato e già in fase di costruzione in Canada il primo impianto S&R con una tecnologia a 300 MW quindi è chiaro che quello che stiamo dicendo va confermato e nessuno ha già l'ambizione di dire che siamo sicuri che ci sarà il risultato che ci aspettiamo però dobbiamo anche dirci che ci sono le condizioni per vedere nei prossimi anni quando parliamo prossimi anni o dieci anni se questi modelli troveranno conferma nei fatti o non li troveranno se non li troveranno nessuno vuole investire in tecnologie che non garantiscono competitività ai risultati che ci aspettiamo però ricordiamoci che questa è una partita che si gioca a livello mondiale quindi i cinesi ci stanno i russi ci stanno e quindi io credo che noi questa partita la dobbiamo giocare esattamente come la giocano gli altri altrimenti ci troveremo se le cose andranno a certa direzione a dipendere dagli altri questo è un fatto diciamo di allora cosa è cambiato e venga la domanda allora è cambiato il fatto che cioè è cambiato lo scenario noi oggi ci troviamo di fronte a uno scenario che vedrà nei prossimi anni un aumento dei consumi elettrici e sarà importantissimo quindi oggi l'italia consuma 300 circa 3 watt ora vuoto per pieno nel 2050 le proiezioni ci dicono che saremo tra il 500 e 600 quindi raddoppieremo tutto questo è anche alimentato da nuovi fattori da nuovi fenomeni pensiamo per esempio a tutto il tema della digitalizzazione e di tutto quello che ne consegue intelligenza artificiale cioè noi oggi già in italia consumiamo 7 tera watt ora all'anno per alimentare i supercomputer che quindi data center che alimentano questo tipo di nuove tecnologie che saranno trasformative pervasive quindi 2040 2030 si pensa che questi set diventeranno probabilmente 14 quindi c'è un processo di crescita molto importante dei consumi ok il nucleare non è un'alternativa alle rinnovabili questa è una cosa che ci tengo a dirlo cioè non è cambia la strategia in termini sulle rinnovabili il nucleare può essere un abilitatore delle rinnovabili perché le complementa e come dire risolva alcuni problemi che sono diciamo intrinseci delle delle rinnovabili per esempio gli interni di evidenza della loro produzione allora si può fare questa cosa in tanti modi si può decidere anche di installare batterie e di farlo con altri sistemi vero è che tutto c'ha un costo quindi quando parliamo del costo della rinnovabile come il coi spesso si trascurrano quelli che si chiamano costi di sistema che sono a supporto del sistema perché il sistema non deve solo produrre i giga watt ora o tera watt ora ma li deve produrre quando servono e li deve garantire sempre anche in condizioni di emergenza quindi ci vuole capacità ecco questa cosa richiede un mix di soluzioni di tecnologie ok c'è il tema delle reti banalmente i costi gli investimenti sulle reti sono diciamo abilitanti e necessari alle rinnovabili il nucleare può essere un pezzo della ricetta quindi l'analisi va sempre vista come sistema e se la vediamo come sistema è quello che si vede dalle proiezioni che un sistema con un 10 20 per cento di nucleare è un sistema che può raggiungere i criteri di adeguatezza di sicurezza e di flessibilità che abilitano le rinnovabili che le fanno crescere le rendono possibili insieme decarbonizzano il sistema quindi questo è il senso del nucleare per come lo vediamo poi c'è un altro tema che più geopolitico quindi cos'è cambiato rispetto a quel che anno fa è cambiato il mondo cioè ci siamo accorti che se qualcuno ci taglia il gas andiamo in crisi ed oggi noi produciamo più del 50 per cento dell'energia gas quindi se ci vogliamo liberare da questa volatilità dobbiamo affidarci a un mix energetico che in qualche maniera superi anche queste criticità ecco il nucleare è vero che il combustibile non lo produciamo in italia ma è anche vero che da un punto di vista di chi lo produce in europa abbiamo capacità per produrlo e abbiamo anche fonti di approvvigionamento che riguardano paesi che sono diciamo diversificati combustibile nucleare si produce in australia si produce in canada si produce in tanti paesi e da questo punto di vista riduce il rischio quindi c'è un problema di sicurezza energetica che è un problema ovviamente su cui su un orizzonte di credo lungo termine 2050 stiamo parlando non 2030 ci dobbiamo porre perché è così che si disegna