Allora, buongiorno a tutti, grazie per essere qui. Benvenuti, siamo in compagnia con il professor Paganetto, io sono Frida Bonatti, autrice di Geopop, un progetto di divulgazione scientifica. Il professor Paganetto qui con noi, va be' lo presento, ha ricoperto diversi incarichi, è attualmente professore merito all'università di Roma 2 Tor Vergata, è stato fondatore e preside della Facoltà di Economia, è stato presidente dell'ENAV, è stato vicepresidente di Casta Depositi e Prestiti e oggi è qui invece di autore del suo nuovo libro La Poli Crisi e la sostenibilità dello sviluppo, edito da Eurilink e University Press. Allora, professore, volevo partire proprio dal titolo del libro che, diciamo, presenta un po' questo dualismo. Da una parte abbiamo questo termine, la poli crisi, che ci arriveremo, ci fa un po' intuire a tutte le problematiche, tutte le crisi che stiamo vivendo nel presente, non ne bastava una, ma evidentemente sono più di una e ora capiremo. Dall'altra parte abbiamo quest'altro termine, la sostenibilità dello sviluppo, che ci fa un po' presagire ad un futuro, si spera, ottimistico, vedremo. Allora, professore, volevo chiederle questo termine, poli crisi, cosa intendiamo, quali sono queste crisi? In effetti ci sono numerose crisi in giro per il mondo, oltre a quella che è più evidente a tutti, quella geopolitica, di cui parliamo tutti i giorni, da cominciare dai comportamenti degli Stati Uniti, dall'amministrazione Trump, dei problemi che riguardano i Dazze, riguardano il dollaro, riguardano il nuovo posizionamento geopolitico delle varie aree, dall'Europa, agli Stati Uniti, per poi andare alla Cina. Abbiamo questa, che è una crisi che è evidente a tutti, altre crisi che sono altrettanto importanti, forse meno evidenti, ma presenti, e sono le crisi che riguardano intanto il fenomeno demografico, perché abbiamo una dinamica demografica che è molto differenziata in giro per il mondo, sappiamo bene che l'Africa cresce più di qualunque altra area del mondo, ma la Cina che cresceva moltissimo adesso ha cessato di crescere in termini di numero di abitanti di popolazione e così l'Europa da qualche tempo ha cessato non solo di crescere ma ha una popolazione che via via invecchia, questo è un punto importantissimo, allo stesso tempo non accade più che altre aree del mondo come America Latina e la Cina appunto crescano come crescevano in passato. La Cina ha avuto una dinamica enorme negli anni passati, poi c'è stata una legge che ha previsto che le famiglie non potessero avere più di un figlio e lì si è bloccata la dinamica demografica, tant'è che oggi c'è pure nell'ambito del governo cinese la tentazione di riprendere una normalità, cioè di riprendere la possibilità per le famiglie di avere più di un figlio. Nel passato quelli che avevano più di un figlio venivano tassati, pesantemente tassati e quindi non avevano nessuna propensione a fare, quindi da una parte cambiamento del trend del mondo demografico di aree diverse del mondo, dall'altra invecchiamento della popolazione in Europa ma anche in Giappone. Giappone è il paese che forse è più afflitto dall'invecchiamento, non solo in termini relativi ma anche in termini assoluti, c'ha il maggiore numero di centenari di tutto il mondo e hanno un problema serio importante a gestire questa situazione. Poi ne parleremo. L'altra questione importante che abbiamo sotto gli occhi è quella della tecnologia, perché tutti i giorni parliamo dell'intelligenza artificiale, ormai è diventata un motivo ricorrente di discussione e anche di differenze di posizioni, ma non ce ne diamo conto ancora quali sono gli impatti che potrà avere questa nuova tecnologia sulla dinamica del mondo, in particolare sull'occupazione, perché è chiaro che è una tecnologia che tende a risparmiare lavoro e a usare più intelligenza, ma questo poi pone la questione come possiamo fare per controllare questa disoccupazione o per gestire questa disoccupazione, ma anche per gestire il cambiamento che evidentemente ci sta nella tecnologia, nella tecnologia, nel modo di affrontare i problemi del lavoro e anche nelle competenze che sono necessarie. Questo è un altro problema. L'altro problema è la quarta crisi, è la crisi energetica, perché abbiamo vissuto da poco, l'abbiamo scambiata per una crisi che nasceva dall'invasione dell'Ucraina, ma non è solo quello, anzi direi che la crisi energetica è una crisi più generale che si è manifestata con aspetti particolari al momento dell'invasione dell'Ucraina che ha poi portato a bloccare le importazioni di gas dalla Russia, ma è anche vero che in generale c'è un problema in cui l'energia che è centrale, bisogna non mai dimenticarlo per lo sviluppo, è una risorsa che non è così equamente