La Città di Sottotitoli Buongiorno a tutti, buongiorno. Buongiorno, ben trovati. Prego di accomodarsi anche i nostri ospiti. Grazie per essere qui a questo incontro sull'osservatorio sulla transizione energetica e climatica. Al sole 24 ore abbiamo una pagina web dedicata a questo tema. L'abbiamo parlato anche l'anno scorso e mi fa piacere che sia diventato un po' un appuntamento per fare il punto di dove siamo, dove stiamo andando con questa transizione energetica che ci tocca a tutti. Vi presento velocemente i nostri ospiti. Fabrizia, la pecorella, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore, la fattore. Vi presento velocemente i nostri ospiti. Fabrizia, la pecorella dell'OXE, Alberto Clot, direttore di energia, Guido Bortoni, presidente di CSI, Katia Tomasetti dello studio Bonelli Ready, l'ingegnere Bernabéi di Enel, l'ingegnere Granella di Dolomiti Energia e l'ingegnere Costa dell'autostrada del Brennero. Benvenuti a tutti. Inizierei facendo un po' un bilancio, che è uno degli obiettivi per cui siamo qui, di cosa è stato fatto quest'anno sul tema delle rinnovabili. E rispetto a un anno fa, l'Italia continua a installare capacità rinnovabile. L'anno scorso, dati eterno alla mano, ne abbiamo installati 7,5 gigawatt, erano 5,8 nel 2023, 3 nel 2022, 1 nel 2021. Quindi l'accelerazione c'è stata. Le fonti pulite hanno coperto il 41% della domanda, era il 37% nel 2023, quindi la corsa continua. Per raggiungere i 131 gigawatt al 2030, indicati dal PNEC, bisognerà fare uno sforzo in più, ma questo lo lascerò poi dire ai nostri ospiti. Rispetto all'anno scorso, quando ci siamo trovati l'anno scorso, è cambiato un bel po' anche lo scenario geopolitico. Trump ha giurato come nuovo Presidente degli Stati Uniti, e le sue prime scelte di politica energetica hanno preso una via molto definita. C'è stato anche recentemente il blackout spagnolo, di cui non si sanno ancora le cause, ma che impone una riflessione forse ancora più approfondita su come funziona il sistema e sull'importanza di una buona gestione del sistema. Farei partire gli ospiti, visto che il tempo che abbiamo a nostra disposizione non è moltissimo. Fabrizia Lapecorella, vice segretario generale dell'Oxze. Allora, l'Oxze dal suo punto di vista, dal suo osservatorio, monitora questa transizione. Quindi comincio proprio da questo, comincio da lei. A che punto siamo e dove dobbiamo andare per raggiungere gli obiettivi di decarbonizzazione che ci siamo dati? Grazie e buongiorno a tutti. Vediamo a che punto siamo. Nell'ultimo decennio si è registrata una fortissima accelerazione dell'azione per il clima, alla quale sono state associate importanti opportunità economiche. Abbiamo una significativa espansione dei mercati dell'energia pulita che è stata attraenata in parte dall'intervento pubblico, ma poi anche dalla domanda di mercato. Ad oggi i nostri dati ci dicono che l'88% delle emissioni globali sono interessate da impegni per la neutralità climatica. Governi, regioni, città e imprese in 110 paesi sono impegnati nell'adozione di politiche di mitigazione. Quindi è un sforzo importante e significativo. Un dato che è utile ricordare, perché il dibattito su questi temi è un po' prescinde dalla realtà dei dati, è che nel periodo del 2015-2022 si può realizzare il disaccoppiamento tra crescita economica e riduzione delle emissioni. Il pil mondiale in quel periodo è cresciuto del 22%, le emissioni sono cresciute soltanto del 7%. Pubblicheremo a breve uno studio sull'anno che accompagna l'attuazione della Convenzione degli Stati Uniti per i Cambiamenti Climatici, l'accordo dei Parigi, un anno in cui è chiesto a tutti i paesi che hanno delito a quella convenzione di sottomettere degli impegni aumentati. Sono enhanced national determined contributions. In uno studio che abbiamo fatto su questo, ci sono più di 40 paesi che attraverso le politiche che si sono impegnati a realizzare, hanno realizzato il disaccoppiamento tra crescita e riduzione delle emissioni. In Italia, rispetto al picco di emissioni che è stato registrato nel 2007, in poco meno di 20 anni l'Italia ha ridotto le emissioni del 30%. Questo è un risultato importante, ma non sufficiente. Abbiamo concluso l'anno scorso l'economics survey per l'Italia e abbiamo stimato che nel nostro Paese, per raggiungere l'obiettivo di riduzione del 55% delle emissioni rispetto al periodo industriale entro il 2030 e per raggiungere l'obiettivo della neutralità climatica entro il 2050, serve quintuplicare il ritmo di decarbonizzazione. È un obiettivo impossibile? Sicuramente no, ma serve a nostro avviso cambiare prospettiva. La decarbonizzazione non è soltanto un obiettivo ambientale ed etico, ma è inquadrata come questione economica, sociale e geopolitica. Per essere, per diventare, per poter essere trasformata, la decarbonizzazione in un presidio di sicurezza economica, in motore di crescita e di innovazione per la nostra economia. Questo è di nuovo realistico, se questo cambio di prospettiva è realistico, ha senso economico? Sì, sicuramente. Condivido con voi alcuni dati dell'Agenzia Internazionale dell'Energia. Il mercato