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Di questo, sicuramente lo sapete tutti, si è parlato nelle ultime COP, si parla in tutti i versi internazionali, sono contenta di sapere che la prossima COP si terrà in Amazonia, quindi magari almeno l'ambiente farà capire l'urgenza del momento, però Sandrina se ci spiega meglio la sua idea di questa tassa che va imposta, perché stiamo parlando appunto di una transizione che ha bisogno di grandissimi fondi per avere una minima speranza di riuscire. Si, allora vorrei affrontare il discorso in un modo un po' diverso, dovremmo fare un'analisi un po' più profonda nel senso di analizzare le cose che non vanno bene, ci sono tante cose negative nel nostro mercato, diamo valore a un mercato a cui viene assegnato troppo lavoro, troppo valore, l'80% del mercato è formato da piccole e medie imprese queste piccole e medie imprese non riconoscono il valore degli extra profitti per esempio come facendoli pesare sulle spalle delle persone e dei cittadini. Dobbiamo stare estremamente attenti a comprendere il fatto che se non ci concentriamo sull'impatto e la crescita della povertà che intaccano anche il nostro indice di benessere come abbiamo scritto in questo libro che è stato appena tradotto in italiano in una terra per tutti, che adesso è disponibile in libreria, osserviamo chiaramente l'impatto o la differenziazione della crescita del benessere in alcuni paesi e il benessere che invece diminuisce in maniera realmente drammatica nei paesi del sud del mondo e questo anche a causa dell'economia basata sul PIL che focalizza principalmente sulla produttività anziché sulle cose più essenziali per i cittadini non solo per la sopravvivenza e va molto oltre l'indice di felicità di cui abbiamo parlato prima. Pensiamo ai modelli adottati da cinque paesi del mondo, il modello conomico a ciambella di cui si parla spesso. Anche in questa settimana abbiamo affrontato in Parlamento europeo il tema di nuovi indicatori che dobbiamo associare a queste analisi basate sul PIL come impatto sociale, impatto dell'istruzione, impiatto economico. Non possiamo parlare soltanto di inquinamento, saremo semplicemente troppo superficiali, dobbiamo entrare più nel merito della nostra economia che non serve più per la prosperità del mondo e dei paesi e vorrei collegare questo discorso, credo anche importante per l'Italia, che quando si osserva l'impatto a cui abbiamo assistito di oltre quattromila persone che hanno perso la propria casa nelle ultime alluvioni che abbiamo visto e che abbiamo dovuto affrontare senza una resilienza della nostra economia perché non abbiamo affrontato l'impatto del cambiamento climatico con ancora le spalle deboli a causa della guerra in Ucraina, a causa della pandemia. Questa situazione continuerà a proseguire se non affrontiamo le cose principali che dobbiamo affrontare come innanzitutto se vogliamo perseguire democrazie stabili e stabilità demografica dobbiamo aiutare le persone e il pianeta allo stesso momento e in secondo luogo dobbiamo implementare nuovi indicatori per affrontare realmente i problemi anche a livello nazionale sicuramente questo porterà una dividendo universale pensiamo al reddito universale per esempio che potrebbe essere un lemento necessario come portare le persone all'interno del processo decisionale delle nostre democrazia non dobbiamo semplicemente dimenticare l'impatto dell'inquinamento provocato anche dal diesel per esempio si tratta di elementi che iniziano a creare sempre più tensioni all'interno delle nostre democrazie in particolare un'europa in altri paesi con governi populisti e potenzialmente anche fascisti questo è un elemento estremamente preoccupante idea e fatti su questo volevo chiedere anche una cosa a d'ander ai li che è un tema di democrazia cioè se sempre detto io ricordo all'inizio quando in italia si nei supermercati si cominciò a vedere gli scafali per il cibo biologico eccetera no tutte cose che costavano molto costavano più del resto e quindi si è subito pensato che si era bello per esempio mangiare organico ma costava di più cioè solo le persone che avevano una