una strategia energetica si pensano al breve al medio e a lungo quindi nessuno mette in dubbio che nel breve medio dobbiamo spingere al massimo sulle rinnovabili e dobbiamo semplificare gli iteraotorizzativi dobbiamo migliorare la città e la cittazione sociale quella è la strada però siccome le target di decarbonizzazione ce li siamo posti al 2050 di cui al 2050 credo che ci sia il tempo necessario per riposizionarci su qualcosa che può diversificare e gestire i problemi che dicevo c'è un altro aspetto è l'ultimo che voglio dire che è un tema macroeconomico cioè un progetto nucleare corrisponde è equivalenta alla costruzione di una grande infrastruttura del paese e se facciamo 100 quello che investiamo in un progetto nucleare probabilmente non il 100% ma l'80 il 90% cioè una buona fetta di quello che si investe genera pilla sul paese genera ricchezza sul paese genera occupazione sul paese questo è un fattore importante perché è vero che il combustibile non lo produciamo in italia ma non produciamo in italia nemmeno alcune tecnologie rinnovabili quindi poi alla fine dobbiamo guardare al sistema nel suo complesso e quindi in un'ottica mettendo insieme tutti gli aspetti trovare il miglior compromesso che ci dà garanzia Andando proseguendo su questa pista qua professor Paganetto cioè nucleare sì perché il governo ha fatto una specie di quadro ha fatto un decreto che è la cornice dentro al quale finiranno tutte le cose di cui stiamo parlando adesso qual è la valutazione che si può dare di questo quadro lei lo conosce bene io credo che anche per il pubblico è bene distinguere due aspetti l'aspetto aziendale che è quello che ci ricordava l'ingegneria Tossi io direi che non c'è dubbio che è bene che il nostro sistema industriale partecipi alla competizione europea internazionale in materia di nucleare Dobbiamo recuperare molta molta competenza perché nel frattempo sono passati 40 anni Dobbiamo recuperare anche il numero e le qualità umane che sono necessarie accanto a quelle diciamo della ricerca sulla tecnologia che oggi si propone ma io credo che detto questo rimane il fatto che è giusto bene che l'industria partecipi a questa gara e questa competizione che a livello internazionale oggettivamente c'è e c'è tanto più perché gli stati uniti hanno dichiarato con la nuova amministrazione che a loro interessa drill drill and drill cioè interessa utilizzare lo shale gas e utilizzare l'oil, il petrolio e non ci pensano proprio parlare della tecnologia nucleare e quindi abbiamo lo spazio ancora maggiore perché è chiaro che un competitore come gli stati uniti sia tolto da solo dal mercato per lo meno per il momento ma quello che mi pare importante è la questione la domanda che ci stava fatta Cioè come si colloca non dal punto di vista dell'interesse dell'impresa e del sistema industriale italiano partecipare alla tecnologia nucleare e su questo non c'è dubbio che ci sia un interesse ma come si colloca all'interno del piano complessivo che è stato ricordato da ultimo dalle ingegnerossi cioè il piano per l'energia nel nostro Paese che è un piano molto articolato dove esattamente hanno una portanza notevole alle energie rinnovabili che vengono sostenute attraverso incentivi. Ora se noi facciamo ragionamento di sistema dobbiamo tenere presente che come ha ricordato lo stesso ingegnerossi c'è un costo insieme a un beneficio. Lui ricordava il beneficio di domanda che nasce dal fatto che quando si fa l'infrastruttura c'è la partecipazione del sistema produttivo a farla l'infrastruttura ma qui c'è il tema molto importante che è quello che questo costo è un costo che si va ad assommare al costo che gli interventi che sono a favore delle rinnovabili per cui se io voglio rispettare il piano al 2050 di decarbonizzazione sono libero di non crederci ma se il governo ribadisce che vuole arrivare a togliere la CO2 entro il 2050 ci vuole un rispetto dei tempi e dei costi e siccome io credo che non ci sia dubbio perché è stato confermato in questo primo giro che il nucleare richiede non solo l'iniziativa privata ma l'iniziativa pubblica. Allora qual è il costo dell'iniziativa pubblica per fare il nucleare di qui a non sappiamo quando perché io ritengo improbabile che al 2050 si arrivi ad avere quello che è stato proposto? I costi sono molto significativi perché non solo