Buongiorno a tutti, sono Giuliana Ferraino, giornalista economica del Corriere della Sera e siamo qui oggi per parlare di investimenti della difesa e esercito comune europeo. Voi sapete che l'Europa ormai da qualche anno si trova al centro di grandissima incertezza e instabilità geopolitica, un'America sempre più distante dopo il ritorno di Donald Trump alla Presidenza. Questo ha posto nuove sfide all'Europa. A inizio marzo la Presidente della Commissione Europea Ursula von der Leyen ha lanciato un nuovo progetto, Rearm Europe o Readiness 2030, come è stata ribattezzata per togliere la parola arma dal titolo, che punta fino a 800 miliardi di euro di investimenti per rafforzare l'architettura europea. Ma a questo punto diventa centrale come farlo. Dobbiamo pensare prima agli investimenti o dobbiamo pensare prima a creare un esercito europeo? E poi chi paga, chi decide per fare che cosa? Allora siamo qui per parlarne con quattro ospiti illustri che affronteranno questo tema da prospettive complementari, quella militare, quella economica, quella politico-economica e quella giuridica. Adesso ve li presento in ordine alfabetico. Abbiamo il generale Vincenzo Camparini, già stato di capo maggiore della difesa. Benvenuto generale. Abbiamo l'economista Veronica de Romanis, che è docenta alla LUIS a Stanford University Firenze. Abbiamo il professore Federico Fabrini. Giurista, insegna alla Dublin City University e appena ha pubblicato un libro The EU Constitution in Time of War, quindi perfect timing per questo panel. Last but not least, come si dice in questi casi, il professore Francesco Niccoli, un economista politico, docente al Politecnico di Torino e fellow al think tank Bruegel. Ed è uno specialista in economia e politica delle crisi. Io vorrei iniziare dal generale Camparini, con cui abbiamo cenato ieri sera, mi ha raccontato che era un pilota di starfighter. Pensate, si è rrollato nel 1965, quindi è stato un protagonista degli decenni cruciali della nostra politica di difesa. Secondo lei, generale, è più urgente rafforzare la capacità operativa delle forze armate nazionali oppure bisogna subito procedere con la costruzione di un esercito europeo comune? E che cosa poi è più efficace nella sicurezza dei nostri cittadini, diciamo in un arco di tempo tra i 5-10 anni? La prospettiva di un esercito comune è una prospettiva di lunghissimo periodo. E non è indispensabile perché noi possiamo tranquillamente come paesi dell'Unione Europea replicare il modello della NATO. La NATO non ha un esercito, la NATO ha un sistema di comando e controllo molto ben articolato, molto efficace, molto pesante. Stiamo parlando di 18.000 unità sparse in tutto il territorio di interesse che utilizza i contingenti che i singoli paesi mettono a disposizione per le effettuali di esercitazioni, operazioni e quant'altro. Quindi noi possiamo replicare tranquillamente questo modello. L'importante è che i singoli strumenti militari dei singoli paesi dispongano di tutte le capacità necessarie e che ne dispongano in modo tale che possano integrarsi senza nessun problema, d'une con gli altri. Per questo servono quindi che ogni singolo paese faccia i suoi investimenti, ma li faccia non in modo indipendente come purtroppo qualche volta accade, spesso accade, ma in modo tale che ci sia una sorta di disegno generale per cui i nostri paracadutisti possano tranquillamente integrarsi nello strumento militare fornito anche dagli altri paesi. Questo è un processo sicuramente importante, un processo in cui i singoli Stati Maggiori sono molto impegnati che si scontra con una serie di difficoltà, ovviamente. La prima difficoltà, ne parleremo penso anche più in là, è quella della frammentazione della nostra industria e della difesa sì che ogni singolo paese tende ad avere equipaggiamenti prodotti nel paese. Questo che significato ha? Dice sì, così sono orgoglioso di utilizzare cose mie, ma il problema è che a questo punto il mio sistema è diverso dal sistema di quello che mi sta a fianco. Inoltre la produzione di sistemi su base nazionale fa sì che i numeri prodotti siano molto ridotti e non si possa godere delle economie di scala, per cui il costo di un singolo blindato europeo, visto che ne sono prodotti in 18 tipi diversi, è comparabilmente molto più elevato di quello che accade negli Stati Uniti. Un esempio che posso fare è quello del rivirola da combattimento. Noi abbiamo prodotto in Europa l'Eurofighter, un progetto quadri nazionale. Ogni Eurofighter ha un costo, poi dipende da come viene computato, intorno ai 120-125 milioni di euro. L'F35, che è di una generazione successiva americana, che darà prodotto in oltre 4.000 esemplari, avrà un costo unitario, ha già oggi un costo unitario di 85 milioni di dollari. Vedete quant'è la differenza? E quindi quanto meno efficace è la spesa militare condotta dai paesi europei. E qui bisogna realmente intervenire in modo deciso, determinato, e c'è un ruolo fondamentale dell'Unione Europea in questo, per stimolare le collaborazioni, per convincere i paesi riottosi e, più che i paesi, direi gli amministratori delegati delle grandi industrie della difesa. Grazie, generale. Volevo chiedere alla professoressa De Romanis. Allora, noi parliamo di circa 800 miliardi di investimenti, però l'Europa è costruita in una gabbia di regole fiscali. Poi la spesa vuol dire debito. Quali sono queste regole fiscali che controllano questa Unione? E perché è così importante mantenere i conti in ordine, anche davanti a una spesa straordinaria come può essere la difesa europea? Intanto sono onoratissima di stare qui di nuovo a Trento, poi in questo bellissimo panel. Allora, perché ci servono delle regole fiscali? Perché noi condividiamo una moneta, ma per quanto riguarda le spese, le entrate, il debito, il disavanzo, possiamo fare, in teoria, quello che vogliamo. Però qual è il problema? Che siccome siamo legati, è un po' come in un condominio. Se quello del piano di sotto fa tutte delle feste, si rompe l'ascensore, e poi dobbiamo pagare anche noi, che magari l'ascensore non l'abbiamo neanche usato. Lo abbiamo visto con la crisi greca. La Grecia ha speso, ha speso, ha speso, ha speso, poi tutti noi siamo dovuti andare in soccorso. Per questo servono delle regole, delle regole che coordinano, non è che ci obbligano a spendere per una cosa piuttosto che per un'altra, però ci dicono, guardate, fai quello che vuoi per quanto riguarda la tua politica economica, perché è la tua competenza, ma non spendere troppo a debito, perché questo poi ha un impatto negativo su di noi e sulla stabilità dell'intera area. E quindi ci sono quei famosi limiti che vedete sui giornali, il 60% del debito, il 3% sul disavanzo, che è quanto spendo e quanto ricavo dalle tasse ogni anno. Queste regole sono state recentemente riviste, quindi i paesi devono coordinarsi e rispettare queste regole in modo tale di non spendere troppo a debito. Poi, se tu vuoi fare un investimento, vuoi fare una riforma, qualcosa che ha un impatto sulla tua crescita e quindi sarà utile in futuro, puoi chiedere di sospendere queste regole o di rallentarle. Ma queste regole possono essere sospese anche, per esempio, in caso di shock molto gravi, l'abbiamo visto durante la pandemia. Durante la pandemia serviva a spendere, era evidente, bisognava sostenere l'economia, le famiglie, le imprese e quindi le regole sono state sospese. Arriva questo shock, chiamiamolo così, questo Trump che decide che dobbiamo cominciare a occuparci della nostra difesa e quindi servono risorse. E qui la Commissione Europea ha fatto una proposta, ha detto, beh, sospendiamole, che non vuol dire proprio sospendiamole, diamo dei margini per spendere sempre a debito e ci sono vari strumenti, questo è il famoso programma Rearm You che è stato chiamato Readiness, qui siamo anche un po' ipocriti a cambiare queste parole. Stiamo finanziando una difesa che è anche finanziare nuove tecnologie, finanziare nuovi investimenti. E cosa puoi fare? O tu spendi con