certa disponibilità potevano farlo e quindi già lì si creava una differenza e soprattutto in aspirire in acerbire questo contrasto tra chi ha disponibilità economica e chi ne ha meno è un rischio appunto che ha portato ai gileggialli adesso vediamo quello che sta succedendo in francia con forse questa miccia della riforma delle pensioni di nuovo tanta tanta per tante persone in strada quest'idea appunto che non è soltanto pollution charge mi piace molto questa invece questa idea di una education charge una wealth charge perché sappiamo anche quanti paesi non riescono a garantire un livello minimo di cura sanitaria e lo abbiamo visto con le appunto sulle differenze come la pandemia ha avuto effetti differenti in giro per il mondo e mi ricordo che quando abbiamo parlato la prima volta dottor li lei mi ha detto se noi riusciamo a convincere le persone quindi anche a educare le naturalmente si può iniziare dalle scuole avremo dei cittadini più consapevoli degli elettori più consapevoli se un giorno potranno investire saranno investitori più consapevoli che investiranno in un certo tipo di aziende invece che in altre andranno a lavorare faranno un certo quindi diventa un circolo virtuoso io veramente vedo invece il rischio che si entri in un circolo vizioso perché perché le disuguaglianze questo numero che ha dato sandrina è impressionante noi guardiamo i numeri la capitalizzazione delle grandi aziende penso alla moda lvmh che ha superato i 500 miliardi e poi però il 98 per cento in realtà della dell'economia reale la fanno le sms cioè le piccole medie imprese cioè se ci si pensa veramente è incredibile così come forse la differenza la possiamo fare noi persone normali più che che poche persone nel mondo ma non so se sono io un po idealista sì io concordo con un punto fondamentale che ha menzionato sandrina è che il sistema è iper complesso perché non c'è sostenibilità ambientale solamente sostenibilità economica sociale ambientale e c'è un ordine perché se io non ho la sostenibilità economica ad esempio non posso fare istruzione se non ho istruzione non ho la consapevolezza di questo concetto della human cologis della mia propria impronta ecologica il modo di consumare di votare dico di investire ccetera eccetera e infine non avrò di conseguenza la diciamo sostenibilità ambientale chiaro che poi le tre sono interdipendenti perché se ne manca una ti vengono meno le altre chiaro che il danno ambientale è causato adesso dalle inondazioni in romagna causerà un enorme danno all'economia e viceversa però bisogna affrontarle tutte e tre assieme la definizione di sostenibilità ufficiale è soddisfare i bisogni del presente a pausa senza compromettere quelli delle generazioni future quindi bisogna partire da lì quindi si parte dalle persone sicuramente al primo posto quindi se vogliamo risolvere l'ambiente si parte dalle persone allora lei ha detto il discorso che è il secondo tema di se è giusto o meno prezzare di più quelle che sono i costi ci sono la differenza se li paghiamo noi o se li lasciamo alle generazioni future io trovo che pensare di lasciarle alle generazioni future sia profondamente ingiusto infatti abbiamo una generazione di giovani che sono incazzati neri con noi e ci accusano specificamente di averli lasciato un mondo di m puntini puntini quindi abbiamo ancora tempo di reagire e se c'è un po di inflazione che poi l'inflazione vuol dire inserire chiama la tassa chiama la costo chiamalo quello che vuoi quello che è il effettivamente il costo per avere una sostenibilità di lungo termine va fatto noi siamo figli con questo modello economico passato il presente estrattivo di quello che chiamo l'errore secolare in questo dualismo natura o cultura come se la cultura intesa come scienza tecnologia fosse capace di piegare o addirittura rinunciare sostituire la natura dimenticandoci che noi siamo figli della natura perché tutto ciò che respiriamo che beviamo che mangiamo che consumiamo fino anche la stabilità climatica e le protezioni sanitarie di cui godiamo vengono tutte della biosfera quindi l'errore e sta nella creazione non è natura o cultura ma natura