perché sono di dimensione notevole perché fare il nucleare significa fare un sistema, non significa fare una centrale piccola o media o grande perché qui ci siamo fermati, ci vuole un sistema di sicurezza che riguarda tutto l'insieme nucleare, ci vuole un sistema di manutenzione che riguarda tutto il nucleare. Per esempio quando si fa una centrale nucleare piccola o grande che sia anche le viti, lo dicevano gli ingegneri, devono essere le viti che sono ad hoc perché sono tecnologie molto sicure. Allora tutto questo ha un costo che va largamente a carico della collettività. Allora io mi chiedo termini di costi benefici. Io devo riuscire a coniugare l'intervento pubblico tra rinnovabili e nucleare di un periodo di 25 anni per arrivare al 2050. Ci sono le risorse per mettere insieme l'una e l'altra di queste iniziative oppure l'una va a finire a discapito dell'altra perché bisogna essere chiari, non è assolutamente evitabile il costo di sistema che c'è col nucleare e questo è stato confermato ed è credo che sia importantissimo. Allora arriviamo a un'altra questione. Io tutto questo lo vedo nella misura in cui l'iniziativa privata non può far fronte per sola al nucleare, ci vuole il costo pubblico, ci vuole l'iniziativa pubblica. E qui si tratta di capire se l'iniziativa pubblica deve impegnarsi sul nucleare, io ho l'impressione che deve accedere su rinnovabili. Riuscirà in questa condizione a realizzare l'obiettivo al 2050 di decarbonizzare, cioè togliere la CO2 dalla atmosfera? Io ho dei dubbi. Allora questo è un punto essenziale del discorso perché altrimenti stiamo parlando non di una prospettiva concreta ma di un discorso che va fuori di quelli che sono gli intendimenti del governo che ci dice esplicitamente che al 2050 questo obiettivo dovrebbe raggiungere se abbiamo qualche dubbio tutti che questo sia possibile. Grazie, siamo dentro a una sfera di cristallo, stiamo guardando il futuro da lì. Secondo lei, professor Zorzoli, quanto ci costerà questo nucleare? Perché so che lei ha fatto un'analisi dei... Prima di tutto, dobbiamo andare veloci perché non abbiamo moltissimo e vorrei anche fare un paio di domande. Rappelissimamente. In azione ricordiamoci perché è stato rilanciato il nucleare in Italia. Perché ci ha detto che le rinnovabili da sole non ce la fanno neanche con gli accumuli e bisogna avere impianti nucleari che modulano per garantire. Allora, io ho letto la tabella che è stata testa e pubblicata, quei dati italiani sull'SMR, trovo due buchi. Il primo non mi si dice qual è il costo al chilo vattore. Io speravo che mi dicessero qual è il costo al chilo vattore. Secondo, ha la voce operabilità, operabilità, che è quella che spieghe se può andare su e giù, è vuota. Io sulle due cose più importanti, il costo e lo scopo per cui è stato rilanciato il nucleare, questo documento che doveva dare la risposta a tutti questi problemi è vuoto. Questa tabella è completamente vuota, non c'è assolutamente nulla e questo evidentemente crea molti problemi. Poi però volevo aggiungere un'altra cosa. Innanzitutto nessun pasto è gratis, che io sviluppo il nucleare o che io sviluppo il rinnovabile ho dei costi e questi costi ci sono perché è inutile che ci... Io più o meno ho scritto che il processo di decarbonizzazione non è un allegro picnic perché ci sono dei costi che però sono inferiori ai guai e costi che avremmo se la crisi climatica andasse avanti. Questo è il discorso molto onesto che dobbiamo fare. E da questo punto di vista, per esempio, le batterie. Negli ultimi 15 anni il costo delle batterie a ioni di litio è diminuito di più del 90%. Cioè è una diminuzione incredibile dovuta a due fatti. Uno che è una produzione fattibile su larga scala automatizzata. Secondo che si può modificare la chimica del litio a secondo dal costo di mercato. Ci sono due o tre soluzioni che di volta in volta vengono cambiate e questo permette di usare sempre quello che costa meno. Ma già la diminuzione di più del 90% dice che non è oggi un costo drammatico come era solo pochi anni fa. Poi c'è un secondo fatto che sono ormai in fase di iniziare commercializzazione le batterie a ioni di sodio. Il sodio è un materiale abbondante a basso costo. Per esempio la cinese Cattle ha già adottato le batterie a ioni di sodio per le vincoli elettrici cinesi. Cioè le batterie