buonasera a tutti grazie di essere venuti a questo dibattito una conferenza più presente del professor mario monti il tema è potere politico potere economico integrazione europea e per quelli che sono già stati al dibattito con krugman un po seguiremo quel filo del ragionamento e quindi con il professor monti che ha una lunghissima esperienza d europa comunitaria cominceremo a riflettere proprio sull'europa come un caso in cui il mercato ha aiutato la democrazia quindi la costruzione dell'europa in italia è stato un volano di miglioramento della politica e paese con i paesi membri e da tutta la piazza stessa questo è lo spunto dall'attuale politica regolabile tra alcune punizioni sui temi dell'attualità come diceva mia vicina e allora questo è un po professore prima fila e quindi gente mente nota cominciamo in fondo da lì dove siamo rimasti un ora fa il caso europeo come lo come ce lo racconta grazie e buona sera lo racconto fra un attimo prima lasciatemi dire che gioia essere a trento per questo evento e per me è una gioia particolare perché attorno a trento dove ho insegnato per la prima volta 39 anni fa luogo facoltà di sociologia tempo 1969 che vuol dire ancora 1968 da un punto di vista ambientale quindi esperienza diciamo molto vivace e formativa per un professorino di primo pelo trento ha sicuramente contribuito a tempo armi il caso europeo mercato democrazia professor krugman ci ha ricordato oggi di come l'unione europea l'integrazione europea abbia aiutato a diffondere la democrazia intorno ai sei stati membri originari ed è stata una costruzione un po paradossalmente molto molto molto basata sul mercato con un apparenza molto materialistica concretissima che però forse proprio per questo ho avuto un grande impatto politico civile e istituzionale ma non solo nel portare la democrazia ma addirittura nel portare una cosa di cui oggi non si è parlato ma che è ancora più importante della democrazia cioè la pace non mi riferisco solo e genericamente al fatto ormai ben noto che in tutti questi decenni in europa grazie all'integrazione europea non abbiamo avuto guerre mi riferisco in particolare al fatto che i padri fondatori dell'europa hanno scelto di giocare il mercato per la costruzione della pace infatti quale è stato l'embrione dell'europa nel 1952 la creazione della comunità europea del carbone e dell'acciaio è un mercato unico per il carbone per la per l'acciaio cioè per gli strumenti della guerra in cui germania francia fossero costrette a convivere ecco perché fin dall'inizio fin dall ispirazione originaria il mercato ha avuto un grandissimo ruolo politico non solo per la democrazia ma addirittura per la pace e per la democrazia indubbiamente l'europa con tutti i suoi limiti che è giusto discutere e criticare e cercare di migliorare si è dimostrata ma si dimostra ancora oggi un grandissimo magnete una grandissima forza di attrazione e secondo me quello che affascina nell'europa che certamente affascina me è che non solo l'europa integra mette insieme ma nell'integrare trasforma modernizza trasforma per il meglio anche prima dell'integrazione quando c'è la carota dell'ingresso in qualcosa di europeo che sia l'unione europea che sia la moneta unica l'abbiamo visto in italia un po di anni fa si raddoppiano le forze spagna grecia portogallo hanno potuto un po più facilmente fare la transizione dalle dittature alla democrazia perché avevano la meta dell'ingresso ordinato non nell'unione europea questo è stato il caso poi di tutti i nuovi stati membri ex paesi comunisti ma ancora oggi c'è un terreno finalmente promettente dopo tante tragedie in cui questo si vede ed è cipro cipro nuova situazione politica sforzi anche da parte della componente turca e della componente greca per arrivare ad una migliore convivenza e da che cosa sono motivati in particolare i turchi dal desiderio di migliorare la loro posizione ai fini dell'ingresso l'unione europea console come anche reagito appunto l'europa con le élite politiche nazionali quindi con il potere politico nazionale che ovviamente ha un problema in primo luogo di consenso del proprio elettorato quindi che dialettiche asi e si è espressa nel caso europeo appunto una dialettica piena di contraddizioni e di tensioni che però non ha impedito alla storia di andare per il verso giusto secondo me perché sono stati i politici dei paesi europei che hanno costruito l'europa non c'era la commissione europea non c'era la corte di giustizia c'era il parlamento europeo sono i politici nazionali che hanno lucidamente deciso di dare quote di sovranità a questa nuova entità che si chiama unione europea naturalmente la rinuncia all'esercizio pieno della sovranità da parte di ciascuno ha determinato tensioni io poi come italiano trovo particolarmente affascinante no ho usato già basta non userò più questo pericoloso aggettivo ma particolarmente degno di interesse siamo più freddi l'impatto dell'integrazione europea non credo non credo dottor di vico che come molti dicono l'integrazione europea abbia ridotto gli spazi per la politica nei paesi membri ma credo si che l'integrazione europea abbia costretto la politica a trasformarsi prendiamo il caso dell'italia la fine della prima repubblica all'inizio degli anni 90 io sono milanese quindi sono portato anch'io ad attribuire una certa importanza all'operazione partita dalla magistratura milanese mani ma non credo che sia stato quello il fattore principale di trasformazione credo che sia stato l'avvento dell'integrazione europea vi cito quattro cose che hanno costretto i politici ad allentare la presa impropria sull'economia sulla finanza ad allentare non ad abbandonare a seguito dell'integrazione europea i limiti introdotti da maastricht sul disavanzo pubblico beh un potere politico che deve avere i conti più o meno in equilibrio è certamente un potere politico meno invasivo nella società che se avesse risorse illimitate da spendere il mercato unico pensate vuol dire dover rispettare le regole europee in materia di appalti quanta discrezionalità in meno da parte dei politici i limiti sugli aiuti di stato in italia ha voluto dire semplificando un po la fine delle partecipazioni statali vecchia maniera e l'imposizione delle norme sulla concorrenza alle imprese che siano private o che siano puliti beh queste cose hanno determinato la necessità di abbandono di molte posizioni che il potere politico occupava è stata questa la fine della politica secondo me assolutamente no è venuta fuori e poi non mi soffermerò sul prosieguo di tutte le vicende italiane ma parlando dei paesi europei in generale tutti loro sono stati costretti a passare ad una politica un po più con la p maiuscola quando non c'erano limiti al disavanzo si poteva dire di sì a tutte le istanze sociali e lo si diceva di solito creando un forte disavanzo pubblico che finiva per essere pagato da chi dai giovani dalle generazioni future quelle generazioni alle quali professor boeri ha dedicato tanti dei suoi studi quando arrivano i limiti europei sul disavanzo non si può più dire di sì a tutti bisogna dire di sì ad alcune cose no ad altre bisogna scegliere la politica è scelta c'è più vera politica oggi che allora ultima osservazione su questo tema dei personaggi politici italiani secondo me sono stati la testimonianza vivente di questa creativa contraddizione giulio andreotti e bettino craxi due grandissimi protagonisti della prima repubblica con grande dimestichezza nella anche occupazione del delle attività parapolitiche nell'economia contemporaneamente e in questo parlo di loro con enorme rispetto se voi parlate in europa di atti in cui i politici italiani hanno avuto un ruolo determinante vi diranno il vertice a milano nel 1985 presieduto dal presidente del consiglio craxi in cui è nato il mercato unico e il vertice a roma nel 1990 presieduto dal