globale delle energie pulite diventerà 2000 miliardi di dollari entro il 2035. Gli investimenti annuali che servono per la transizione verde sono calcolati in 4.500 miliardi di dollari fino al 2030. Questi sono spazi concreti per affrontare la transizione verde come transizione economica. Grazie mille. Grazie a Fabrizia Lapecorella. Ha toccato anche dei temi economici che poi approfondiremo. Serve ricordare che tutto questo sforzo, tutto questo percorso di decarbonizzazione parte dal riscaldamento globale, dal climate change causato dalle emissioni di CO2. Alberto Clot, direttore responsabile di energia. Prof. Clot, questo riscaldamento, lo fermiamo? Voglio assicurare a tutti che il problema del suo riscaldamento è superato. Lo ha detto il ministro dell'Energia americana, dicendo che è superato perché sono stati inventati condizionatori. Ancora meglio mi sembra Trump, che ha detto che il problema dell'innazionamento delle acque è un falso problema. Anzi, è un problema che aumenta il valore delle case vista mare. Se il secondo paese emettitore del mondo è convinto di queste cose perché non stavano scherzando, non c'è da scherzare. Trump segna un punto di assoluta discontinuità rispetto al passato. E distrugge la narrazione dominante. È stato calcolato che gli executive order, già approvati, aumenteranno le emissioni americane, quindi mondiali, di 4 miliardi di tonnellate. Con quale credibilità? Noi andiamo a dire, il mondo occidentale, l'Ox, ai paesi emergenti che si devono darne a regolare. Parliamo di due terzi della popolazione. Quindi in America non è prevedibile. È già certo che le emissioni aumenteranno di 4 miliardi di tonnellate. Per contro, l'Europa ha deciso da qui al 2003 di ridurle di 0,6. Quindi più 4 in America, meno 0,6 in Europa. A un costo di 450 miliardi di euro l'anno della serie morettiana, continuiamo pure a farci del male. Perché io sono convinto, diversamente dal rapporto Draghi, me ne scuso, so che è un dio, ma ogni tanto qualche errore lo fa. Io sono convinto che le politiche climatiche non aumentano la competitività dell'economia. Come può vedere da un fatto che l'Europa ha prezzi dell'energia 4 volte superiori a quelle americane? 4 volte! Ma chi va a investire? Vanno a investire in America, chiaramente, soprattutto in settore energico. Trump ha creato una tale confusione, incertezza, imprevedibilità, tale da disincentivare gli investimenti. In questa situazione, non essendo chiaro quel che si inventerà domani, il regasso, anche perché, e qui voglio non correggere per carità, la transizione significa passare da A, passare dal dominio delle fossili al dominio delle rinnovabili. Questo vuol dire. Questo non sta avvenendo. 50 anni fa le fossili contavano per l'83%, oggi per l'82. E abbiamo speso migliaia di miliardi. Non che non si debba fare, ma non possiamo continuare a fissare obiettivi eccessivamente ambiziosi, anche perché sono convinto che il clima non è più nella priorità dei governi. Non dico quelli emergenti che non ce la fanno a Camparavo e che pensino, diciamo, come sarebbe bello, ma anche in Europa. Ormai il clima non è tema prioritario. Il fatto che l'Europa abbia destinato 800 miliardi per la difesa indica che quella è una priorità. Tra l'altro 800 miliardi, mi corrego al professor Prodi, mi sembra fuori dal patto di stabilità. E 800 miliardi sono alternative a cosa? Oggi, diciamo, la transizione perché non marcia? Quando dicevo 50 anni, l'83, perché la transizione energetica, le rinnovabili non sono sostitutive delle fossili. Lo scorso anno c'è stato il record delle rinnovabili, lo scorso anno c'è stato il record delle fossili. Tutte le transizioni energetiche del passato non c'è mai stata una fonte che ha sostituito le altre, si è aggiunta alle altre. Il carbone dominava come prima fonte di energia fino al 1960. Oggi è molto meno, ma in valori assoluti che conta, il carbone è 3-4 volte quello di allora. Noi oggi abbiamo un consumo di candele molto superiore a quello che c'era quando le candele, diciamo, dominavano. Chiudo dicendo che, e questo magari sarà un altro giro, la transizione quindi non sta andando avanti. Gli obiettivi net zero al 2050 sono impossibili, non difficili, impossibili. E quindi sarebbe il caso di fissare obiettivi meno ambiziosi, più realisti e soprattutto risolvere il problema di chi paga. Perché la transizione grava soprattutto sulle famiglie, sulle classi a reddito medio-basso. Comprarsi un'auto elettrica come seconda auto, no, non come prima, non è certamente da famiglie povere. Quindi si tenga conto anche di come la transizione, diciamo, ha cresse le diseguaglianze sociali. Grazie, e professor Clot, sono state elencate un po' di contraddizioni di questa transizione, di questo processo che appunto prima non c'era, quindi lo scopriamo strada facendo. Comunque il punto della sostenibilità economica è evidentemente un nodo fondamentale di questo processo, questo percorso da fare tutti insieme. Chiedo quindi a Guido Bortoni, presidente del Cesi, Centro elettronico esperimentale italiano, di fare qualche considerazione su questo nodo cruciale, chi paga