sono la più grossa rivoluzione in alto che c'è. E io ho avuto questa fortuna di consumare, perché quando ero Presidente dell'Associazione Economista dell'Energia ho avuto da RS1 studio, proprio su questo. Su come potevano tecnologie come le batterie diminuire l'apporto dei cosiddetti materiali critici. Io posso dire che è incredibile i vantaggi che ci ha già oggi. Io ho certato questo incarico perché sapevo che poteva avere una collaboratrice che per anni su queste cose aveva lavorato all'Agenzia Internazionale dell'Energia, che quindi aveva un o-ha e una competenza veramente. Quindi questo è un altro dato di fatto. E poi c'è l'ultimo, che il nucleare si dice che è flessibile, che può lavorare. Io vedo il caso francese. In Francia la maggior parte dell'energia è prodotta nucleare. In Francia ci sono un quantitativo enorme di impianti a gas a ciclo combinato, che servono per stabilizzare il sistema, perché il nucleare da solo non ce la fa, altro che il nucleare che stabilizza le rinnovabili. In Francia hanno insistito in cicli combinati per enorme, tant'è vero che questi cicli combinati funzionando solo da backup al nucleare, perché il nucleare cambia rotta, con la stessa velocità di una corozzata. Un ciclo combinato come un motoscap. Ma questi cicli combinati funzionano soltanto. 3000 ore all'anno equivalenti a piena potenza, quando sappiamo tutti che per essere il valore ottimale di convenienza è 7000 ore all'anno a piena potenza. Quindi facendo un po' il verso a quello che ha scritto il governo nel PNEC, in Francia per ovviare alla non facile modularità del nucleare, hanno usato un metodo economicamente inefficiente per far fronziare questo fatto, utilizzando i cicli combinati. Ma in larghissima minuto, che funzionano pochissimo, perché quando il nucleare fa su e non demichivamo pochi, il nucleare in Francia per riuscire a stabilizzarlo, si sono dovuti anche inventare che il 35% del riscaldamento domestico è fatto. E' il fatto che quando il nucleare non produce troppo rispetto alla domanda, l'elettrica viene trasformata in calore stoccato, che funziona per il riscaldamento. E' il risultato che poi in qualche momento è successo in Francia, che poi c'erano un po' di reattori fuori servizio, o la temperatura dei fiumi era troppo alta per potere di sicurezza, non potevano funzionare, che a quel punto devono importare a caro prezzo dall'Italia l'energia elettrica. Voglio dire, il nucleare, questo è il punto, non è flessibile. Mettiamocelo nei testi. Ho insegnato fisica del reattore nucleare per tantissimi anni, è una cosa di cui sono fortemente convinto, ma non perché io, perché io dico la dica del reattore, che non è flessibile. E quindi, per usarlo, e questo che io critico, non il nucleare in sé, dire il nucleare in uso perché le rinnovate. Oggi con questi costi bassi delle batterie, conviene molto di più, li assicuro. Oltretutto, io sono scientific advisor di Green Energy Storage, che l'anno prossimo lancerà una batteria che assorbe energia per dieci ore, che funziona con un materiale di passissimo costo. Voglio dire, le batterie sono la vera rivoluzione oggi. Grazie, professore. Aviamo la conclusione, poi mi piacerebbe avere il tempo per qualche domanda. Professore De Paoli, le chiedo di fare un intervento conclusivo. I giornalisti cercano sempre di fare delle domande magari a cui è difficile rispondere quando si parla di un tema come questo qua, di cui stiamo immaginando cose che non si sanno. Lei ci crede al nucleare nel 2035? Nel 2035 saremo qua e avremo qualcuno di noi che utilizza quell'energia lì. Quali sono secondo lei le condizioni per che questo avvenga? Se glielo posso chiedere naturalmente. Per essere telegrafico i tempi, io non ci credo che nel 2035 in Italia ci sia un chilo vattore nucleare prodotto da energia nucleare. Ciò non vuol dire che io sia contro lo studio della soluzione nucleare attraverso i nuovi reattori, gli Small Modular Reactors, che potranno dare un contributo all'interno di un quadro internazionale nel quale prima bisogna che ci sia il prototipo industriale, che poi diventi un prototipo commerciale, un first of a kind di una serie che si sviluppi in altri paesi che hanno già il nucleare, che dimostri un'intera risposta. Quindi anche che si può fare e che funziona e che anche economicamente la soluzione