tuo debito nazionale e puoi non rispettare le regole fino a 1,5% del tuo PIL, per l'Italia sono 30 miliardi, e lo puoi fare per un certo periodo di tempo fino al 2030, oppure puoi prendere debito europeo, debito garantito dagli Stati Europei in questo nuovo strumento che si chiama SAFE, che vuol dire Security Action for Europe, e lì ci sono a disposizione alti 150 miliardi. Attenzione però, non è che l'Europa ti regala dei soldi, non è nulla gratis, è sempre debito. Se tu usi il tuo debito nazionale, l'Europa non te lo calcola, non ti dà un brutto voto, non ti mette sotto procedura di infrazione, però il tuo debito aumenta, aumenta, aumenta sempre. E cosa succede? Che in questo nostro contesto ci sono gli Stati, c'è l'Europa, ma ci sono anche i famosi mercati finanziari, cioè coloro che comprano il nostro debito, loro ci guardano, e quindi sì, loro vedono che l'Europa ci dà dei margini, però dicono attenzione Italia, hai già il secondo debito su PIL più elevato dell'area europea, se lo continua ad aumentare noi ti guardiamo. E questo spiega perché il nostro governo è molto restio a partecipare a questo programma ReArmyU, quello che ha detto il ministro dell'Economia è, io ho un debito già molto elevato, lo devo portare giù, bene spendere in difesa, ma anche se l'Europa chiude un occhio magari i mercati questo occhio non lo chiudono, e quindi la proposta del ministro italiano è, stato usiamo capitali privati. Eh, qui è un po' una mezza soluzione perché la difesa, ce lo dice il generale, è un public good, non è che tu puoi spendere usando risorse private solo, le puoi utilizzare, accorpare, ma è chiaro che servono risorse pubbliche. E qui mi avvio l'ultimo mio minuto, qual è il punto? Di nuovo noi ci siamo fatti trovare di fronte, io la chiamo la quarta crisi, dopo la crisi finanziaria, la crisi pandemica, la crisi energetica, ecco Trump con i suoi dazi, con la sua incertezza, con il suo ridurre le risorse per la difesa, è una quarta crisi e noi come al solito ci facciamo trovare con quello che si chiama uno spazio fiscale limitato. Cosa vuol dire che siccome abbiamo un enorme debito pubblico, abbiamo meno manovra per spendere, e aggiungo, venti secondi, non è solo la difesa per cui dovremmo spendere, noi dovremmo spendere per tante altre nuove sfide, una, e magari ne parliamo dopo, si chiama demografia, quindi dobbiamo stare attenti e farci trovare pronti. Il problema che stiamo affrontando oggi, che abbiamo un debito e anche quando l'Europa ci dice di spendere e noi abbiamo un problema è perché lo abbiamo accumulato per molto tempo e per molto tempo ci siamo detti che il debito non era un problema, invece come si dice in economia, il debito è un problema quando lo diventa. Esatto. Prof. Fabrini, torniamo alla difesa, ma come ha risposto l'Europa al ritorno della guerra nel continente con l'invasione russa dell'Ucraina e come cambia poi questa presidenza Trump che è molto imprevedibile e abbastanza aggressiva, come cambia, che impatto ha sulle relazioni transatlantiche? Innanzitutto buongiorno a tutti e grazie agli organizzatori del festival per avermi coinvolto. Da Trentino è un piacere poter partecipare al festival che ho seguito fin dalla sua prima edizione nel pubblico, quindi grazie davvero. Sulla sua domanda, la guerra dell'invasione russa dell'Ucraina rappresenta davvero un punto di svolta per l'Unione Europea perché a differenza delle precedenti crisi, l'Europa ne ha vissute molte nell'ultimo decennio, il ritorno della guerra ha sostanzialmente distrutto un'illusione che l'Europa aveva e l'Europa non era preparata ad affrontare la guerra come organizzazione. Lo ricordo perché ci sono molti studenti in sala, abbiamo celebrato pochi giorni fa il 75° anniversario della Declarazione Schuman, che è l'atto fondativo del nostro progetto di integrazione europea e in quella Declarazione si dice che lo scopo di costruire l'Europa è rendere la guerra non solo impensabile ma impossibile. Ora, da questo punto di vista l'Unione Europea ha avuto un successo straordinario, per 75 anni i membri dell'Unione Europea non si sono mai fatti la guerra tra di loro, ma questo successo è stato tale che in un certo senso l'Europa era accaduta quasi in un'illusione, un sogno di pace perpetua e si era dimenticata che in realtà la guerra, il potere militare, la forza continuano ad essere dei fattori rilevanti nelle relazioni internazionali. Ecco, da questo punto di vista quando nel febbraio del 2022 l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, il mondo è cambiato e l'Europa si è dovuta risvegliare. Le risposte che l'Unione Europea ha adottato alla guerra della Russia in Ucraina sono state molto forti. Ricordo fra l'altro l'Unione ha approvato quasi 20, 18 pacchetti di sanzioni contro la Russia, il suo establishment politico, militare, economico. L'Unione Europea ha messo in campo quasi 100 miliardi di euro di assistenza finanziaria all'Ucraina. L'Unione Europea ha profondamente cambiato la propria politica energetica risposta alla guerra. Inoltre è partito un nuovo programma di investimenti nella difesa con la politica industriale, militare, che è diventata all'improvviso rilevante nelle politiche europee. Ricordo anche, non da ultimo, l'allargamento, la decisione di aprire le porte all'Ucraina e ad altri paesi dell'Est Europa verso la nostra Unione. Questi sono dei cambiamenti importanti che si spiegano solo ed esclusivamente per effetto della guerra. Ma allo stesso tempo dobbiamo riconoscere che la guerra ha messo anche in luce una serie di problemi strutturali nel funzionamento dell'Unione Europea e una certa incapacità ad affrontare quello che si chiama l'hard power, cioè le relazioni internazionali basate sull'uso della forza. Ne ricordo solo tre. Il primo è un sistema decisionale che è totalmente non funzionale alle esigenze del conflitto. La politica estera e di difesa europea si basa su decisione all'unanimità. Tutti gli Stati devono essere d'accordo. Basta che ci sia uno Stato recalcitrante, se non ostile, e questo paralizza ogni decisione. Secondo punto, e questo è stato già sottolineato pochi istanti fa, l'Unione Europea dispone di una capacità fiscale molto limitata. In realtà le sue risorse sono molto poche per affrontare le sfide geopolitiche che ci poniamo, che si pongono davanti a noi. E terzo ed ultimo, in realtà l'Unione Europea non ha nessuna capacità militare. La capacità militare, come spiegava il generale Camporini, è degli Stati membri e di fatto la maggior parte degli Stati membri partecipano alla NATO, che è l'alleanza che si è occupata dal punto di vista della sicurezza di aiutare l'Ucraina. Ora qui il vero problema è il ritorno di Trump, perché con Trump è molto realistico concludere che in realtà il patto atlantico, il funzionamento della NATO come architettura della nostra difesa è destinato a venire meno e dunque ci dobbiamo porre il problema dell'esercito europeo. Grazie, professor Fabrini. Io vorrei chiedere al professor Niccoli invece il punto di vista dei cittadini europei. Ci sono varie ricerche e il professor Niccoli ne ha firmata una di queste che mostrano che in realtà i cittadini europei sono a favore di una difesa comune. La sosterrebbero anche economicamente, ma allora vorrei sapere che tipo di difesa immaginano? Cioè abbiamo davvero idea di creare una difesa comune o un'alleanza di Stati e poi come ricordavano altri partecipanti al panel, come cambiano i rapporti con la NATO se noi costruiamo la nostra difesa? Perfetto. Allora, diciamo che con metodi di analisi dell'opinione pubblica piuttosto sofisticati, noi siamo in grado di testare quello che pensano le persone sul numero molto elevato di alternative e a fine 2022 abbiamo condotto uno di questi esperimenti, il cosiddetto conjoint experiment, in tanti paesi dell'Unione Europea e abbiamo testato quasi 400 diversi modelli di difesa europea, quindi con un'enorme varietà di alternative. E siamo quindi in grado di dire con molta precisione quali elementi di