distribuita, anzi è molto disegualmente distribuita, perché tanto per fare degli esempi, il maggiore produttore di oil, cioè di petrolio, sono gli Stati Uniti che hanno 12% circa del totale della produzione di petrolio, ma sono anche i paesi del Golfo, ma poi la stessa Russia ha una grande produzione di petrolio ma soprattutto di gas. Allora questo crea una divaricazione importantissima nel mondo, chi ha le risorse energetiche è chiaro che tende a utilizzarle, ma tende anche a vantaggiarsi perché senza energia non si fa sviluppo, perché l'energia è vera, ce l'abbiamo qua per illuminare questa sala, per riscaldare le nostre case, ma l'energia serve per far funzionare le fabbriche, senza energia non si fa produzione industriale e credo che sia importantissimo avere chiaro che a seconda del modo in cui questa energia è distribuita c'è la possibilità di fare sviluppo. C'è in generale nel mondo a prescindere dalle crisi una fame di energia, la fame di energia significa che ci sono aree del mondo che hanno bisogno di energia e non ne hanno abbastanza. A me colpi moltissimo quando durante una visita in India per un'iniziativa che era proprio sul tema energetico, un summit energetico, il presidente dell'India, che non è l'attuale ma quello che l'ha predeceduto, lo disse pubblicamente, poi ne parliamo anche personalmente, dice che mi sono trovato a nascere in un paesino dell'India dove l'energia non c'era, quindi io che ho voluto studiare studiavo con una fiammella che mi illuminava la stanza dove vivevo ma non c'era energia sufficiente per illuminare, per leggere in maniera decente un libro. Poi sono stato fortunato, mi disse perché gli inglesi mi sono a disposizione delle borse di studio e io ne vinsi una e andavo a studiare in Inghilterra, in Gran Betania, quindi un caso fortunato in fronte a tantissimi che ancora oggi non solo in India ma soprattutto in Africa non hanno l'energia necessaria per riscaldarsi, per cucinare ma anche per illuminare. Questo dà l'idea della importanza centrale, dell'energia anche nella vita di tutti i giorni e non solo perché si faccia lo sviluppo e quindi direi che sull'energia ci sono prese di posizione molto diverse a seconda che i paesi siano detentori di risorse energetiche oppure no. In Europa siamo poveri di energia, l'unico paese che ha sufficiente risorse energetiche è la Norvegia, la quale Norvegia esporta verso il resto dell'Europa ma certamente non può fare fronte a un paese che ha la enorme domanda dell'energia, di un'area che è un'area industrializzata, con le conseguenze che anche quando così accade poi ci sono gli effetti di cui tanto abbiamo parlato, cioè le conseguenze delle emissioni di CO2 legate all'utilizzazione dell'energia. Qui viene un punto e poi ne parleremo che è quello dell'effetto della rivoluzione industriale perché se vogliamo andare a vedere le curve della produzione dell'energia, degli effetti della produzione dell'energia vedete che dalla rivoluzione industriale in poi è lì che accade in maniera nettissima, indubitabile, che aumenta sì l'uso dell'energia ma contemporaneamente la C2 e le emissioni nocive, quelle che inquinano e di cui tanto si parla. Questo è il quadro delle crisi. Per concludere, io direi che quello che ho cercato di dire in questo libro è di mettere l'accento su un fatto importante, credo, e cioè tutti parlano magari di crisi geopolitica, di crisi geopolitica, altri parlano di crisi demografica, altri parlano di crisi tecnologica, altri parlano di crisi energetica, ma è difficile trovare un tentativo di metterle insieme perché qui il problema è che queste crisi stanno tutte nel sistema presenti e quindi hanno un effetto che si somma, ma sommandosi l'effetto più che proporzionale, che è più grande, perché una crisi da sola fa un effetto, un'altra ancora un'altra, ma messa insieme e crea una situazione difficilissima da gestire. Allora, quando si parla di problemi del mondo, chi ha a sottolineare il problema geopolitico? Diciamo che qui c'è un problema perché gli Stati Uniti, la Russia, la Cina si contendono il dominio del mondo, sì, ma come? Ma non possono fare a meno di tenere conto di questa situazione di fondo e degli effetti che questo produce sulla benessere della collettività, di tutti. Questo è molto importante ed è molto importante vedere come interagiscono queste crisi. Basta pensare, quando è stata la crisi energetica, quale conseguenza ci sono state sulla vita di tutti i giorni, ma allo stesso tempo anche sui rapporti geopolitici, ma anche allo stesso tempo su quelle che sono state le conseguenze tecnologiche, perché chi ha una tecnologia come gli Stati Uniti, mi spiego, gli Stati Uniti usano una cosa che si chiama Shale Gas, è il gas che si esera dalle