sta in piedi e quindi i tempi sono per forza molto lunghi e non so se il risultato davvero ci sarà e quando ci sarà negli altri paesi. Credo che ci sia perché la via nucleare è una via nel bene e nel male senza ritorno. Se uno si incammina per il nucleare è molto difficile fare il marcio indietro se si è incamminato molto sul nucleare. Può essere anche un vantaggio nel senso che sfrutta il nucleare, che la gente si è convinta che il nucleare, tutto si può convivere col nucleare. Chiedetelo ai finlandesi, chiedetelo anche da altre parti, agli svedesi che volevano uscire ma poi non escono. Ovviamente chiedetelo ai francesi. Per chi invece è uscito dal nucleare, rientrare nel nucleare è molto difficile, soprattutto pura chiaramente gli italiani sono molto prudenti e quando gli si va a dire lo faccio vicino a casa mia magari perché c'è l'industria eccetera, gli italiani devono, però vai d'accordo, ma vai da qualche altra parte che io preferisco. Dopodiché che convenga anche questo è tutto un altro discorso da fare, un grande reattorio. Prendiamo Flamanville, Midi Land, naturalmente quello lì è il first of a kind, però loro l'avevano venduto nel 2006 per entrare in funzione nel 2012-13 e a 12 miliardi costerà anche di meno, era già revisionato quando parlavano di 12, 13 costerà almeno 24-25 e continuano anche a rinviare. L'esercizio commerciale, recentemente hanno avuto problemi con la truncbina, questo mostro da 1600 roti in megawatt che ha dei problemi per cui sono utili. Quindi anche lì, naturalmente quello è un first of a kind da non prendere come esempio, però se io guardarsi quel dato lì oggi non è conveniente e bisognerebbe scendere di parecchio e garantire tempi e costi per dire che è anche una scelta conveniente. Dopo di che una certa quota di nucleare può darsi che sia nella convenienza della decarbonizzazione. Qui mi spiace polemizzare un filino anche con il mio, diciamo, ex, io non ho seguito il corso di fisica del reattore nucleare 2, tra i miei peccati di gioventù ho fatto ingegneria nucleare al politecnico, poi mi sono deviato, mi sono occupato sempre di economia invece, ma non mi si può parlare delle 10 ore, qui il problema è lo stoccaggio stagionale, se io volessi fare tutto rinnovabile e quindi il sole ce l'ho soprattutto d'estate, non è solo giorno e notte o un certo giorno della settimana, un altro giorno della settimana, qui è estate e inverno, le differenze sono enormi. Se dovessi stoccare tutta quella energia lì, rivolge alla riduzione del costo delle batterie, quanto mi costa con le batterie, penso che mi azzardo a dire che non si potrà mai fare in maniera economica, poi se uno non vuole fare le cose economiche allora è un altro discorso. Quindi un po' di nucleare come prospettiva ci deve essere, ci può essere, è giusto che si studi perché è giusto anche avere una capacità nazionale di sapere di che cosa parliamo, anche per avere un'autorità di sicurezza che garantisca la sicurezza e lo garantisca con competenza e indipendenza, in questo momento non ce l'abbiamo, però il quadro è per forza un quadro internazionale, finisco dicendo, stamattina in un altro discorso era venuto fuori, e forse il nucleare ci riporte indietro, anche per i discorsi della finanziabilità, alla nazionalizzazione, cioè la socializzazione, il fatto che ci siano dei rischi e che questi rischi siano, economici sto parlando, grossi, finisce, perché i costi sono tutti iniziali, magari sono anche incerti, finisce che chi può dare la garanzia, quindi la garanzia ai produttori, ma anche al pubblico è il governo e lo Stato e quindi siamo passati dall'enel nazionalizzato per i vantaggi che vedevamo, alla liberalizzazione del mercato in condizioni diverse da quelle odierne, adesso e le rinnovabili, e qui ci sarà un lungo discorso da fare, e le prospettive del nucleare ci riportano verso un forte intervento dello Stato che si assume dei rischi, ma poi li socializza, si spera che lo Stato sia capace di prendere questi rischi, come diceva il professor Paganetto, ma poi di restituire i vantaggi anche ai consumatori e non solo dare le garanzie ai produttori. Grazie, prima delle domande, telegrafico ingegner Rossi, comunque oggi lui rappresentava l'enel e qui i professori lo hanno un po' provocato. Lo esprimo proprio nell'ottica e nella convinzione che questa