allora buonasera e benvenuti all'incontro questo incontro con gian carlo caselli questo spazio si chiama testimoni del tempo e quando pensavo che cosa su che cosa sollecitare il dottor caselli ho pensato che forse una questa naturalmente una definizione nobile consigliera ma forse sta un po stretta a giancarlo caselli perché qui stasera noi siamo qui per sentire non tanto il racconto di uno che c'è stato c'è stato sempre è stato sempre in prima linea ma per conoscere il pensiero di una persona che è stato che è tra i principali protagonisti di questi nostri anni che sono stati anche anni difficili il pensiero su un tema davvero cruciale sull'intreccio tra libertà e legalità e le domande che diciamo le quali temi diciamo su cui caselli ci farà sapere il suo pensiero ruota non proprio intorno a questo argomento ci può essere libertà senza legalità e qual è lo spazio il percorso le condizioni il contesto diciamo perché i cittadini siano essi sentono e si sentano liberi questo credo che dirà il giudice caselli e come si difende oggi la legalità è diventata una corsa ad ostacoli una corsa piena di ostacoli anche per coloro come i magistrati che questa legalità sono tenuti per scelta per vocazione per dovere a difendere e ad amministrare per esempio il grande tema della riforma della giustizia è fatta per favorire la giustizia una giustizia più giusta oppure per rendere meno come dire meno inopportuni diciamo più innocui coloro che appuntano amministra amministrano questa giustizia le mafie la grande criminalità i comportamenti comunque legali anche questo di questo questi quanto incidono sulla sui nostri spazi di libertà io vedo che qui in sala ci sono molti giovani ora io mi permetto di ricordare a quelli che non erano nati ancora quando giancarlo caselli negli anni settanta combatteva le brigate rosse e e non erano appunto nati e magari erano giovanissimi quando negli anni 90 giancarlo caselli come procuratore di palermo combatteva la mafia con una vita spesa tra due guerre e questo tra l'altro è anche il titolo di un libro sito da giancarlo caselli un libro che davvero consiglio a tutti di leggere una guerra contro il terrorismo una guerra contro la mafia e lo stato si legge in questo libro insomma nelle pagine questo libro è riuscito a sconfiggere il terrorismo che allora davvero sembrava un mostro invincibile non è riuscito non è ancora riuscito a sconfiggere a vincere la guerra contro la mafia e c'è una tesi amara dietro questo libro e cioè che lo stato non ha voluto vincere perché non ha voluto fare il salto di qualità nella lotta contro la mafia va bene arrestare riina provenzano va bene a restare qualche mafioso più o meno importante ma oltre quel livello non si è voluto andare perché perché secondo caselli e questa è la parte amara diciamo della tesi mentre il terrore terrorismo veniva percepito da tutti come estraneo alla società come altro da noi stessi invece questo processo non è scattato con la mafia questo atteggiamento ha consentito di battere il terrorismo però il fatto che questo atteggiamento non sia scattato con la mafia non ha consentito di vincere ancora questa battaglia insomma questo vuol dire che la mafia è dentro è un po più dentro di noi e dentro la società e naturalmente anche questo ha a che fare con la libertà sentiamo giancarlo caselli innanzitutto buonasera grazie a chi ha organizzato questa serata ma grazie a voi perché l'accoglienza così cordiale senza infingimenti mette di buon umore fa molto piacere quindi il grazie non è assolutamente irrituale il tema che mi è stato assegnato lo abbiamo appena sentito da giubilei che ringrazio in modo particolare quale libertà senza legalità vale a dire quali i rapporti fra libertà e di legalità legalità nelle sue diverse più diverse declinazioni io credo che il punto di partenza per sviluppare una riflessione sul tema possa essere questo soltanto i cittadini titolari effettivamente titolari di diritti di ciò che loro spetta di ciò che è per loro un diritto possono dirsi padroni di sé e quindi liberi ora i diritti sono presidiati tutelati e garantiti scegliete voi la parola che preferite dal rispetto delle regole appunto dalla legalità ed ecco allora che libertà e legalità sono un binomio due facce della stessa medaglia quantomeno due profili strettamente intrecciati fra loro quando i diritti dei cittadini non sono soddisfatti non sono garantiti i cittadini sono meno liberi e in situazioni limite questa ridotta cittadinanza può diventare addirittura sostanziale sudditanza e nelle aree maggiormente con più evidenza caratterizzate da una forte presenza mafiosa quanto ho appena detto diventa addirittura tra virgolette si intende logico provo a spiegarmi citando una frase tratta da un'intervista molto celebre ancorché altrettanto triste l'intervista che il 10 agosto 1982 pochissimi giorni prima di essere ucciso la strage di via carini e del 3 settembre 1982 il generale dalla chiesa rilascio a giorgio bocca per repubblica il generale dalla chiesa era un uomo d'ordine lo dico con una stima l'affetto se mi consentite davvero infiniti perché ho avuto l'onore di lavorare con lui con i suoi uomini per anni e anni anni durante l'esperienza sul versante dell'antiterrorismo posso permettere all ora di dire che era uno sbirro s maiuscola che più di così non si poteva a questo sbirro con esse maiuscola bocca chiede cosa fare per sconfiggere la mafia e il carabiniere e generalissimo l'uomo che diceva che gli alamari si risentiva cuciti non sulla divisa ma sulla pelle risponde ho capito una cosa molto semplice ma forse decisiva gran parte delle protezioni mafiose dei privilegi mafiosi caramente pagati dai cittadini non sono altro che i loro elementari diritti assicuriamo gli li togliamo questo potere la mafia facciamo dei suoi dipendenti nei suoi sudditi i nostri alleati come si vede l'illegalità versione mafia si intreccia con la latitanza l'insufficienza delle istituzioni ed è un intreccio perverso che blocca lo sviluppo economico del mezzogiorno studi scientifici in particolare del censis parlano di zavorra mento dell'economia del mezzogiorno a causa delle mafie 10 parlamento che si traduce in cifre impressionanti per quanto riguarda i posti di lavoro perduti ogni anno per quanto riguarda riguarda la montagna di ricchezza e meno prodotta ogni anno con la conclusione secondo il censis che se non ci fosse tanta mafia nel mezzogiorno il pil pro capite del mezzogiorno sarebbe molto simile molto vicino a quello del centro nord e allora ecco che mafia significa anche impoverimento e l'impoverimento favorisce ribadisce la sudditanza la diminuzione di libertà e legalità diventa allora per così dire sinonimo di libertà ridotta di meno libertà perché se i diritti spettanti al cittadino di cui il cittadino titolare vorrebbe vedere alla legittima pretesa che siano soddisfatti non li vede soddisfatti il bosco la gente sul territorio di intercetta ritrasforma in favori ma i favori che non elargisce gratis ma in cambio di qualcosa complicità e omertà accettazione passiva rassegnata della presenza egemonica magari della mafia su quel territorio tutte cose che per un verso o per l'altro rafforzano sempre la mafia mancato soddisfacimento dei diritti uguali rafforzamento della mafia rafforzamento della mafia uguale impoverimento uguale riduzione del tasso di libertà a cui il cittadino titolare diritti ha diritto e con la titolarità effettiva può effettivamente dire di avere diritto se queste cose i mafiosi le sanno benissimo dopo quella di dalla chiesa non sembri blasfemo o quantomeno irriverente la citazione di un mafioso don pietro a ieri che interrogato una volta lo mio collega di palermo alfonso sabella ebbe a dire testualmente quando voi venite nelle nostre nostre scuole a parlare di legalità e giustizia i nostri di nuovo nostri ragazzi vi ascoltano vi seguono ma quando questi ragazzi diventano maggiorenni e cercano un lavoro una casa assistenza economica o sanitaria a chi trovano a voi o a noi ecco parole brutali ma che purtroppo non possono essere scacciate con una scrollata di spalle perché finché i cittadini dello stato incroceranno soltanto prevalentemente il volto repressivo ma fuori di quest'ambito troveranno soprattutto se non esclusivamente i mafiosi ecco che saranno costretti ad essere sostanzialmente loro sudditi e sarà molto difficile sconfiggere la mafia e si sa come si sa se la via per la libertà passa attraverso la legalità è sbagliata la delega esclusiva ai tutori istituzionali della legalità medesima sulla magistratura e forze dell'ordine