scisti bituminose, cioè dalla specie di catrame che si trova nelle montagne appallachiane e hanno trovato una risorsa enorme, tant'è vero che adesso Trump ce la vuol vendere, quando parla all'Europa e dice dovete comprare il nostro gas, parla di questo, non parla di un'altra cosa. E siccome ce l'hanno a non finire, crea anche un discorso geopolitico. Ecco, faccio questo esempio per dire quanto è importante guardare alle crisi in maniera congiunta, contemporanea, guardando l'interazione. Il termine pulicrisi è un termine introdotto recentemente perché è un termine che dà l'idea che non si deve vedere da una sola parte, ma si deve vedere da più parti, insieme e contemporaneamente, questo è l'origine. E allo stesso tempo dall'altra parte c'è l'altra parte del libro che parla di... Sì, ora ci arriviamo alla seconda parte. Io avevo ancora un paio di domande rispetto a questo presente particolarmente problematico, abbiamo appena sentito. Allora, una prima domanda è come siamo arrivati a questo punto ad avere tutti questi problemi, nel senso che magari dalla caduta del muro di Berlino sembrava che saremo andati incontro ad un mondo magari senza guerre, che non avremmo avuto effettivamente tutti questi problemi climatici, energetici, invece ora ci ritroviamo un po' tutti in odi, sono venuti al pettine, ma come siamo arrivati a questo punto, questa convergenza di tutte queste crisi? Beh, la convergenza è una buona domanda, cioè perché siamo arrivati alla convergenza, ma nessuno di noi sa perché si sia determinata la convergenza. Sappiamo che ci sono, perché siamo, situazioni contemporanee che si sono determinate e che non possiamo fare a meno di prenderne atto e di reagire. Ma tanto per dare un primo tentativo di risposta alla domanda, direi che se uno pensa appunto alla crisi energetica, vede che c'è una relazione tra crisi energetica e crisi geopolitica, perché ne abbiamo finito di parlare poco fa e cioè è successo che per un verso c'è stata una crisi politica, l'invasione da Russia, l'Ucraina, questa si è sommata al fatto che a questo punto l'Europa, che era legata per le forniture energetiche, attraverso un sistema di tubi alla Russia che forniva la maggior parte del gas che arrivava in Europa, è diventata un'economia che non è stata in grado di essere un'economia una nazione da combattere perché l'Europa non poteva tollerare sul piano geopolitico che ci fosse, e tutti credo che siamo d'accordo, qualcuno che invada un paese, distrugge case, ammazza centinaia di migliaia di abitanti di quel paese e l'Europa stava a guardare. Ecco che la crisi politica ha determinato una crisi energetica ma non l'ha determinata nel senso che era l'unico aspetto. Certamente c'è insieme alla crisi geopolitica il problema generale della scarsità di energia dell'Europa, quindi si sono sommate, eccola, una questione geopolitica come una questione che riguarda invece la distribuzione delle risorse nel mondo dove l'Europa è poverissima. Allo stesso tempo l'Europa aveva e ha un programma di combattere l'emissione di CO2 e dunque anche su questo ha creato un problema il fatto che non fosse più possibile importare dalla Russia gas a buon prezzo perché non dimentichiamo che non importavamo gas dalla Russia, la Germania, in testa perché era un gas che c'era relativamente vicino ma era anche un gas che costava poco, in particolare costava poco, attenzione, ai tedeschi, i tedeschi i quali pagavano fino a ieri il gas pochissimo per una ragione perché avevano investito sul sistema di trasmissione del gas, cioè sui tubi che portano il gas dalla Russia all'Europa e aveva contribuito a consentire alla Russia di esportare in Europa il gas. Questo è molto importante e vedrai ancora una volta mette insieme un problema energetico, un problema politico e naturalmente questo dice che di questi fenomeni ce ne sono parecchi perché basta pensare anche alla crisi attuale, la crisi di un paese tra gli Stati Uniti e l'Europa ma non solo l'Europa ma anche con la China. Lì abbiamo un problema di grandissima importanza perché tutto questo discorso dei dazi nasce da una questione che riguarda altri versanti che non sono solo il commercio, cioè il fatto che ci sia una lamentela da parte degli Stati Uniti rispetto a che cosa? Rispetto ai diversi dazi che l'Europa metterebbe rispetto alle importazioni dagli Stati Uniti e questo induce il presidente Trump a chiedere un dazio che colpisca le merci europee. Ma è proprio questa l'origine oppure ci sono altre questioni? Ci sono altre questioni perché sempre tipo geopolitico in questo caso ma sono diverse dalla questione del commercio, sono le questioni del debito pubblico americano che è molto cresciuto e che rende nella visione dell'amministrazione