presidente del consiglio andreotti in cui mettendo in minoranza la signora thatcher che un match che qualche mese dopo è caduta nel suo paese si è aperta la strada al trattato di maastricht trovo bellissimo dal punto di vista storico che due politici italiani abbiano dato con una politica molto maiuscola un grande contributo alla costruzione di quell'europa che avrebbe di ritorno inaridito per loro la possibilità di gestire la politica per loro e degli esponenti di quella generazione politica di la possibilità di gestire la politica nel vecchio modo ecco l'europa porta anche queste trasformazioni secondo me interessanti quindi lei ci sta dicendo che a suo giudizio la cesura tra prima e seconda repubblica arriva soprattutto perché la bocca europea non dà più quel piè di lista sostanzialmente che invece era stato possibile fino ad allora nella seconda repubblica in quella che in questo periodo noi definiamo convenzionalmente seconda repubblica l'influenza di bruxelles delle dinamiche europee è stata ancora così rilevante oppure fatto il lavoro grosso tutto sommato c'era meno bisogno no è stata ancora rilevante è focalizzata su un obiettivo specifico l'ingresso nell'euro questo ha dominato gli anni novanta dal punto di vista della politica economica ricordiamo tutti la prima la formazione del consenso che ha veramente unito in quella fase a metà degli anni novanta il governo la confindustria i sindacati poi all'interno di ciascuno c'erano anche opinioni di minoranza dissidenti ma c'è stato un grande disegno nazionale e con questa capacità di attrazione dell'europa verso un obiettivo io trovo la prova matematica di questo nel fatto ne ho parlato tante volte con l'allora mio presidente della commissione europea romano prodi che veniva dal aver conquistato l'euro e dall avere perso subito dopo il governo italiano che cosa succede se vi ricordate nell'autunno del 1998 si celebrano quest'anno i dieci anni pochi mesi dopo che l'europa ha dichiarato che l'italia entrava nell'euro la coalizione di prodi quella di allora si è sfaldata perché non c'è stata più una forza premente di quella portata ecco allora che qui si dimostrano i limiti dell'europa che è più forte ma è normale ognuno ha potere contrattuale quando può dire un'altra persona o sì o no se l'altra persona tiene al sì in tutte le sfere della vita una volta uno è membro dell'unione europea uno è membro dell'euro certo deve rispettare certe regole ma non c'è più quella formidabile tensione che c'è per entrarci e all ora e allora l'europa entrata nella fase chiamiamola di lisbona in cui l'obiettivo principale è stato la ricerca di una maggiore competitività ma questa è un'opera che l'europa giustamente non giustamente se ne può parlare lasciato io credo abbastanza giustamente largamente nelle mani delle autorità nazionali e allora è molto più la necessità di un coin convincimento all'interno dei paesi che porta alle riforme per la competitivita che non la forza premente dell'europa cioè quel famoso vincolo europeo come a meno come abbiamo imparato a definirlo che quindi come dire una legge di bruxelles che ci spingeva a comportamenti più coerenti dal punto di vista della finanza pubblica ha scelti più rigorose oggi non esiste più o perlomeno meno molto meno cogente quindi si tratta di si tratta di fare un passo e si stratta di fare un passo e di agire per convinzione e non per costrizione la cosa più complicata che è la cosa più complicata assocerei un altro elemento la emergenza visibile o no cioè i vincoli europei sono visibili il paese va sulle prime pagine se non li osserva questo comporta imbarazzo politico a chi governa in quel momento anche prima che arrivassero i vincoli europei il tasso di cambio della lira quando c'era la lira i tassi di interesse sul debito pubblico erano segnalatori quotidiani di emergenza quando c'era nella situazione d'europa di lisbona come lo chiamate l'emergenza c'è è la quotidiana asfissia di un paese che giorno dopo giorno perde competitività se la perde come è stato ed è il caso dell'italia ma non c'è un momento di aver dato un giorno in cui questo diventa particolarmente visibile e la visibilità dell'emergenza è fondamentale oggi speriamo che la soluzione venga presto il caso delle immondizie a napoli è di una gravità enorme ma almeno un pregio la visibilità dell'emergenza purtroppo è stata anche una grande visibilità internazionale ma non occorre essere dei sottili analisti politici per capire che lì c'è un problema è sotto gli occhi e forse non solo sotto gli occhi soltanto di tutti quel quel problema ecco perché ecco perché sulle cose che sono importanti per diventare più competitivi ma che non danno luogo a emergenze così visibili e particolarmente importante la capacità di leadership della classe politica che non è follower ship cioè non capacità di seguire la capacità di guidare è anche vero che non basta avere la leadership ma occorre avere in parlamento e la forza politica per agire forse in questo momento l'italia sta sperimentando per la prima volta dopo moltissimo tempo condizioni promettenti speriamo che ci sia contemporaneamente massa di manovra con la forte maggioranza e capacità di leadership a seguito di una diagnosi divisa animali del paese e che dialettica si può stabilire con l'europa dato che diciamo ci sono queste condizioni diverse se dal passato cioè questa la coalizione che è uscita vincitrice dalle elezioni rispetto a quelle precedenti a un numero più consistente di parlamentari e poi comunque di un clima molto più favorevole ecco questo non può diventare che significa che le telefonate di bruxelles facciamo squillare il telefono perché tanto noi abbiamo un consenso così vasto non ci può essere questo questo tipo di tentazione mentre altre coalizioni più deboli rispondevano più quello ma sto pensando a quando nei campi di mia competenza alle telefonate le facevo io da bruxelles no per la verità la mia amica solitaria a proprio così scaldiamo ci si no come caso di studio ma parliamo in generale di un caso di controllo da quel caso si può telefonare prova si ama bruxelles c'è di buono nella prospettiva europea che non ha neanche bisogno di telefonare perchè si sa esattamente può telefonare e telefono insomma ci sono delle delle regole che vengono osservate e vi assicuro poi faremo qualche esempio forse nei confronti di paesi grandi e piccoli potenti e non potenti senza senza nessun riguarda insomma io ricordo dei casi che ho dovuto gestire io che riguardavano ecco ecco la germania che non è un piccolo o stato membro è un vecchio e grande stato membro abbastanza potente io mi sono trovato a trattare un problema che voleva dire cambiare dopo circa 100 ne il modo in cui funziona va il rapporto tra la politica e la finanza in germania tecnicamente togliere le garanzie pubbliche alle banche pubbliche regionali tedesche le cosiddette landesbanken o le casse di risparmio la fine di un mondo per la germania questa azione è iniziata quando c'era il governo di cole è proseguita quando c'è il governo di schroeder nessuno dei due aveva la maggioranza parlamentare che all'attuale governo italiano ma c'era accordo ultra mai partigiani sul fatto che bruxelles non doveva permettersi di toccare questa cosa ricordo che col prima e schroeder e hanno pubblicamente minacciato la germania non ratificherà il trattato di amsterdam e poi trattato di nizza se la commissione europea insisterà il suo disegno perverso il des e il disegno perverso si è realizzato certamente molte telefonate molte visite molte cose ma ecco il potere di fuoco di una germania by partisan unità su ne sceglie lo assicuro io non è trascurabile eppure la cosa è successa per cui non sopravvaluterei le possibilità di resistenza alla normale applicazione delle norme comunitarie da parte di un governo che goda di un'ampia maggioranza nel paese