questa delega esclusiva e perdente e ce lo insegna con parole straordinarie tristi perché sono le parole che paolo borsellino produzio nel trigesimo della morte di giovanni falcone pochi giorni prima di essere ucciso a sua volta sapeva benissimo che stava per capitare anche a lui eppure queste le straordinarie ricche tristi parole di paolo borsellino che vanno nel senso che ho appena introdotto la lotta alla mafia non deve essere soltanto una distaccata opera di repressione deve essere un movimento culturale e morale anche religioso che coinvolga tutti che tutti abitua sentire la bellezza del fresco profumo di libertà eccola la libertà profumo di libertà che si contrappone al puzzo del compromesso morale dell'indifferenza della contiguità e quindi della complicità della chiesa prima e borsellino poi ci parlano ciascuno a suo modo dell'antimafia sociale dell'antimafia diritti dell'antimafia che va oltre l'ambito di competenza di magistratura e forze dell'ordine e dalla chiesa e borsellino la chiedevano oggi la chiederebbero ancora sicuramente perché se un infinità di strada da percorrere in questa direzione ma potrebbero constatare che i risultati significativi su questo versante sono stati frattanto conseguiti mi riferisco alle cooperative di giovani che lavorano prima in sicilia ormai anche in calabria in puglia in campania e in tante altre regioni d'italia le terre confiscate ai mafiosi cooperative organizzate da la parola questa sera cade proprio giusta da libera cooperative che consentono a questi giovani uno straordinario riscatto in termini di libertà diventano padroni di se stessi padroni del loro futuro non devono più dire grazie per un opportunità di lavoro al mafioso presente sul territorio baciandogli la mano una mano magari anzi senza magari insanguinata a causa dell'ultimo delitto commesso è un riscatto in termini di dignità e di onore questi sono i veri uomini d'onore straordinaria la dimostrazione che la legalità paga in termini di convenienza in termini di vantaggio in termini di incidenza positiva sulla qualità della vita opportunità di lavoro nuove iniziative imprenditoriali che altrimenti non ci sarebbero dalla sudditanza la cittadinanza da un'economia drogata controllata con tendenza c'è monica dall'organizzazione criminale mafiosa e un'economia sono i primi passi naturalmente passi fragili ma estremamente significativi che ci consentono di dire che il nostro è sì non ci può negarlo un paese che ha tanti problemi di mafia ma è anche questo possiamo dobbiamo orgogliosamente rivendicarlo il paese dell'antimafia di morti per l'organizzazione dello strumentario legislativo di contrasto per l'organizzazione di carattere ordinamentale la procura nazionale antimafia la banca dati e via seguitando ma anche se non soprattutto per questa antimafia sociale antimafia dei diritti che fa capo nel nostro paese prevalentemente a libera che davvero il fiore all'occhiello della nostra antimafia che possiamo esibire rivendicare con legittimo fondato niente affatto retorico orgoglio ma vai a pensare errore gravissimo che quelli delle mafie siano problemi soltanto del mezzogiorno la realtà dei nostri tempi dei nostri giorni di queste ore che stiamo vivendo e che l'impresa criminale sempre più si trasforma in impresa economica un'economia illegale fiorisce purtroppo come costola come emanazione come prodotto delle mafie e questo profilo fa delle mafie non soltanto questo ma questo oggi in modo particolare una questione nazionale quindi una questione che tocca i diritti e conseguentemente le libertà di tutti noi cittadini italiani e non soltanto di questi o di quelli a seconda delle aree in cui ciascuno viva od opere e una sociologa palermitana molto molto brava a mio giudizio ha parlato della principale caratteristica delle mafie oggi in questi termini qualcosa che a una radicale continuità la mafia con se stessa che mantiene il localismo territoriale pur conducendo attività illecite in una dimensione globale e reticolare del rischio di una frase sono per questo profilo delle vere e proprie multinazionali il catalogo delle attività illegali delle mafie nel tutte le mafie non solo quelle italiane ma anche quelle non italiane sono tante tantissime il catalogo delle attività illegali delle mafie nel mondo è un catalogo infinito riciclaggio nuove schiavitù l'immigrazione illegale corruzione produzione di falsi di ogni genere frodi pirateria cibercrimine predazione delle risorse naturali eco mafie e gioco d'azzardo prostituzione turismo sessuale furti d'arte traffici di droga traffici di tabacco traffici di diamanti traffici di organi umani traffici di animali esotici e no traffici di rifiuti tossici tutto ciò determina complessivamente un vero e proprio saccheggio globale che un problema anche per le libertà delle varie comunità operanti nel mondo il lato oscuro cupamente oscuro della globalizzazione le imprese criminali globali solo un gravissimo pericolo le cui dimensioni implicazioni negative per le libertà risultano davvero immensa perché perché queste imprese criminali globali godono ingrassano dovunque ci siano guerre e conflitti perché se non ci sono guerre e conflitti li provocano per poter godere ingrassare perché sempre si lasciano dietro di sé si lasciano dietro un deserto di miseria di disperazione perché rubano il futuro di intere generazioni per l'arricchimento di pochi criminali e dei loro complici per che avvelenano l'economia e la politica costringendole a piegarsi ai loro interessi diminuisce la libertà degli operatori economici diminuissero libertà degli operatori politici perché contribuiscono a sviluppare un ingiustizia praticata con metodo e costanza dalla quale giustizia può nascere nasce la rabbia la quale può degenerare degenera spesso in violenza perché queste imprese criminali globali sono in estrema sintesi i peggiori nemici della giustizia della pace e della libertà dei popoli di quella libertà di cui questa sera stiamo parlando con evidenti implicazioni sul piano della sicurezza un bene fondamentale un tema decisivo che però non può essere esclusivo altrimenti c'è il rischio che i diritti e le libertà diventino ostaggio della sicurezza sacrosantamente dopo l'undici settembre gli sforzi più intensi sono stati messi in campo per organizzare difese contro l'aggressione criminale del terrorismo ha forse non ci siamo fermati abbastanza sul fatto che senza diritti non c'è giustizia senza giustizia non c'è pace è quindi difficile che possa esserci una libertà vera autentica giovanni paolo ii inaugurando la terza conferenza episcopale latinoamericana di puebla disse coloro sui quali ricade la responsabilità della vita pubblica degli stati delle nazioni dovranno comprendere che la pace interna ed internazionale sarà assicurata solo se vige un sistema economico e sociale fondato sulla giustizia e il fame siete di giustizia del vangelo e allora possiamo provare a tradurlo in questi termini che un sistema politico si ispiri a logiche di sicurezza è necessario ma nel cercare la sicurezza non si debbono negare aiuti effettivi serie all'istruzione alla sanità lo sviluppo umano altrimenti facciamo come penelope crediamo pace di giorno ma prepariamo ingiustizia e violenza conseguentemente di notte un circolo vizioso che bisogna rompere anche perchè questo circolo vizioso rischia di introdurre sta introducendo ha già introdotto nuovi poteri così assoluti da costituire essi stessi un problema per la libertà e per la democrazia nel momento stesso in cui si avviano azioni finalizzate a tutelare nel mondo libertà e democrazia pensiero lo avete capito vale torture la legalità questa volta internazionale e la libertà di nuovo risultano un binomio inscindibile e assurdo meglio vergognoso che qualcuno parli come se fosse un argomento meritevole di cittadinanza nel mondo civile di una tortura buona o peggio di una tortura legittima quando si devono conseguire determinati obiettivi se guardate che recentemente tutti i giornali del mondo hanno registrato senza reagire con la durezza la decisione che sono me sarebbero state necessarie la tesi secondo la quale all'individuazione del covo di osama bin laden e quindi la sua uccisione sarebbero state determinate dalla tortura praticata agguantano un recupero della legge divina della tortura per o falso che sia non lo so certo è una vergogna che si tenti di recuperare la legittimità della tortura a guantanamo facendo agio su un'operazione dal punto di vista della lotta al terrorismo sicuramente positiva indiscutibilmente positiva ma che si è ottenuta