Trump necessario avere introiti. Di questo si parla perché quando si lavora con i dazi l'introito potrebbe andare a compensare problemi che riguardano gli Stati Uniti, cioè il fatto che gli Stati Uniti hanno un debito crescente e un disavanzo pubblico crescente perché tante volte noi parliamo dell'Europa che ha disavanzi, problemi di valore dell'Euro, ma qui c'è un problema degli Stati Uniti che hanno un disavanzo pubblico importante e l'idea dell'amministrazione Trump in qualche misura è che gli introiti dei dazi possono compensare il deficit, le spese eccessive rispetto alle entrate del bilancio americano. Allora qui vediamo che c'è un aspetto che riguarda l'economia degli Stati Uniti, i rapporti con il resto del mondo e la capacità di equilibrare questi squilibri con una politica di dazi che sia così in un modo difficile di discutere, lo possiamo discutere anche oggi, ma la questione vera è che gli Stati Uniti comunque si preoccupano non solo di questo ma anche del ruolo del dollaro e qui entra un'altra portante variabile perché il dollaro, tutti lo sappiamo, è l'unica moneta che da Bretton Hood succede, quando fu fatto l'accordo, il trattato nel 43 sul sistema monetario internazionale è l'unica moneta che ha valore internazionale, l'80% delle transazioni internazionali, cioè degli scambi, si fa in dollari. Allora è chiaro che il valore del dollaro è decisivo rispetto all'insieme degli scambi ma anche all'attività di investimento perché se io devo fare un investimento in giro per il mondo uso dollari. Se uso dollari è chiaro che c'è un effetto perché c'è una domanda di dollari per fare quegli investimenti e dunque gli Stati Uniti dicono ma il fatto è che ci sono tante domande di dollari, questo ci fa aumentare il valore del dollaro, allora il nostro problema è che se aumenta il valore del dollaro poi le nostre merci costano di più ma se costano di più allora è colpa di quelle che comprono il dollaro, non è colpa nostra. Ecco che questo discorso non è solo un politico, è anche un discorso economico complessivo ed è un'altra ragione di crisi, lo vediamo tutti i giorni perché tutti i giorni abbiamo gli annunci prima di un dazio o di un altro perché con questi test di dazi che vengono messi si controlla, si verificano le conseguenze e si vede se raggiunge l'obiettivo. Quindi non è tanto un comportamento così casuale, è un comportamento che va a verificare volta a volta se ci sono le possibilità di rimediare a questa situazione. Ecco qui un'altra crisi perché è chiaro che noi non possiamo immaginare un sistema che cambia così drasticamente tensione rispetto a quello che era l'ordine economico internazionale fino a ieri. L'idea era che si facciano gli scampi, quelli che avevano una maggiore capacità di produrre beni a basso prezzo avevano successo, quelli che avevano una maggiore capacità di esportare beni tecnologicamente avanzati potevano farlo a prezzo elevato ma per fornire qualcosa che altri non fornivano oggi invece si fa una guerra commerciale, si dice no tu non puoi portarmi tu cinese a basso prezzo perché io ti metto delle tasse che tu debba pagare per esportarmi questi beni che sono a basso prezzo e questo ha delle conseguenze anche politiche oltre che economiche così come se la Cina comincia a produrre beni tecnologicamente avanzati fa concorrenza ai beni tecnologicamente avanzati dell'Europa e degli Stati Uniti. È un discorso molto complesso nel suo insieme. Certo avevo anche una curiosità perché abbiamo speso forse meno parole rispetto alla crisi demografica, lei ha citato gli effetti della rivoluzione industriale che hanno portato un progresso vertiginoso e anche delle conseguenze a livello climatico che conosciamo però la mia domanda è perché quando si sta meglio si comincia a fare meno figli? Sembra una contraddizione in termini. Vabbè questa domanda avremo bisogno di ore forse per rispondere. È difficile rispondere però io credo che una ragione c'è senz'altro perché è chiaro che la scelta di fare un figlio è una scelta di fare due ma in cui la scelta della donna è prevalente perché da dove non voglia il figlio non nasce. Io credo che aumentando il benessere diventa sempre più chiaro che intanto uno ha sempre un appello cioè che mentre prima tutte le famiglie guardavano l'età fertile come un'età molto limitata nel tempo adesso con la tecnologia si può dire seppure non riesco a fare il figlio adesso posso farlo con la tecnologia e con l'insiminazione artificiale con tutti questi strumenti che ci sono lo faccio dopo. Rinvio poi finisce a essere un rinvio sine die. Alla fine uno si abitua a stare bene felice e contento a farsi i suoi viaggi e a farci le sue attività. Parlo donna e uomo non solo della donna e dice ma per quale