una difesa europea generano maggiore supporto oppure portano a maggiore opposizione. Quindi in media abbiamo trovato un livello molto elevato di supporto per una difesa europea. Ovviamente siamo nel mezzo di una crisi e a fine 2022 la necessità pariva chiara a tanti. Ma il nostro strumento ci permette anche di capire esattamente che tipo di difesa europea viene voluta dai cittadini e in particolare diversi elementi di questa difesa europea. Allora, la cosa più importante in assoluto, che si connette molto a quello che Federico appena detto, è la questione del voto. I cittadini sono assolutamente contrari a continuare ad avere decisioni in termini di difesa all'unanimità. Questo è un effetto chiarissimo, no? È veramente una cosa che ci ha un po' sorpreso perché l'unanimità rappresenta la solità nazionale ma allo stesso tempo è anche un meccanismo di inefficienza. Ed è molto chiaro che i cittadini in questi paesi non la vogliono. Il secondo elemento che abbiamo trovato molto importante si connette in realtà a quello che il generale stava dicendo prima, la questione degli acquisti congiunti. Sembra una cosa tecnica ma non troviamo che i cittadini dell'Unione Europea vogliono, sono a conoscente del fatto che un sistema di acquisti congiunti, diciamo di armamento, invece che un sistema di acquisti nazionali, è molto più efficace e quindi viene fortemente supportato da parte dei cittadini. La terza cosa che invece si connette, quindi direi che questo è il nostro studio, connette molto bene diversi elementi discussi, è la questione della spesa. E qui in realtà i nostri risultati non sono così tanto favorevoli, nel senso che quello che è chiaro è che i cittadini europei in realtà vogliono tutto questo ma non vogliono spendere di più. E quindi se c'è una fonte di finanziamento deve essere molto chiaramente nello sperimento un trasferimento delle risorse già spese a livello nazionale per finanziare una difesa europea. Quindi prendere risorse spese nella difesa nazionale e incorporarle a livello europeo. E infine, e poi taglio perché ormai siamo in fondo, il tipo di difesa vera e propria c'è una piccola preferenza ma non è fortissima per un vero strumento di difesa europea. Quindi per una forza armata, per quanto limitata, noi abbiamo testato una proposta di 60.000 effettivi, una piccola preferenza per una vera forza armata europea invece che per un meccanismo di supporto per le forze armate nazionali. Grazie e io mi collego proprio a questa ultima affermazione per fare un'altra domanda al generale. Noi abbiamo 1,4 milioni di soldati in Europa, mi correga se sbaglio. Beh diciamo che questo è l'ordine di grandezza. Però quando poi ci sono da dispiegare forze comuni facciamo fatica a reperirle, è un problema è proprio l'interoperabilità. Però se i cittadini europei dicono come preferiscono una comune difesa europea, come facciamo poi a crearla se sono eserciti così diversi? Perché è così fondamentale il problema dell'interoperabilità degli eserciti nazionali? È fondamentale perché l'efficacia di una operazione condotta da contingenti dei singoli paesi dipende dalla capacità dei singoli contingenti di supportarsi a vicenda, non solo dal punto di vista operativo ma soprattutto dal punto di vista logistico. Quindi è davvero importante questo concetto dell'apertura di un mercato comune della difesa e quindi con approvvigionamenti comuni come ha appena detto Niccoli. Perché noi abbiamo un sistema che nasce, l'Europa nasce come un mercato comune per facilitare la circolazione dei beni e dei prodotti. Questo vale per la stragrande maggioranza dei prodotti, non vale per i prodotti della difesa perché c'è uno specifico articolo del trattato che dice che i singoli paesi sono autorizzati a fare gare su base nazionale quando sussistono motivi di sicurezza nazionale. E questo crea appunto questa frammentazione, questa difficoltà di interoperabilità per cui se io atterro con il mio aeroplano in una base polacca e ho un guasto devo far venire una squadra di tecnici dall'Italia per aggiustare l'aeroplano. Non posso affidarmi ai tecnici polacchi e questo ovviamente riduce in modo sostanziale la capacità esprimibile. Quindi quando si parla di un milione o milione e mezzo di militari dell'Unione Europea che potrebbero assolutamente costituire una forza di deterrenza notevole, in realtà si deve verificare che i numeri esprimibili sono una frazione di questi. Ma perché? Perché ogni paese ha il suo overhead, ha la sua struttura di comando e controllo che assorbe un mucchio di persone, ha la sua struttura logistica che ne assorbe altrettante e quindi alla fine gli uomini effettivamente, i militari, gli uomini e le donne schierabili sul terreno diventano una piccola frazione. Noi attualmente abbiamo un esercito di terra che è fatto di 96 mila unità. Io sono molto ottimista, se dico che di queste 60 mila unità 50-60 mila sono realmente operativi. Ora se considerate che in una operazione militare bisogna assicurare la rotazione delle truppe, rotazione su base minimo 3, vuol dire che io posso schierare 15-16 mila unità sul terreno per volta, che era quello che facevamo nel momento culminante della crisi afghana. E questo vale per tutti gli altri paesi, il che significa che alla fine la nostra capacità europea di esprimere una operatività adeguata, purtroppo, grazie a questa, a causa di questa frammentazione, è veramente qualcosa a cui bisogna rimediare. Grazie generale. Prima la professoressa De Romanis ha detto che l'Italia ha il secondo debito più alto dell'Eurozona. Quindi vorremmo capire, ci aiuti a capire come fa un paese come l'Italia ad aumentare la spesa per la difesa? Dove si trovano le risorse e perché questo è un costo opportunità invece? Noi ci siamo un po' abituati che si poteva spendere, si aumentava la spesa, non c'era un limite, il debito appunto non era un problema e ci siamo ritrovati con il secondo debito più elevato nell'Unione ed è nel 2029 le stime del fondo monetario ci dicono che quello greco sarà addirittura sotto di noi, quindi avremo il record, saremo i primi in termini di debito pubblico. C'è una consapevolezza che va ridotto perché il debito pubblico non è gratis costa, noi ogni anno spendiamo 90 miliardi in spesa per interessi, cioè risorse che noi diamo a chi ci ha prestato i soldi, che solitamente non sono le persone più in difficoltà ovviamente, e per darvi un'ordine di grandezza per l'educazione dei nostri studenti, per la loro formazione, noi spendiamo 70 miliardi l'anno, quindi spendiamo di più per dare loro un debito da pagare piuttosto che per dare loro un futuro. Il discorso è un discorso di verità che va fatto anche alla luce dei dati che venivano dati prima, noi ci troviamo, ma prima ancora di questa quarta crisi, di fronte a nuove sfide, una l'ho detta prima, si chiama demografia, l'altra si chiama transizione verde, transizione digitale, welfare, serviranno nuove risorse, ieri è uscito il rapporto del lista, ci sono più 80 anni rispetto a bambini sotto 10 anni, dovremmo spendere, ci dobbiamo mettere nell'ordine l'idea che dobbiamo avere una priorità e va raccontato, il racconto che sentiamo nei dibattiti pubblici, io voglio l'ospedale, non voglio il cannone, è un racconto, insomma ci dovremmo indignare, non ci possiamo far trattare da bambini, da chi ha potere, chi ha un policy maker, cioè il punto non è di dire io preferisco l'ospedale piuttosto che il cannone, ma è evidente che tutti preferiamo l'ospedale, il punto è che ci sono delle sfide che dobbiamo affrontare e costano, ci siamo abituati per tanto tempo che la pace fosse gratis, abbiamo capito che la democrazia va manutenuta e quindi dobbiamo mettere delle risorse, noi spendiamo 1100 miliardi l'anno e questi soldi che sono tanti, sono davvero tutti produttivi, se lo fossero non saremmo di nuovo ultimi in classifica per quanto riguarda la crescita, per quanto riguarda il nostro PIL, quindi vuol dire che bisogna mettere mani nelle spese dello Stato con delle priorità, questo si