poi. Allora, buongiorno innanzitutto. In effetti, dopo una doccia fredda del mio amico Alberto, evidentemente se immaginiamo la transizione energetica solo votata alla decarbonizzazione, ha già detto tutto lui, quindi non commento più. In realtà, il famoso trilemma europeo, quindi decarbonizzazione, affidabilità e continuità del servizio, guardiamo quello elettrico che hai citato prima in Spagna e in Portogallo, e soprattutto, con una brutta parola, l'affordability, che in italiano dovremmo importare come abordabilità, da dico il permettersi un certo accesso all'energia, quindi il prezzo, il costo dell'energia. Questo trilemma europeo è stato interpretato fino a qualche tempo fa dall'Europa solo sul primo vertice, cioè quello decarbonizzazione, eccetera, e diciamo che adesso quantomeno la transizione da questo punto di vista ha la tosse. Il Trump è stato l'ultimo esempio che ha confermato questa cosa. Ma in realtà il trilemma europeo ha gli altri due vertici che sono assolutamente importanti. Io direi che se adesso dobbiamo continuare la transizione energetica dell'Europa, non possiamo fermarci, non possiamo tornare indietro, lo sarebbe antistorico, lo dobbiamo fare tenendo presente soprattutto il vertice della sostenibilità economica. Lo so anch'io che, se guardiamo in maniera comparativa, i prezzi medi dell'energia in Europa sono lontani, sono alti, anni luce rispetto a quelli degli Stati Uniti, però ci dimentichiamo una caratteristica. L'Europa è povera, poverissima di materie prime, di energie primarie, come diciamo noi energetici. Siamo bravi, bravini, nella trasformazione delle energie primarie in vettori energetici, quindi elettricità, gas, il gas in realtà è anche fonte, quindi è anche fonte vettore, e i vettori del futuro. Però dobbiamo puntare sulla nostra capacità, sul nostro punto di forza, che è quello trasformativo, non abbiamo una energia primaria. Da questo punto di vista credo che il trilemme europeo andrebbe, qui sapete che io sono abbastanza appassionato della letteratura antica, andrebbe reinquadrato nella parola che Cicerone ha inventato tantissimi anni fa, che è la parola securities, è un'invenzione la parola securities in latino, che significa protezione tutela dai diversi rischi, minacce, pericoli di ogni genere. Allora noi la nostra transizione energetica la facciamo per proteggerci, curare i diversi rischi, il rischio del climate change, che quindi poi ha come figlia la decarbonizzazione. Noi dimentichiamo che siamo già in presenza di fenomeni meteo- climatici così avversi, così intensi, così imprevedibili, che mettono a repentaglio la tenuta del nostro servizio elettrico. Quindi non è che non possiamo dire, ah, siccome le emissioni stanno aumentando io non faccio più niente, no, dobbiamo curare le emissioni proprio anche solo, direi così, per far sì che la tenuta del sistema energetico che abbiamo in Europa tenga. Quindi sicurezza, securities, come messa in sicurezza rispetto a questi rischi, in questo caso meteo- climatici. Seconda sicurezza, che è quella che noi ingegneri purtroppo abbiamo sbagliato nel tempo, abbiamo detto la sicurezza è solo la sicurezza di funzionamento, quella che ci tiene accesa la luce, eccetera. È una delle sicurezze, è una delle messe in sicurezza, è una delle securities, delle securities non leggiamoli in inglese, che diceva Cicerone. E su questo la sicurezza tecnica, fisica della continuità del servizio potremmo dire tanto. Però arrivo al tuo punto e chiudo. La cosa più importante è la sicurezza, la messa in sicurezza del nostro settore energia dai rischi che l'energia non diventi più accessibile alla gran parte della popolazione e delle imprese. Questo è il tema numero uno, almeno, che dobbiamo affrontare con decisione e con intelligenza. Cosa possiamo fare? Beh, in maniera generale, sicuramente gli altri ne parleranno. Noi dobbiamo sfruttare i punti di forza dell'Europa che ho già citato, quindi la parte trasformativa. Abbiamo la fortuna di avere delle fonti rinnovabili che sono l'unica forma di energia primaria autoctona dell'Europa, perché per il resto importiamo tutto, quindi dobbiamo puntare lì oggi. Dobbiamo renderle produttive al massimo, come? Investendo in una infrastruttura nuova che si chiama stoccaggi elettrici, gli accumuli elettrici, perché più accumuli abbiamo accoppiati con le rinnovabili e più li rendiamo produttive queste rinnovabili. Devo accumulare l'eccesso per poi utilizzarlo, per esempio, di notte. Devo essere virtuoso in termini di efficienza energetica, riduzione dei consumi, nella misura in cui si può fare. Io non sono un pas d'arandi, quello che dicono, tutto è efficiente, ma nella misura in cui si può fare. C'è un potenziale di risparmio, utilizziamolo. Maggiore elettrificazione dei consumi, oggi a livello italiano ma anche europeo l'elettricità conta per il 20-25% dei consumi nazionali o europei lordi, quindi dobbiamo aumentare perché è un vettore diciamo versatile eccetera eccetera, efficiente. Salvaguardando però fare tutto questo, i casi in cui è ancora necessario mantenere i vettori molecolari, quindi il gas naturale, gas verde oppure