motivo mi devo mettere questo gravame di dovermi occupare di un terzo un ragazzino che poi occupa uno spazio o una ragazzina che occupa uno spazio molto importante nella mia vita e non mi lascia più quella libertà dicchiamo oggi mi consente di fare viaggiare divertirmi usare il mio tempo questo è uno possibile motivo ma poi ci sono tante altre ragioni che finiscono per determinare i comportamenti che naturalmente sono anche quelle che sono importanti la disponibilità dei servizi sociali perché se io devo lavorare per trovare la maniera di allevare il figlio e poi non ci sono gli asili nido non ci sono gli aiuti è difficilissimo gestire un figlio senza una situazione di sistemi di una società che le faccio un esempio io l'ho detto prima insegno insegnato ad Orvergata che è una università che è un campus non sta nel centro della città allora io osservavo che gli impiegati e le impiegate che lavoravano lì dove hanno la testa rivolta erano mediamente giovani perché era un università di nuova istituzione e mediamente avevano figli i quali naturalmente stavano a casa accuditi da qualcuno ma con le mari e i padri preoccupati di quello che succedeva senza poterli raggiungere nel giro di 10 minuti in quarto d'ora e 20 minuti quindi è chiaro che una situazione di questo genere rende difficile anche l'attività di lavoro perché se tu non c'è i sistemi, la sostegno sociale, il modo di realizzare un kinderame dentro un università che era facilissimo perché è un campus, c'era tutto lo spazio possibile non si è fatto nonostante io devo dire all'epoca fosse abbastanza influente dentro l'università non sono riuscito a farlo fare. Ecco questi sono esempi del fatto che sempre più chiaro le donne lavorano altrettanto con attività professionale o dipendente fuori della famiglia è diventato difficile poi fare il figlio se uno ragionevolmente vuole farlo in maniera da tutelare se stesso ma anche il figlio. Certo ma arriviamo a questo punto a delle prospettive future un po' più rose, si parla di sostenibilità dello sviluppo allora che cosa si intende, qual è la tesi del libro? Direi che non è una tesi qui c'è un aspetto di fatto l'Europa non tutto il resto del mondo ha scelto di fare uno sviluppo sostenibile che vuol dire fare uno sviluppo sostenibile? Vuol dire fare uno sviluppo in cui ci sia da una parte la crescita del reddito individuale e collettivo come si dice il PIL, il prodotto interno dell'orto e dall'altra ci sia però il rispetto dell'ambiente e allo stesso tempo il benessere sociale. Allora queste tre cose anche qui vanno messe insieme. Allora non è così chiaro che mentre io faccio sviluppo posso fare anche equità sociale e riesco a fare anche tutela dell'ambiente. Tutela dell'ambiente non è solo fare attenzione alla crescita della CO2 quindi l'inquinamento, si tratta di vedere anche il rispetto che tutto l'ambiente che significa è un ambiente che non deve essere deteriorato perché lo abbiamo avuto noi della nostra generazione dobbiamo lasciare a voi in una maniera che sia abbastanza simile a quella in cui l'abbiamo ricevuto ma questo non sta succedendo, stiamo deteriorando l'ambiente e quindi va fatto qualcosa che riguarda la tutela dell'ambiente. Quindi la tutela dell'ambiente, il tentativo di ridurre l'inquinamento significa consegnare a nostri successori quello che è un ambiente, una terra che sia ragionevolmente quella che abbiamo ricevuto quando abbiamo cominciato a operare e questo non è facile perché è un costo. L'Europa partecipa all'accordo dell'ONU che prevede che devono essere rispettati 17 criteri per fare uno sviluppo sostenibile. In effetti quest'accordo dell'ONU non è stato sottoscritto da gran parte dei paesi del mondo, diciamo che però la gran parte dei paesi del mondo non l'ha presa in serie considerazione, non è che ha fatto effettivamente di perseguire la sostenibilità, l'Europa l'ha presa più sul serio tant'è che ancora oggi noi abbiamo dentro i documenti ufficiali dei governi europei un capitolo che riguarda come io conseguo un sviluppo sostenibile e c'è l'obbligo per tutti di indicare gli obiettivi, ma anche i traguardi raggiunti, questo è il tema della sostenibilità. Allora se noi pensiamo a questo, pensiamo che evidentemente c'è da fare parecchio perché se da una parte ci sono le crisi e dall'altra c'è questo obiettivo molto ambizioso che io sottoscrivo perché mi pare ovviamente che non può essere abbandonato, questo significa qualcosa, ma guardate c'è subito un aspetto di contraddizione, è interessante perché la amministrazione Trump tra le tante cose, questa è passata meno osservata e questo giustifica la mia preoccupazione sulla pulicrisi e la sostenibilità perché la prima cosa che ha detto è drill drill drill, sapete tutti