in questo modo ecco a mio giudizio almeno si appanna a torniamo le mafie la drammatica realtà delle mafie oggi el economia parallela cui abbiamo prima accennato un'economia illegale che pian piano risucchia nel suo borgo commerci imprese forse economica sana che trovano sempre più difficoltà a costruire le loro sorti del loro futuro sul rispetto delle pratiche legali legalità e osservanza delle regole non sempre riescono a resistere alla forza criminale di chi impiega sistematicamente forme di persuasione o minaccia invisibile o violente a seconda dei casi questo è un soffocamento di libertà della imprenditoria onesta e non soltanto della imprenditoria l'economia illegale purtroppo avanza inesorabilmente si sbaglia si espande come un'onda capace di insinuarsi dovunque e non ha non a caso si parla sempre più frequentemente soprattutto con riferimento alla ndrangheta ma come riferimento estensibile un po a tutte le mafie di mafia liquida che come l'acqua appunto pene tra un po dovunque per i vantaggi che l'economia illegale possiede rispetto all'economia onesta denaro a costo zero non necessità di produrre immediatamente profitti perché i mafiosi sono ricchi a causa delle attività illecite che riempiono quotidianamente il loro portafoglio quindi possono preoccuparsi unicamente in un primo periodo può anche essere molto lungo di conquistare fette di mercato ma come spiazzando la concorrenza praticando condizioni che la concorrenza onesta e pulita non può reggere allora ecco che il libero mercato la concorrenza rischiano di ridursi a simulati da scatole vuote ed ecco che l'espansione delle mafie oltre le aree di tradizionale presenza il mezzogiorno l'espansione al centro al nord del nostro paese è nel dna ma delle mafie la chiave di lettura di questo fenomeno che secondo logica criminale si chiama riciclaggio stupirsi dell'espansione delle mafie dell'insegnamento delle mafie anche fuori delle aree loro propriamente tradizionali e come stupirsi che l'acqua bagna l'acqua bagna le mafie si espandono e si espandono cercano di espandersi invece più ricchezza perché dove c'è più ricchezza più facile il riciclaggio perché più facilmente denaro sporco può mitizzarli con quello pulito e conseguentemente le probabilità che il riciclaggio vada a buon fine che si cancelli la macchia della ricoh labili della ri collegabilità del denaro ad attività illecite più facilmente tutto questo va a buon fine l'economia illegale si espande e non sempre le istituzioni pubbliche combattono con la necessaria energia questa espansione anche perché e questo riguarda non soltanto le istituzioni ma riguarda un po tutti quanti noi molte volte siamo portati magari inconsapevolmente a ragionare parlando di pecunia che non olet parlando di economia soprattutto in periodi di crisi che deve comunque girare e se poi ci sono delle opacità aversi occuperemo quando avremo modo e tempo per ora importante che l'economia giri no perché quando finalmente troveremo il tempo il modo di occuparsene sarà magari troppo tardi e intanto le mafie colonizzano un'altra paura di moda ma rispondente alla realtà obiettiva delle mafie oggi ampi territori nel nostro paese è ben oltre i confini del nostro paese un po in ogni parte del mondo landra anche dei modo particolare e allora non c'è bisogno che io mi soffermi su questo punto più di tanto colonizzazione significa che le mafie rappresentano una grave nei cda le terribile minaccia per le libertà perché dominio coloniale e libertà sono una contraddizione in termini un vero e proprio ossimoro quindi le libertà anche attraverso la vera e propria colonizzazione sono ancora una volta tirate in ballo e poi avrei voluto aprire il capitolo della corruzione ma lo taglio sostanzialmente per ragioni di tempo dico soltanto che si tratta di una tassa occulta di 60 miliardi di euro ciascuno di noi senza saperlo paga una tassa occulta vergognosa di mille euro a testa neonati compresi con un clamoroso impoverimento anche in questo caso a causa della corruzione di denaro che arricchisce il corrotto i suoi complici non ci sono risorse da spendere che so per una scuola meglio funzionante e un ospedale più attrezzato un centro di accoglienza in più uno in campo sportivo in più un centro per anziani in più tutte cose che a causa della corruzione non abbiamo è che se avessimo vivremmo meglio nel momento in cui non ne abbiamo a causa della corruzione peggiora la qualità della nostra vita subiamo un impoverimento economico ma conseguentemente anche sociale che tocca la nostra vita quotidiana e anche in questo caso una certa debolezza tiepidezza dello stato e lo stato italiano ha firmato la convenzione di strasburgo anticorruzione al 1999 ma poi non ha ancora tutt'oggi ratificata quindi nel nostro ordinamento non è ancora prevista come punibile la corruzione fra privati e non è ancora prevista come pulibile la corruzione che si concreti non in scambio di denaro in dazione di denaro ma in uno scambio di favori non è ancora prevista la confisca dei beni dei corrotti così come invece per fortuna è prevista per i beni mafiosi ma la legalità non basta di chiamarla deve avere gambe per camminare e le gambe su cui oggi cammina la legalità nel nostro paese sono fragili a volte zoppe la legalità soffre di una crisi culturale prima di tutto cattivi esempi intrecciati con la diffusione di condoni più o meno tombali scudi fiscali leggi mirate su specifici particolari interessi le famose o famigerate leggi ad personam uno scenario di fondo che uno scenario di fondo che non favorisce l'italia delle regole che penalizza l'italia delle regole di coloro che le regole vorrebbero rispettarle non soltanto declamarle che privilegia invece l'italia degli affaristi di coloro che le regole le considerano un ostacolo fastidioso al pieno dispiegarsi e loro attività l'italia dei furbi di quelli che le regole sono per gli altri per i fessi se non addirittura l'italia degli impuniti credi che le regole ne violano programmaticamente ma guai poi a chiedere loro conto e ragione di questa violazione perché si rimette chiosa tanto ma attenzione che se soccombe l'italia delle regole non so se sia maggioritaria minoritaria in questo momento ciò che l'italia delle regole ha dei problemi ecco una spirale perversa che si innesca che può portare a strappi profondi strappi che possono fare a brandelli lo stesso senso morale della nostra comunità e alla fine potremmo ritrovarci tutti sotto qualche macerie perché senza regole prima o poi si va a sbattere e le ricadute possono essere negative anche per quanto riguarda i profili attinenti alla libertà legalità in crisi eppure per usare una metafora sportiva senza regole non c'è partita una partita è truccata e a vincere sono sempre i soliti i più forti quelli che di regole non hanno bisogno perché meno regole ci sono meno sono osservate le regole più possono conservare potenziare i loro privilegi con grave pregiudizio per l'uguaglianza per i diritti e per le libertà di tutti gli altri e ancora una volta ecco la verità dell'assioma secondo cui la legalità il potere dei senza potere di quelli che essendo senza potere solo meno liberi in quanto meno titolari di diritti effettivamente garantiti e protetti e tutte queste cose cattivi esempi messaggi televisivi che vanno nel senso che conto soltanto io gli altri non contano gli devo scavalcare anche scalciando anche sgomitando ecco da tutto ciò uno scenario un clima che rampa di lancio potente rampa di lancio per tante furbizie lo abbiamo ricordato ma anche tante illegalità ingiustizie che infestano il nostro paese a partire dal clientelismo dal lavoro nero dicevamo che la legalità deve avere gambe per camminare la gamba culturale è in crisi ma in crisi anche la gamba come dire dell'efficienza la giustizia nel nostro paese non funziona troppe volte denegata giustizia un servizio che i cittadini pagano e hanno il sacrosanto diritto di vedere loro reso e troppe volte un disservizio dovremmo parlare di procedure che sono qualcosa di incredibilmente barocco procedura che sembrano scritte apposta perché i processi non finiscano mai dovremmo parlare di carenza di mezzi di risorse cancellieri e segretari senza dei quali non si possono fare le udienze e se non si possono fare le udienze non si possono fare i processi o per lo meno i processi invece di finire che solo in un anno due anni che già un tempo lunghissimo finiscono in un paio di mostri dovremmo parlare soprattutto lo abbiamo già fatto in una certa misura di tempi orgogliosamente lunghi incredibilmente lunghi intollerabilmente