e cultura non riusciremo a riprodurre la sostenibilità attraverso la ricostruzione di un mondo come l'abbiamo modificato prima della rivoluzione industriale del cosiddetto olo cene adesso viviamo in questa nostra era antropocene un impatto antropico antropico talmente importante d'aver cambiato i connotati a livello geologico del nostro pianeta siamo nell'antropocene bisogna guardare alla prossima era ed è un era in cui la natura da sola non ce la può fare la dobbiamo aiutare visto che siamo 8 miliardi e che abbiamo volte 18 che le nostre fa bisogno e una quantità di consumi che mostruano abbiamo bisogno della tecnologia ci vuole pragmatismo anche perché la sostenibilità è quello che in inglese viene chiamato wicked problem sono problemi senza soluzione perché non c'è una soluzione ma solo un compromesso perché ci sono troppi cambiamenti da fare quindi è un percorso molto diciamo diciamo di una strada molto molto bomby come si dice in inglese bomby road quindi facciamo tre passi avanti inietro due di lato però però l'idea è quella di ribadisco andare verso una società in cui come ha detto sandrine ha detto un'economia che serva sia il pianeta che le persone io dico in cui lo sviluppo ecologico lo sviluppo economico siano paralleli quando invece adesso sono esattamente in direzione opposta più cresce l'economia più insostenibile diventa l'ambiente ecco un altro grande diciamo fallimento dell'ultima cop è stato il famoso fondo di compensazione per gli stati e naturalmente si parla di appunto compensare e soprattutto il sud del mondo che poi è una semplificazione ma sappiamo che cosa intendiamo guardando alla prossima cop o comunque si c'è una possibilità che si prenda coscienza che non è non è una un'idea campata per aria o di pochi sognatori cioè serve questo fondo di compensazione dobbiamo prenderci le responsabilità di quello che è successo negli ultimi 20 30 anni 40 anni forse anche di più anzi facciamo 100 come è come mondo diciamo che si è sviluppato per primo sandrine nell'ultimo come dicevo nell'ultima cop c'è stato una pò una tana una rabbit hole qual è il prossimo passo possiamo essere un po più ottimisti la discussione continua in questo fondo di compensazione devo purtroppo dare una bruttissima notizia e davvero sono molto critica su questo sulla cop e anche per la richiesta in particolare i firmatari joan rogan strom banki moon mary robinson penso che la direzione della cop di stia dando davvero dei dei cattivi segnali prima vi era la presidenza e la presidente che rappresentava le aziende del gas e la secondo è che abbiamo dei sono necessarie delle riforme e non sono state prese delle riforme delle decisioni che erano necessarie non sono state mantenute le promesse del accordo di parigi ma oltre a questo vediamo che ci sono c'è un nuovo summit ospitato da sarà parigi tra un mese in cui il primo ministro delle barbados che ha dato inizio ad un'iniziativa in cui erano necessarie la di molte misure è necessario che questi paesi cambino la direzione la prospettiva rispetto a quello che vediamo oggi e anche mitigando il scambio tecnologico in particolare sono stati accantonati gli input che anche in famosi economisti hanno suggerito che a t-gosh che ti una terra per tutti gli economisti non vogliono nemmeno impegnarsi o a farsi coinvolgersi per creare una sorta di pacchetto di azioni e di misure e sostenere i paesi della sud quindi le notizie e le novità sono davvero molto negative i cambi sono necessari e vorrei anche dire che quando i g20 si rivolge ai cittadini e chiede che tipo di economia volete vedere per il vostro presente per il vostro futuro il 75 per cento di loro ha risposto chiaramente vogliono far sì che gli obiettivi dell'economia siano visate delle priorità che vanno al di là della crescita conomica e siano più orientate all'ambiente questo la mancata è l'errore di non aver cambiato il paradigma continuerà a portare delle crisi a tutti i livelli metteremo pressione in termini di immigrazioni continueremo ad avere un impatto sulla coesione sociale i ricchi diventeranno più ricchi e i poveri diventeranno più poveri questo è il