cosa significa? Significa trapana, trapana, trapana, perfora, perfora per prendere il petrolio e per prendere il gas, questo significa che se poi c'è una nazione che va in questa direzione finisce per influenzare il comportamento degli altri, se non altro perché ci vuol vendere il gas a basso prezzo e quindi influenza le nostre scelte nel senso che finisce per rendere più difficili gli sforzi per fare quella che si chiama l'energia rinnovabile, cioè l'energia che non nasce da carbone e da petrolio, viene tollerato il gas che è un minore potere inquinante ma soprattutto viene perseguita una politica a favore delle cosiddette energie rinnovabili e questo è un quadro molto complicato. Però abbiamo visto che le problematiche sono comunque sfaccettate nel mondo e quindi come è possibile trovare delle soluzioni che mettano d'accordo diversi paesi che hanno anche come abbiamo visto risorse energetiche differenti, comunque condizioni molto differenti tra paesi, come si fa a mettere? Io credo che un ruolo centrale l'abbia l'Europa perché oggi l'Europa lo si dice ma non lo si fa, ha un'opportunità che sembra difficile e improvabile che l'Europa così divisa possa realizzare qualcosa in quanto Europa, ma io sono convinto che è talmente grande l'opportunità che si apre con questo cambiamento che veda da una parte gli Stati Uniti che sono state dalla fine della guerra mondiale oggi, i grandi tutori dell'ordine mondiale che si sono messi da un'altra parte e si sono messi a ragionare come make a merit a great gain, significa fare l'America ancora grande di nuovo, si stanno distaccando da un discorso globale, allora l'Europa in fondo ha un'opportunità perché non dimentichiamo che mentre parliamo di Europa, Cina e Russia c'è il resto del mondo che sta crescendo, è cresciuto in maniera drammatica, allora io ricordo il titolo dell'altro libro che questo sta lì presentato, l'Europa è una svolta perché con un gruppo di studiosi che non sono solo economisti ma sono anche giuristi ma sono anche diplomatici ma sono insomma delle persone che si occupano con la sistematicità dei problemi europei ci rincontriamo e ci incontriamo per ragionare di temi complessivi dove l'Europa può avere un ruolo e l'Europa ha il titolo del libro e l'Europa ha una svolta proprio perché pensiamo che ci sia un'opportunità che oggi si propone l'Europa, quella di intervenire per riaffermare questi valori che non sono solo europei ma sono di tutti ma trascurate però in altri paesi. Speriamo che l'Europa si dia un po' anche una sveglia perché ad oggi sembra un po' stordita alle volte da tutto quello che sta accadendo, non so se tra il pubblico dato che mancano una decina di minuti se ci sono delle domande, ovviamente la tematica è molto densa. La sostenibilità dello sviluppo, ma lo sviluppo che sviluppo è? Si può cambiare anche il tipo di sviluppo verso cui si va perché magari lo sviluppo come l'abbiamo concepito fino adesso crea per l'appunto le crisi di cui lei ha parlato in maniera chiarissima ma c'è la possibilità di avere uno sviluppo che magari non ci porta proprio incontro a scontrarci esattamente con queste crisi, in particolare quella energetica di cui mi pare di capire per lei è la maggiore da come lei ha sottolineato nella sua riflessione. Io credo che questa è una domanda ovviamente difficile però non è una domanda che si fa. Io credo che c'è una risposta perché come dicevo prima l'Europa si è data un obiettivo. Da quando si è discusso del modo di misurare il PIL, PIL è il reddito prodotto ogni anno, da un Paese si misura nella quantità di beni e di servizi che sono prodotti ogni anno, prodotti da un Paese sommando tutti i prodotti e i servizi che quel Paese produce. Questo è il PIL inteso in senso tradizionale. A un certo punto un gruppo di economisti si è venuti a Parigi, oggi si ricordano le opere di Jean-Paul Fittussier per dire che in fondo la misura del PIL fatto in questa maniera rende difficile poi rispondere alla domanda che è stata fatta e quindi bisogna tener conto che di un PIL che tenga conto di quanta equità sia fatta, cioè in che misura è migliorata la distribuzione del reddito, in che maniera sono stati aggiunti i servizi sociali, in che maniera si è aumentata l'investimento sulla scuola, l'investimento anche sul welfare, cioè sugli anziani che devono uscire dal lavoro, sulla sanità. Se voi andate a vedere per esempio i documenti ufficiali italiani, ma anche quelli francesi, per questo è stata una decisione che è poi presa a livello avviata a Parigi ma poi realizzata nei diversi Paesi Europei che hanno l'obbligo di indicare a livello di governo quali obiettivi quel governo si è dato, quali risultati hanno per anno raggiunto, infatti se voi andate a prendere