lunghi dei processi di riforme possibili per esempio una mia personalissima opinione abolendo il grado di appello in modo come come avviene in tutti i paesi che hanno nel campo penale un rito accusatorio come quello che noi abbiamo dal 1989 abolendolo appello recupereremo una quantità massiccia imponente di magistrati segretari e cancellieri personali giuliari o da concentrare sul primo grado che in questo modo così potenziato sarebbe molto più snello molto più veloce molto più rapido e i tempi lunghi della giustizia sarebbero decisamente accorciati della riforma a costo zero sia come sia di questa di altre riforme possibili la casa brucia ma non si fa nulla e allora un altro profilo importante da ricordare chi studia l'evoluzione delle mafie o delle dei poteri criminali comunque ricollegabili se non alle mafie e alla corruzione constata che sempre di più mafiosi e corrotti hanno bisogno di commercialisti immobiliaristi operatori bancari amministratori uomini delle istituzioni ad ogni livello e in ogni dove sempre più si infittiscono gli intrecci con pezzi pezzi senza generalizzare mi raccomando pezzi del mondo politico e dei colletti cosiddetti bianchi sempre più i transiti di denaro sporco nell'economia dell'economia illegale lo abbiamo detto ripetiamolo aumentano si intensificano spesso le istituzioni criminale con il legale si contrastano sì ma la volontà di annientare da parte delle strutture pubbliche le organizzazioni criminali di molte volte non è forte non è univoca qualche volta si ha l'impressione che si sia piuttosto alla ricerca di equilibri a seconda delle esigenze dell'uno e dell'altro campo ma se questo è vero ea me sembra vero ecco che diventa sempre più difficile ed è un'altra delle realtà coupé ma reali del nostro tempo diventa sempre più difficile stabilire la linea di demarcazione il confine tra lecito e illecito all'interno delle attività economiche finanziarie produttive se stanno così le cose ea me sembra che stiano così purtroppo obiettivamente così è di assoluta elementare evidenza la necessità che le indagini di mafia così come le indagini per fatti di corruzione siano condotte dalla magistratura e per concludere arrivo alla domanda che ha posto giubilei queste indagini siano condotte da una magistratura assolutamente autonoma e indipendente nonché dotata di mezzi strumenti capaci di esplorare in profondità anche il lato oscuro e segreto delle mafie come della corruzione esattamente il contrario proprio il contrario di quel che a mio giudizio ma obiettivamente secondo me può essere ricollegato alla sedicente pseudo riforma della giustizia cosiddetta riforma epocale che l'attuale maggioranza il governo attuale ha in cantiere una riforma che causerà una riforma che causerà per quanto riguarda l'indipendenza e l'efficienza della magistratura risultati pericolosi oso dire devastanti perché si realizzerà una sostanziale mortificazione un sostanziale indebolimento della magistratura laddove invece soprattutto laddove invece lo ripeto i tempi che stiamo vivendo postulano un rafforzamento dell'autonomia e dell'efficienza proprio per questo appannamento progressivo della linea di demarcazione fra lecite di letti o delle crescenti ontologicamente crescente difficoltà di scoprire il vero sul versante della mafia e sul versante della corruzione e non mi invento niente e non voglio fare polemiche con nessuno l'ambiente troppo di livello lasciatemelo dire senza piaggeria per abbassarsi a polemiche spicciole però per dimostrare che non mi invento niente voglio ricordare soltanto un fatto accaduto il presidente del consiglio presentando questa cosiddetta riforma epocale pubblicamente in conferenza stampa ha detto che se questa riforma fosse stata già vigente allora tangentopoli mani pulite non avremmo mai avuta allora ecco non aggiungo altro eccolo cristo finisco davvero finisco chiedendo scusa se no no è stato perfettamente allora non chiedo scusa finisco con un accenno quantomeno l'accenno alla nostra costituzione parlare di legalità e giustizia delle ricadute che l'illegalità può avere in termini di diminuzione contrazione della libertà attraverso la riduzione della tutela effettiva dei diritti significa necessariamente parlare di costituzione non farlo sarebbe non mettere nel puzzle penso importante secondo me dalla nostra riflessione del nostro discorso ci sono tanti modi di leggere la nostra costituzione uno dei più significativi secondo me e vedervi una specie di scommessa promessa la scommessa promessa che in realtà non è esclusiva dalla nostra costituzione del 48 e la scommessa promessa dell'intero costituzionalismo moderno quello affermato sì dopo la tragedia della seconda guerra mondiale la scommessa promessa di provare provare quantomeno a tenere insieme libertà e uguaglianza come attraverso un sistema di regole fondamentali condivise e il perno della nostra costituzione regole in quanto strumento per provare a realizzare libertà e uguaglianza intrecciata insieme e questa scommessa promessa passa attraverso un progetto di stato vissuto non come espressione degli interessi e della forza di pochi ma come garante dei diritti di tutti la principale chiave di lettura della nostra costituzione e tutti costituzione pensata scritta avendo come punto di riferimento tutti non questo o quello ma a tutti in questa direzione progetto di stato come espressione degli interessi di tutti non della forza o dei privilegi di questo o di quello in questa direzione è stato il percorso dei primi 60 anni di vita nella nostra costituzione vita vera vita reale non parole inerti risultati concreti in termini di crescita per quanto riguarda la tutela dei diritti dei cittadini non ho il tempo di fare degli esempi ma gli esempi di quello che accaduto nel corso di questi anni sono estremamente provanti che la nostra costituzione ha funzionato in termini tutela dei diritti di crescita di tutela dei diritti è dimostrato dalla storia del nostro paese di questi anni percorso sicuramente non soltanto gli aspetti positivi un percorso anche ricco di luci e di ombre ombre anche coupé un percorso difficile contraddittorio spesso caratterizzato la contrapposizione contrasti ma nel senso della crescita dei diritti pur con alti e bassi purga passi indietro pur con resistenze un percorso sostanzialmente univoco oggi invece di nuovo la mia personale opinione naturalmente non ho soltanto mia si profilano tendono ad affermarsi magari diffusi tentativi di tornare a un modello vecchio in forza del quale lo status e le libertà di nuovo ci siamo le libertà dei cittadini dipende non tanto dalle regole uguali per tutti dai diritti garantiti dalle regole uguale per tutti quanto piuttosto dai rapporti di forza gli esempi che possiamo fare e che conoscete magari molte volte per la vostra esperienza professionale meglio di me sono tanti potremmo parlare di scuola oggi potremmo parlare di salita oggi potremmo parlare di informazione oggi se l'informazione tende a concentrarsi in poche mani è la libertà dell'informazione che automaticamente conseguentemente inesorabilmente si riduce potremmo parlare di allentamento delle regole delle imprese il falso in bilancio che di fatto nel nostro paese non è più reato e allora non sono più i diritti uguali per tutti ma sono i rapporti di forza che privilegi soprattutto gli imprenditori coloro che possono falsificare il bilancio e non pagare dazio ad avere diritto di cittadinanza nel nostro ordinamento potremmo parlare di riformare il diritto del lavoro materia difficilissima scivolosissima sco tantissime e quindi materia naturalmente alla quale le opinioni anche le più confliggenti hanno diritto di cittadinanza ma in questo diritto di cittadinanza troviamo anche l'opinione di un ministro autorevole secondo cui quando la polemica su pomigliano era infuocatissima l'opinione sono due i diritti sono ormai incompatibili col mantenimento del lavoro ma ecco che in questo modo sacrificando i diritti il lavoro diventa qualcosa di servile con grave peggioramento della qualità della vita della civiltà del sistema delle libertà lato senso intese che devono caratterizzare la comunità e ciascun componente di s e allora la domanda con cui chiudo l'interrogativo che pongo per concludere parlando di costituzione e questo conviene alla qualità della nostra democrazia una costituzione che fonda la democrazia medesima sul primato dei diritti uguali per tutti o conviene di più questo diverso sistema chiamiamolo così di cui ho parlato sia pure sommariamente che tende a far riaffiorare rapporti di forza