ma voglio pensare che non ci sia neanche la tentazione del resto guardi qualche anno fa quando c'è stata una crisi fiat io ero commissario alla concorrenza quindi responsabile degli aiuti di stato ricordo una telefonata ecco il telefono questa volta nell'altra direzione telefonata che non mi aspettavo una domenica sera da parte del loro dell'allora presidente del consiglio berlusconi che mi ha assicurato che perché c'erano notizie giornalistiche disparate che sul caso fiat non sarebbero stati attivati aiuti di stato così è successo e questo ha grandemente aiutato lo sviluppo della città oltre alla grande abilità di marchionne che sarà qui domani o dopodomani mentre all'inverso ricordate non ricordate ma è nella storia che molti a prima quando per far piacere alla fiat si tenne fuori una società non italiana nell'acquisizione dell'alfa romeo come il presidente della fiat tremolo di oggi ha più volte ricordato questo fu controproducente perché aiutò la fiat a sedersi entrare in una lunga crisi discussione del mercato c'è una strana discussione una strana aria italia in questo momento in cui sembra che noi veniamo da un indigestione di mercato c'è una canzone di baustelle che dice che liberino quei giorni contati giorgio ruffolo scritto un libro simpaticamente intitolato il capitalismo i giorni contati ai secoli contenta ai secoli contati è stato ritirato fuori il povero beneduce che dormiva tranquillamente e altre cose di questo tipo cioè ho l'impressione che a fronte della crisi finanziaria degli interventi delle banche centrali e così via la traduzione italiana di questa vicenda di questa vicenda è stata come dire adesso basta adesso basta non ce la facciamo più abbiamo fatto un indigestione basta questi mercati steam che vogliono stiano a dieta ecco è proprio è proprio così insomma che veniamo da anni di indigestione perlomeno in italia ma il termine mercatista credo che esiste questo è un pregio che qualche volta la nostra lingua offra esperienze che non esistono in altre io non ho presente il termine mercatista in altre in altre lingue e sono d'accordo con molti critici sul fatto che è ormai dico cosa scontata non era così dirlo anche in sede europea dieci anni fa che un maggiore governo della globalizzazione è essenziale perché la globalizzazione non finisca anche questa volta come già finita in occasioni precedenti e perché sia accettata e quindi se uno pensa che globalizzazione insomma io sono convinto che la competizione ma già non è più così ma qualche anno fa si pensava che la globalizzazione potesse cavalcare portata avanti da un numero del resto decrescente a seguito delle fusioni di grandi imprese multinazionali e da una sola superpotenza politica questo e credo che sia stato un grave errore dei governi italiani qualche anno fa appiattirsi a zerbino di fronte al presidente degli stati uniti bush e questo va tenuto presente oggi perché se si critica giustamente oggi l'insufficiente governance della globalizzazione infatti è molto presente che negli ultimi otto anni il più distinto ostacolo d'istinto senza l'apostrofo il più vivace ostacolo ad un governo multilaterale della globalizzazione è stato il presidente degli stati uniti e alcuni in europa hanno cercato di opporsi a questa tendenza non mi riferisco al iraq ma la visione del mondo altri in europa anche anche per un certo snobismo nei confronti dell'unione europea hanno preferito mostrarsi come grandi amici del presidente bush quindi oggi se ci sono delle revisioni da fare devono essere fatte a tutto tondo io sono convinto che il mercato da solo e per me non è un'acquisizione nuova non possa bastare per una globalizzazione equilibrata se vuole ma non credo che sia il caso stasera parliamo anche di quella che secondo me è una necessità pur difficilissima di un certo coordinamento fiscale per dare base a una protezione sociale ma ma ma il mercato non basta ma io temo due cose nel discorso in di gestione del mercato una se si dice come qualche volta si dice è finita l'era del mercato torna all'era della politica ecco qui valgono le considerazioni che facevo prima sui diversi tipi di politica dio ci liberi da un'epoca della politica come anti marea rispetto a 10 15 anni fa che portasse ad una maggiore inclusione impropria della politica negli affari speriamo invece che ci sia una sempre più vigorosa politica nel risolvere i problemi che appartiene ai poteri pubblici di risolvere che vanno dalle infrastrutture allo stato di diritto alla lotta alle corporazioni di cui tutti noi siamo membri che danno l'illusione di privilegi a ciascuno di noi e che ci portano lentamente e anche tanto lenta in the al declino complessivo come il paese la seconda preoccupazione che ho a sentire la frase basta mercato attorno alla politica è se questa frase viene pronunciata in un paese che non ha ancora il minimo indispensabile per quantità e qualità mercato credo che siamo ben al di qua del punto dove forse si pone un bivio tra un'economia più di mercato un'economia meno di mercato noi anche se sono stati fatti progressi molto rilevanti in tutti questi anni siamo ancora lontani dall'avere in tutti i settori mercati sufficientemente aperti contendibili flessibili competitivi sottoposti a una vigilanza efficace di concorrenza eccetera per cui benissimo ripensare criticamente il rapporto tra stato e mercato nel governo della globalizzazione con a mio parere pragmatica presa di coscienza di quali sono le specifiche situazioni in diversi paesi la ricetta del professor monti è insomma due dosi di mercato al giorno ci vogliono per stare in forma insomma poi discutiamo del resto ecco il pre politico abbiamo detto c'è un altro nel ragionamento che l'indigestione che cosa punto a punto a dire il meno mercato più democrazia quasi no cioè e il terzo elemento è meno mercato più democrazia più patriottismo economico ora la questione del patriottismo economico è stata discussa diverse volte lei tra l'altro ha una visione in cui dice che poi gli inglesi non è che che sono così così poco patriottici poco patriotti però ecco come si pone nelle condizioni date del nostro paese dell'europa di oggi è ancora una querelle wimbledon un wimbledon è ancora una querelle di valle sembra superata no no no credo che sia solo sul nascere credo che sia ancora nella appunto allo stato nascenti come direbbe un colui che era rettore quando io insegnavo qui il professor alberoni e negli anni sono state due circostanze in questi ultimi anni un certo indebolimento del tono dell'economia in alcuni paesi della situazione economica e e quell evento sembrava dirompente e interruttivo della tendenza all'integrazione che è stato su passati neanche tre anni il no dei francesi e degli olandesi al trattato costituzionale quello ha dato la stura le il combinato disposto delle due cose secondo me ha dato la stura a maggiori espressioni di nazionalismo economico era a segno quasi quasi di indispensabile virilità nella gestione delle cose politiche asserire le ragioni dell'identità nazionale sì gli inglesi lo fanno in altro modo gli inglesi come coloro che hanno frequentato per un po bruxelles sanno bene sono i più inter intolleranti nei confronti di qualsiasi riduzione di sovranità nazionale e infatti hanno un catalogo di esenzioni dalle regole comunità sono viceversa alzano abbastanza alle spalle se una loro impresa o una loro banca cambia la nazionalità e c'è di buono che è sempre più difficile capire quale la nazionalità di una banca di un'impresa comunque sì in questi ultimi quindi tre anni noi abbiamo visto o società quattro casi di scontro tra nazionalismo economico e risposta da parte dell'europa 2005 italia banca d'italia di allora resistenza all'acquisto di due banche di due banche straniere le banche italiane da parte di banche straniere penosissimo penosissimo gioco delle parti con colazioni