nostro rischio maggiore a livello di esistenza non è solo un cambiamento climatico ma è il nostro impegno nell'economia nel nostro coinvolgimento le opportunità sono enorme e quello che dobbiamo fare assolutamente è dare alla gente quello che vogliono non vogliono crescita economica non vogliono la sicurezza economica quanto piuttosto vogliono investire nel loro futuro e far sì che la sopravvivenza sia garantita non possiamo continuare ad avere gli utili profitti dalle cose sbagliate e l'agricoltura industriale l'energia fossile non sono più in modelli da seguire stiamo dando sostegni a un impatto chimico sfavorevole che vediamo sulle nostre vite diceva che ci sono pochi paesi che stanno abbracciando o comunque inserire anche perché un'altra cosa che mi ha detto Andrea Illi che mi ha fatto molto molto insomma che mi ha molto colpita è vision without execution is just allucination cioè se non si riesce una visione è importantissima però bisogna capire come cominciare a fare le cose in pratica perché sennò non è nemmeno sogno è un'allucinazione che anche peggio del sogno e quindi per esempio l'esempio di illi sull'agricoltura regenerativa cioè si possono fare le cose in modo diverso e si può anche cominciare cioè il cambiamento può anche essere forse più veloce di quello che pensiamo certo certo prima volevo una piccola chiosa su quello che ha detto la sandrine e forse lei si riferiva alla cop sulla biodiversità che l'anno scorso però ha fatto l'accordo di montreal positivo un impegno di 190 paesi a conservare 30 percento di riserve naturali terrestri ma acquatiche quelle terrestri sono meno di metà adesso quelle acquatiche sono meno di un quarto quindi grande è un investimento di 200 miliardi entro il 2030 speriamo che si faccia ma mi sembra direzione corretta altra cosa interessante così per chiosare ieri l'agenzia internazionale dell'energia ha presentato i dati degli investimenti in energia del 2022 2,7 trilioni di cui 70 per cento in energia rinnovabile prima volta sebbene nello stesso anno nel 2022 si siano battuti i record di ogni tempo dei sussidi ai combustibili fossili con un trilione all'anno è vero che anche malgrado il fatto che ci sono delle distorsioni di mercato che sono anche contro la concorrenza sul fatto di favorire delle tecnologie sbagliate come l'energia fossile fanno andare comunque il mercato nella direzione giusta quindi io rimango grandissimo colpito anche a me molto financial times ha messo in prima pagina questa cosa primo anno in cui c'è stato la vostra storia lo dimostra sull'execution la fondazione propone tre cose consapevolezza delle persone che sono appunto consuma perché devono capire come gira il fumo di questa cosa la maggior parte delle persone crede che sostenibilità vuol dire solo l'ambiente quindi vuol dire solo l'energia pulita non è così e quindi ci vuole avere un quadro più completo e su questo bisogna tanta comunicazione tanta educazione bisogna lavorare soprattutto avere chiaro qual è il modello sistemico secondaci la circolarità quindi ridurre drasticamente attraverso queste clean tech il consumo di risorse naturali e debellare il inquinamento non può può esistere o non lo produci o lo filtri ma non ci può essere inquinamento nell'ambiente si da terza c conservare la biosfera intesa come carbon stock e quindi la biomassa e la biodiversità che è quella che garantisce i servizi ecosistemici un circolo virtuoso che si chiude perché è chiaro che se abbiamo ecosistemi più sani noi che ne facciamo parte avremo una vita più sana questa è l'idea dobbiamo partire da instillare nella mente dei consumatori che benessere vuol dire rigenerazione e portare le aziende a essere circolari in il caffè ho fatto questo percorso a partire dal 2018 in cui ho preso un anno sabatico per capire come decarbonizzare l'azienda ma in modo circolare perché non credo nell'offsetting credo che sia destabilizzante detto ci sarà un modo di fissare il carbonio nelle stesse piantagioni dove coltiviamo il caffè e così è stato ho avuto la fortuna di incontrare questo modello dell'agricoltura rigenerativa e poi seguendo le indicazioni