che privilegiano qualcuno rispetto agli altri a scapito dei diritti uguali per tutti la questione sul tappeto oggi quando si discute tanto di costituzione è questa conviene di più a costituzione vigente conviene di più quest'altro tipo di ordinamento di sistema che viene profilandosi a ciascuno la risposta che meglio gli sembra più conveniente grazie grazie premi quest'anno stanno cambiando il ministro della giustizia sapete che c'è una corrente di pensiero rispettabile molte volte strumentalmente piegata ad altri interessi ma in sé rispettabilissima secondo cui i magistrati non devono inseguire il consenso semi battete ancora un po le mani non so cosa dirà il prossimo ministro della giustizia grazie dottor caselli per questa che una lezione più che diciamo con il racconto di un testimone del tempo naturalmente adesso sentiremo anche se c'è qualcuno dal pubblico che vuol fare qualche domanda intanto comincerà io e siccome lei giustamente rilevato che il livello della platea è alto allora io da giornalista sono autorizzato ad abbassare il livello della polemica lei è stato molto attento anche a definire alcune cose che sono state dette alcune frasi che sono state dette recentemente anche da importanti politici ecco però vorrei sapere qual è il suo giu una prima cosa poi lo chiede anche una domanda più generale con un suo giudizio su una frase del presidente del consiglio quando ha parlato di brigatismo giudiziario che poi è la frase che è stata perfettamente interpretata da quel personaggio che si è presentato alle elezioni di milano e ha fatto i manifesti pm via ip insomma via le br dalle procure ecco uno come lei che la combattute davvero le brigate rosse che cosa fa che effetto le fa sentire una frase come questa e poi l'altra cosa che le volevo chiedere al di là naturalmente dei mille spunti che offrono le sue parole e questa lei ha fatto un quadro diciamo anche molto preoccupante di quello che è il dominio delle mafie l'espansione la capacità di colonizzazione e sarebbe bello anche sapere qualcosa di più su quello che diciamo riguarda queste capacità di colonizzazione anche nelle regioni del nord che ho mai andato acquisito anche se per molto tempo si è cercato di minimizzarlo ecco di tutto questo ma voi che siete in prima linea voi magistrati che siete in prima linea diciamo anche correndo dei rischi personali in questa battaglia ecco vi sentite e protetti vi sentite tutelati vi sentite sostenuti oppure la tiepidezza dello stato che lei ha più volte citato arriva anche diciamo a farvi non sentire sufficientemente sostenuti siamo dalla dalle istituzioni che invece dovrebbero essere costantemente fortemente al vostro fianco rispondo subito e dopo non so inventato disponiamo e poi dopo andò a questa la prima domanda la risposta è facile ma al tempo stesso difficile perché le parole vanno in questo contesto in modo particolarissimo calibrate non è bello sentirsi definire prima matti antropologicamente diversi dal resto della razza umana poi cancro da estirpare e alla fine questa formula brigatismo anche perché non è vero ma proprio non è vero che questi insulti perché sono insulti riguardino soltanto alcuni magistrati tanti anni fa il discorso è cominciato con la procura di milano che la procura di palermo ma poi man mano che le inchieste evolvevano e portavano a dei rinvii a giudizio molte volte al discorso si spostava al magistrato giudicante per arrivare poi addirittura alle sezioni unite della corte di cassazione massimo dei massimi per quanto riguarda la giurisdizione ordinaria vi ricordate quando e se sono unite della corte di cassazione devono esprimere una valutazione un giudizio con riferimento alla cosiddetta legge cirami il legittimo sospetto le aspettative di qualcuno secondo cui un certo processo avrei dovuto essere spostato da milano in altra sede vengono non non assecondate queste aspettative risultano vane apriti cielo l'attacco è contro in quel momento a reti televisive unificate non può celarsi in fuggita le sezioni unite della corte suprema di cassazione allora l'attacco non riguarda soltanto segmenti isolati l'attacco geometria variabile colpisce a seconda dei momenti chiunque quale che sia il suo ufficio quale che sia il suo ruolo quale che sia la città in cui vive e opera abbia la sfortuna la sfortuna ci fossero soltanto giovani userei un'altra parola ma non posso la sfortuna di incrociare determinati interessi che ad essere uguali a tutti gli altri di fronte alla legge proprio non ne vogliono sapere e di esca ad essi un'escalation l'attacco e arrivato alla corte costituzionale questo comodi orribili comunisti sa proprio che probabilmente non usano l'acqua di colonia ecco no no no non solo ci sono sono terrificanti melo sembra passeggiando a roma davanti alla consulta di di di aver mai colto 1 lett il noleggio di un certo tipo però evidentemente non può che ma al di là dell'amarezza l'amarezza è grande e i magistrati tutti mi arrogo il ruolo di interprete della magistratura ma per carità i magistrati sono 2 mila ciascuno anche su questi problemi alle sue idee ma posso provare a dire che i magistrati tutti sono ben consapevoli che esercitano un mestiere relativamente al quale il rischio di errore è sempre incombente dietro l'angolo perché la nostra al discorso dovrebbe essere molto più lungo lo accenna soltanto è ontologicamente per definizione una conoscenza debole noi dobbiamo risolvere problemi che ci vengono prospettati dalle parti in contrasto fra loro in civile come nel penale quello del medico un mestiere di difficoltà terrificanti non invidio i medici è però i medici hanno quantomeno a disposizione le radiografie e tac risonanze magnetiche le analisi del sangue e via seguita magistrato non ha niente di tutto questo la sua conoscenza è debole in quanto filtrata da parti che sono in contrapposizione fra loro ciascuna delle quali cerca di prospettare una verità sua non è il rischio di errore è incombente se ci sono tre gradi di giudizio e io ne abolì raiuno lo ripeto non è per sé perché il rischio di errore è tale e tanto che il legislatore ha ritenuto di dover chiedere verifiche ancora verifiche e successivamente verifiche perché il rischio errore si riduca attenzione che molte volte ci parla di errore giudiziario mentre non è mai errore giudiziario quasi mai errore giudiziario è una diversa lettura in fatto e in diritto fisiologica per quanto riguarda il nostro ordinamento che il nostro ordinamento prevede come lettura differente al suo interno attraverso i diversi gradi di giudizio che caratterizzerà una procedura e allora sappiamo anche che le critiche hanno pieno diritto di cittadinanza nel nostro paese come in qualunque paese democratico anzi mi permetto di dire che io e tanti altri miei colleghi le critiche ne chiediamo perché essere criticati in maniera fondata ragionata motivata aiuta a sbagliare di me ma qui non si tratta di critiche qui la categoria tutt'affatto diversa e fa entrare il nostro paese in un ambito che proprio esclusivamente del nostro paese e che per certi profili soltanto questo profilo sia chiaro fa sì che il nostro paese non sia perfettamente in sintonia con gli standard delle democrazie occidentali perché succede soltanto nel nostro paese in nessun altro paese democrazia occidentale lasciatemi fare un esempio concreto bill clinton faccio sempre la serata è propizia per ripeterlo l'uomo più potente del mondo quando era presidente degli states dovette subire una serie di processi non si sente a testa alta rimase impigliato in una faccenda a metà pubblica metà privata quella volta che fu costretto dal suo giudice a fornire un campione organico di sé perché il suo dna potesse essere confrontato con la macchia che è una diligente scrupolosa previdente sì ma ragazza aveva a lungo conservato sul suo abito messo in frigorifero messo in frigorifero una umiliazione sicuramente per l'uomo più potente del mod riscontrata nell ultima biografia di cui hanno dato notizia i giornali anche italiani dal fatto che era così turbato dalla vicenda processuale il presidente degli stati uniti che avrebbe perso tecnicamente si chiama biscotto non lo sapevo la chiave di accesso all'arsenale nucleare del suo paese chiave che è in doppio esemplare una delle due chiavi la detiene esclusivamente il suo staff viaggia sempre con questa valigetta il presidente degli stati uniti d'america questo vuol dire che ha inghiottito quantità industriali quintale di bile eppure mai nessuno gli ha sentito dire una parola che ora dico mezza si lava contro i suoi giudici perché ovunque