impresa richieda un approccio di sistema, quindi il punto di vista che ho portato è basato proprio su questo concetto che condivido, e ci tengo anche a dire che il nucleo Italia tra le sue varie cose, oltre a capire quali potrebbero essere le tecnologie che massimizzano le ricadute sul Paese, valutare la fattibilità, valutare anche i possibili accordi, non ripartire ovviamente da zero ma sfruttare quello che esiste e le tecnologie esistenti dovrà anche definire da un punto di vista finanziario, della sostenibilità finanziaria di un primo progetto nucleare cosa serve. E questo tema sul rischio che è stato fatto credo che sia ampiamente condivisibile. Un solo punto sulle batterie, il professore, perché io mi sono occupato di batterie per tanto tempo e ancora conosco benissimo le tecnologie e stiamo provando batterie di tutti i tipi, il punto vero è questo qua, quando noi arriviamo a un livello di penetrazione alle rinnovabili dell'80-90% avremo dei picchi di produzione enormi durante l'estate, durante il giorno, dei giorni estivi, quell'energia lì se la vogliamo utilizzare la dobbiamo trasferire quando ne abbiamo bisogno e non c'è il solare, quindi d'inverno e magari di notte. Ecco se si calcola il costo del sistema complessivo, quanto costa fare questa operazione qui? Ci si renderà conto che con le sole batterie tecnicamente ci potrà forse arrivare ma economicamente non si sosterà. Allora il nucleare servirà a fornire potenza base load e un po' di flessibilità la potrà anche fare però condivido, non farà il ciclo combinato. E il mix sarà tale da minimizzare il costo di sistema perché se noi il costo lo vediamo sulle singole tecnologie non arriveremo mai all'ottimizzazione economica che ci serve. Scusi, ha letto il pignac tedesco che è dettagliatissimo, 100 volte più dettagliato del nostro e arriva alla piena decarbonizzazione senza nucleare. Sì, però i tedeschi recentemente sul nucleare si sono un po' rivisti. Allora possiamo prendere due tre domande, c'è qualcuno nel pubblico? Io volevo chiedere, in Spagna ci sono centrali nucleari e c'è stato un crollo, un blackout di tantissime ore poco meno di un mese fa. Che ruolo ha giocato la parte nucleare in questo disastro? A chi la fa la domanda? A chi vuole rispondermi. Io quello che posso dirle è che sono delle analisi e valutazioni in corso sul caso spagnolo, quindi è difficile poter dire in questo momento con certezza quello che... Certamente il sistema spagnolo è un sistema che non ha stoccaggio. Se lei guarda oggi come è fatto il sistema spagnolo, le batterie installate in Spagna sono pochissime a fronte di una penetrazione rinnovabile elevatissima. Quindi questo secondo me è un fattore che differenza per esempio il caso spagnolo dal caso italiano. Quindi non so dirle perché non c'è certezza e non ha senso fare speculazione, però torna al concetto iniziale. Un sistema energetico robusto ha bisogno di un mix, una ricetta fatta da tante componenti. E ognuna deve giocare la sua parte. Quindi per esempio il fatto che il caso spagnolo le batterie siano molto poche è un elemento di oggettiva differenza rispetto ad altre situazioni. Lui? Allora, la domanda che mi viene, che pongo all'ingegner Rossi, come è stato detto prima, per gli SMR, smote modular reactor, avrebbero quindi massima capacità di 300 megawatt, quindi per fare un reattore diciamo ordinario, di dimensione ordinaria, se vuoi, avrebbero 5 e mezzo. Puntando su questo modello, non vi è il rischio di fare un sistema nucleare più frazionato e quindi un po' più fragile che compoterebbe meno costi di ingresso ma più costi di manutenzione a lungo termine? Ma se, diciamo, rispondo io, se la domanda è me, allora no, perché se lei ha una macchina unica, lei deve imparare a fare manutenzione su quella macchina unica. Se lei ha una macchina, e questo vale in generale, che ha replicato uguale a se stessa tante volte, lei ha una curva di apprendimento sulla manutenzione maggiore. Cioè banalmente replica quello che impara, però questo richiede una standardizzazione. Cioè il concetto dello SMR non è solo legato alla dimensione, se fosse solo la dimensione ha perfettamente ragione lei. È legato a un concetto di prefabricazione e standardizzazione. E' il concetto della standardizzazione. Allora se io faccio tanti oggetti, tutti uguali, e replico il