dell'intergovernamento al panel of climate change di cercare un co-beneficio per le persone ho detto ma quale può essere il beneficio di un'agricoltura più sostenibile che consuma meno pesticidi evidentemente la salute quindi doppia salute salute del suolo salute umana adesso si tratta di correlare la composizione dei cibi letteralmente come varia in funzione di come viene coltivato stiamo portando questo nella pratica ci sono tre piantagioni sperimentali che abbiamo tra l'etiopia al guatemala nate apposta per essere rigenerative stiamo quindi piantando il caffè assieme a altre piante comprese anche quelle per la nutrizione delle comunità locale le scuole eccetera perché poi tutto si tiene le persone che scappano dai loro paesi perché non hanno l'opportunità di vivere in armonia e in sussistenza lì dove sono nati infatti quella etiope già una comunità di 8.000 persone quindi in pochissimi anni a mano a mano che queste piantagioni sperimentali generano conoscenze trasferibili per il tramite della nostra università del caffè trasferiamo queste conoscenze a tutti gli altri prodotti agricoltori che lavorano con noi e nel nostro bilancio abbiamo potuto felicemente dichiarare che già 70 per cento dei nostri fornitori adottano pratiche rigenerative questo sul versante dell'agricoltura che è il più importante perché due terzi delle nostre emissioni sono in campo agricolo quindi le importiamo non ne siamo noi responsabili per quello che riguarda le emissioni invece della parte industriale la circolarità noi da sempre utilizziamo materiali di imballaggio che sono riciclabili al 100 per cento infinitamente riciclabili e questo è un modo di essere rigenerativo oltre al fatto che utilizziamo energia 100 per cento di energia rinnovabile quindi queste sono le cose pratiche che un'azienda può fare in un percorso ci siamo dati adesso una roadmap per come essere carbon free in 2033 sembra un gioco di parole ma in realtà il 2033 è l'anno del nostro centesimo anniversario e puntiamo a raggiungere il traguardo non dipende solo da noi perché se l'energia non diventerà rinnovabile anche per la parte per esempio della logistica sarà più difficile raggiungere ci vuole anche i combustibili non solo l'energia rinnovabile lettrica ma dovremmo speranziosamente arrivarci sicuramente ci stiamo lavorando molto non le tre di noi non siamo quindi abbiamo imparato a usare la tecnologia e a partire dai vostri commenti che ovviamente sono benvenuti ma vorrei anche chiederti come è la tecnologia la tecnologia può aiutare in questa crescita anche in l'educazione in spreadere le notifiche diretti o in realtà la tecnologia può essere anche un nemico perché è anche molto energioso voglio dire se dobbiamo per esempio a volte credere che la computazione di cloud è molto nergiante quindi la tecnologia non ha un impatto sull'ambiente, l'uso della tecnologia richiede molta energia ma può essere usato, può anche essere un fattore positivo in cambiamenti, il fatto che tanta informazione può andare attraverso così velocemente un paio di pensieri non so se fosse una domanda sulla digitalizzazione però vorrei tornare al punto che faceva Andrea cosa quello che può fare l'industria dobbiamo essere molto attenti fare molta attenzione le rinnovabili stanno aumentando e questo è un imperativo sicuramente però vogliamo fare una differenza quello che ci mostrano i dati è che dobbiamo assolutamente ridurre le energie fossili nei prossimi 10 anni altrimenti continueremo a far alzare la temperatura minacciando la nostra vita rendendo l'ambiente inabitabile quindi la sostituzione delle rinnovabili per il momento è sicuramente un impatto sul sovraconsumo e questo ci riporta anche alla necessità di parlare di efficienza parliamo della fornitura dobbiamo cercare dei modi più ottimizzati e efficienti in cui usiamo qualsiasi cosa le risorse naturali ma anche l'energia e in particolare per quanto riguarda l'agricoltura rinergenerativa sono perfettamente d'accordo con Andrea il questo è il modo per andare avanti però dobbiamo anche essere realistici al momento mentre parliamo le partiti di destra a livello di legislazione