il documento del MEP, cioè il Ministero dell'Economia delle Finanze, trovate che c'è il reddito prodotto e tutti i ragionamenti conseguenti a questo, ma poi c'è anche tutta una parte che dice come sono stati realizzati 17 obiettivi, sono 17 quelli concordati a livello internazionale che rendono più equo e quindi sostenibile lo sviluppo e quindi c'è concretamente un'azione che si fa su cui naturalmente c'è la necessità di creare il consenso ma quel senso si trova perché c'è, perché il documento viene pubblicato viene discusso in Parlamento e poi in qualche misura queste cose si fanno, non si fanno naturalmente come sarebbe opportuna necessario farle però intanto c'è una grande spinta in questa direzione perché di tutto questo si dà conto di un documento e questo è un più documenti non uno solo e questo è molto importante io credo perché dà una prima avvio di risposta a questi temi che sono assolutamente centrali. Questo devo dire lo ribadisco, l'ho detto prima è un impegno che hanno preso tutti i paesi, la gran parte dei paesi sviluppati perché è un'iniziativa dell'ONU che ha proposto a tutti di sottoscrivere questo. Ogni anno si fa un'iniziativa che si chiama la COP dove i paesi si giudiscono e dicono vediamo un po' di risultati, risultati abbiamo raggiunto e qui si verifica che qualcuno l'ha raggiunto e qualcuno no, sono più quelli che non li raggiungono che quelli che non li raggiungono e quelli che li raggiungono ma questo non dice però che la strada non sia segnata, dice che la strada è difficile ma che si percorre con tutta la difficoltà del caso ma si va in quella direzione. Io volevo chiedere anche, allora si è detto che l'Europa dovrebbe essere un po' una promotrice di questo sviluppo sostenibile, faccio un po' l'avvocato del diavolo, io sono d'accordo però vediamo per esempio rispetto alle questioni energetiche, l'Europa ha posto tutta una serie di regole, di obiettivi ben precisi però dall'altra parte abbiamo visto il resto del mondo che di questi obiettivi non sempre ci fa caso quindi mentre noi siamo attenti all'ambiente eccetera il resto del mondo ci supera dall'altra parte perché non è altrettanto attento all'ambiente. Però guardi se questa è vera ma la storia ha dei percorsi anche singolari perché quello che è stato detto e che viene osservato è verissimo perché l'ho citato io stesso, ho detto gli Stati Uniti con l'administrazione Trump dicono adesso noi non ci importa niente, facciamo di estrarre quanto petrolio e quanto gas vogliamo, drill, drill, drill, che significa noi ce l'abbiamo a basso costo anzi non solo lo estrariamo ma lo esportiamo perché voi non avete bisogno di comprare perché una delle questioni della trattativa con gli Stati Uniti e Europa è proprio quello che gli Stati Uniti ci chiedono di comprare lo Shell Gas cioè il gas da Scistic perché loro ce n'hanno in eccesso non sanno che farne o vendono a un prezzo conveniente per loro non tanto per noi però questo significa che si hanno influenza nell'osservazione, è vero ma è anche vero però che noi osserviamo un altro fatto per esempio che vanno avanti le energie rinnovabili molto più di quanto non si pensi perché pensate che la Cina oggi è diventato strano a dirsi dall'essere il paese maggior culturale di energia da carbone, il maggior produttore di energia da rinnovabili con due conseguenze la prima è stata che ha portato avanti una tecnologia che oggi la fa detentrice delle maggiori competenze sulle energie rinnovabili quindi anche dal punto di vista tecnologico è riuscita a diventare leader della tecnologia delle rinnovabili e esporta la tecnologia in tutto il mondo non solo ma oggi che si parla di nucleare io andrò a parlare di nucleare più tardi la Cina dice ma la Cina fa anche il nucleare ha deciso di fare tre centrali sì però mentre produce nucleare mentre produce rinnovabili investe sessanta volte sulle rinnovabili quanto investirà in futuro sul nucleare quindi sessanta volte in più sulle rinnovabili allora è chiaro che questa delle rinnovabili è una tecnologia che consente di avere energia senza inquinamento e consente di averla anche a coloro che non hanno risorse questa è vera in particolare pensate bene non è solo l'Europa l'Africa è un'area del mondo che straordinariamente necessita di energia perché ne ha pochissima per le famiglie per l'attività bene però ha una risorsa straordinaria pensata al sole può produrre quanta energia vuole usando le tecnologie rinnovabili e questo è molto importante significa che certe volte diciamo c'è anche l'aiuto della storia la storia non è lineare quindi è vero che gli Stati Uniti vanno con la creazione è vero che ci influenzano nel senso corretto ma è anche vero che c'è una possibilità per un paese come la