nel mondo ma proprio dappertutto quando si tratta di democrazie occidentali la giurisdizione si accetta la giurisdizione si rispetta si contrasta all'interno del processo anche duramente ma sempre rispettando gli operatori se viene meno questo rispetto della giurisdizione se viene meno la fiducia nella giustizia si si instilla nella comunità sfiducia nella giustizia in un perno democrazia ecco i problemi sono grossi e allora quel che succede amareggia sul piano personale amareggia sul piano corporativo nel senso buono del termine ma amareggia e soprattutto preoccupa sul piano generale della qualità della nostra democrazia una democrazia fuori le br dalle procure una risposta più incisiva significativa efficacia eloquente di quella che hanno pensato e realizzato i colleghi milanesi i tre striscioni lunghi con l'effige di guido galli e migliora sandrini e dell'avvocato ambrosoli ecco la risposta davvero non bisogna aggiungere altro a chi osa l'hanno data anche milanesi la risposta l'hanno data anche milanesi perché no ma perché lassini che era quello l'autore dei manifesti ha preso poche decine di voti adesso c'è quel pericoloso estremista l'avvocato pisapia però il quadro che abbiamo tracciato con riferimento alle mafie è indubbiamente cupo preoccupante e non è soltanto ombre non è soltanto complessa la straordinaria esperienza di libera dei giovani tantissimi giovani in ogni parte d'italia ormai che a libera si ricollegano che libera si riconoscono che con liberano operano sul territorio per creare una nuova comunità più giusta ripartendo dalla costituzione è però una luce intensa su questo quadro che anche ombre cupe come quelle che abbiamo tracciato se questo quadro complessivo luci ed ombre gli operatori si sentano protetti e 6 protetti poco votanti le scriviamo protezione fisica con assicurata dalle scorte e protezione d'altro tipo per quanto riguarda la protezione fisica io non sono il più indicato per rispondere perché la mia risposta è incondizionatamente positiva io vivo scortato protetto accompagnato affettuosamente accompagnato da uomini della polizia di stato dal 1974 una scopa e un bel po di anni siamo invecchiati insieme anzi loro cambiavano io rimanevo sempre naturalmente il periodo palermitano e il periodo da questo punto di vista più in particolare a un palermo io ero prigioniero ma letteralmente prigioniero questi splendidi ragazzi che mi hanno salvato la pelle che sa quante volte due sicure tante altre non lo sappiamo ma sicuramente ce ne sono tante altre letteralmente non mi consentivano di fare niente fuori dell'ufficio che non fosse deciso da loro approvato lavoro deciso è una vera e propria prigionia però non recrimino niente perché sono io che ho chiesto di andare a lavorare a palermo e andare a lavorare a palermo dopo le stragi significava accettare questa situazione anzi pretende per poter avere una relativa serenità che consentisse insieme ai colleghi che già in una procura di palermo e ancora oggi sono napoli e palermo alle forze dell'ordine in tutte le articolazioni contribuire cercare insieme di contribuire a sollevare le sorti di un paese che dopo le stragi era davvero in ginocchio credo che ci siamo riusciti tutti insieme ma ci siamo riusciti anche a questi ragazzi che proteggevano le nostre case le nostre persone indirettamente molte volte anche direttamente la mia famiglia è rimasta a torino ma i magistrati palermitani a palermo e vivono le famiglie anche le nostre famiglie e le cose continuano ancora oggi a palermo come in calabria come ovunque ci siano problemi di crimine organizzato in una maniera che considero per quanto mi riguarda sicuramente per quanto posso sapere con riferimento ad altre aree ad altri uffici ad altri colleghi sufficientemente ben organizzata altra cosa è la protezione non più fisica non più di sicurezza non più la scorta ma la protezione che ci riporta la frase di borsellino cioè la protezione che nasce dal coinvolgimento di tutte le forze morali politiche religiose economiche del nostro paese nel contrasto di un qualche cosa che dovrebbe riguardare tutti allo stesso modo e non essere delegato soltanto a poliziotti carabinieri magistrati magari adeguatamente conveniente mente protetti questo coinvolgimento della politica dell'economia della finanza delle stesse istituzioni alle loro diverse articolazioni e non c'è ancora molte volte prosperano ancora troppo prosperano complicità coperture e relazioni esterne come usa dire tecnicamente la vera spina dorsale del potere mafioso e mafiosi sono gangster sì come tanti altri gangster che operano nel mondo ma se fossero soltanto gangster non saremmo qui a parlarne perché non c'è banda di gangster che sopravviva per due secoli come sono le mani dopo 30 40 anni scompaiono se non altro per motivi generazionali se le mafie durano oltre due secoli e ce ne abbiamo ancora oggi pericolosamente e forti ancora oggi vuol dire che non sono gangster sono anche i gangster ma sono qualcos'altro di questo qualcos'altro sono le coperture le complicità l'altra faccia la faccia oscena l'espressione del mio collega scarpinato uscire nel senso non tanto di osceno letteralmente parlando ma nel senso di tecnologia latina o beige e là fuori scena la faccia nascosta la faccia che non si vede ma che è quella più pericolosa che determina la forza dell'organizzazione che nelle mafiosi che spiega il loro persistere nonostante i colpi ricevuti nonostante le fasi che si succedono e gli adattamenti a queste fasi delle varie delle varie valeee e torniamo al discorso di prima torniamo al discorso di prima magistrati che rischiano la vita magistrati che si impegnano faticosamente anche con sacrifici personali non c'è retorica è la verità è che si vedono accusati di essere un cancro da estirpare ecco difficilmente concludono che sentono intorno a sé unanimemente da parte di tutti senza eccezioni quel sostegno quell'appoggio quella per usare la domanda di giubilei protezione che sarebbe necessario grazie sentiamo se c'è qualche curiosità qualche domanda dal pubblico prego c'è qualche eccole sì sì volevo chiedere appunto il fatto che a parte agli esiti politici appunto dopo tutto ciò che si è detto contro i magistrati la magistratura e la giustizia punto proprio a napoli città diciamo nota per la criminalità a un magistrato abbia vinto diciamo appunto può dare l'idea di un popolo che è stanco ormai di essere come ha detto lei subito della mafia e appunto nel vorrei scegliere una persona come proprio capo da dalle mani pulite si può dire grazie facciamo due o tre domande dottor caselli poi chi altro prego la sera e o vengono alzati in piedi ok no così ti vedono anche in lizza buonasera mi chiamo rossella sono uno studente so 22 anni quindi non ho vissuto gli anni no la mia domanda è un po vorrei sapere qual è la sua ricetta per i cittadini italiani o meglio credo che dovrebbero essere gli stessi cittadini italiani a partecipare più in prima persona più attivamente alla vita politica o sociale del nostro paese e in questo senso quindi non non solo uno stato garante dei diritti dei cittadini ma dei cittadini i garanti dei propri diritti e quindi che sono disposti a spendere attivamente la propria vita nel difendere i propri diritti carissimi bene buonasera tra le luci e ombre della giustizia italiana che ha tentato di abbozzare questa sera ce n'è una che ama inquieta particolarmente e volevo sapere la sua opinione ovvero la tra la presunta trattativa tra mafia e stato nel periodo 92 93 una sua opinione su mandanti conseguenza dei motivi l'altra molto interessante vogliamo rispondere al dottor caselli a queste prime tre domande poi se c'è qualcun altro fatevi vedere la prima domanda vorrebbe competenze saperi sensibilità che sono dal sociologo del politico del giornalista che io non possiedo faccio un altro mestiere perché sia stato eletto il collega de magistris e risposta che altri potrebbe dare sicuramente molto meglio di me posso provare a rispondere però raccontando un'esperienza personale oramai 3 forse 4 o 5 giu dini anni fa vado a reggio calabria partecipare un dibattito sulle mafie e cioè la ndrangheta in particolare ed è un dibattito che vede una presenza foltissima di giovani come grazie a tutti quanti voi anche questa sera io di de magistris non aveva mai sentito parlare prima di allora non sapevano anche che forse non è così dio parlare non ci avevo fatto caso ma in quell'occasione tutte le volte che i relatori intervenienti facevano questo nome i ragazzi scattavano in una standig ovation come usa dire straordinariamente