andate sulla stampa con anche il nome del vino servito a colazione in cui si sarebbe fatto il patto di difendere l'italianità eccetera non mi risulta che quelle due banche abbiano mantenuto l'italianità del controllo però uno dei protagonisti ha comprato bollino quando ciò accadrà e drammatico che il vicedirettore autorevolissimo del corriere della sera si ricordi persino il il nome del bene la banca centrale dovrebbe occuparsi di controllo della liquidità non di scelta dei vini si comunque ecco che sappiamo com'è andata nel nell'anno successivo la francia ha detto già mente quando la società siderurgica metal ha detto sai cosa io compro la ars e loria a base e franco lussemburghese la commissione europea ha vigilato quella fusione si è fatta l'anno dopo ancora la spagna e sto citando stati che non sono piccoli e privi di un di un senso di identità e di forza nazionale la spagna che può superare tutti quanto assertività per il proprio interesse ha detto io voglio farmi il mio campione nazionale dell'energia promuovendo la fusione tra gas naturale ed è chiaramente in violazione delle regole comunitarie della concorrenza bruxelles la bloccato e oggi enel si trova ad avere il controllo di endesa infine la germania la germania qualche mese fa si è sentito dire no dalla corte di giustizia europea su un'azione iniziata dalla commissione europea tanti anni fa no devi cambiare la tua legge che ti consente l'arrocco sul controllo della società volkswagen altra cosa storica per i tedeschi allora tutti esempi di nazionalismo economico patriottismo economico io sostengo che di patriottismo economico si può parlare solo in francia l'origine della parola e lì gli altri parlano di nazionalismo economico ma per john e semantica che è l'unico paese in cui la patria e il proprietario dell'azienda hanno la stessa radice patri patron quindi il patriottismo economico e contemporaneamente qualcosa che serve il patron oltre che la patria e la cosa però interessante come è che in ogni caso in ognuno di questi casi e poi prevalso la regola comunitaria che però apre un problema un problema e qui i critici hanno ragione cioè la proposito di mercato politica democrazia l'europa è l'unica parte del mondo dove esiste un uno strato superiore che che è di potere politico sovranazionale che può persino prevalere sulla volontà dei politici nazionali in materia di imprese l'abbiamo visto in questi casi questo altrove non c'è quando la società cinese petrolifera si no due o tre anni fa voleva comprare la sua la società petrolifera americana you know caldo il congresso mosso dalla chevron ha detto no no è la non c'è una commissione americana che sia l'equivalente della commissione europea che può dire al congresso si rimangi il tuo veto quando l'autorità dei porti di dubai sempre negli stati uniti voleva comprare alcuni porti gliel'hanno impedito allora può a lungo io mi ricordo parlavo con jean claude junker primo ministro del lussemburgo lussemburgo era azionista importante di asse loro lui anche come i francesi era contrario all'acquisizione da parte di mittal e lui è un liberista però diceva ma possiamo noi permetterci di essere l'unico continente dove la regola del neri vale anche contro la volontà dei politici nazionali e dei governi quando altrove non si fa così di qui il tema molto ma molto grosso all europa riesce a far prevalere nelle sedi internazionali un po di più regole regole simili alle sue o politici imprenditori sindacalisti europei saranno sempre più insofferenti di qui la mia speranza sono due circostanze buone nei prossimi mesi tutte e due certe perché il calendario che le detta una e a partire dal primo luglio è solo per sei mesi ma non sarà più così in futuro la presidenza francese dell'unione europea e speriamo che la assertivi assertività tipica della francia è incrementata dal suo attuale presidente della repubblica trova espressione anche nel portare con piglio nelle sedi internazionali ci vorrà un po di tempo regole simili a quelle europee la seconda circostanza che mi sembra non renda infelice neanche il professor krugman è che il presidente degli stati uniti comunque a partire da gennaio non sarà quello attuale e non c'è da illudersi sul fatto che vadano al potere dei grandi liberisti in materia commerciale però comunque vada ci sarà maggiore accettazione da parte della nuova amministrazione americana di un approccio multilaterale problemi del mondo della globalizzazione ecco che forse questo questa costellazione euro americana può far fare qualche passo avanti ad una migliore governance dei dei mercati sul piano globale ti faccio una domanda ho fatto nell'altra occasione non mi riferisco non le ho risposto non le ho risposto ci riprovo qui maniera risposto non so quale sia la domanda quindi da un punto di vista di un convinto europeista come lei è meglio che vinca obama o che vincano e che abbiamo però rastremato la cosa perché allora c'era in ballo anche la signora clinton quando la notizia che sono riva da trento sembra che interessante non vorrei poi che quello che diciamo che questa sera abbia eccessiva influenza sarà noto come trento effetto ma guardi io ho trovato abbastanza rassicurante nel lucidissimo e divertente intervento della soul krugman oggi che che lui stesso che non è seriamente affetto da grande simpatia verso i politici americani nel falso di capire dice però difficilmente le promesse di interismo protezionistico che fanno durante le lezioni avranno poi seguito tuttavia credo che dipende anche da come va la situazione economica sulla carta sembrerebbe che tutte e due a sa che forse non le rispondo neanche stasera che da che siamo entrarono in ascolto esatto che tutte e due che tutte e due siano più multilaterali sti del loro predecessore e la risolverò così forse mccain che per ora maggior esperienza di mondo del suo giovane tendente magari vorrà anche fare dimenticare alcune pecche repubblicane e si affaccerà come particolarmente aperto al mondo e al multilateralismo quindi la deduzione che lei trarrebbe è che forse gli europei dovrebbero preferire ma che i ma io sono stato assolutamente neutrale torno al discorso mentre siamo prima potere politico se la nazionale perché noi stiamo usando europa e democrazia come dei sinonimi però un critico dell'europa potrebbe dire che non imi non sono e potrebbe citare due elementi a suo suo favore a suo sostegno 1 il fatto che si voterà in irlanda tra breve e anche lì il risultato potrebbe essere come quello francese del referendum francese e olandese e poi le procedure per la scelta di mister europa bene insomma non sono proprio come dire il primo ministro dell'europa per capirci che dovrà essere nominato con una nuova figura istituita eppure non sembrano in questo so che so che lei è particolarmente sensibile questo tema no quindi diciamo usiamo europa come quale abbiamo gloria sono perfettamente cosa con lei cioè sarebbe erroneo dire europa uguale democrazia così come a mio parere erroneo ciò che si dice di solito cioè europa uguale che mo cratico assenza di democrazia perché qui in ambienti tridentina mente colti e civili vediamo la democrazia europa ma molta gente pensa che l'europa sia la negazione della democrazia mentre gli stati nazionali o loro si sono il trionfo della democrazia ecco su questo io la penso diversamente e lo dico in un minuto e poi arrivò al punto del futuro presidente io non sono convinto che l'unione europa sono convinto che l'unione europea può fare passi avanti verso una più piena democrazia non sono affatto convinto che oggi sia vuota cioè che oggi non ce ne sia il porto qualche cosa concreta parlamento europeo eletto universale se andiamo poco a votare in alcuni paesi forse è colpa nostra ma si può andare a votare per il parlamento europeo il parlamento europeo ha un'influenza ormai enorme sulla formulazione