chiama politica economica, abbiamo un governo politico e quello che fa un governo politico in base alla sua agenda, il suo programma, è in base alle nuove sfide, fa un discorso di verità e dice io spendo in questo, spendo in questo, spendo in questo e andrà fatto anche per la difesa, ora quanto è da definire, ci sarà un dibattito ora a giugno in sedenato, sappiamo che dobbiamo arrivare fino al 2% del PIL, oggi siamo all'1,56, anche qui cosa mettiamo dentro questo 2%, il nostro ministro dell'economia dice che lo avremmo già raggiunto, non si capisce bene cosa ci ha messo dentro, questo vedremo anche perché pare che questo 2% oramai è stato superato, dovremmo raggiungere il 3,5, addirittura c'è che dice il 5, ma insomma il punto è che dobbiamo fare spazio a risorse che servono per finanziare queste nuove sfide. Come si fa? Il programma ha una parola, una definizione, spending review, che noi negli anni abbiamo affidato a dei commissari tecnici, niente di più sbagliato perché il commissario tecnico fa una meravigliosa lista che poi viene messa in un cassetto, perché le spese sono un affare politico, non c'è niente di più politico che tagliare o tassare e quindi bisognerà che la politica si prenda la responsabilità di dire ai cittadini dove si deve spendere e quanto si deve spendere. La difesa è uno di quelle nuove sfide su cui bisognerà spendere e bisognerà spiegarlo in maniera molto chiara altrimenti ci ritroveremo di nuovo con il solito discorso, facciamo pagare agli altri, facciamo pagare al debito europeo. Attenzione, i due strumenti di cui vi dicevo prima, è sempre debito, anche il debito europeo come il next generation you di cui qualcuno parla è un debito che si va a sommare al nostro 135-136%, ci costa un po' di meno in spesa per interessi, ma sempre debito è. Però giusto per aggiungere, questa spesa se uno investe in difesa, investe in innovazione, l'innovazione poi ha ricaduto sulla crescita, quindi bisogna spiegarla davvero bene come dice la professoressa De Romanis. Se posso proprio aggiungere 50 secondi, il piano di spesa della Germania che spesso noi criticiamo, la Germania si riarma, arrivano miliardi, la Germania spende con il suo debito e non un debito europeo proprio perché la Germania si è fatta trovare in questa crisi con un debito bassissimo, 63%. Ma cosa vuole fare la Germania? Vuole in realtà spendere moltissimo per infrastrutture, scuole, ospedali, cioè vuole rimettere a posto il suo contesto economico che da tanto tempo mancano gli investimenti perché ha concentrato il suo sviluppo su un modello fatto di esportazioni e questo funziona molto meno, quindi sono d'accordo con il suo punto. Professora Fabrini, lei ha lanciato un progetto, si chiama Alcide, e ripesca un'idea storica dell'Europa, la comunità di difesa europea firmata nel 1952 ma poi non è mai entrata in vigore. Allora si potrebbe ripartire da quella idea e quindi senza modificare i trattati arrivare a una forza comune tra i paesi che poi sono disponibili perché si tratta anche in questo caso di volenterozzi, di chi è disponibile a fare una cosa e chi no, oppure è solo un escamotage? Questo può accelerare una difesa comune o poi veniamo subito, potrebbe essere da un punto di vista giuridico fattibile? Grazie a questa domanda, in effetti il tema di dotare l'Europa di una capacità di difesa comune è un'idea che va proprio all'origine del processo di integrazione europea. Il generale Campolini ricordava che l'Europa sia sviluppata attraverso un mercato comune ma in realtà questa è stata un'opzione di serie B dopo che un tentativo di l'opzione di serie A non aveva funzionato. E qual'era questa opzione di serie A? Beh, nei primi anni 50 i paesi fondatori dell'Europa, cioè l'Italia, la Germania, la Francia, l'Olanda, il Belgio e il Lussemburgo avevano deciso di dare vita a un'organizzazione che si chiama la Comunità Europea della Difesa. E mi piace ricordarla qua Trento perché in realtà la persona che più di ogni altro ha influenzato l'idea della CED era uno statista Trentino Alcide de Gasperi. Cosa faceva questa CED? La CED creava un esercito comune integrando tutte le forze armate dei sei paesi fondatori. La CED finanziava questo esercito comune con un bilancio comune, quindi con delle risorse proprie della comunità e allo stesso tempo sottoponeva questo nuovo esercito a un governo sovranazionale di tipo federale, possiamo dire, con la legittimità democratica per prendere anche decisioni sulla guerra e sulla pace. In aggiunta la CED era integrata nella NATO, quindi sarebbe stata il vero pilastro europeo dell'Alleanza Atlantica, ed era aperta all'adesione di altri paesi membri. Ci sono tutta una serie di altri benefici della CED. La CED avrebbe avuto acquisti congiunti di armamenti, quindi il problema degli strumenti di difesa comuni. Insomma, tutta una serie di caratteristiche che sono esattamente quelle che stiamo cercando di ricreare oggi a 80 anni di distanza, però con poco successo. L'aspetto giuridico interessante, questa idea della CED, che insomma a discutere oggi sembra fanta scientifica, in realtà era una cosa seria, perché un trattato fu fatto dai sei paesi fondatori, ma non solo. Quattro su sei ratificarono il trattato, quindi sia la Germania che l'Olanda che il Belgio che l'Usenburgo, diedero seguito al trattato ratificandolo a livello nazionale. Sfortunatamente l'Italia non lo fece e ancora più sfortunatamente nel 1954 la Francia decise di non votare il trattato, non lo rigettò, ma semplicemente con una procedura tecnica prese una scelta di posporre il voto sul trattato. Il resto è storia, la conseguenza di quello fu che l'anno dopo nel 1955 la Germania venne integrata nella NATO e nel 1956 con i trattati di Roma si avviò il processo della comunità economica europea. Ma visto il contesto storico è interessante ritornare all'idea della cede, perché appunto ha molti aspetti positivi e da un punto di vista giuridico nulla vieta che oggi Italia e Francia ratificano quel trattato consentendogli di entrare in vigore in realtà con 70 anni di distanza. È chiaro che è un uso creativo della legge, è una proposta che ho fatto e da qui è partito il progetto al cede, è fattibile però e nonostante le difficoltà politiche in un certo senso è una proposta quasi più fattibile di altre come quella di creare un nuovo trattato della difesa o di riformare l'Unione Europea a 27. Con solo due ratifiche parlamentari si creerebbe una comunità europea della difesa degna di questo nome mentre ci vorrebbero 27 ratifiche nazionali per modificare i trattati europei. Chiaramente un processo molto molto più difficile. Quindi riparliamo della cede perché ne abbiamo bisogno. Grazie. Professor Niccoli, lei ha scritto che il procurement congiunto è un volano per l'industria, ma lei crede che ci sia la volontà politica per rinunciare i campioni nazionali in nome di questa industria della difesa europea? Io mi ricordo che pochi anni fa si sono alzate le barricate in Francia quando Finn Canteri ha tentato di comprare i canieri STX. Mi sembra che questi nazionalismi, soprattutto quando si parla di campioni della difesa, siano campioni nazionali più che campioni europei che sono quelli che poi servono per creare una difesa comune, per permettere l'interoperabilità, il lavoro insieme. Certo. Secondo me è importante dividere due piani. Il primo piano è quello della razionalità e dell'efficienza economica. E non c'è dubbio che dal punto di vista dell'ottimizzazione della spesa, che come sappiamo oggi in realtà è importante in materia di difesa, trovare un accordo sugli acquisti congiunti sia fondamentale sia per ottenere scala, perché un sistema di armamento prodotto in quantità più grande costa molto meno per unità, ma anche per consentire a tutti i paesi di avere equipaggiamento che può essere facilmente utilizzato da altri. Ora, la questione politica è diversa. C'è chiaro che ci sono resistenze da parte dei governi nazionali perché ci sono legami molto forti tra i grandi complessi industriali