idrogeno. E l'ultima chicca, l'ultimo arrivato che sta per arrivare, lavorare anche sempre sul fatto trasformativo dello sviluppo dei vettori, io li chiamo un po' male, degli esausti. Cosa sono i vettori degli esausti? Per esempio il trattamento, la cattura, il trasporto, lo stoccaggio della CO2, della nitride carbonica. È una industria, tra virgolette, da sviluppare. In Italia abbiamo delle potenzialità rispetto agli altri paesi europei, insieme a noi c'è un po' l'Olanda e fuori dall'Europa per ora il Regno Unito, ma l'Italia è abbastanza avanti rispetto ai potenziali. Domani, quindi questo tutto nell'oggi, domani dobbiamo guardare le tecnologie moderne di energia nucleare che è un po' uscito dai tabù. Quindi, mettersi in sicurezza, come diceva Cicerone, ma trovare tutti i modi che consentano di mettersi in sicurezza rispetto ai tutti i rischi, certamente quello climatico, ma anche quello della continuità del servizio e soprattutto quello della sostenibilità economica, dell'energia fatta in Europa. E' un po' difficile parlare di energia, anche perché se è parlato di sicurezza, se è parlato di un mix di tecnologie che corrisponde anche a un mix energetico che stiamo usando tutti i giorni. Salvatore Bernabei, Head of Enel Green Power and Thermal Generation. La domanda è per lei, perché le rinnovabili sono importanti in questo mix energetico e come va governata questa transizione che abbiamo sentito è difficile, ma questo lo sapevamo. Salve e buongiorno a tutti. Innanzitutto vorrei condividere con voi alcuni numeri che faranno capire, credo, perché sono importanti nei sistemi anche per quanto riguarda poi il tema di prezzi e quindi costi del sistema, ma anche stabilità. Perché quello che fa paura non è tanto se il prezzo è alto e basso, ma se il prezzo è molto votatile e molto istabile. Ricordiamoci che prima del 2020 noi vivevamo in un mondo in cui c'era una certa stabilità sui prezzi dell'energia. A partire dal 2020 sono successe talmente tante cose, per cui oggi quello che vediamo è che è un prezzo molto istabile. E questo perché abbiamo una forte dipendenza dei combustibili fossili. Se noi analizziamo quello che è successo negli ultimi 10 anni in tre paesi in Europa, Spagna, Germania e Italia, vediamo che c'è stata la seguente evoluzione del mix energetico. La Spagna e l'Italia partivano da un valore simile di penetrazione delle rinnovabili 10 anni fa. Parlevamo di valori simili, 30% circa, e avevano dei prezzi anche simili, il cosiddetto prezzo spot. Dopo 10 anni, la Spagna ha il seguente mix energetico, quindi fino al 2024. Circa il 60% di rinnovabili dal 30 dei 10 anni prima, quindi ha raddoppiato le rinnovabili. Ha mantenuto una quota di nucleare, circa il 20%, e ha ancora un 20% circa di termico. Se vediamo la Germania, la Germania oggi ha circa un 60% di rinnovabili, simili alla Spagna, quindi. Cosa ha fatto però la Germania negli ultimi anni? Ha deciso di chiudere il nucleare, le sue centrali nucleari. Per cui il complemento, l'altro 40% circa, è energia termoelettrica. La Spagna oggi, a fine 2024, ha dei prezzi di circa 60 euro a megawattora. La Germania, pur avendo le stesse rinnovabili, circa il 60%, ha 80 euro a megawattora. Perché? Perché è molto più termico rispetto alla Spagna. Andiamo all'Italia. L'Italia partiva al 30% dei rinnovabili 10 anni fa, oggi sta circa il 40%. Quindi, rispetto alla Germania, rispetto alla Spagna, è cresciuta molto meno come rinnovabili. Il resto del mix energetico è un altro 40% circa di energia da fonti fossili e un 20% lo importa. Noi siamo importatori di energia. Risultato il prezzo spot meglio del 24, un'Italia a 110. Quindi si capisce come una penetrazione delle rinnovabili nei sistemi, e questo con indipendenza dei sistemi regolatori, di come vengono poi remunerate, ha un effetto benefico sui costi del sistema. Ma ha anche un altro effetto. L'effetto è quello che stabilizza i prezzi. Fa in modo che maggiore è la penetrazione delle rinnovabili, minore è la volatilità dei prezzi. Ora, è sufficiente investire nelle rinnovabili nei sistemi? Non è sufficiente, anche se abbiamo detto che quella è la direzione. E vorrei ricordare una cosa. Questo è uno sforzo che dobbiamo fare tutti. Andando in Italia, per esempio, vorrei ricordare che l'ENEL oggi, visto che si parlava di produttori, produce il 13% dell'energia dell'Italia. L'ENEL non è più l'incumbent di una volta. E questo 13%, un 10% è rinnovabile e un 3% è da fonti fossili. L'ENEL negli ultimi due anni ha aumentato le rinnovabili dall'8% al 10%. In Italia vorremmo poter fare di più. Poi magari parleremo di quali sono i fattori abilitanti. Però ecco, aumentare le rinnovabili anche in Italia deve essere uno sforzo di sistema. Tornando quindi a se sono sufficienti le rinnovabili, le rinnovabili sono necessarie ma non sufficienti. Vanno complementate con un sistema di accumuli. Gli accumuli danno sia flessibilità intesa come capacità di spostare una sovragenerazione che si può dare in certe ore di picco, per esempio il solare, il giorno e la notte. Cosiddetto shifting, no? Dal giorno alla notte. Ma dà anche la possibilità