delle leggi eccetera basta vedere le società di lobby le associazioni che vogliono pensare le decisioni europee ormai dedicano quasi più attenzione al parlamento europeo che la commissione quindi è una cosa molto influente e un legislativo è un parlamento che controlla l'esecutivo nove anni fa c'è stata l'esperienza di una commissione cioè l'esecutivo la missione santer nella quale anche io facevo parte che è stata mandata a casa come si direbbe in italia perché il parlamento europeo da ha tolto la fiducia ogni singolo commissario prima di prendere le sue funzioni si sottopone deve sottoporsi a un giudizio individuale scritto orale mandato in diretta alla televisione coi documenti in tutte le lingue eccetera da parte del parlamento europeo e come si è visto in qualche caso non è un esercizio necessariamente innocuo in qualche caso si è dovuto cambiare il commissario c'è qualche paese in europa per i risulti che i singoli ministri al di là della fiducia che il parlamento deve dare al governo che i singoli ministri vengano sottoposti a qualche tipo di esame parlamentare neanche nella culla della democrazia westmister c'è questo c'è negli stati uniti dove le personalità alte del governo designata dal presidente devono passare al vaglio del senato ed è un vaglio molto serio in europa non c'è c'è spesso il riflesso di dire i commissari sono dei tecnocrati senza legittimità democratica ma nei abbiamo visto invece che hanno il vaglio del parlamento negli stati membri nei governi e stati membri ci sono spesso ministri ea volte tra i più qualificati pensiamo a certi ministri dell'economia che non sono parlamentari e e e e anche i ministri sono la maggioranza che sono parlamentari certo sono stati eletti dalla loro constituency ma per fare il parlamentare non per fare il ministro dell'istruzione o della salute o altro per non dire il caso della francia paese che è tra i più facilmente critici della mancanza di democrazia tra virgolette in europa che ha per un paio d'anni ha avuto un primo ministro villepin che non era mai stato eletto parlamentare ecco quindi che c'è meno mancanza di democrazia di quello che possa sembrare in europa è però sono anch'io preoccupato del fatto che la figura che sarà chiave per la gestione del consiglio cioè del tavolo degli stati membri e della rappresentanza dell'europa nel mondo cioè il futuro presidente stabile durerà due anni e mezzo e sarà rinnovabile del consiglio mister europa già si comincia a parlare di voci tutte persone degne o quasi tutte ma come verrà fuori con quale processo sarà una personalità che forse potrà anche prevalere sul presidente della commissione essendo il risultato di un accordo segreto negoziato in base a mille opportunità contingenti certamente senza nessuna job description 1 non assumerebbe un direttore marketing con procedure così poco formalizzate dai capi di governo qualcuno dice in europa ma forse bisognerebbe sono due tesi che girano una è quella di dire aspettiamo un attimo non facciamo questa persona a partire dal primo gennaio dell'anno prossimo facciamola dopo le elezioni parlamentari di giugno così almeno ci sarà possibilità di essere influenzati dal voto poi tesi osé che ha anche il suo fascino no il suo la sua attrattività che che non è ovvia che dice per evitare contrasti possibili tra presidente del consiglio e presidente della commissione perché non far sì che il presidente della commissione sia anche mister europa e presiede il consiglio e il presidente della commissione alla legittimità democratica che viene dal parlamento quindi a per dire come è materia fluida né bianca e nera ma grigia gli irlandesi io spero che votino sì una cosa dico resto convinto indipendentemente dai deputati che non necessariamente il referendum è il modo migliore per ratificare un trattato internazionale credo che sia saggio che la costituzione della repubblica italiana lo impedisca ci sono questioni anche europee che si prestano a un sì o no vuoi che il tuo paese abbia o no la moneta unica la gente può capire qual è il quesito ma vuoi o no ratificare il trattato di lisbona per referendum io italiano cittadino di un paese che ha scelto anche perché la costituzione gli impone di scegliere la via parlamentare non mi sento minimamente parte di un paese meno democratico rispetto a quelli che che hanno scelto referendum per non parlare della codardia del del governo olandese tre anni fa in un paese costituzione mi corregga il professor boeri che è stato da qualche mese impedisce il referendum su queste cose c'è stato un agreement tra i partiti politici vedasi leadership nel dire sai cosa abbiamo un po paura sentiamo cosa dice la gente e ci impegniamo tra noi a fare quello che un referendum incostituzionale darà come risultato una domanda sugli stati uniti ma la parola referendum ha invocato evocando un'associazione di pensiero sul nucleare qual è la sua posizione favorevole credo che i problemi energetici si richiedano una pluralità di soluzioni abbiamo visto una tendenza crescente in paesi europei anche diversi dalla francia nuclearista per eccellenza a dotarsi di questo strumento negli ultimi anni io non sono esperto di questa materia immagino che oggi ci siano tecnologie che danno notevole tranquillità immagino anche che nella implementazione di centrali nucleari e nell'esercizio della produzione nucleare il ruolo degli autori la pubbliche sia importante e la loro capacità di vigilanza oggi istintivamente pur avendo conosciuto molti limiti dello stato francese mi sentirei più tranquillo ad avere un nucleare in opera in francia dove con tutti i suoi limiti l'amministrazione pubblica abbastanza collaudata di quanto forse in altri paesi più che in albania insomma capisco e diciamo ben risolto il problema dell'immondizia a napoli mi sentirei più tranquillo che il paese sappia gestire bene il nucleare torna invece al filo nostro ragionamento il presidente dell'europa perché una sua profonda convinzione è che un europa forte si è il vero una volta disse il vero potere forte e l'europa e ed erano i giorni della dei commenti su microsoft e sulla sentenza e quindi in una riflessione di quell'episodio che vale oltre sicuramente per la sua biografia per il caso di scuola che in fondo in fondo rappresenta ma anche perché è stato come dire un elemento interessante del dei rapporti che un'europa forte può stabilire con una grande corporation con un paese come gli stati uniti ecco che riflessione si può fare ancora su questo tema ma si può fare una riflessione che va al di là del campo specifico della politica della concorrenza o antitrust io vedo un europa che sta emergendo rispetto agli stati uniti nella cosa più imprevista la capacità di governance di una moderna economia di mercato due ingredienti essenziali questa governance non sono tutti ma sono due importanti sono il governo della moneta e il governo della concorrenza nel mercato l'europa in questi anni lunedì sarò a francoforte dove la banca centrale europea avendo invitato a tenere l'unico discorso al lancio cosa che mi commuove vado anche per questo il presidente ciampi celebra i dieci anni dell'euro ebbene ricordiamo tutti quanti premi nobel soprattutto americani a pochi mesi dalla nascita dell'euro la dichiaravano un'impresa impossibile che avrebbe portato al disastro oggi è un caso di scuola di trasformazione formidabile di un continente e sta affiancando il dollaro valute di riserva e dovrei essere più a disagio per parlarne ma non sono più io il commissario alla concorrenza altro caso è quello della concorrenza dove l'europa ero a washington recentemente per una riunione americana in cui il tema era consigli in materia antitrust al futuro presidente molto gentilmente oltre a quattro ex capi dell'antitrust americano hanno anche invitato uno straniero a parlare e ho parlato con loro in questo