della difesa nazionali e i propri governi. Non penso che sia realistico pensare nel breve periodo che questi rapporti possano essere scardinati. Però viviamo in un momento molto particolare dell'industria della difesa perché ci saranno maggiori ordini, già li vediamo, e quindi c'è più spazio per nuovi players, per poter essere attivi e riuscire a soddisfare una domanda che è talmente elevata che le grandi industrie nazionali non riescono a starci dietro completamente al momento. Ma c'è anche una seconda transizione in corso, cioè siamo in un momento di elevatissimo cambiamento tecnologico nell'industria della difesa. La guerra russa in Ucraina lo sta mostrando. Gli Ucraini sono stati in grado, con un ingegno fenomenale, di riformare la propria industria della difesa buttandosi su tanti droni di tipo diverso, riuscendo ad utilizzare le cosiddette parti off the shelf e quindi utilizzando tecnologie disponibili sui mercati internazionali senza troppi problemi. Questo cosa vuole dire? Che un po' a causa dell'intelligenza politiciale, un po' a causa dell'emersione di nuovi sistemi d'armamento, lo spazio per nuovi arrivati per start-ups è gigantesco. Queste start-ups non hanno queste piccole aziende che però hanno un potenziale di crescita molto forte, non hanno, stanno emergendo ovunque in Europa, incluso in Italia, ma non hanno le classiche connessioni con i governi che avevano prima. Quindi, costruendo un sistema di joint procurement che sia per ora limitato ai nuovi entranti, a tecnologie molto innovative, che non si, diciamo, dedicato ad aziende che non abbiano già rapporti estremamente potenti con i governi nazionali, secondo me l'Unione Europea avrebbe l'opportunità di costruire dal basso, dai nuovi entranti, un mercato della difesa a cui sperabilmente poi i players più grandi si uniranno in un secondo momento. Grazie. Io torno al generale. Lei ha accennato prima questo tema, ma uno dei nodi centrali è la frammentazione industriale. In Europa abbiamo oltre 100 sistemi militari contro una decina negli Stati Uniti. Allora, come facciamo concretamente a razionalizzare questo problema, a razionalizzare questo tema e a creare poi un sistema che si parli, un'industria della difesa europea che davvero sia comune? Questo è un tema, è un problema che è noto da decenni e a cui si è iniziato a cercare di rimediare costruendo dei programmi comuni. Abbiamo partito in aeronautica con il programma trinazionale del Tornado, del venivolo del combattimento fin anni 70, Italia, Germania e Gran Bretagna. Abbiamo proseguito con altri programmi comuni, l'elicottero franco-tedesco e così via. Abbiamo fatto tutti ottimi tentativi che però poi si sono arenati di fronte al fatto che ognuno nazionalizzava il prodotto che veniva dal programma comune e quindi si tornava a una scarsa interoperabilità. Nel frattempo però anche dal punto di vista istituzionale si è lavorato, tant'è che oggi abbiamo una agenzia di procurement comune, si chiama Ockar e si occupa di programmi multinazionali. Ha seguito appunto il programma franco-tedesco degli elicotteri, il programma del venivolo del trasporto comune, il programma delle navi, delle fregate e italo-francesi. Quindi abbiamo già lo strumento per farlo, questo strumento deve necessariamente trovare un ambiente amichevole da parte delle industrie che devono collaborare fra di loro. E a questo punto diventa fondamentale il ruolo dell'Unione Europea proprio per indurre le industrie a lavorare insieme. Quindi senza avere la pretesa di fondere queste industrie, ci sono tanti problemi, c'è l'antitrust, tanti pretesti che vengono accampati, ma se noi riusciamo a convincere le industrie europee a collaborare insieme in modo integrato senza poi ricadere nei nazionalismi, questo non si può fare. E allora sono stati creati alcuni strumenti. Uno di questi è il Fondo Europeo per la Difesa, l'European Defense Fund, che venne attivato per cofinanziare programmi di cooperazione fra alcuni paesi europei. Sapete meglio di me che gli incentivi funzionano se sono adeguati. E in questo caso non lo sono, perché lo strumento è perfetto, però è sottofinanziato, ma in un modo drammatico. Pensate, i paesi europei nel loro complesso spendono grossomodo 300 miliardi all'anno, qualcosa di più, qualcosa di meno, per la difesa. Il Fondo Europeo per la Difesa, che dovrebbe in qualche modo stimolare questa collaborazione, è di un miliardo all'anno, noccioline, veramente noccioline. Quindi se l'Unione Europea vuole procedere su questa strada, ha già gli strumenti per farlo, ci vuole la volontà politica di rendere questi strumenti efficaci. E a questo punto si costringerebbero gli amministratori delegati delle grandi imprese a lavorare in modo più integrato, in modo più razionale, che è un problema non dell'industria, un problema politico. Parlavo con un amico francese qualche tempo fa, il quale mi disseva, ma tu veramente pensi che la politica dell'industria della difesa francese venga fatta nell'Eliseo? No, viene fatta da Sous, viene fatta da Thales, e poi all'Eliseo ci mettono il timbro sopra. Quindi i politici devono riprendersi la titolarità della politica, dell'industria, della difesa. Ci vuole gente che lo sappia fare, che abbia la volontà di farlo, ci auguriamo tutti. Grazie generale. Torno alla professoressa De Romanis. Prima abbiamo accennato alla crisi pandemica che ci ha portato a una risposta straordinaria da parte dell'Unione Europea, Next Generation EU. Possiamo immaginare che l'emergenza della difesa ci porti a una risposta simile, quindi a un piano di investimenti, targato Unione Europea. E adesso mi spingo ancora un po' là, è una eresia pensare a un Eurobond europeo per la difesa, nonostante le grandi resistenze, soprattutto tra i paesi del nord. Sì, allora noi abbiamo detto, servono soldi per la difesa, li prendiamo o aumenti il tuo debito, ma chi c'ha un debito già alto non lo può fare, oppure fai tagli, ma politicamente è complicato, oppure c'è l'Europa. E vediamo qui, e ci piace molto l'Europa, ci piacciono molto questi strumenti, e aggiungo anche a quello che diceva lei, come diceva Jean Monnet, l'Europa si fa ogni volta che c'è una crisi, cioè noi ci rendiamo conto in emergenza che dobbiamo fare un passo in avanti. Siamo anche bravi poi a reagire in emergenza, perché il Next Generation EU è stato fatto in 15 giorni ed è un piano enorme. Allora vediamo cosa si può fare per la difesa. Qualcuno ha parlato, ricreiamo un Next Generation EU che, attenzione, era un programma temporaneo, perché cosa succede tra i politici? Quando si tratta di prendere una decisione, la si prende, dobbiamo reagire e mettiamo insieme delle risorse. Poi però, un po' siccome non ci fidiamo tanto, i politici si guardano, ci sono quelli che spendono molto, quelli che spendono poco, ci sono quelli che dicono vogliamo condividere il rischio, beh prima riduciamo il rischio, cioè voi spendaccioni del sud dovete spendere di meno, e quindi tutti questi strumenti sono temporanei. Non esistono più, finisce il Next Generation EU, il nostro PNRR finisce nel 2026. Allora c'è questa proposta. Però attenzione, il tipo di debito che noi abbiamo preso, noi abbiamo preso 121 miliardi, siamo veramente una grande cifra, in realtà la Commissione ci controlla quello che spendiamo, ma noi abbiamo mandato un elenco di investimenti che vogliamo fare, ci abbiamo messo anche il bonus 110%, grande scandalo. Ma insomma, facciamo per noi. Invece qui si tratta di spendere per la difesa, cioè un bene pubblico che dovrebbe beneficiare tutti gli europei. E quindi si comincia addirittura a parlare di un euro bond, cioè un debito comune vero e proprio. Ma qui di nuovo i politici ce la devono raccontare tutta, perché dire debito comune sembra paga qualcun altro, no? Questa idea che noi ci deresponsabilizziamo. Invece no, un debito comune vuol dire che c'è un fisco comune, vuol dire che c'è un ministro dell'economia europea, un po' come noi abbiamo la Christine Lagarda a Francoforte che gestisce