europea stanno anche di legislazione dell'industria nell'agricoltura dobbiamo avere dei risultati diversi per la biodiversità nella cop ma adesso in pratica come dicevamo la cosa di andare in avanti di fare dei passi in avanti poi tornare indietro adesso siamo in una fase in cui è assolutamente cruciale continuare perché vediamo che tutto quello che è importante sono i profitti è quello che spinge avanti l'economia ma teniamo gli occhi ben aperti sulle difficoltà che facciamo a spostare l'obiettivo e quello che c'è importante per continuare la transizione anche la digitalizzazione e la tecnologia possano ssere delle alleati sì possono essere degli alleati però non è l'unica soluzione dobbiamo spostar cambiare i modelli governativi e di governance focalizzandosi su altri aspetti per il momento la digitalizzazione e la tecnologia non sono sufficienti alle necessità delle persone sono complementari però non sono tutto in particolare nell'agricoltura e nelle comunità dobbiamo renderci conto di questo che tutta la digitalizzazione e le t se qualcuno va a san francisco in questi giorni vediamo l'effetto del denaro che è stato utilizzato per la digitalizzazione che però ora non sta dando risultati a servizio delle persone quanto piuttosto sta portando a dipendenze di droga in particolare soprattutto nell'area di san francisco quindi non dobbiamo cambiare spostare l'orizzonte i paradigma di quelle che sono le sigenze grazie sandrine abbiamo finito il tempo grazie davvero per l'intervento e porterò nel cuore le sue parole e cercherò di diffondere le vostre parole nei media nei giornali e di scriverne perché questo riguarda e anche leggi questo libri sì lo comprerò lo comprerò entro nella prima libreria e anzi non l'ho comprato. L'udere lei insomma con un magari anche un messaggio di ottimismo perché poi chi fa l'imprenditore deve essere per forza. Un esempio di ottimismo in pochi anni abbiamo avuto la rivoluzione digitale e questo è perché è una economia sponenziale le economie diventano esponenziali quando certo raddoppia il rapporto prestazione costa ogni due anni come per i computer ma quando il costo marginale variabile pari a zero quanti bit possiamo portare nel lettere infiniti e di fatti li stiamo usando inutilmente per le foto dei gattini e cose di questo genere. L'energia del futuro è quella solare per ogni metro quadrato arriva in un'ora 30 volte il fabbisogno annuo di energia quindi abbiamo un'esuberanza di energia disponibile incredibile a costo zero anche quella quindi la vision del futuro è una super grid sattamente uguale a quella del world wide web di energia solare prodotta di qua e di là stoccata di qua e di su e di giù che entra esce poi fatta circolare a chi ha bisogno e il cui eccesso di nergia disponibile verrà messa a disposizione di servizi ambientali in particolare sequestro di carbonio non tanto per lo stoccaggio del carbonio ma il carbon capture and utilization pensi all'idea di produrre materiali sofisticati come il grafene puro carbonio che sostituisca tessuti metalli legno plastica e tutto con un unico materiale il cui nuovi pozzi petroliferi sono il cielo recuperando tutti i gas serra che abbiamo emesso negli ultimi decenni per errore e pensi all'acqua la capacità di filtrare stoccare pompare l'acqua dove serve eventualmente destenalizzarne se non ce n'è di più quindi è un mondo di grande abbondanza e la visione sistemica il progresso quello di cui siamo stati capaci guidati da una mano che quella della matematica della complessità del caos ci porterà nella direzione giusta da qui a pochi decenni son convinto che saremo in ritardo sugli obiettivi del 2050 ma tutti fanno l'errore di pensare lineare non è lineare il mondo è esponenziale quindi saremo in ritardo nel 2050 ma nel 2070 saremo ben oltre quello dove penseremmo di essere con un approccio lineare. Speriamo naturalmente sul sito del Club of Rome sul sito della Regenerative Society ci sono tutte le informazioni per chi vuole rivedere o risentire quindi grazie Sandrine buon lavoro e a presto spero grazie Andrea Illi grazie a tutti voi insomma mettiamocela tutta. Grazie a lei.