di dare servizi al sistema. Quei servizi, necessari per far funzionare in sicurezza i sistemi elettrici. Quindi è dubbice la funzione delle batterie. E quello che è successo negli ultimi anni, e questa è una tendenza che va molto più veloce di quello che noi riusciamo a credere, è la riduzione dei costi delle batterie associata con il miglioramento tecnologico che fa sì che ci siano batterie sempre più efficienti. Questo è un qualcosa insisto che va più veloce dell'immaginazione di chiunque anche il lavoro nel settore. È sufficiente parlare e che nei sistemi ci siano solo rinnovabili e stoccaggi? No, serviranno anche investimenti nelle reti. Perché le reti chiaramente devono poter gestire una complessità molto maggiore. Non è solo quella dell'agenazione, c'è anche il lato della domanda. Delle reti che devono essere sempre anche più intelligenti, digitalizzate. Quindi alla fine esiste un mix, diciamo, di combinazioni di elementi per avere un sistema sia sostenibile che competitivo. Siccome stiamo in una transizione, la transizione non si fa in un anno e anche avere più batterie nel sistema, piuttosto che fare più investimenti nelle reti e nelle rinnovabili, richiede un tempo. Nel frattempo il ruolo del gas è molto importante ancora. Lo è in Italia come lo è in altri paesi. E per questo è necessario trovare anche delle forme che rendano sostenibile l'utilizzo delle centrali termiche. Perché saranno necessarie in questa transizione ancora per molti anni. Vi do un dato che vi fa capire come il ruolo delle centrali al gas nel sistema sta cambiando radicalmente e per questo c'è bisogno di lavorare su una sostenibilità. Se dieci anni fa queste centrali funzionavano, così detto, in base, quindi davano tanta generazione nel sistema, man mano che entrano le rinnovabili nel sistema, la generazione di queste centrali è sempre minore e quindi si riducono anche le emissioni. Ma queste centrali sono ancora necessarie nel sistema perché l'operatore di sistema le può chiamare quando c'è necessità per dare la sicurezza di cui si parlava prima. Il numero di avviamenti, cioè tutte le volte che l'operatore di sistema ha chiamato le nostre centrali a entrare nel sistema per funzionare in un determinato momento, è raddoppiato rispetto ai gigavattori a prodotti. Da un anno all'altro. Queste centrali vengono chiamate molto più spesso ma funzionano minore, quindi anche meno emissioni. Questo non è il regime di funzionamento per cui queste centrali sono state disegnate e quindi tendono anche a avere una vita utile minore, ad avere più accidentalità. Per questo è necessario supportare anche il funzionamento e la sostenibilità con degli appositi meccanismi. L'ultimo tema su cui vorrei porre l'attenzione, partendo da che le rinnovabili sono necessarie e non sono sufficienti e quindi alla fine ci vuole un mix di diverse azioni, è quello della transizione che deve essere giusta. Perché se non è giusta chiaramente succedono poi tensioni, ci sono chi va contro perché dicono è responsabilità delle rinnovabili se stiamo in una certa condizione. Ecco, per me giusta significa anche che non possiamo cadere da una dipendenza quella dei fonti fossili a un'altra. Oggi noi abbiamo una supply chain di produzione degli equipment che vengono utilizzati negli impianti, sia aiolici che fotovoltaici batterie, che è fortamente concentrata in Asia, in particolarmente in Cina. Quindi transizione giusta significa che questa è un'opportunità per creare posti di lavoro in Italia, in Europa, ma bisogna metterlo nella pianificazione che noi vogliamo fare questo tipo di politica industriale per avere o uno sviluppo di un'industria europea o un cosiddetto reshoring. Perché su tante tecnologie, per esempio la fotovoltaica, noi eravamo leader nel mondo 15 anni fa, ma poi abbiamo deciso di delegare questo primato a qualcun altro e abbiamo perso la leadership. Quindi transizione giusta, che significa anche creazione di posti di lavoro, è un qualcosa che va messo al centro delle politiche industriali e anche qui ci vuole un lavoro dedicato. L'ultimo tassello è quello dell'accettazione, l'accettazione e poi dei permessi. Chiaramente oggi l'Italia rispetto ad altri paesi va più lento in termini di permessi. La situazione sta migliorando, siamo passati da 3 gigawatt all'anno autorizzati tre anni fa a 7 gigawatt per anno autorizzati, ma ancora ci vogliono quasi 6 anni per avere il permesso di un impianto olico. È troppo tempo, altri paesi stanno andando più veloci, quindi noi abbiamo questo grande sfida, ma abbiamo anche una sfida di accettazione. A questo riguardo io credo che tutti, ancora qui è un tema sistemico di responsabilità di tutti gli attori, dovremo lavorare per avere una partecipazione dei territori, sia attiva che passiva maggiore nello sviluppo di questi progetti, ma anche inventare e innovare con qualcosa di nuovo per favorire l'integrazione con i territori. Come Enel abbiamo lanciato un paio di mesi fa un'iniziativa che si chiama WinDesign, che proprio è un concorso orientato a ricevere proposte per migliorare il design delle turbine oliche e l'integrazione nei