la Banca Centrale Europea. Quindi le nostre tasse, le nostre pensioni verranno decise da una sola persona. Ecco, quello è un passaggio politico complicato che io auspico, ma ci vorrà del tempo. Non è una cosa che faremo domani, ci vuole una volontà politica, ci vuole anche una sincerità, uno sforzo di verità politico. Quello che si può fare, e qui ecco io vorrei chiudere con una nota positiva, è replicare degli strumenti che hanno funzionato. E qui riprendo un giudizio di Friedrich Schmerz, il cancelliere tedesco, che loro sono molto resti al debito comune perché si fidano poco, per loro il debito non è una cosa bella. Però lui ha detto, ma insomma questo, replicare il next generation new in fondo si potrebbe fare, basta che è temporaneo, un po' per salvarsi politicamente. Non è per sempre, lo facciamo temporaneo. Ecco, qui io trovo che l'Europa forse ogni tanto, siccome i politici hanno i tempi lunghi e poi cambiano, e poi cambiano idea, e poi ci raccontano delle robe a cui non credono, insomma io dico sempre, ma facciamo andare avanti l'economia. L'economia trova degli strumenti che poi lì rimangono, è difficile poi cancellarli, perché il next generation new è temporaneo ma l'idea sta lì, è rimasto, e quindi si può replicare. Allora forse ogni tanto diamo più spazio a modelli dove l'economia agisce prima e poi la politica inevitabilmente segue. Noi ci stiamo avanzando verso un'unione di bilancio, un'unione fiscale senza neanche rendersene conto. Forse questa è la strategia da seguire, perché se mettiamo insieme i nostri politici, nessuno mai dirà io voglio dare il potere di tassare o di tagliare le spese o aumentarle a qualcuno a Bruxelles. Questo nell'immediato non avverrà. Al di là del debito comune c'è un tema proprio di difesa comune. Negli Stati Uniti noi sappiamo che c'è, è una funzione federale la difesa, mentre tante altre sono di competenza dei singoli stati. Ma noi possiamo immaginare un pentagono europeo? Chi decide? Perché poi la vera sfida è che ci sia un decisore comune sia che si tratti di spese sia che si tratti di operazioni. Per cui, cioè, il pentagono, io dico pentagono, ma poi è quello che prende le decisioni. Quali sono le sfide a questa sfida? Quali sono le difficoltà? Tre rapide considerazioni sul tema. La prima, anche negli Stati Uniti, la creazione di un esercito federale non è stato un processo che è durato 30 secondi, è un processo storico secolare. Per molti decenni l'esercito in realtà era degli Stati e solamente la guerra civile e poi la proiezione internazionale degli Stati Uniti hanno portato alla federalizzazione delle forze armate. La seconda considerazione molto rapida è in Europa finora noi non abbiamo mai dovuto pensare al pentagono europeo perché c'era la NATO, ce lo spiegava il generale Camporini, ma dobbiamo anche essere onesti con noi stessi nel riconoscere che la NATO funziona perché c'è una potenza egemonica, cioè gli Stati Uniti. Una potenza che finora è stata un egemone benefico e benevolo che ha consentito a noi di spendere in più insanità e istruzione mentre loro si facevano carico della spesa militare, ma un egemone che oggi è in ritirato che ha messo molto in chiaro la sua intenzione di non essere più il paycheckker, quello che paga i conti dell'Europa. Terza considerazione, tutta la discussione che stiamo vivendo in queste settimane e le proposte di Rearm-U della Commissione Europea sono necessarie ma non sono sufficienti. La verità è che molto probabilmente risulteranno essere al di sotto delle aspettative. Le discussioni alle quali ho partecipato io a Bruxelles, per esempio, c'è ampia consenso sul fatto che questi 150 miliardi di questo programma di riarmo comune a debito comune safe non verranno utilizzati nella loro interità. Veronica de Romani parlava prima anche della possibilità di ottenere una deroga dal patto di stabilità ricrescita per spendere di più sulla difesa nazionale. Di fatto solo 16 paesi dell'Unione Europea l'hanno fatto, 16 su 27 sembra tanto, ma se andiamo a vedere il loro GDP è il 40% del GDP dell'Unione Europea e di quel 40% la Germania da solo ne fa il 35%. Quindi abbiamo la Germania più 15 piccoli e piccolissimi paesi che spenderanno di più nella difesa. Questo non ci darà nessuna capacità di deterrenza, non aumenterà la nostra credibilità come potenza di dissuasione e di fatto ci imporrà, che lo vogliamo meno, di affrontare più direttamente il tema di una difesa comune. Qui ritorno alla CED, era un modello ben pensato, è un modello fattibile, è un modello che secondo me bisognerebbe recuperare. La domanda è dov'è il governo italiano che storicamente ha giocato un ruolo importante sulle questioni europee che sembra essere assenti su questi temi della difesa. Volevo tornare al professor Niccoli. La spinta può venire dal basso. Noi abbiamo visto, l'abbiamo anche rievocato poco fa, davanti a una grande crisi l'Europa risponde, reagisce. Noi abbiamo avuto l'invasione russa dell'Ucraina e questo ha aperto una finestra di possibilità e di reazione, ma è ancora valida questa finestra, ce la siamo già persa per una risposta da parte dell'Europa su questo fronte. Grazie per questa domanda, io ormai sono quasi vent'anni che lavoro sul tema delle crisi in Europa e ne abbiamo visto tante negli ultimi vent'anni. Secondo me è sbagliato pensare all'invasione russa dell'Ucraina come una singola crisi. Abbiamo visto varie crisi che hanno avuto un impatto su varie parti dell'integrazione europea dovute all'invasione russa dell'Ucraina. C'era la questione della sicurezza energetica, c'è la questione della difesa dei nostri membri orientali, c'è la questione della sicurezza marittima e sottomarina, dei cavi e delle pipeline se vi dicendo. C'è la questione dell'intelligence, abbiamo visto attività russe, probabilmente russe un po' ovunque in Europa, quindi sono tante crisi diverse che hanno un impatto su tante diverse aree della politica europea. Dobbiamo pensare che sia una crisi trasformativa per quello che sta accadendo in Europa e come diceva Federico prima il progresso fatto in tante di queste aree è stato molto importante. Abbiamo avuto ad esempio acquisti congiunti dell'energia, una cosa di cui sei settimane fa nessuno parlava fondamentalmente. Quindi in alcuni aspetti c'è stata un'integrazione importante, in altri quelli più importanti per la sovranità degli Stati, ad esempio la difesa, non ancora. Assieme al collega Jonathan Zeitlin ad Amsterdam abbiamo negli anni sviluppato il concetto accademico di poli-crisis, di crisi che simultaneamente impattano l'integrazione europea, magari che ne hanno anche divisioni. Mi viene da pensare, assieme ad altri che hanno fatto una riflessione simile negli ultimi anni, che forse stiamo andando verso una permacrisis, una crisi continua, una crisi permanente dove siamo sempre stimolati a integrare di più. Il nostro lavoro sulle crisi ha mostrato in maniera piuttosto puntuale che l'effetto di una crisi è doppio. C'è un effetto di breve periodo dove tutti siamo portati, sia i cittadini ma anche i governi, a trovare soluzioni di breve periodo. E poi c'è un effetto che però rimane nel tempo, l'effetto di breve periodo tende a svanire, ma c'è anche un effetto strutturale di lungo periodo, sia culturale in qualche modo, come conseguenza delle crisi bene o male, i cittadini europei sono diventati molto più proni a pensare a se stessi come cittadini dell'Unione Europea. Per il bene e per il male, anche a conseguenza magari degli scontri, ma capiamo molto di più che le nostre sorti sono legate a quello che accade altrove in Europa. E poi c'è anche una questione di capire l'intera dipendenza delle politiche, e questa rimane, cioè più che di una crisi Ucraina, dovremo parlare di una crisi russa, e la crisi russa rimarrà e avrà un impatto su quelle che sono le scelte della sicurezza in Europa per gli anni a venire. Quindi non penso che l'effetto integrativo della crisi russa sia finito. Grazie. Io volevo ringraziare i nostri panelisti perché sono