forte autentica e genuina perché hanno ricollegato dopo il tutto è sicuramente vedevano in questo magistrato che io ancora non conoscevo ma che loro stavano cominciando a conoscere la speranza una prospettiva concreta robusta di un cambiamento nel rispetto delle regole e quindi tendenzialmente capace di andare a vantaggio di tutti e non in direzione soltanto del privilegio di questo o di quello se anche questo meccanismo è scattato a napoli non lo so non è mia capacità a dirlo però lo spero proprio perché vorrebbe dire che quella cultura della legalità con l'italia delle regole sta crescendo sta emergendo si sta affermando e questa è una buona notizia per tutto l'intero nostro paese quale che sia l'orientamento politico culturale ciascuno di noi assoluta la seconda domanda è già formulata con la risposta inclusa ecco sono assolutissimamente d'accordo le ricette possibili sono tanti io non ho nessuna pretesa di avere di averlo in tasca qualcuna più valida delle altre che ancora una volta che sente deprime di queste cose potrebbe fornire però la ricetta che chi ha formulato la domanda ha esposto della partecipazione mi sembra fondamentale pregiudiziale preliminare conditio sine qua non per poter poi imbastire qualunque altro discorso che se non parte da una prossima azione collettiva è un discorso monco un discorso stanco un discorso asfittico in partenza i diritti sono patrimonio dei cittadini i cittadini devono difendere questo loro patrimonio quindi impegnarsi quotidianamente per la difesa dei loro diritti partecipando alla vita pubblica la vita della polis facendo politica che non vuol dire iscriversi a un partito chi lo vuole fare per carità fa benissimo sono scelte assolutamente legittime politica come partecipazione alla vita della collettività difesa degli interessi della politica perché nessuno regala niente per niente linux e si delega chi si vede delegato inevitabilmente magari inconsapevolmente tenderà a favorire a se stesso la sua cordata le cose che riguardano tutti quanti noi la qualità della nostra vita il nostro quotidiano bisogna conquistarseli partecipando organizzandosi stanno insieme ma questa è una bellissima domanda anche perché ne approfitto per tornare a parlare di costituzione per fare quel famoso esempio di costituzione che ha funzionato che avevo avuto il tempo e adesso vuole un frigo per ora spesso sentiamo dire che la nostra costituzione un insieme di belle bellissime parole splendidi concetti principi magnificamente elaborati ma stringi stringi sul piano della concretezza quotidiana dei vantaggi quotidiani dell'interesse quotidiano di ciascuno di noi poco ha prodotto nel passato è sempre meno produce nei tempi presenti e futuri è una filosofia diffusissima robustamente sostenuta peccato secondo me che non sia per niente avere ci sono molti modi lo dicevamo prima lo ripeto di leggere la costituzione uno di questi è vedervi un catalogo di diritti scolpiti nella costituzione sono tanti diritti la prima parte isoliamo il diritto alla salute perché è di questo che parlerò nell'esempio concreto che mi appresto a fare catalogo di diritti tra cui il diritto alla salute ma accanto attenzione l'elenco la previsione di una serie di strumenti di presidi a tutela a garanzia effettiva di questi diritti perché non restino lettera morta perché diventino vita vivente perché diventino realtà concreta quotidiana perché diventino diritto effettivo che ciascuno di noi con crescita in termini di cittadinanza per quanto riguarda ciascuno di noi e la collettività di cui ciascuno di noi fa parte questi strumenti a presidio dei diritti la salute tra gli altri sono molti lo strumento uno dei principali forse il principale per chi è magistrato come me è appunto una magistratura autonoma e indipendente capace di tutelare i diritti dei cittadini come il suo dovere articolo 3 come verso è compito della repubblica in tutte le sue articolazioni promuovere un'uguaglianza sostanziale è compito è compito non vediamo se si può se si può facciamo qualcosa se non si può fare niente lo faremo quando avremo più tempo più mezzi più risorse intanto pazienza tiriamo avanti no è compito della repubblica quali che siano le maggioranze politiche contingenti per cominciare quali che siano i tempi che stiamo vivendo anche le difficoltà della stagione che stiamo vivendo questa è una stagione difficile la crisi economica c'è ancora speriamo di uscirne al più presto ma c'è ancora è però questo è il compito della repubblica non possiamo rinviarlo a tempi più felici i compiti inderogabili non negoziabili della repubblica in tutte le sue articolazioni per quanto riguarda la magistratura a tutela dei diritti devono essere soddisfatti sempre e comunque c'era una volta ecco l'esempio che nelle acque pubbliche del nostro paese si potevano scaricare i veleni più incredibili per esempio i fanghi rossi di scarlino la montedison scaricava nei fiumi e nei mari in particolare a scarlino sostanze di una tossicità incredibile e non succedeva niente perché non c'era nessuna norma che tutelasse la salute pubblica nonostante il diritto costituzionalmente previsto vietando questi comportamenti finché una magistratura che comincia allora ad essere autonoma e indipendente sono i magistrati che vedono che il consiglio è quello della magistratura è entrato in funzione e quindi sanno che ci un organo costituzionale che ha tanti difetti che dovrebbe potrebbe sicuramente funzionare meglio ma è lì la costituzione lo prevede come organo di autogoverno della magistratura quindi di tutela dell'indipendenza dell'autonomia della magistratura magistrati si rendono conto che questo strumento non è lì per scaldare delle sedie ma per funzionare in questa direzione quindi cominciano ad osare di più cominciano ad occuparsi anche di santuari di potentati economico politici prima assolutamente inavvicinabile perché sanno di essere tutelati a loro volta e quindi sanno di poter meglio tutelare nell'esercizio le loro funzioni maniera autonoma indipendente i diritti dei cittadini guarda caso questi pretori vengono subito definiti per tori d'assalto adesso pretore non esiste neanche più allora ero magistrato di quelli che maggiormente era vicino quelli che maggiormente erano vicini alla cittadinanza che meglio quindi potevano interpretare la domanda diffusa di legalità che partiva dalla base pretori d'assalto però è offensivo per un magistrato magistrato non è una saltatore non è uno che ha un coltello fra i denti magistrato fra i denti non ha un bel niente si sa qualcosa fra i denti quei pretori cosiddetti d'assalto fra i denti avevano sì qualcosa ma era la costituzione che veniva scoperta in quel periodo costituzione un periodo di incubazione per così dire o di non applicazione la famosa o famigerata di sezione della corte di cassazione fra norme immediatamente programmatiche enorme soltanto precettive e queste ultime a rimanevano in un cassetto e quelle che elencavano diritti erano soltanto precettive questa distinzione cade e i magistrati articolo 3 capoverso dicono la costituzione va immediatamente applicata anche interpretando la legge ordinaria in modo da garantire meglio i diritti scorso scritti nella costituzione la faccio lunga arrivo finalmente alla conclusione questi pretori d'assalto riscoprono qualcuno magari aveva studiato all'università se ne ricorda una norma del nostro ordinamento penale processuale penale che tutela il patrimonio ittico tutela la salute dei pesciolini una norma da poco che merita appunto sorriso che qualcuno di voi ha accennato perché prevede una contravvenzione c'è un reato bagatellare proprio dei più infimi dei più piccoli con la sanzione proporzionata da niente una multa di poche lire però attenzione reato reato bagatellare contravvenzione ma pur sempre reato quindi un qualche cosa che mette in quanto reato in movimento l'intero meccanismo processuale penale con tutte le sue virgolette armi con tutti i suoi strumenti compresa la possibilità di sequestrare ciò che sta producendo il reato perché il reato non sia portato ad ulteriori conseguenze morale questi pretori d'assalto sequestrano la montedison la montedison di quei tempi di quei tempi seconda ma neanche seconda pari come potenze economiche quindi politica alla fiat scandalo scandalo degli scandali però pochi mesi dopo poco tempo dopo finalmente la legge merli la prima legge che tutela la salute dei cittadini vietano le discariche di sostanze tossiche nei fiumi nei mari nelle acque pubbliche ecco che la coltivazione ha funzionato il catalogo di diritti in questo