progetto, laddove installo la tecnologia, questo problema non c'è. È chiaro che questo è anche una sfida, perché richiede un quadro regolatorio nel processo di licensing, che poi permette che sia il più possibile omogeneo. Perché se questo non c'è, allora si ricade nei problemi reattori di oggi su una scala più piccola. Però se invece si riesce ad impostare il ragionamento in questa direzione, non dico arrivare esattamente a questo, ma andare in questa direzione, questo problema qua non c'è. E' il tema del valore della standardizzazione della serie, che può in parte recuperare la diseconomia della scala. Però è un punto da approfondire, ovviamente. No, ad un corpo al cerchio e ad un corpo alla botte. Sono perfettamente d'accordo che è meglio averne tanti che uno, perché se lei ha un reattore e si guasta, lei ha perso 1650 megawatt. Se ne ha 5 e mezzo, facciamo 5, se ne guasta uno, ma gli altri 4 funzionano. E anche dal punto di vista delle parti di ricambio, lei li mette in comune, eccetera. Quindi la divisione rende flessibile e va meglio. Però la standardizzazione corre anche il rischio del comomode. Se lei ha un problema su uno e sono tutti uguali, lei deve andare a metterli a posto tutti. E' quello che è successo, i francesi hanno trovato dei crack sulle tubature primarie, quelle essenziali. E cosa hanno detto? La L'autorità di sicurezza serie che ci deve essere. Allora, me li metti a posto tutti. E sono venuti anche in Italia perché la capacità di forgiare quella roba lì non si trova facilmente. Quindi quello che succede anche sulle auto, succede un problema, allora la Toyota o un altro richiama tutte le macchine per sostituirle tutte. Quindi la standardizzazione ha un vantaggio, però insomma qualche volta può avere anche qualche inconveniente. Ma ci vogliono anche 5 diverse localizzazioni. Io credo che, pensando al totale del small reactor, ci ne vogliono 20. Ed è così difficile trovare uno. L'ocalizzazione lo ricordava lo stesso Misericossi che immaginare di trovare 20 comunità che accettano di avere un centrale anugre mi pare una ipotesi forte. Quindi questo è un punto. Non solo, ma poi ci sono questioni che dovremmo affrontare più. Ultima domanda a lui e c'è già il microfono. Sì, grazie. Per il professor De Paoli, circa 20 milioni di italiani vivono nella pianura Padana, che è una delle regioni più inquinate, almeno come qualità dell'aria, d'Europa. Volevo sapere se il nucleare giocava un ruolo positivo in questo contesto. Altra curiosità, Flash, se servirebbe un quesito referendario per eventualmente tornare al nucleare? Il nucleare, se sostituisce un impianto termoelettrico, elimina le emissioni della centrale termoelettrica. Se andasse a sostituire, era innovabile, migliora la qualità dell'aria. In pianura Padana abbiamo molti impianti a ciclo combinato. Ammesso che sostituiamo quegli impianti a gas lì, il gas non è così inquidante come l'olio combustibile, ma un po' emette, quindi sì, un po' di miglioramento ci può essere. Circa il nucleare, lei saprà che in Italia abbiamo solo i referendum abrogativi. Però, diciamo, si dice, parlo a suo, perché non capisco viceversa, non lo so, di solito si fanno dei referendum abrogativi per dire qualcosa che va al di là della semplice cancellazione di un coma, eccetera. Quindi i referendum nucleari finora sono stati interpretati come gli italiani non vogliono il nucleare, non vogliono quella cosa lì che non va dall'estero o che non ci siano gli incentivi o cose di questo genere. Per riportare la possibilità di fare il nucleare non credo che ci vogliano dei nuovi referendum. Bisogna convincere il pubblico, ma anche magari con le dimostrazioni pratiche, che il nucleare può essere fatto in maniera sicura e che gli italiani accettino che effettivamente, insomma, di nessun rischio, non esiste niente, che non abbia neanche andare in ascensore, una volta su un milione uno cade e quindi che va accettato quel rischio. Se gli italiani superano questa loro, mi pare ancora, maggioritaria, largamente maggioritaria, ostidità al nucleare, allora si potrà ripartire. Ecco, dopodiché nessuno impedirà di fare un nuovo referendum quando ci sarà la legge, quindi probabilmente si andrà a finire lì. Grazie a tutti voi e ringrazio anche gli ospiti qui in sala. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti.