Buon pomeriggio a tutti, quale Europa nel mondo di Trump con Paolo Gentiloni che ha seguito molto le vicende europee. Adesso è un importante incarico che riguarda il debito internazionale, ma ovviamente continua a seguire da vicino e con grande competenza le vicende europee, che tra l'altro da qualche tempo hanno preso una connotazione politica sempre maggiore. L'Europa non è più il rifugio nel quale i politici si buttavano un po' quando si voleva trovare un tema neutrale sul quale non si litigava, no, l'Europa è diventato il cuore anche del confronto politico e in un certo senso anche delle divisioni. Qual Europa nel mondo di Trump? Aiuto, insomma ce n'è veramente per tutti. Partirei però per arrivare alle crisi che ha aperto Trump e che apre quasi quotidianamente da un brevissima ricostruzione delle grandi crisi che ha attraversato recentemente l'Europa, per vedere un po' anche come è cambiato il modo di confrontarsi con i grandi temi del mondo. Partirei da crisi finanziarie 2008-2011, per l'Italia soprattutto 2011, crisi pandemica e quindi affrontare i problemi della pandemia. Crisi commerciale con gli Stati Uniti, nel primo Trump e soprattutto adesso, e guerra e quindi rapporto con una Russia aggressiva e minacciosa vicino ai nostri confini. Quattro crisi che hanno segnato e cambiato l'Europa? Sì, innanzitutto buonasera a tutti, grazie di essere qui, grazie dell'invito, sempre bellissimo essere al Festival di Trento. Sì, quattro crisi, potremmo stare qui due ore. Direi che la crisi finanziaria ci siamo salvati per miracolo in Europa, in senso che sono stati momenti molto difficili, la crisi è arrivata dagli Stati Uniti, gli europei l'hanno risolta un po' troppo presto a un certo punto, Sarkozy e Merkel, e poi è sprofondata qualche anno dopo la crisi americana, la Grecia, i rischi di rottura dell'Euro, ci è voluto un po' di tempo e alla fine è rimasto alla storia il whatever it takes di Mario Draghi. Diciamo che la prova di resistenza dell'Euro alla fine è stata vinta, però è stata vinta a prezzo di divisioni, sacrifici, abbassamento di investimenti pubblici in tutti i paesi europei. Non è un modello positivo a mio avviso, anche se alla fine ce l'abbiamo cavata. C'è stata una scia populista anche in seguito alle difficoltà di quella crisi? Beh c'è stata e quel decennio è stato un decennio complicato, poi c'è stata Brexit, meglio direi la crisi del Covid, crisi del Covid ha portato a prendere, è stata molto buona anche sui vaccini. La risposta anche scientifica della comunità scientifica europea. Pesate, adesso è molto controverso, è molto controversa la questione dei vaccini fino a spingere anche l'Italia a una posizione nell'ultima decisione dell'OMS abbastanza decisione sorprendente e anche troppo paura. È discutibile forse per paura delle posizioni Novac, ma comunque lì comprare insieme i vaccini è stata una grande cosa. Pesate cosa sarebbe successo se ogni paese europeo avesse fatto la corsa per accapararsi il suo vaccino, il migliore, i paesi più ricchi avevano i vaccini migliori eccetera. Economicamente direi ottimo nel senso che si è sfondato il muro degli Eurobond, del debito comune, 800 miliardi che è una cifra per l'Unione Europea gigantesca. Non tutti sanno che il bilancio dell'Unione Europea è molto modesto. Noi chiediamo all'Unione Europea di fare un sacco di cose, ma il bilancio dell'Unione Europea è un bilancio di sette anni e ammonta 1200 miliardi. Il bilancio italiano annuale è molto di più del bilancio di sette anni dell'Unione Europea. Eppure secondo le nostre domande l'Europa dovrebbe fare questo, quell'altro risolvere tanti problemi. Quando poi si chiede di andare oltre il tetto dell'1% del contributo, ogni paese mette più o meno l'1%. Quindi con queste dimensioni del bilancio europeo fare Eurobond per 7-800 miliardi è enorme. Meno riusciti i propositi di quell'epoca, vi ricordate lo slogan molto diffuso era Build Back Better, cioè ricostruiamo le nostre società meglio di come le abbiamo trovate con la pandemia. E questa cosa non è riuscita, anzi noi battevamo le mani ai medici e agli infermieri in quelle giornate e adesso c'è qualcuno che li aggredisce nei pronti soccorso, una roba incredibile per un paese come il nostro. Quindi una ottima reazione sul piano dei vaccini, sul piano economico che ha rotto un muro che sembrava invalidabile, non del tutto però capace di strategicamente, questo non dipende solo dall'Europa, naturalmente aggiustare le nostre società, anzi addirittura dopo la pandemia i livelli di diseguaglianza, di problematicità delle nostre società, penso soprattutto ai più giovani, sono peggiorati invece di migliorare. Infine la guerra, ma la guerra è arrivata per certi versi, per certe cose, per un'altra cosa sorprendentemente inattesa. Io ricordo sempre che ogni anno si fa una conferenza sulla sicurezza a Monaco a gennaio, febbraio di solito e nel febbraio del 2022 a questa conferenza sulla sicurezza di Monaco tutti dicevano, tutti gli esperti, tutti i militari tranne la CIA dicevano che non ci sarebbe mai stata un'invasione russa in Ucraina, ma una settimana prima dell'invasione e anche noi europei forse avremmo dovuto un po' prevedere quello che è successo, non l'abbiamo previsto ma la reazione è stata, io penso, tutto sommato positiva perché abbiamo faticato molto con gli ungheresi quasi sempre, però abbiamo mostrato nonostante gli ungheresi un volto unito e siamo stati il principale sostenitore dal punto di vista economico dell'Ucraina. Mi spingo a dire che se non ci fosse stata l'Unione Europea l'Ucraina avrebbe fatto fatica a resistere all'invasione russa e la resistenza dell'Ucraina all'invasione russa è una cosa spettacolare e c'eravamo tutti nei primissimi giorni, io ricordo quando Zelensky fece il suo primo video di risposta all'invasione russa e il portavoce del cremlino disse che quel video era un falso girato, un falso girato in Polonia, quindi voglio dire abbiamo dato una mano a una, penso, a una resistenza straordinaria e adesso vediamo però, non so se dobbiamo arrivare anche all'ultima crisi ma... Adesso ci teniamo via ma lo affronteremo tra poco, il tema appunto di come l'Europa si sta riorganizzando di fronte ai rischi per la sua sicurezza, rischi immanenti e evidenti. Andrei però un secondo a tornare alla nostra domanda molto stimolante iniziale perché se ci vogliamo chiedere il ruolo e le possibilità dell'Europa nel mondo di Trump partiamo prima da una definizione che non è per niente facile e che chiedo a Paolo Gentiloni, qual è il mondo di Trump? Perché non lo capisce più nessuno. Qual è il mondo che vuole Trump apparentemente? Cosa riusciamo a capire delle sue intenzioni? Io ho avuto molto a che fare con il presidente Trump nel suo primo mandato o meglio nel primo anno e mezzo del suo primo mandato perché era il periodo in cui ero il capo del governo italiano ed era anche il periodo nel quale l'Italia aveva la presidenza del G7 nel primo anno, quindi nel primo anno di Trump l'Italia ha la presidenza del G7, il Trump che ho appena frequentato parecchio in quell'anno e mezzo era effettivamente un Trump negoziale. Gli americani dicono transaction, cioè uno che chiede 100 per avere 30, 40, 50 e questa dinamica era molto evidente. Pensate che lui che aveva in grandissima antipatia il presidente della Commissione Europea, Juncker, era molto sprezzante nei confronti della Commissione Europea, ma poi alla fine dopo qualche mese si sedette con Juncker e raggiunse un accordo con gli europei fatto salvo l'acciaio e l'alluminio che teneva i dazi sostanzialmente invariati. Il secondo Trump penso che sia qualcosa di diverso, cioè la mia opinione è che il secondo è che se pensate alla velocità delle decisioni che vengono prese, se pensate alla radicalità delle decisioni che vengono prese, in tutti i campi non è soltanto una questione di dazi. L'altro ieri ha avvietato a Harvard di avere studenti stranieri, qualche ora dopo ha detto che metterà dazi del 25% sugli iPhone dicendo in televisione che Tim mi aveva promesso di non farli in India, giuro ha detto così, Tim sarebbe Tim Cook il zio di Apple e mi ha annunciato questa roba del 50% per l'Unione Europea. Questo penso sia un Trump che non possiamo non vedere e vuole in qualche modo ridisegnare il ruolo dell'America nel mondo, non è transactional per ottenere qualche risultato, qualche vantaggio e vuole fare un sacco di soldi, perché c'è anche questa dimensione che è molto inquietante dal punto di vista, noi abbiamo parlato di conflitti di interesse in questo Paese per molto molto tempo, lì siamo in una situazione abbastanza incredibile. Quindi cerchiamo di sintonizzarsi col fatto che l'età dell'oro che Trump aveva promesso è un'età del caos, perché chi fa previsioni economiche dice sempre che siamo in una fase di incertezza, ma il libro di Galbraith sull'incertezza credo che sia degli anni 70, a voglia incertezza, qui non è incertezza, è un casino, c'è una situazione in cui tutti stiamo lì ogni giorno a vedere che decisioni arrivano e quest'ultima del 50% dei tazzi per l'Unione Europea è veramente molto seria, molto grave e io dico prendiamola sul serio, non prendiamole solo come oggetti negoziali che alla fine si aggiusteranno, perché non è così. Nel suo primo mandato, a tua memoria, aveva mai detto una frase ignorante e aggressiva come l'Europa è nata per fregarci o è una sua novità questa? Ha usato un verbo un po' più pesante di fregarci? No, direi di no, certamente aveva disistima per la Commissione Europea, non capiva cosa fosse, ricordo che mi chiedeva cos'è un'organizzazione internazionale che è robesta questa Commissione Europea e non aveva certamente simpatia per il Primo Ministro canadese, però in generale non c'era un piano radicale, quello che adesso abbiamo davanti è molto semplicemente, visto che qualche settimana fa abbiamo ricordato gli 80 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale e gli americani che insieme alla Russia hanno liberato l'Europa dal nazifascismo, poi si è costruito un ordine mondiale, Bretton Woods, gli accordi economici, la NATO, il piano Marshall, gli accordi commerciali col Giappone, questa roba aveva al suo centro gli Stati Uniti e il ruolo del dollaro. La cosa paradossale a cui stiamo assistendo adesso è che l'architetto e il beneficiario di questo ordine mondiale lo sta prendendo a picconate e questo è quello che sta succedendo adesso, quindi mi auguro e tutti ci auguriamo che sia una cosa transitoria magari le elezioni di mezzotermine, già tra 15 mesi potrebbero vedere una maggioranza diversa alla camera, chi lo sa il bilancio di quest'anno è passato alla camera per un voto e sapete come si chiamava la legge di bilancio degli Stati Uniti quest'anno? Si chiamava un bilancio grande e bello, era il titolo ufficiale del provvedimento legislativo, big and beautiful bill, ecco il big and beautiful bill è stato approvato con un voto di margine, quindi può darsi che le elezioni di mezzotermine siano uno stop, però la velocità con cui si muove il Presidente ci dice che anche in 15 mesi tante cose possono cambiare, quindi per favore non lo sottovalutiamo perché sta veramente creando una situazione di caos e di sovvertimento degli equilibri che abbiamo tutto sommato vissuto in questi decenni e nel quale l'Europa non se l'è passata malissimo alla fine. Allora riguarda tutti questi grandi fattori di incertezza e di pressione internazionale l'Europa viene spesso criticata, tutti dicono che l'Europa non dà risposte adeguate, non è abbastanza forte, però sta rispondendo e andiamo con ordine, vediamo prima proprio le questioni commerciali sull'offensiva ad Azi degli Stati Uniti. L'Europa ha avuto almeno un punto di forza, dimmi se sei d'accordo, la risposta è stata ordinata e comune, non c'è stato nessuno tranne qualche minimo tentativo che ha provato a svicolare di ritratto da solo, quindi questa è una prova di forza e che dà ulteriormente appunto autorevolezza poi alla trattativa che prima o poi bisognerà fare. Sì, senz'altro c'è una prova di compattezza, forse gli americani non se l'aspettavano. Loro puntavano su più divisioni. Non credo che se l'aspettassero, però anche qui non sottovalutiamo quello che, prima di tutto i dazi sono già aumentati, nonostante la retromarcia del 9 di aprile. Perché c'è stata la retromarcia del 9 di aprile? In sintesi, perché nello stesso giorno, mentre le borse crollavano e non si rafforzavano i treasuries americani, di solito la cosa normale è che nei momenti in cui la borsa va giù ci si rifugia nei titoli di Stato americani, che sono un bene rifugio per eccellenza e invece quel giorno simbolicamente il costo dei treasuries americani andava in alto mentre crollavano le borse. Non è finita quella storia. Quella storia è continuata anche nei successivi 40-50 giorni. Quindi tuttora ci troviamo con un gigantesco punto interrogativo sul dollaro. Non c'è mai stato un punto interrogativo sul dollaro come quello che c'è in queste settimane. Mai. Allora l'Europa, tutto sommato, ha la sua forza. Su cosa si basa la sua forza? Primo sul fatto che sulla consapevolezza che questa operazione dei dazi e in generale la politica economica è pericolosa, è pericolosa e dannosa per l'Europa, ma fa più male agli americani che agli europei alla fine della fiera. 23 e 24 l'economia americana è cresciuta del 2,8-2,9%, vicino al 3%. Se guardate le previsioni attuali sull'economia americana nel 2025, cresce a 1%. Scenario di base. Scema di scenari pessimistici, ma parlo degli scenari delle grandi banche d'affari americane, recessione. La recessione viene data tra il 40 e il 60%, a seconda se sia Goldman Sachs o JP Morgan, eccetera. Quindi il primo elemento è la consapevolezza che questa operazione che certamente preoccupa le nostre imprese e fa male all'Europa, però fa male, fa peggio all'economia americana. E quindi in qualche modo, al di là delle elezioni di medio termine, potrebbero essere anche i mercati a dare dei segnali che inducano a frenare. Seconda consapevolezza, noi siamo forti nell'esportazione di merci e quindi c'è un deficit degli americani nel commercio di beni. Per darvi un'ordine di grandezza, noi esportiamo in America, noi europei, 520, 530 miliardi all'anno e questo è il 20% di quello che esportiamo al di fuori dell'esportazione verso altri paesi dell'Unione Europea. Non è una cosa enorme, ma è consistente. 20%, Italia un po' di più, 22%, composizione simile, farmaci, macchinari, alimentari per l'Europa è poca roba, 5%, per l'Italia è un po' di più, 5%, per l'Italia è un po' di più, per l'Italia un po' di più, 5% del 20%, scusate, per l'Italia un po' di più, il doppio, in Italia l'esportazione di alimenti e di vino pesa un pochino di più, ma comunque il 90% di quello che mandiamo negli Stati Uniti non è parmigiano, mozzarella e vino, ma è anche per noi italiani farmaci, macchinari e cose di questo genere. Però, per noi italiani, o noi siamo invece in deficit nel commercio di servizi con gli americani. Quindi, mentre abbiamo un surplus di circa 150 miliardi con gli americani nel commercio di beni, abbiamo un deficit quasi equivalente, un po' meno, nel commercio di servizi. Quindi la posizione europea che è stata abbastanza forte è stata quella di dire, ok, noi innanzitutto guardiamo questa cosa nell'insieme perché voi americani la guardate nell'insieme, perché loro non è che chiedono agli europei soltanto un riequilibrio nei dazi per le merci, chiedono agli europei di togliere le leggi sul digitale. Se la prendono pure con l'Iva, toglierle le regole sul digitale, che riguardano le grandi piattaforme digitali, perché tutti quei grandissimi proprietari di queste piattaforme digitali erano dietro a Elon Musk nel giorno dell'inaugurazione? Perché Elon Musk, tra le altre cose, scusate, a Donald Trump, perché Donald Trump, tra le altre cose, aveva promesso loro di far togliere queste regole europee che li mettono in difficoltà. Quindi c'è questo rapporto tra il commercio di merci e gli scambi di servizi e la posizione europea è mettiamoli insieme. Se li mettiamo insieme più o meno il deficit sarà di 40-50 miliardi e noi lo possiamo risolvere, sostiene la Commissione europea con qualche operazione, magari sul gas liquido o sui prodotti agricoli. È una posizione ragionevole, basta nei prossimi periodi, nelle prossime settimane, è da vedere. Cioè la calma della reazione europea, che io personalmente, almeno fino a sabato oggi difendo, penso che fosse accorta e giustificata, fino a quando sarà giustificabile? Perché a un certo punto, non dico che bisogna fare come i cinesi che hanno cominciato a ritirare fuori Mao Zedong e la Tigre di carta, che uscivano tutti articoli nella stampa cinese in quelle settimane ricordando le cose di Mao Zedong sull'imperialismo che è una tigre di carta, non fa paura a nessuno, noi siamo robusti e forti. Io vorrei che la calma della reazione europea fosse la calma dei forti, non la calma dei preoccupati di dividersi o cose di questo genere e quindi nei prossimi giorni secondo me, Trump ha detto che il 50% lo mette domenica, non tra sei mesi, domenica non domani, domenica prossimo, quindi nei prossimi giorni questa calma deve far sentire la sua forza, perché la forza c'è, perché noi europei se mettiamo insieme merci e servizi abbiamo delle leve nei confronti degli Stati Uniti molto significativi e io vorrei che questa calma dei forti poi arrivasse chiaramente anche dal mio Paese, dall'Italia, vorrei che dicessimo delle cose su queste annuncie, su queste minacce di Trump, se abbiamo dei rapporti particolari e più favorevoli di altri Paesi con il Presidente Trump magari è il momento di usarlo, questo canale preferenziale per dire che una cosa di questo genere non esiste, non va bene, perché noi italiani le nostre imprese non sono meno danneggiate del resto d'Europa, anzi semmai insieme ai tedeschi siamo i più danneggiati e quindi dovremmo forse le autorità del nostro Paese dovrebbero farsi sentire in questa vicenda. Io vedo un po' la tendenza a discutere di come l'Europa sta reagendo a questa storia, va benissimo, la competenza è europea, mi auguro che l'Europa sia calma ma forte, però qualche vocina anche italiana che dica soprattutto se ci sono buoni rapporti al Presidente Trump che così non va, io vorrei sentirlo. Si può dire che non si è sentita però in questi giorni? Io non l'ho sentita, voi l'avete sentita? Non credo. Si può dire che non si è sentita. Forse ogni tanto i buoni rapporti vanno anche usati per difendere il proprio Paese o la propria nazione. Sarebbe possibile fare una mossa di questo genere mantenendo la solidarietà europea? Assolutamente, tantissimi leader europei reagiscono di fronte a queste cose ma non bisogna reagire in modo infantile dicendo, io parlo un po' liberamente anche perché non ho nessun incarico istituzionale, è che bisogna prendere a male parole il Presidente degli Stati Uniti, non scherziamo. Però rappresentare l'interesse del proprio Paese dicendo che se poi entrano d'azzi di quel livello, noi siamo un Paese che dipende dalle esportazioni, ci sono solo altri due Paesi che dipendono dalle esportazioni in Europa, una è la Germania e l'altro è un Paese, l'Irlanda, le cui esportazioni sono principalmente esportazioni americane verso l'America, sono aziende americane che si sono stabilite in Irlanda per il regime fiscale favorevole e che esportano soprattutto farmaci in America, quindi alla fine è un caso particolare. I due casi simili in cui le esportazioni contano moltissimo sono l'Italia e la Germania e quindi sono questi i Paesi che nell'ambito di una sposta comune europea devono farsi sentire. Merz si è sentito un po' di più mi sembra almeno. Merz mi ha colpito che nel discorso della sera della sua vittoria elettorale, che ogni tanto sono discorsi un po' improvvisati ma lui forse se l'era preparato perché se l'aspettava. Ha avuto tempo anche perché ha avuto il rinvio di qualche ora. No no vittoria elettorale non insediamento del governo, la sera della vittoria elettorale lui ha detto dobbiamo essere consapevoli che gradualmente passo dopo passo dobbiamo renderci autonomi dagli Stati Uniti, il che detto da un cancelliere tedesco se pensiamo a cosa è stata la Germania del dopoguerra, la Germania diciamo a sovranità limitata per un certo periodo, la Germania che non poteva avere una sua vera autonomia, la Germania che cercava nel rapporto con la Francia una prospettiva, Adenauer promise addirittura la fusione dei due parlamenti francese e tedesco, una cittadinanza comune tra Francia e Germania e noi ce lo diciamo di me, noi non c'eravamo, non c'erano neanche io, ma comunque guardando a come sono andate le cose che un paese come la Germania con la bocca del suo cancelliere dica dobbiamo renderci autonomi dagli Stati Uniti e c'erano 300 mila soldati americani in Germania alla fine della seconda guerra mondiale, rendersi autonomi dagli Stati Uniti è una cosa molto molto consistente. A proposito dei soldati americani in giro per il mondo, proprio ieri voci non confermate dicevano che Trump vuole togliere un presidio molto importante dalla Corea del Sud e in quello scenario lì significa aprire una tensione enorme, dei rischi enormi. Allora il mondo di Trump è anche un mondo in cui gli Stati Uniti si ritirano dal loro ruolo di garanti di alcuni equilibri anche militari e lasciano a chi è sul posto la responsabilità e necessità di darsi da fare. L'Europa che è anche l'isola della democrazia nel mondo è qualcosa di più, l'isola della democrazia è dello stato di diritto nel mondo, deve imparare anche a difendersi di fronte a un possibile disimpegno degli Stati Uniti. Un pochino Merz lo faceva capire e si vede anche dalla spesa militare tedesca. Ma direi che non è facilissimo oggi, almeno per me, interpretare dove vanno gli Stati Uniti, interpretare fino in fondo dove vanno gli Stati Uniti. Per semplicità io direi che ci sono due possibilità, la prima è che siamo di fronte semplicemente a un'accelerazione di tendenze che erano in atto da molto molto tempo. Il Presidente Obama, nel 2008 il Presidente Obama lancia un messaggio, si chiamava Pivot to Pacific, che in sostanza dice la nostra priorità di noi americani non è più l'Europa, il Mediterraneo, eccetera eccetera, ma è diventata l'Asia, il Pacifico. Decisioni conseguenti, Obama invita i paesi europei ad arrivare al 2% dei loro bilanci per le spese militari, piccoli ridimensionamenti di presenze. Questa è un'ipotesi, Trump è semplicemente colui che accelera questa tendenza. Poi c'è un'altra ipotesi che è molto più inquietante e che è che alla fine, dietro queste decisioni del Presidente Trump, ci sia una specie di riedizione della Dottrina del Monroe o comunque di una dottrina delle sfere di influenza, perché io, Trump, sono interessato alla L'Artico, Groenlandia, Canada, sono interessato al canale di Panama, sono abbastanza duro col Messico, anzi impongo di cambiare nome al Golfo del Messico, lo faccio chiamare Gulf of America, dopodiché quello che succede in Europa con la Russia ve lo vedete voi europei, e questo è il vero punto interrogativo, in questa idea di sfere di influenza, se questa fosse veramente l'idea di Trump, che succede in Asia, che succede a Taiwan, che vuol dire il parziale disimpegno della Corea del Sud, vuol dire che ci si prepara a Stati Uniti che rinunciano in realtà a un ruolo globale e esercitano il loro ruolo nelle Americae e nell'Artico, negli scenari che gli interessano di più. E' presto per dire questo, quello che non è affatto presto, anzi è molto tardi, è per dire che l'Unione Europea in questo grande gioco un ruolo deve averlo, perché che sia un'accelerazione delle tendenze di Obama, ossia una nuova idea delle sfere di influenza, quale che sia comunque una cosa su cui noi abbiamo contato negli ultimi 80 anni, e cioè che la nostra sicurezza fosse garantita dagli americani e quindi potessimo, ed è stato bellissimo, concentrare la nostra spesa pubblica su altra parte, non sempre l'abbiamo fatto bene da altra parte, su altri capitoli diversi dei capitoli della difesa comune, questa roba, quale che sia lo scenario l'uno o l'altro, è quello che sta succedendo. E si tratta di capire se noi a questa nuova realtà vogliamo rispondere paese per paese, auguri con la grande forza militare dell'Estonia o della Bulgaria, che non è una cosa che noi vogliamo rispondere con una difesa comune europea. Io penso che sia ovvio banale che dobbiamo rispondere con una difesa comune europea di cui parliamo da 27 anni e ho visto una produzione di slide sulla difesa europea che voi non potete immaginare negli ultimi 20 anni e su cui abbiamo combinato poco. In questi giorni è stata presa una prima decisione un fondo di soli prestiti di 150 miliardi che si chiama SAFE per incoraggiare l'adozione di sistemi di difesa comune. Ma se noi pensiamo che questo piccolo fondo di 150 miliardi di soli prestiti, per intenderci se l'Italia chiede di avere prestiti da questo fondo per 4-5 miliardi, quanto ci guadagna? Chiedo a Marco Budi, mezzo miliardo? A dir tanto. I soldi europei sono più vantaggiosi ma comunque sempre di prestiti stiamo parlando. E quando facevamo un fondo simile che si chiamava SUER per la cassa integrazione durante il Covid, il vantaggio dei quattrini europei era maggiore di quello che è adesso per un paese come l'Italia. Quindi con vantaggi di questo genere, modestissimi, tu non scardini l'abitudine di tutte le forze militari nazionali europee ad avere i loro fornitori, i loro modelli di carri armati o di obici o di missili, ecc. E se andiamo avanti con 27 mini riarmi nazionali, spendiamo un sacco di soldi e non abbiamo nessuna difesa comune con un ruolo di deterrenza e di capacità di costruire la pace. Io mi auguro che ci sia un po' più di coraggio dopo questo, anche perché se tu vedi quello che stanno facendo i tedeschi, hanno deciso una cosa storica. Hanno fatto approvare da un Parlamento sciolto una norma che gli toglie il freno al debito, che si erano autoinflitti nel 2007-2008. Hanno fatto approvare questa norma e hanno annunciato un piano di investimenti di mille miliardi, cento miliardi l'anno, 50 per infrastrutture e transizione climatica e 50 per difesa. La difesa tedesca è possibile che non si levino sufficienti voci europee per dire al governo tedesco, ok, siamo contenti che si muovono gli investimenti tedeschi, ma voi non potete impedire che il resto dei paesi europei con degli Eurobond, dei finanziamenti comuni non abbia una difesa comune e efficiente. E come andiamo nei prossimi dieci anni? Che chi ha spazio fiscale, cioè la Germania rafforza le proprie forze militari e chi non ha spazio fiscale, cioè l'Italia, la Francia, la Spagna, rimane fermo? O andiamo verso una difesa comune? Se andiamo verso una difesa comune contiamo qualcosa nel mondo. Se non andiamo verso una difesa comune e gli americani confermano lo sganciamento avremo degli enormi problemi e non solo con i nostri vicini russi, li avremo con paesi come la Turchia, se vogliamo pensare ad altre aree del nostro mondo, penso al Mediterraneo, penso al Nord Africa, e come pensiamo di difendere quello che ci sta a cuore poi, cioè la nostra libertà, le nostre società, il nostro welfare, il nostro stato di diritto se non abbiamo una deterrenza comune a livello europeo? E questa è una partita che... È vero anche che le culture politiche europee fanno un po' fatica a ragionare in termini di deterrenza e di capacità militare per la difesa dei nostri valori, non per altre ragioni, però c'è anche una resistenza culturale. Nel voto del Parlamento europeo, che poteva rappresentare un momento di avvio, di un lavoro sulla difesa comune, si sono viste tantissime differenziazioni, l'Italia ha riuscito a vedere differenziazioni di tono e anche di sostanza sia in maggioranza sia in opposizione. No, ma lo capisco benissimo. La cosa più difficile del mondo naturalmente è... Noi abbiamo una pressione sulla finanza pubblica in questo momento che è enorme, perché abbiamo contemporaneamente le spese per la transizione climatica, possiamo anche dire fermiamo la transizione climatica, non si può fermare la transizione climatica, si può aggiustare qualcosa, si può rendere più ragionevole, si possono sostenere i settori sociali o di imprese danneggiati, ma se si ferma l'attività per la transizione climatica l'economia europea è spacciata, saremo invasi veramente dalla Cina in molti dei settori, quindi si deve andare avanti sulla transizione climatica, si deve avere una difesa comune e abbiamo già adesso una struttura del nostro contratto sociale, del nostro welfare che è appesantita dal fatto che la demografia lavora contro il nostro welfare, no? Abbiamo meno persone che lavorano e più persone che devono essere mantenute dai sistemi di welfare e non vogliamo rinunciare, anzi lo vorremmo migliore, quindi una sfida per chi governa enorme e in questa sfida è chiaro che è difficilissimo parlare di difesa comune, però se non si discutono le cose difficili non si discute nulla, no? Io penso che bisogna con fatica senza fare errori, a un certo punto hanno chiamato questo programma europeo Rearm Europe, onestamente un po' una fesseria che certamente non ha aiutato questo dibattito, no? Magari lo chiamavamo Defend Democracy, dico per dire, era più semplice, però il punto è quello, è che abbiamo un contesto geopolitico in cui si rafforzano i regimi non democratici, in cui sono molto aggressivi e in cui non abbiamo più il fratello americano che ci difende, oh, io non voglio che i nostri nipoti vivano sotto ricatto e con regime autoritari perché noi non gli abbiamo garantito un minimo di difesa comune. E ogni tanto mi angoscia il rischio di un'autorità, non è un rischio di un'autorità, ma il fatto che io ero ministro degli esteri dopo l'annesione della Crimea da parte della Russia, che la nostra reazione, facevamo delle litigate feroci con i polacchi, baltici e le facevamo noi italiani, i tedeschi, i francesi, gli americani, quindi i fratelli maggiori della NATO, perché loro i polacchi e i baltici dicevano ma guardate che se non reagite un po' seriamente questa storia tornerà e noi eravamo più ottimisti di quanto siamo adesso, diciamo ma no, facciamo delle piccole sanzioni a singoli individui, teniamo aperto il canale di dialogo con la Russia e vedrete che le cose si sistemeranno e non si sono sistemate nel senso che poi sette anni dopo c'è stata l'invasione generale della Russia, quindi attenzione a sottovalutare l'idea che legittimamente ha il presidente Putin che è quella di restaurare un impero in Russia e se succede questo ci coinvolgerà, quindi se siamo un po' più robusti la cosa ci farà bene. Forse per trovare delle risposte veloci sono nati in Europa dei gruppi un po' estemporanei che mettevano insieme tra l'altro anche un paese che è uscito come il Regno Unito per creare qualcosa di militarmente credibile. Come dobbiamo giudicare queste iniziative come quella che è unita a punto Francia, Regno Unito, Germania, Polonia e paesi nordici in un rafforzamento comune in quello che assomiglia quasi almeno una capacità operativa se non un esercito comune? Io penso che sia una cosa utile, importante, penso che l'Italia ne debba far parte, penso che il ruolo dell'Italia in questo tipo di nuove coalizioni che si profilano è anche quello di ricordare a Costoro che c'è una dimensione verticale della geopolitica che riguarda l'Europa, il Mediterraneo, l'Africa che non è meno importante della dimensione orizzontale quindi noi europei e i nostri vicini russi perché poi il futuro è l'Africa, è l'Africa l'unico continente in crescita demografica, è l'Africa che avrà due miliardi di abitanti tra poco, è l'Africa che ha le potenzialità economiche di crescita eccetera, quindi no a un'idea di coalizioni di difesa che hanno solo l'ossessione est est, ci vogliono coalizioni che guardino anche al sud del mondo e quindi anche per questo l'Africa è importantemente importante e per questo l'Italia ci deve stare tra questi volentelosi. Questi sono temi giganti che però interrogano la politica italiana in un modo molto forte, prima ci chiedevamo sui dazi come se stesse giocando un possibile ruolo di mediazione con l'iniziativa italiana e lì si è visto ancora poco e anche sulla sicurezza, sulla presa ci sarebbe questa possibilità. Non parlo solo di maggioranza, tra maggioranza e opposizione vedi una capacità di lettura ed iniziativa politica in grado a far fronte a problemi di questa dimensione o siamo ancora persi tra piccole questioni? Noi ci siamo sempre stati nelle crisi internazionali con le nostre forze armate che sono in generale rispettate perché hanno sempre avuto un ruolo di pace, certo abbiamo partecipato anche a delle operazioni molto discutibili, non è che è stato sempre i caschi blu dell'Unifil in Libano o i carabinieri in Cisgiordania, non è che è stato sempre i caschi blu dell'Unifil però sicuramente le nostre forze armate sono stimate e rispettate e io non posso immaginare una nuova geometria europea perché non si lavora all'unanimità su un tema come la difesa, è complicato anche perché alcuni paesi sono neutrali, l'Austria per esempio non fanno parte della NATO, è difficile andare sull'unanimità e addirittura uno schema diverso come abbiamo fatto per Schengen o per l'Euro, cioè uno schema dei volenterosi, di quelli che sono disponibili potrebbe essere utile anche per avere qualche rapporto con il Regno Unito, ma questo schema non può essere uno schema franco-tedesco più polacchi e baltici, più per intenderci, non può essere così, è chiaro che Francia e Germania restano i due paesi chiave e lo sono da quando è nata tutta la storia dell'Unione Europea, però per favore c'è un terzo paese chiave che ha anche un dovere particolare per la sua collocazione geografica nei confronti del Mediterraneo e dell'Africa che deve essere presente, fin qui siamo stati un po' incerti, se devo dire io penso che la nostra Presidente del Consiglio è stata più a suo agio con Biden che con Trump, sembra un paradosso ma è così, nel senso che con Biden la nostra Presidente del Consiglio aveva semplicemente da rimuovere alcune preoccupazioni, dove hanno questi in Italia chissà che decisioni prendono e invece è stata abbastanza rassicurante in politica estera la politica del governo italiano, improvvisamente con Trump è come se noi non sapessimo più che pesci prendere, stiamo con i volenterosi o non ci stiamo, possiamo criticare i dazi oppure qualcuno se la prende se criticiamo i dazi e forse l'abusso la deve essere il rapporto con il resto dei paesi europei che contano e la difesa degli interessi del nostro Paese, non è così difficile io credo però vedo troppa timidezza in questi giorni e la cosa un po' mi preoccupa. Grazie, grazie a Paolo Gentiloni anche per queste domande finale. Grazie, grazie a Paolo Gentiloni anche per queste domande finale. Grazie, grazie a Paolo Gentiloni anche per queste domande finale.