caso il diritto alla salute non è lettera morta uno strumento di presidio che può funzionare funziona se autonomo indipendente se non deve rendere conto a nessuno se no alla legge e alla costituzione in primis e alla propria coscienza la propria professionalità questi diritti può renderli effettivi il diritto alla salute non è più lettera morta ma cosa viva operante che determina una crescita in termini di diritti del nostro paese di tutti quanti voi il discorso che è continuato per tutti questi anni ad esempio io potrei fare solo infiniti è ancora vivo vivissimo attuale oggi è difficile fare questi due esempi perché la procura nella quale oggi lavoro che ha istruito i processi svolto le indagini preliminari e siccome in un caso thyssen krupp c'è stata soltanto la sentenza di primo grado nell'altro caso eternit neanche ancora la sentenza di primo grado ci saranno i successivi gradi di giudizio processo finirà come deve finire non è questo il punto comunque finirà finirà bene finirà nella maniera giusta però importante notare fin da subito come questi processi sono lì a testimoniare una nuova dura una nuova professionalità anche per quanto riguarda la magistratura ai collaboratori le funzioni ispettive a tutela della salute in generale ea tutela della sicurezza sui posti di lavoro in particolare per spiegarmi meglio io sono magistro ha 40 anni quando entro in magistratura devono averli che è stato anche se devo di torino ha prima ancora cronista cronista giudiziario ricorda sempre quando si parla di queste cose come 40 anni fa ho più a torino in fiat non si moriva perché se la succedeva l'incidente sul lavoro il povero operaio l'ambulanza lo trasportava in ospedale sia anche magari era assai malandato se non proprio morto si doveva morire in ospedale in fabbrica non si moriva oggi il discorso è cambiato capo dello stato giustamente si ricorda non una volta ma mille volte e tutte le volte che ne ha l'opportunità che per quanto riguarda gli infortuni sul lavoro abbiamo ancora un infinità di strada da percorrere per colmare il gap rispetto agli altri paesi europei che per quanto riguarda le statistiche cibi gap che ci vede assolutamente perdente è però le cose non sono più come grazie alla costituzione ai diritti scritti nella costituzione ai presidi dalla costituzione previsti a tutela di questi diritti allora ecco la risposta la domanda la ricetta se la costituzione ci difende se vogliamo difendere noi stessi difendiamo la costituzione questa è un'altra ricetta secondo me è molto molto molto molto importante la domanda la domanda quella trattativa sarò necessariamente molto breve perché tutte le volte che è stata fatta questa domanda rispondo dicendo sono aperte e tuttora delle inchieste molto difficili molto complessi le gr a palermo come a caltanissetta condotte da colleghi che conosco in un caso o nell'altro perché ho avuto l'onore la fortuna di lavorare con loro quando erano tutti a palermo anche i colleghi che oggi sono a caltanissetta sono colleghi con una professionalità eccezionale con una serietà e una tenacia straordinarie se ci sono speranze di arrivare alla verità su questo versante molto intricato molto complesso molto scivoloso della trattativa e via seguitando questi colleghi offrono tutte le garanzie per poterci arrivare però di più non posso assolutamente dire se non che io di trattativa ovviamente quando ero palermo non ho mai sentito parlare perché se l'avessi tto parlare le inchieste l'avrei aperte io e non c'è e non vi un po meno gli otto graziali telegraficamente no rinuncia alla domanda la terra e dobbiamo chiudere con sentiamo l'ultima domanda telegrafica risposta telegramma chiedo scusa se posso sembrare presuntuoso anche un po vanaglorioso la media i magistrati è facilissima che avesse curiosità usi questo a me nome punto cognome chiocciola giustizia.it grazie telegrafico a questo punto chiedo scusa però scrivete solo a meno mi sono caricato di una responsabilità terribile prego della serata lei ha detto che la conoscenza del magistrato è ontologicamente debole e quindi lei a favore della separazione delle carriere perché c'è il rischio che il magistrato giudicante si innamori delle tesi del pubblico ministero perchè secondo me la separazione delle carriere non va a inficiare la terza età e l'autonomia della magistratura nessuno vuole questo e volevo dire che ci sono paesi in cui i vertici delle procure non è applicabile in italia secondo me però c'è un paese in cui leve i vertici delle procure sono elette è il eletti direttamente dal popolo grazie grazie di questa domanda però anche dove devo chiedere una risposta regola allora devo dire che con la conoscenza debole che caratterizzerebbe si era il magistrato la separazione delle carriere a mio giudizio mi scusi non c'entra proprio niente ma se vogliamo parlare separazione delle carriere mi permetta di dire molto molto grossolanamente però mi scuserà per la grossolanità della risposta non è vero che è il giudicante che si appiattisce sul requirente e il contrario se io faccio una richiesta al gip e g non me lo accetta ci prova ancora una seconda volta magari la terza volta ma poi non lo faccio più sono io che ne parti sco sul requirente ma questa è l'esperienza di qualunque ufficio giudiziario di qualunque città italiana chi contrabbanda la tesi del giudicante che sposa acriticamente si sa non conosce la realtà di funzionamento degli uffici giudiziari tutti gli uffici giudiziari lei dice che questi sono i giuristi che hanno applaudito lei dice che l'indipendenza non c'entra no qui è in gioco l'indipendenza della magistratura perché guardi lei ha ragione ci sono paesi di sicura democrazia che conoscono la separazione delle carriere e le cose funzionano senza scandalo io ritengo che sia preferibile una magistratura autonoma e indipendente rispetto alla magistratura diversa come abbiamo oggi senza doversi allineare ad altri paesi anche democratici anche paesi in cui questa opzione non fa scandalo è praticata senza scandalo ma detto questo però quando si parla di separazione delle carriere non si può dimenticare sfido chiunque a smentirmi che in tutti i paesi in cui c'è ei culti in alcuni paesi c'è senza scandalo la separazione delle carriere comporta obbligatoriamente sempre e comunque che il pubblico ministero in un modo o nell'altro dal potere esecutivo dal governo dalla maggioranza politica contingente prende ordini ordini direttive non è autonomo non è indipendente pubblico mister al punto che a volte viene addirittura eletto e chi viene eletto deve rispondere a chi gli ha dato i voti nel nostro paese parentesi se facessimo eleggere i magistrati i capi della della procura non lo so potrebbe potrebbe anche andare bene ciao volevo mi sembra diventare diventare magistrati per concorso che è un altro principio della nostra costituzione è proprio uno sforzo della costituzione dei costituenti per avere una magistratura che sia in grado di servire tra virgolette tutti che possa corrisponde una domanda di giustizia che sale diversificata dalla collettività senza in quanto eletta dover privilegiare soltanto questi o quelli ma proprio soltanto perché scorso il mare nell'argomento io a ciò che ray anche in linea di principio un dibattito aperto per parte mia disponibilissimo a tutte le soluzioni in punto separazione delle carriere se il nostro paese e lo dico con tristezza lo dico con dolore non fosse ancora oggi purtroppo un paese caratterizzato da corruzione collusione con la mafia ne abbiamo parlato ma l'amministrazione malasanità e quant'altro tutte cose in cui non la politica tout court ma pezzi consistenti della politica hanno le mani in pasta allora conviene o non conviene e con l'assicurazione le barriere questo avverrebbe inevitabilmente che sia questa politica con questi pezzi al suo interno a dire al magistrato cosa fare e cosa non fare come comportarsi come non comportarsi che perseguire chi non perseguire quali reati indagare quali no non sarebbe un po come affidare il pollaio alle volpi questo mi preoccupa fortemente gambe quando quando il nostro paese e questo è davvero finito quando il nostro paese sarà lì e io mi auguro che sia domani stasera prestissimo come negli altri paesi europei che un ministro un altissimo ministro scoperto quattro anni dopo ad aver copiato da parte della sua tesi fine della sua carriera politica allora parliamo di separazione ma soltanto grazie altro che consentono bene vedere questo consenso perché se è imbarazzato dove si dire che non mi fa piacere auguri a tutti grazie grazie grazie