territori. Ecco quindi concludo dicendo che non si può ridurre nessuna transizione a un unico fattore, è la combinazione di vari fattori in modo sistemico che vanno tutti lavorati in parallelo per evitare che poi si cade in un eccesso piuttosto che un altro. Certo, grazie Salvatore Bernabei. Adesso vorrei passare la parola a Stefano Granella, CEO del gruppo Dolomiti Energia che gioca un po' in casa qua. Infatti un punto toccato da Reggineer Bernabei è proprio il rapporto con il territorio, l'accettazione di questi impianti e so che come gruppo Dolomiti Energia anche voi avete delle iniziative a riguardo. E poi anche la vostra storia è particolare e le radici nel territorio sono molto forti, per cui la domanda è proprio questa, cosa state facendo e quanto importante è questo rapporto? E poi anche in prospettiva gli sviluppi che sono stati raccontati, avete anche recentemente appena presentato questo piano industriale, se vi vedono, se è un filone comune appunto visto che bisogna percorrere tutti insieme, se vi ritrovate in questa idea degli accumuli della rete da potenziare. Allora, parto con una battuta, è difficile parlare dopo Salvatore, è la seconda volta che mi frega tutti gli argomenti dell'intervento, quindi no, insomma siamo amici, ci mancherebbe altro. Allora, la prendo un po' alla larga appunto perché mi ha spiazzato quindi stavo riflettendo un momentino. Allora, due considerazioni forse su cui bisogna un momento rifletterci, nel corso dell'epopea umana l'uomo è stato abituato a vivere delle trasformazioni, quindi le abbiamo vissute, l'ultima è stata la grande trasformazione industriale. Questa però ha dei connotati diversi, essenzialmente dovuta a due motivi che prima non c'erano, il primo motivo è la potenza digitale che abbiamo, cioè questo sviluppo digitale così importante sta incidendo anche sulla transizione energetica in maniera, come posso dire, devastante e poi ci ritornerò. L'altro tema è la scienza dei materiali, cioè noi eravamo abituati al ferro, all'acciaio, siamo andati avanti cento anni in questa maniera. Adesso è completamente diverso, la scienza dei materiali fa dei passi allucinanti, fa sì che il fotovoltaico nel giro di dieci anni ha aumentato le performance, le ha raddoppiate e il costo è diventato un decimo, quindi la scienza dei materiali ha rivoluzionato il mondo. E noi dobbiamo tenerne conto perché le trasformazioni partono un momento in sordina, perché è difficile capire effettivamente tecnologicamente dove stiamo andando, perché la tecnologia è diventata un po' padrona lei del destino, cioè non siamo noi più padroni, la tecnologia avanza e fa sì che spiazza gli scenari che abbiamo fatto, e su questo dobbiamo rifletterci con molta attenzione. Dall'altro lato questa transizione ha dei momenti in cui ha delle iperboli, delle iperbole che sono poco prevedibili quando scatteranno ma scattano, questo è il contesto. Dall'altro lato, mi attacco a quello che diceva Guido, c'è questa emergenza climatica, mi chiedeva del territorio, se qualcuno di voi percorre la super strada della Val Sugana, quella che congiunge Trento a Vicenza, io una delle prime volte che ero qua in Trentino vado per una riunione nel piccolo Tibet a Trentino, che è il primiero, che è una zona che per arrivare ci bisogna veramente, e lungo questa super strada, ai lati della super strada ci sono delle piramidi diciamo di ziggurat, diciamo più da un punto di vista strutturale e dimensionale, alti 40-50 metri di linea, costantemente bagnata, cos'è quella linea? Quella linea sono tutti gli alberi del Trentino e del Veneto buttati giù da Varia, che ha buttato giù alberi ma ovviamente se c'era una linea elettrica non è che diceva no la linea elettrica non la tocco, butto giù anche quella, e dobbiamo tenere conto di questa emergenza climatica, emergenza climatica che è l'Uragano Varia o quello che è successo nel 1922, che non pioveva, non pioveva, c'era assicità e il problema non era tanto per noi produttori idroelettrici, ma era per tutta la pianura padana, che aveva bisogno dell'acqua per il rigare, per mandare avanti all'economia, quindi ci troviamo davanti a un mondo di questo genere e dobbiamo in qualche modo gestire queste emergenze, il Trentino come posso dire vive di queste situazioni perché ovviamente avendo grandissimi serbatoi d'acqua noi diamo l'acqua a tutta la pianura padana, noi come tanti altri tanti operatori, ieri sul giornale c'era un'altra dialettica sul lago di Ledro e sull'impatto di Brescia, sulle irrigazioni, quindi stiamo vivendo questa situazione, dobbiamo gestirla attivamente. Questo è quello che succede, dall'altro lato, e finisco il tema di contesto e poi arrivo, l'energia deve essere competitiva e ormai le rinnovabili sono competitive, non è un tema di prezzo, devono essere sicure e come posso dire le rinnovabili sono molto sicure ormai e devono essere anche facili, più la tecnologia è complessa più è difficile poterla utilizzare, quindi le rinnovabili hanno questo fatto. Quindi sono ovviamente d'accordo con tutto quello che diceva Salvatore Guido, questa transizione è come direbbe uno scrittore che è morto