Cina che pure è stato fino a ieri il maggiore produttore di energia da carbone quindi il massimo dell'inquinamento di carbone è l'energia che si produce a più alto inquinamento oggi perché la Cina ha fatto perché aveva molte risorse di carbone ce l'ha tuttora ma preferisce andare a produrre da rinnovabili quindi vuol dire che diciamo la linea dello sviluppo non è mai in rettilinea è una linea che qualche volta va in direzione all'altra e quindi le crisi e lo sviluppo sostenibile possono anche andare insieme ma il problema è questo occorre che noi prendiamo in considerazione i due lati del problema insieme viceversa quello che io segnalo nel libro è che vengono prese ciascuna per una parte le crisi e non si trova un modo di coniugarle faccio un esempio questo è particolarmente vero su welfare perché qui c'è un problema che se è vero che ne abbiamo parlato poco le tecnologie sono importantissime il digitale domina il mondo ormai lo vediamo tutti i giorni per esempio questo programma è un programma fatto che trovate la cartacea ma c'è anche un programma fatto su internet tanto è vero che le due cose non vanno d'accordo perché in uno c'è questa riunione e in altro non c'è allora internet è diventato assolutamente essenziale nella vita di tutti i giorni le pagamenti si fanno con internet quindi noi mettiamo una carta di credo poi c'è qualcuno che mette insieme i pagamenti con quello che abbiamo in banca tutto questo è qualcosa che ha cambiato il mondo ma lo cambierà ancora più con l'intelligenza artificiale ma allora che conseguenze ci saranno nel mondo del lavoro? Ci sarà un rischio di forte disoccupazione perché cambiano le competenze cambia la capacità di ciascuno di contribuire allo sviluppo allora qui il problema è che se non ci pensiamo subito ci troveremo con una popolazione invecchiata perché questo l'abbiamo visto nella demografia ne abbiamo parlato ci troveremo con una popolazione che ha delle competenze che non sono più adeguate al cambiamento in atto e allora bisogna fare investimenti per fare la formazione perché non basta dare pensione o dare i sussidi per la disoccupazione questo è il messaggio importante perché qui il cambiamento bisogna accompagnarlo e possibilmente precederlo perché se arriviamo dopo non ce la facciamo più e quindi nel caso delle tecnologie moltissimo conta che noi ci prepariamo a un futuro che è assolutamente diverso da quello di oggi. Un'ultimissima domanda perché purtroppo non abbiamo più tempo a disposizione ma il futuro mi sembra che la sua prospettiva sia rispetto al futuro positiva nel complesso quindi pensa che riusciremo a risolvere in qualche modo tutte queste crisi proprio con un sì o un no. No vorrei essere ottimista come lei non ho questa visione così determinata e deterministica no io penso che l'allarma è che dal libro è proprio questa dobbiamo subito fare attività di investimento nelle direzioni giuste perché sennò ci troveremo a rincorrere i problemi come le abbiamo rincorsi sull'energia, come le abbiamo rincorsi sui problemi geopolitici, come li stiamo ricorrendo anche sulla demografia e se non faremo la tecnologia ci dice che abbiamo a disposizione gli strumenti possiamo fare di investire in competenze e conoscenza ma ci vogliono grandi investimenti nella scuola, nell'educazione oltre che nel sistema di welfare perché i politici pensano a dare dei sostegni ma i sostegni finiscono per essere poco efficaci perché alla fine bisogna dare alla popolazione delle opportunità più che dare sostegno perché sostegno certo quando non è possibile fare altro si danno pure sostegno è giusto darli ma è importante dare a tutti delle opportunità mi spiego perché se io vivo in un mondo in cui domina l'innovazione, l'innovazione è importante tecnologia, innovazione, cambiamento ma è importante anche che io sia capace di gestirla se innovazione, innovazione non deve essere solo attenzione innovazione tecnologica perché quando si parla di innovazione si pensa a qualche robot che pure è importante qualche macchinario particolarmente avanzato, all'intelligenza artificiale ma l'innovazione anche innovazione è sociale e quando parlo di questo parlo della necessità di prevenire quindi fare qualcosa prima del cambiamento in modo tale che io posso poi avere quella macchina straordinaria che è la macchina sociale oltre che tecnologica che è l'innovazione che aiuta tutti a trovarsi al momento giusto al posto giusto e questo avviene con la formazione con l'istruzione e con la capacità di precedere il cambiamento che abbiamo tutti davanti. Chiarissimo, professore la ringrazio molto io consiglio a tutti la lettura del libro che trovate tra l'altro lì o se no anche nella libreria in piazza e grazie mille, una buona giornata.