ampio dibattito soprattutto dopo la soluzione del caso microsoft gli stati uniti sono i primi a rendersi conto che la leadership dell'antitrust del mondo il cai il paese al quale gli altri guardano in asia e altrove e bruxelles allora cosa vuol dire questo una cosa molto semplice che nei campi in cui gli stati d'europa i paesi europei hanno deciso di dare poteri unitari all'unione europea questa sa farli funzionare e sa creare delle istituzioni world class nella moneta nella concorrenza questo per ora non avviene nelle altre materie ma io traggo anche una lezione che non è quindi antitetica ma è anche anzi di profonda gratitudine verso gli stati uniti perché a parte il fatto che il mio collega americano nel momento della rottura su microsoft perché abbiamo adottato due soluzioni profondamente diverse e stato così costruttivo che siamo riusciti insieme a fare andare avanti quasi intatta la cooperazione quotidiana tra washington e bruxelles nella lotta ai cartelli tutti tutti gli altri campi malgrado questa forte divergenza che ha fatto notizia ma io trovo molto interessante che sia l'antitrust sia la gestione della moneta e la banca centrale chi li ha messi in europa gli stati uniti stati uniti nella germania post bellica gli stati uniti non volevano che rinascesse una germania capace di fare la guerra hanno voluto togliere di mezzo la possibilità di una grande inflazione che aveva creato le condizioni per la guerra di qui banca centrale indipendente la bundesbank con l'obiettivo della stabilità monetaria che hanno voluto togliere di mezzo i trust del carbone dell'acciaio in azione sinergica con la ceca in questo costituzione del bundeskartellamt l'autorità tedesca della concorrenza quindi stati uniti germania un po sul modello delle loro autorità la germania con l'aiuto della francia dell'italia del benelux ha trasposto queste questi modi di governo dell'economia sul piede sul piano europeo in due rate la prima trattato di roma col mercato e la concorrenza la seconda trattato di maastricht con la moneta oggi in questi campi che molto devono all'ispirazione americana l'europa è in grado di fare come se non meglio rispetto agli stati uniti e di dare un esempio di come contribuire alla governance mondiale ecco perché c'è anche spazio per un certo ottimismo mi raccontava di bill gates un episodio inedito se non sbaglio no si no lei mi stava chiedendo come sono stati rapporti con bill gates nella gestione del caso microsoft sono stati radi con lui e frequenti e in particolare per tre giorni senza interruzione call call ceo di microsoft il signor b ma bisogno che le raccontavo è che mi trovavo due anni fa a stresa a una conferenza internazionale alla quale partecipava anche la signora melinda gates non suo marito e la signora gates a illustrava queste magnifiche cose che fanno per con la loro fondazione per la salute del resto mi sembra che a trento ci sia un importante iniziativa scientifica di microsoft presso l'università di trento per la quale mi rallegro io ho molta ammirazione vorrei sottolinearlo per questa grande società e penso che anch'essa debba seguire le regole della concorrenza e si è fatto in modo che questo avvenisse no allora non essendo accese quando ho incontrato lì per la prima volta la signora gates mi sono presentato e lei molto simpaticamente mi ha detto ah sì si è parlato spesso di lei in casa senta dato che siamo un po in vena di qualche confidenza lei non ama le etichette noi giornalisti siamo produttori specializzati di etichette ma lei si definirebbe liberale neo liberale liberista nel definirsi dal punto di vista politico culturale non userebbe questa questo termine e quindi mi interessava capire perché poi un'ultima questione sulla vicenda del mercato perché sia un po l'impressione del dibattito di oggi come se appunto il mercato fosse una cosa per i liberali per i ricchi lo stato invece serve per i popolari e in senso lato per il popolo e per la redistribuzione ecco qui mi sembra che appunto ci sia ci sia un equivoco insomma no facciamo che ultimamente un governo che aveva fatto sua questa seconda tesi poi non ha avuto grande successo e allora le ripeto le due domande si definirebbe quale dei modi che dicevo quale altro ovviamente e poi non trova anche lei che in questa quasi suddivisione dei compiti tra mercato e stato insomma siamo antiquata perlomeno dunque no non so definirmi per fortuna forse a differenza di qualche anno fa non è più tanto importante come io mi definisca non credo che ci sia interesse su questo comunque scelga lei insomma io ho parlato per un'ora del mio pensiero chiudiamo per gli equivalenti mai ora le neo liberale liberista è in qualcosa di su inglese quello che mi preme però è riprendere il suo spunto su una specie di divisione dei compiti tra mercato e stato nel provvedere alle diverse categorie io vedo un grande compito per una cosa per l'altra intanto come ha detto oggi forse professor boeri o no il prof cipolletta credo abbia detto nell'apertura il mercato non esiste in natura e verissimo il mercato è figlio dello stato è figlio dei poteri pubblici che riguardano tra l'altro poteri pubblici in due sensi laddove c'è mercato per mantenerlo concorrenziale antitrust laddove il mercato non c'è con azioni di creazione del mercato forzando l'entrata eccetera le liberalizzazioni quindi occorrono i poteri pubblici perché ci sia il mercato il mercato sarebbe per le rispondo quando cercavo di spiegare la politica della concorrenza quindi la logica del mercato nel parlamento europeo facevo questo ragionamento se siete conservatori o liberali conservatori dovete avere simpatia per la concorrenza e che determina efficienza favorisce la crescita economica se siete socialisti o comunisti ce ne sono nel parlamento europeo e sono tra i più attenti e costruttivi dovete ancor più forse avere simpatia per la concorrenza che è senza una regola e seria sulla concorrenza quindi senza un mercato ben funzione sarebbe l'europa il gene del capitalismo porterebbe l'europa ad essere un lavoro o per qualsiasi altra parte del mondo dei cartelli degli abusi di posizione dominante dei monopoli vogliamo aggiungere l'aspetto controllo sugli aiuti di stato un europa nella quale i paesi più ricchi sostengono le loro imprese le loro regioni a scapito dei paesi più poveri un'europa si è fatta non solo avrebbe prezzi più alti pensiamo ai cartelli è un tasso di crescita minore perché sarebbe meno efficiente e quindi una disoccupazione maggiore sarebbe una europa nella quale pagano i più deboli la il mercato tenuto concorrenziale è a favore del debole non perché voglia punire il grande ma per il suo modo di fare a favore del debole il consumatore rispetto all'impresa la piccola impresa rispetto alla grande che abusa e via dicendo basta allora quindi il mercato giova se è gestito da pubblici poteri forti come certamente in europa alla distribuzione basta il mercato per la distribuzione certissimamente no occorrono politiche di varia natura tra cui secondo me anche quella fiscale ridistributiva so che è un ragionamento molto molto demodé ma ecco allora la l'etichetta e demodé seta proposito di distribuzione fiscale uno dei temi dell'agenda politica italiana sarà il federalismo fiscale se non sbaglio non conosco meno io su riflessioni sue riflessioni in materia nel proporre un anteprima effettivamente non mi sono mai pronunciato su questo tema se non lei certamente lo sa fredde anche perché spesso è lei che mi fa pronunciare spunti molto interessanti nostra collaborazione no non non ho mai un tema fondamentale che sta cresce l'importanza ovviamente non ho mai non mi sono mai specializzato su questo questo tema ho l'impressione da non esperto del tema che venga trattato spesso come argomento importante anche con una certa approssimazione credo che sarebbe interessante ma sicuramente