stati bravissimi e puntualissimi nei tempi concessi, però abbiamo conservato qualche minuto per le domande dal pubblico. Vedo tantissimi studenti e quindi vi invito, avete un panel di esperti. Se qualcuno ha qualche domanda, qualche curiosità, vi alzate la mano, c'è, credo, qualcuno che vi raggiunge con un microfono e avete questa possibilità se volete. Ecco, abbiamo una mano lì, se ti presenti e poi chiedi a chi vuoi rivolgere la domanda. Intanto volevo ringraziarvi per questo panel estremamente interessante, estremamente puntuale, importante per quello che stiamo vivendo. Sono Giovanni, sono uno studente del Master in European and International Studies, qui all'Università di Trento. Io volevo semplicemente mettere sul piatto la tematica che potremmo definire l'elephant in the room, di cui non abbiamo ancora parlato, un possibile investimento in armamenti nucleari. Dal punto di vista europeo se n'è parlato, si è parlato della possibile estensione dell'ombrello nucleare della Francia a tutta l'Europa. Quindi volevo chiedere sia dall'aspetto militare che dall'aspetto politico, anche quello economico, tutti gli aspetti sono interessanti, però essenzialmente quali sono le possibili strave da prendere da punto di vista militare, politico ed economico? Grazie. Chi rompe il ghiaccio e possiamo avere una risposta a più voci, perché il tema è davvero interessante, è attualissimo. Il tema è un macigno e non è un problema militare, è un problema politico, esclusivamente politico, perché l'arma nucleare è un'arma che è stata creata per non essere usata, per funzionare soltanto come deterrente. Poi ci sono tutte le varie sfumature che si sono aggiunte, le armi nucleari tattiche, che non sono una novità peraltro, durante la guerra fredda già c'erano. Però è chiaro che il nostro sistema di difesa si basa anche sulla deterrenza nucleare fornita dagli americani. Venendo meno questa, se dovesse vendere meno, a questo punto noi ci troviamo con un paese membro alla Francia, che ha un suo deterrente nucleare, che è stato disegnato per esigenze nazionali, più la Gran Bretagna, che non fa parte dell'Unione, però fa parte geograficamente dell'Europa, che ha un suo deterrente nucleare basato su missili montati su sottomarini, missili americani peraltro che neanche sono stati comparati, sono in leasing, pensate alle bizzerie del mondo finanziario. Ora, l'ipotesi di estendere la deterrente nucleare francese per ovviare a una eventuale mancanza di quello americano, francamente qualche problema lo pone, prima di tutto perché non ha dimensioni adeguate. La Francia ha un totale di 300 stati nucleari che sono sicuramente devastanti, ma che poste di fronte a una capacità come quella russa, effettivamente qualche perplesità la pone. E in più è chiaro che Macron l'ha detto in modo esplicito, è chiaro che il dito sul bottone ce l'ho sempre io. E a questo punto ci vuole una volontà politica di accettare che sia la Francia a dettare questa regola. Io veramente risposte non ce n'ho, dobbiamo però essere consapevoli di quelli che sono i problemi di una simile ipotesi. Si è addirittura pensato a creare, qualcuno ha evocato, l'ipotesi di una capacità nucleare europea. Non è un problema tecnico, oggi come oggi non dico che la bomba ve l'ha fatta nel garage, ma poco ci manca. E quindi il problema tecnico non susiste, susiste un problema politico enorme. In primi se abbiamo degli strumenti negoziali, il tradotto di non proliferazione, in qualche modo vincola ciascuno di noi a non sviluppare questo tipo di capacità. I trattati sono quello che sono, poi vengono tranquillamente violati, però è chiaro che c'è un problema. E poi rimane sempre il quesito fondamentale, non vogliamo che si amacronaveri il dito sul bottone, allora chi ce l'avrà il dito sul bottone della deterrenza nucleare europea? Io non l'ho risposta. So che qualcun altro vuole intervenire. Sì, grazie. Poi anche tu. Va, vada, poi passiamo. Grazie per la domanda. In realtà noi usciremo come centro Bruegel con un paper proprio sull'organizzazione diverse alternative di una deterrenza nucleare europea, un paper piuttosto lungo la prossima settimana, probabilmente. Quindi molte alternative, molte risposte e anche qualche domanda, direi, le abbiamo lì. La questione è veramente politica e soprattutto la deterrenza nucleare è una questione di credibilità. E molte delle alternative discusse al momento, che sembra mandare nella direzione di una garanzia, se non franco-britannica, comunque francese, su alcuni paesi, hanno il problema della credibilità. Cioè il fatto che sia Macron ad avere il dito sul bottone, fa sì che immediatamente il rischio che chiunque sia il presidente francese non sia risposto a reagire rispetto a un utilizzo ostile di un'arma nucleare è molto elevato. L'unico modo per garantire che questo non avvenga è o con la completa insulazione di chi prende la decisione, quindi senza nessun tipo di controllo nazionale su quello che avviene, oppure con veramente un centro di comando congiunto. Nel paper poi discutiamo varie alternative, però la questione è puramente di credibilità della deterrenza che hai e quello che sta facendo la Francia potrebbe essere uno step veramente iniziale, ma non può essere altro che uno step iniziale. Professor Fabrini vuole aggiungere qualcosa? Sì, molto rapidamente, il tema è estremamente importante, peraltro è un tema che complica la prospettiva dell'ACED, di cui parlavo prima, perché su questo siamo onesti anche nel progetto al CIDE, quando discutiamo la fattibilità dell'ACED. Nel 1952 la Francia non aveva l'arma nucleare, quindi integrare le forze armate era più semplice all'epoca che farlo adesso da quel punto di vista lì. L'arma nucleare è l'esempio perfetto del ruolo egemonico che gli Stati Uniti hanno offerto nella NATO. Noi per 75 anni non ci siamo posti il problema di averla, perché ce l'avevano i nostri amici americani che lo utilizzavano per noi, però adesso torna in primo piano perché c'è quest'incertezza su cosa facciano gli Stati Uniti. Ci sono dei problemi giuridici non da poco, il Trattato di non riferirizzazione è stato menzionato, ricordo anche banalmente il trattato che ha consentito la riunificazione della Germania nel 1990-91, proibisce alla Germania di dotarsi di armi nucleari, quindi questo è un vincolo non insignificativo. Poi c'è la questione della legittimità democratica, l'uso dell'arma nucleare in fondo è la prerogativa massima del potere politico, non è una scelta militare, è la scelta che si fa una persona che è eletto dai cittadini e risponde ad essi delle sue scelte, non può essere collettivizzata, non possiamo avere un Consiglio Europeo di 27 capi di Stato e di governo che decide se la usiamo l'arma nucleare o non la usiamo, stiamo scherzando, però è evidente che se l'Europa vuole essere credibile qualche forma di dissuasione sua la deve avere, perché se no, restiamo a un meccanismo di coalizione dei volanterosi e dove ogni volta dobbiamo capire se il paese che è dotato dell'arma è disponibile a metterla al servizio della causa collettiva e questo chiaramente non fa paura ai nostri avversari. Abbiamo altre domande dal pubblico? Sì, qui c'è una mano alzata. Buongiorno, mi chiamo Giacomo, sono uno studente a Trento del Master in Sicurezza Internazionale. Nel ringraziarvi per il panel molto ricco e denso di spunti, rimanendo sul tema dell'organizzazione degli investimenti a livello europeo, c'è un altro tema che secondo me è abbastanza controverso e discusso, che è quello della tecnologia doppio uso. Anche Draghi fa riferimento all'interno del report, parla di come gli investimenti nel dual use all'interno della difesa siano spese e volte molto più bassi rispetto agli altri settori, proprio per la non chiarezza rispetto a se un'azienda pende da un lato civile e da un lato militare. Quindi la mia domanda è, ha senso mantenere questa divisione anche per delle considerazioni etiche o bisognerebbe puntare di più magari sull'uso e sullo sviluppo delle tecnologie