tanti anni fa, sa da fare, c'è poco da fare, dobbiamo cercare di gestirla. Dall'altro lato è una transizione che non ha una ricetta unica, è una ricetta fatta di tanti strumenti, di tanti tools, è chiaro che il gas rimarrà importante, noi stiamo per esempio investendo anche sulle reti gas che sembrerebbe una contraddizione nei termini, noi abbiamo qua in Trentino tutto il Trentino occidentale, quindi tutta la valle, tutta la parte delle giudicarie che arriva, per chi non è esperto di Trentino, arriva fino a Madonna di Campiglio e poi scollina dall'altra parte che non è metanizzata. Allora è chiaro che in quella zona è difficile poter pensare di riscaldare Madonna di Campiglio a 2000 metri d'altezza con le pompe di calore, come fanno a riscaldare adesso essenzialmente con gasolio, quindi ci sono autobotti che girano tutta la vallata che scaricano gasolio negli alberghi, nelle case, in una zona altamente turistica. Allora è chiaro che in questo momento in una logica di transizione l'elettrico e le tecnologie non sono ancora pronte, quindi costruiremo la nuova rete del gas metano, proprio in una logica di transizione che in quel caso, in quel contesto, è la soluzione, non c'è una soluzione e su questo sono d'accordo con quello che diceva Salvatore. Quindi il gas metano rimarrà ancora un player del mercato. Dall'altro lato, le rinnovabili, basta vedere cosa è successo il primo di maggio o cosa succede molto spesso sabato e domenica. Primo maggio il prezzo dell'energia è stato zero dalle 10 del mattino alle 4 del pomeriggio e questo non è un evento episodico, è un evento che sta diventando sistematico. Ma prendiamolo da un punto di vista dell'opportunità che ci dà questa possibilità. La possibilità è l'evidenza che le rinnovabili riducono il prezzo dell'energia. Dall'altro lato, direi che il nostro piano è fondato su questo tema, le rinnovabili sono uscite da essere un mercato di nicchia che aveva bisogno della tariffa, che era un giochino per i finanziari, per un fondo di investimenti. Avevi la tariffa, facevi il tuo impiantino, facevi il project finance al 90% di leva e ottenevi i tuoi bei ritorni. E no, è finito quel mondo. Le rinnovabili devono e devono farsi un'assunzione di responsabilità, devono giocare nel mercato, devono trovare il modo di essere valorizzate e remunerate in modo diverso rispetto a quello che avevamo pensato. Dobbiamo cercare di unire produzione e consumo e qua arriva il grande player di cui non abbiamo parlato oggi, che è il consumo. C'era un alto dirigente di una società statale che qualche anno fa, in un convegno lugano, ha detto una frase che mi aveva colpito molto, questo signore si occupava delle reti elettriche, diceva che stiamo facendo una transizione energetica in cui stiamo andando a velocità fotonica però ricordiamoci che c'è la signora Maria che la domenica pomeriggio è abituata a stare in salotto a vedere la domenica in. Noi dobbiamo fare tutta questa trasformazione energetica lasciando la signora Maria lì o comunque aiutando la signora Maria a capire lo diceva qualche anno fa che probabilmente oltre a guardare domenica in nella televisione conviene che la domenica alle due del pomeriggio si metta a fare la lavatrice perché sarà non solo economico fare la lavatrice alle due del pomeriggio e non alla sera alla mattina ma sarà di supporto al sistema che lei faccia la lavatrice però dobbiamo aiutarla in questa transizione io penso che veramente l'elefante nella strada, nella stanza sono i comportamenti dei nostri clienti noi dobbiamo aiutare i clienti a modificare i loro comportamenti Grazie, grazie Stefano Granella ovviamente ognuno ha la sua parte di responsabilità in questa trasformazione e non possiamo sottrarci certo ci sono altri tasselli che aiutano e questo mi aiuta a introduire Katia Tomasetti partner e leader del focus team infrastruttura, energia, transizione ecologica dello studio legale Bonelli e Rede ecco il tassello che ho in mente sono gli strumenti regolatori sono le norme che governano vari ambiti della transizione di cui stiamo parlando sono stati toccati i consumi i consumi aumenteranno, la rete sarà in grado di sostenere questi consumi le norme che abbiamo gli strumenti regolatori saranno in grado di sostenere questa trasformazione che stiamo vivendo sentiamo anche il tuo punto di vista grazie, beh innanzitutto una visione di adesso prima di guardare il futuro vorrei ricordare a me, che qui sono circondata da ingegneri ma io sono un povero leguleio dei dati tecnici da cui dobbiamo partire innanzitutto la rete italiana è una delle più complicate d'Europa forse la più complicata per la struttura geografica che ha l'Italia lunga e stretta quindi due grandi dorsali è una rete che è nata come tutte le altre reti europee con delle produzioni di energia fortemente prevedibili perché i fenomeni come fotovoltaico, leolico cioè le fonti non programmabili, non prevedibili datano di circa 25 anni ma con un incremento forte negli ultimi 15 anni quindi, una rete che sicuramente si è trovata ad affrontare delle sfide importanti e vorrei citare sempre la Spagna ma se guardo la Spagna