quelli che lavorano sul federalismo fiscale questo lo avranno già fatto andare a esaminare le diverse esperienze concrete per esempio la spagna molto da dire in materia di federalismo fiscale sia nel sia nel male ma forse abbiamo trovato un tema che se studio abbastanza potrei sottoporre agli organizzatori del festival dell'anno prossimo perché mi invitino di noi sente invece si è pronunciato sulla questione sindacale lei ha avuto una posizione il passato sul sindacato sostenendo in qualche maniera che semplifica che andasse liberalizzato anche quell'aspetto ecco quell aspetto della vita associativa e quell aspetto dell'organizzazione del potere del potere economico anche se sui generis sta ritornando oggi in italia il tema importante del rapporto tra sindacato al governo si è aperta la conferenza di organizzazione della cgil e quindi c'è stato già un momento di confronto di confronto significativo ecco come vede lei la questione sindacale pensa che ci sia un'accelerazione delle novità di necessità della necessità di produrre novità campo sindacale invece pensato no credo che laccato e il suo la sua controparte organizzazioni imprenditoriali abbiano un ruolo importante mi sono espresso molte volte nel senso di considerare che questo ruolo importante dovrebbe essere più nettamente subordinato al ruolo istituzionale dei pubblici poteri governo il parlamento nella scelta delle politiche economiche forse oggi abbastanza così in passato buona parte della dell'inflazione italiana del disavanzo pubblico italiano negli anni 70 80 è stato fabbricato in assenza dei vincoli europei a tavoli imbanditi di concertazione credo che ci sono delle materie sulle quali le parti hanno un ruolo credo che su quelle materie che interessano i cittadini in generale i consumatori in generale sia pericoloso scorretto e anticostituzionale dare un ruolo a parti sociali la cui rappresentatività del resto andrebbe verificata anche un po più finemente detto questo penso che ci sarà un in corso insomma una riflessione partecipavo ieri a mantova presidente marcegaglia ha gentilmente mi ha invitato nella sua prima apparizione mantovana ad avere un dialogo con lei mi pare di capire che domani qui capiterà qualcosa del genere con un piacere poi non credo che se faremo ogni tre giorni insomma ma è anche lei sottolineava ieri nella sua città come queste nuove condizioni in cui l'italia si trova anche ciascuna delle due grandi parti sociali dovrà ripensare se stessa eccetera un aspetto che mi sembra importante su cui del resto gli economisti ormai si pronunciano molto credo verso la fine degli anni settanta sul corriere della sera ho scritto varie volte che occorreva rimuovere quei vincoli che impedivano una differenziazione territoriale delle retribuzioni e che questo questi vincoli danneggiavano grandemente la competitività del paese del suo insieme e lo sviluppo dell'occupazione nel mezzogiorno mi pare di capire che rimasta la stessa idea si senta proposito di costituirsi il sindacato diciamo noi tutti abbiamo tifato per i consumatori perché il potere dei consumatori era un potere che favoriva la concorrenza c'era una speravamo abbiamo tifato per la concorrenza per che favoriva i consumatori che sorgesse anche una nuova costituency dell'apertura che si contrapponesse invece come dire alle lobby del detto poi forse ci siamo illusi forse ma tori sono difficili da organizzare forse le formule organizzative che noi pensiamo sono novecentesche demodé anche s la verità è che poi i tassisti vincono alemanno vince i tassisti festeggiano probabilmente se avesse vinto rutelli consumatori difficilmente libro festeggiata ecco quindi questa materia per carità il test elettorale delle amministrative romane lo citavano solo come elemento di colore però indubbiamente la questione esiste in qualche maniera no cioè le corti del sì dell'apertura pesano poco e i consumatori c'è tito penso ai giovani sicuramente no in fondo con una battuta che facevamo un giorno i migliori amici dei mercatisti dovrebbero essere i giovani perché usa quel termine la prego allora i migliori amici dei neo liberali dovrebbero essere gli outside i giovani però poi vediamo che un pugno di tassisti pesa più dei giovani e pesa più dei consumatori quindi dico stevens è molto più larga eco chiari frazione possiamo fare che è vero gli economisti da un po più di due secoli scrivono che spesso si afferma il protezionismo perché a favore del protezionismo sono pochi grossi interessi che hanno molto interesse in gioco e contro il protezionismo sono dovrebbero essere moltitudini composte da tanti individui per ciascuno dei quali l'interesse in gioco dall'apertura della concorrenza eccetera e relativamente modesto questa è una costante nella vita economica politica io credo che sia importante che si rafforzino le organizzazioni dei consumatori è una cosa che non è molto gradita al mondo delle imprese e che avrà una sua rozzezza nella fase iniziale ma che l'azione collettiva per danni la class action avrà secondo me anche l'effetto di forzare alla crescita e alla responsabilizzazione le associazioni consumatori ma io penso che quando parliamo di consumatori parliamo di cittadini io penso che la rappresentanza principale degli interessi di noi tutti di ciascuno di noi non in quanto portatore di una casacca di corporazione definita in base al ruolo che abbiamo nel processo produttivo ma dell'altra parte di noi dovrebbe essenzialmente appartenere ai poteri pubblici e avrete colto dalle mie parole dei poco fa che sono molto fiducioso nella volontà e spero anche capacità che la nuova maggioranza il nuovo governo avrà di affrontare certi temi che bloccano sviluppo dell'italia mi piacerebbe vedere tra questi temi non ce n'è ancora grande evidenza ma sono sicuro che ci sarà una riflessione profonda e spero rapida anche come farsi e questo è il problema che al presidente sarkozy col suo gruppo parlamentare vive in francia come far sì che il centro destra insomma è un po paradossale che nei paesi europei le liberalizzazioni e la dobbiamo aspettare da partiti di sinistra che sono diventati molto fashion hubble ma che storicamente sono stati contro il mercato contro l'integrazione europea che hanno fatto una buona parte dei danni ai quali essi stessi poi hanno dovuto rimediare grazie anche l'integrazione europea non abbiamo avuto in molti paesi europei l'esperienza un po più un po più brutale provincia e poco femminile della signora thatcher che ha fatto fare alla destra il mestiere della destra io non credo a questa cosa che bisogna rendere più alata bolla liberalizzazione dicendo che è di sinistra mentre si diceva questo in italia io lavoravo in francia nella commissione attali per rendere convincente la causa delle liberalizzazioni e un governo di destra rimane il fatto che nei corpi politici di centrodestra per tradizione c'è una maggiore rappresentanza di quelle organizzazioni penso alle libere professioni e tante altre che non hanno proprio non è che stiano più nella pelle dalla di liberalizzare io credo che uno dei tanti terreni in cui si misurerà la capacità di leadership del nuovo governo italiano dotato di una maggioranza ampia che ha saputo conquistarsi sarà anche il far prevalere rispetto alle molte categorie che in quella maggioranza si sono riconosciute l'interesse generale non vogliamo chiamarlo del consumatore chiamiamolo universalistico sede proposito del centrodestra il pettorale io sono un chiaccherone professore in vena siamo solo allora posso votare con i piedi li vedo che ci sono bollettini e gli organizzatori ma il ciclo elettorale del europeo è un ciclo elettorale che sembra pendere verso il centrodestra non adesso a spagna ha vinto zapatero è appena è una basterà quindi ha vinto zapatero ma ha vinto sarkò ha vinto berlusconi il risultato inglese segnala segnala la crisi