dual use in difesa? Grazie. Chi vuole rispondere? Io forse ho un paio di cose da dire. Prof. Niccoli. Grazie. Allora il tema del dual use in realtà è straordinariamente importante oggi, l'abbiamo visto in Ucraina. Cioè gli Ucraini sono stati in grado e sono tuttora in grado di tener testa a quello che si pensava fosse uno dei più forti eserciti al mondo, perché sono riusciti a convertire all'utilizzo militare prodotti non dico di uso quotidiano ma quasi, quindi droni civili, motor boards di computer, pick up trucks e via dicendo, non solo in maniera occasionale ma in maniera sistematica costruendo supply chains che sono basate sull'acquisto su Alibaba piuttosto che Amazon, capite? Quindi l'impatto che ha la tecnologia dual use oggi è pervasivo. Se trenta anni fa si poteva pensare a una separazione concettuale tra ciò che è militare e ciò che non lo è, l'esperienza del conflitto in Ucraina mostra che invece questo non è più possibile nella guerra contemporanea, magari lo sarà di nuovo in futuro ma per il periodo a venire la separazione ha quasi più alcun senso. Quindi io personalmente sarei per l'eliminazione del concetto perché crea più confusione che altro e rischia anche di creare delle barriere appunto alla costruzione del supply chains, barriere allo sviluppo tecnologico, agli investimenti importanti. Dal punto di vista degli investimenti ad esempio molte firms che si occupano di prodotti finanziari hanno per anni avuto la proibizione di investire su tecnologia dual use, ma oggi dual use è pervasivo. La Commissione Europea a giugno, ieri ha annunciato che a giugno pubblicherà un nuovo regolamento su questo, però per ora il rischio che non ci possono essere investimenti adeguati è molto elevato. Abbiamo altre domande dal pubblico? Posso aggiungere una cosa? In realtà oggi tutto è dual use. È molto più facile identificare cose che non lo siano piuttosto che fare l'elenco di tutte quelle che lo sono. Partiamo dallo spazio. Secondo voi lo spazio è un qualche cosa dove non c'è il dual totale? Quando abbiamo un satelliti di comunicazioni trasmette segnali militari come trasmette segnali civili come trasmette la televisione. Quindi è tutto dual use. Nel passato i sviluppi tecnologici avvenivano prevalentemente per motivi militari e poi venivano trasferiti sulla produzione civile. Negli ultimi decenni è avvenuto il contrario. I sviluppi civili sono stati così tumultuosi che il mondo militare lì in qualche modo recepiva e sfruttava. Ma oggi trovare una confine tra questi due mondi è assolutamente inutile direi. L'Ukraine l'ha sfruttato in modo adeguato. L'Ukraine è un Paese dove lo sviluppo tecnologico non è un Paese del Terzo Mondo. Forse questa era la convinzione di Mosca. Ma durante il periodo dell'Unione Sovietica la progettazione dei missili balistici intercontinentali avveniva in Ucraina. I grossi veli della trasporta venivano prodotti da le ufficine Antonova Kiev. Quindi le capacità ingegneristiche ci sono. E allora con tutto quello che viene offerto nel mercato si riescono a costruire strumenti che servono a difendersi da questa aggressione. Ho visto un'altra domanda. Prego. Sono un ex-studente. Volevo dire, esercito europeo e NATO, quale sarebbe il rapporto? Mi viene da dire, passa tutto, passerà anche Trump. Quindi dobbiamo puntare a creare qualcosa a livello europeo o sarebbe meglio, come diceva il generale Campostrini, a puntare a una struttura a questo punto a livello di NATO, coordinamento degli eserci a livello di NATO e non a livello europeo. Allora io ho lavorato nelle Forze Armate per parecchi decenni e devo dire che in piena armonia con il nostro grande alleato americano, però sentivo e sento tutt'ora una grande frustrazione. Perché dall'Europa la voce per influire sulle decisioni comuni elaborati a Washington praticamente non c'era. È un problema? Certo, è un problema perché noi siamo un insieme di staterelli, anche la grande Germania è uno staterello, che sul piano strategico globale non ha la voci in capitolo. E dobbiamo digerire le decisioni prese a Mosca, a Pechino e Washington. Nel momento in cui non riuscissimo a creare un pilastro europeo per la difesa, organicamente collegato con la NATO, quindi senza nessun cambiamento dal punto di vista dell'atteggiamento politico, a questo punto avremmo creato quel numero di telefono che cercava Kissinger quando voleva parlare con l'Europa e che non trovava. E che sarebbe fondamentale, che è fondamentale se vogliamo partecipare alla codicisione sulle politiche da assumere. Io voglio che i nostri paesi siano padroni del loro destino e non siano succubi della volontà altrui. L'Italia nel 1848 era in questa stessa condizione. Tanti staterelli dove secondo gli istantari dell'epoca si viveva benissimo, ma le decisioni vengono prese a Parigi, a Londra, a Vienna. Soltanto con la unificazione abbiamo avuto voci in capitolo. E poi l'abbiamo usata bene o male, questo è un altro discorso. Ma il concetto è questo. Noi vogliamo, io voglio un pilastro europeo per la difesa, organicamente collegato con la NATO, in modo tale da poter discutere da pari a pari con Washington sulle politiche da attuare. Posso aggiungere una cosa anche io, perché condivido pienamente quello che ha detto il generale e aggiungo anche il cambiamento americano. Non è contingente, è strutturale. Cioè Trump magari durerà solo tre anni e sei mesi, speriamo, non è detto fra l'altro, nonostante ci sia un limite di due mandati presidenziali, ma lui ha messo le mani avanti dicendo che potrebbe essere rivisto. Ma al di là di quello c'è un cambiamento strutturale nella politica americana verso l'Europa. Io conosco bene gli Stati Uniti, ho vissuto tanto tempo lì. Il ripensamento verso gli alleati europei è condiviso da larga parte della popolazione. Cioè Trump riflette un'opinione che non è solamente di pochi a Washington, è un'opinione che hanno molti nell'America profonda e comunque vadano le elezioni di tra un anno e mezzo col midterm o tra tre e mezzo con le prossime presidenziali. Secondo me l'Europa non può più fare affidamento sugli Stati Uniti come ha fatto per gli scorsi 75 anni, di cui l'idea del pilastro europeo della NATO è assolutamente fondamentale. Grazie. Noi siamo fuori tempo massimo, però vorrei dare la parola alla prof. De Romanis per un commento finale. Solo un commento sulle decisioni. Si parlava prima dell'unanimità, che ovviamente è una cosa che blocca il processo decisionale europeo. E qui bisogna stare attenti perché se noi abbandoniamo l'unanimità dobbiamo essere disposti a essere messi in minoranza. C'è un'istituzione europea che si chiama Banca Centrale Europea che non vota l'unanimità, vota maggioranza, maggioranza qualificata. Infatti funziona. Noi oggi abbiamo nella cassetta degli attrezzi della Banca Centrale Europea ben quattro strumenti di politica monetaria straordinaria. Uno è il famoso quantity devising, il QE, che è stato molto importante anche durante la pandemia. E lì tutte le volte sul QE la Germania ha votato contro, è stata messa in minoranza. La grande Germania che si dice sempre che domina la politica monetaria non è vero per niente. In realtà si sono dimessi i membri tedeschi perché erano contrari. E quindi bisogna essere disposti ad essere messo nel gruppo di quelli che non decidono e che non sono d'accordo. La Germania però in cambio ha chiesto regole più severe, e quindi il patto di stabilità, controlli più stringenti sul debito e quindi vincoli più severi. Quindi quando si parla di andare verso un'eliminazione di una limità bisogna raccontarla fino in fondo. Lì poi si creeranno delle alleanze e si può ogni tanto perdere come è successo per la Germania e accettare strumenti o decisioni che non sono ottimali per la propria economia. Con questo dobbiamo chiudere, abbiamo due minuti di ritardo, però è stato super interessante anche per me e volevo ringraziare i nostri panelist e anche voi per essere così numerosi in questa giornata uggiosa. Grazie ancora e arrivederci. Ottimo! Grazie!