dei laburisti non si non si è votato ovviamente in germania ma i sondaggi travolgenti per la merkel in un eventuale spaccatura della grande coalizione ecco però tutte queste destre come lei sottolineava cioè nessuno di questi signori della destra direbbe mai la società non esiste come fece la signora taccia nel senso che si afferma grosso modo possiamo dire che il centrodestra sembra essere in grado in questo momento in europa di meritare il consenso di elettori vagamente non so impauriti un pagamento e quindi dire incerti nella fase nella fase politica attuale l'offerta del centrodestra non si presenta con le caratteristiche della destra liberista individualista ma anzi sottolinea eventi comunitari di anche in camerun c'è la parola comunità quindi insomma c'è una novità dell'offerta dell'offerta del centrodestra e quindi una situazione è abbastanza mossa perché questa novità sembra andare incontro ad alcune istanze e gli elettorati e convince gli elettori a questi elettorati addirittura assalti abbastanza come dire acrobatici da una parte all'altra no adesso i sondaggisti futuro se è stato possibile che elettori della sinistra abbiano votato lega diavolo per acquisito nella nostra discussione la nostra discussione per amore del nel dettaglio ecco però ci sono tutti questi elementi che cosa si può dire quindi lei crede quindi che noi andiamo verso un ciclo in cui il centrodestra in europa si rafforza e quindi avrà la maggiore responsabilità come vede questo passaggio questa transizione di cultura politica che c'è nelle destre che nelle destre europee qualcosa alla vetta già prima insomma no qualche elemento un po di timore si timore circoscritto da fatto anche qui che esiste l'unione europea io vedo l'unione europea come una coppia dei guard rail che limitano l'autostrada delle fantasie politiche dei singoli governi nazionali uno può dire ma però se ci sono gran parte dei governi in una certa direzione si possono anche cambiare le regole europee certamente vero ma l'europa che abbiamo oggi è largamente figlia di personalità non esclusivamente ma in larga misura di personalità conservatrici sicuramente hanno avuto grande ruolo socialisti come milano e dolore ma il mercato unico intellettualmente e politicamente molto figlio della signora thatcher e la moneta unica è grandemente fini il signor quindi due personalità conservatrici credo che tra parentesi sull'atteggiamento del governo italiano attuale che nelle precedenti incarnazioni aveva avuto qualche punta di insofferenza nei confronti della costruzione europea secondo me quelle punte di esperienza a volte sgradevoli nascevano anche dal non avere la memoria quelle personalità politiche la memoria abbastanza lunga da ricordare che l'europa e gran parte è stata generata da politici di centrodestra con appena ricordato e è vero che per esempio quando il precedente governo berlusconi è entrato in carica l'europa era largamente dominata da governi di centro sinistra quindi poteva essere vista come una cosa altrui è diversa oggi no quindi io credo che il governo italiano non solo avrà compiuto un importante processo di maturazione nel frattempo perché molte persone sono le stesse ministro degli esteri è stato vicepresidente della commissione europea nel frattempo ma poi dovrebbe essere scomparso questo fattore alieno come dire nelle identificarsi il fatto che siano di centrodestra vedremo quale sarà la gestione dei singoli paesi e dell'europa in questa nuova stagione politica che per definizione poi è suscettibile di cambiamento forse per esempio in francia trovo trovo meglio che certe paure si siano riversate nell'elettorato di sarkozy che nell'elettorato di lupin ma sono sono tutti quesiti quesiti aperti insomma ci sarà una capacità di governare a livello europeo la globalizzazione l'immigrazione eccetera in modo da togliere un po di motivi reali di paura e soprattutto la percezione di paura può darsi che in questa fase i governi il centrodestra ci riescono meglio non lo so mi sembra molto importante e speriamo che l'atteggiamento molto meritoria delle forze principali del centro sinistra italiano continui su questa strada e che da parte del centrodestra lo si meriti il non fare su queste grandi questioni questioni occasione quotidiana di scontro politico strumentale ma sembra già un benefit inatteso che cerchiamo di tenerci stretto una volta mi ha colpito un del premio mi ha colpito in una nostra chiacchierata che io usassi il termine mandano via l'ultima in una nostra chiacchierata però tempo abbastanza simpatica e la nostra chiacchierata usassimo il tema del consenso stavamo parlando appunto di elettori il centrodestra europeo e allora io usavo il termine consenso lei usava in maniera come dire intercambiabile il termine consenso e il termine pedagogia ora per me sono due termini come dire molto diversi nel senso che il consenso l'arena democratica la battaglia politica per l'aggregazione di aree e così via la pedagogia è un'altra cosa no e come dire una virtù calare delle prescrizioni e anche delle virtù però dall'alto mi viene da dire ecco allora dietro questo piccolo questa piccola discussione lessicale evidentemente almeno a mio parere c'è molto allora gliela faccio così la domanda non teme che proprio l'intercambiabilità di del termine consenso con pedagogia in questa fase limiti il racconto europeista perché fa sembrare il racconto europeista troppo razionale o meglio solo razionale solo come dire appunto maestro versus bambino e mentre come dire le forze che si aggregano sono quelle che poi in qualche maniera si presentano in maniera più amichevole nei confronti degli elettori stata un po lunga no no è la principale conclusione operativa mi sa che nelle prossime nostre conversazioni starò più attento no integra ma molto interesse non sapevo di che avessimo avuto una conversazione così profonda ma ha ragione e si si si dipende anche un po dal fatto che lei fa un giornalista io ho fatto a lungo i professori quindi forse questi sono due punti di partenza diversi ma certo io però penso allora chiudiamo la così che credo che ci sia che occorre una spirale virtuosa tra queste cose perché registrare il consenso porta a quella che chiamava la followship mentre ovviamente nessuno è in grado di imporre il consenso ma credo io che non ho mai fatto il politico se non limitatamente su scala europea penso che una funzione essenziale del politico sia quella di il politico deve pensare forse per questo che non ho mai fatto ma il politico deve pensare di saperne più di lui del cittadino perché se no sennò perché si propone affinché il cittadino lo lega per risolvere i suoi problemi credo che debba esserci una certa buona e santa presunzione cioè la prima è una cattedra no magari allora bisogna fare una distinzione tra posizione in cui uno viene nominato e posizionare quale uno si candida due giorni fa la mia università su mia proposta ha nominato rettore qualcuno che spero sarà un bravissimo lettore e che mai e poi mai e poi mai si sarebbe candidato per essere eletto rettore dei suoi colleghi come avviene nella generalità dell'università quindi sono diversi i modi per rapportarsi io credo che faccia parte del del politico essere anche un pedagogo no perché ha dentro l'aspetto paidos che comunque oggi è pericoloso da usare e che implica dall'alto al basso ma diciamo di presentazione argomentata e prospettica credo che sia una cosa e senza e comunque credo che possiamo dire insieme che tutti i grandi politici hanno avuto in misura spiccata questa questa è insomma reagan forse aveva solo questo però l'aveva beh insomma ce n'è abbastanza abbiamo fatto una piacevole chiacchierata almeno io mi sono divertito e spesso anche voi comunque visto che siete rimasti seduti che tutto questo ben sapete fingere benissimo vi siete divertiti anche voi grazie a casa mia