mi rendo conto che il regolatore italiano Aerea, ha permesso all'Italia di fare negli anni molti più investimenti sulla rete di quanto lo abbia permesso il regolatore spagnolo hanno avuto due approcci diversi nonché il regolatore italiano, qui fra l'altro non è per piageria verso l'ingegner Boltoni, che è stato un grandissimo presidente di Aerea ma quando Aerea ha preso queste decisioni non è che sia stata applaudita da tutti molti hanno accusato Aerea di far fare troppi investimenti sulla rete però è in dubbio che ciò è stato fatto e come si difende una rete da un evento scioccante, come può essere l'immissione di tantissima energia non prevista, non programmata perché gli investimenti sono importanti la rete si difende sostanzialmente in due modi uno meccanico e inefficiente economicamente, che è quello di staccare la produzione ci sono dei programmi le norme lo prevedono, c'è il PS che è un piano di emergenza del sistema elettrico e c'è il RIGEDI, che è un acronimo riduzione della generazione distribuita tenematicamente si dà un ordine ai distributori che si traduce è ovvio, anche per chi non è tecnico, che questo è un sistema inefficiente perché abbiamo della produzione valida che viene gettata via peraltro è inefficiente due volte perché per legge, chi viene staccato viene risarcito inizialmente gli eolici venivano risarciti adesso, dall'1 aprile, con una delibera di Aerea anche il fotovoltaico viene risarcito del cosiddetto curtailment è un sistema necessario che può prevenire i blackout ma inefficiente qual è un sistema di resilienza efficiente? l'hanno già detto e citato i miei colleghi sono gli accumuli per accumuli non intendo solo le batterie anche i sistemi di pompaggio idroelettrico però i pompaggi idroelettrici che in Italia, se non erro, sono 4.4 gigavatora sono difficili da incrementare ma affrontare la sfida di sempre più rinnovabili è naturale puntare sugli accumuli sulle cosiddette batterie ma questa produzione da fonti rinnovabili, non programmabili diciamo che non è un evento a sorpresa è qualcosa che noi stiamo perseguendo quindi l'Italia, non dimentichiamoci che si è dato un obiettivo di 107 gigavat al 2030 da fonti eolico e fotovoltaico quindi fonte non programmabili quanto siamo adesso? Correggiamo, siamo attorno ai 50 gigavat 37 di fotovoltaico, 13 di eolico quindi vuol dire che noi ci stiamo programmando per fare un investimento di oltre 10 gigavat all'anno prima venivano ricordati i dati l'anno scoso è stato un anno di grande produzione di grande immissione di nuova produzione ne abbiamo fatti 7 e mezzo quindi 10 è una sfida però è chiaro che siccome non è una sfida non ci coglierà di sorpresa l'immissione di questa nuova produzione è anche chiaro che la rete si deve organizzare tu dicevi a livello regolatorio che cosa si sta facendo se faccio un paragone nuovamente con la Spagna la Spagna ha il 60% di produzione da fonte rinnovabile però ad esempio come sistema di accumulo ne ha un terzo dell'Italia perché ha 3.3 gigavat ora prevalentemente pompaggio idroelettrico io ho ricontrollato il dato 2 volte ha tipo 60 megawatt di batterie l'Italia ne ha 3 volte tanto ha 10 gigavat ora fatto da 4.4 gigavat di elettrico e 5,7 e forse qualcosa di più di accumuli perché? perché l'Italia si è già programmata al 2030 ha programmato 107 gigavat di produzione ma ha anche programmato 71 gigavat ora di accumuli e questi accumuli in parte sono già nella loro careggiata di implementazione parlo di 21 gigavat, che non sono pochi comparati coi 3.3 spagnoli 7 sono al capacity management e 14 sono le piccole batterie quelle da 2 ore, quelle che vengono fatte normalmente dai produttori nei loro impianti, di cui 9.3 sono già in fase di implementazione rimangono fuori 50 gigavat ora che guarda caso sono, meccano un po' i 50 che vogliamo fare al 2030 in più di produzione e Terna ha già lanciato la gara del max la gara sarà a settembre di quest'anno 30 settembre per attribuire 10 gigavat ora di potenza quindi una risposta sintetica alla tua domanda è la rete adeguata? sì, secondo me sì, considerate le difficoltà è più adeguata di altre reti ed è stata fatta anche grazie a un regolatore perché io sai che sono sempre critica però questa volta devo dire che noi abbiamo in arera un grandissimo regolatore sono stati fatti i giusti investimenti e anche le giuste programmazioni poi successivamente ti dirò cosa ne penso della gara max, lì viene fuori la mia natura critica però insomma, questa volta vorrei chiudere in una nota positiva va bene, aspettiamo la prossima domanda grazie Katia Tomasetti, grazie arriviamo a Carlo Costa, direttore tecnico generale di Autostrada del Brennero allora, abbiamo parlato di produzione di generazione di energia e vorrei introdurre un tassello fondamentale nel percorso di decarbonizzazione che è quello dei trasporti che è responsabile di circa un terzo delle emissioni globali e anche italiane anche qui c'è una transizione c'è un percorso, ci sono degli obiettivi delle tecnologie e volevo chiedere che cosa state facendo per appunto decarbonizzare i trasporti nella parte di rete, prima parlavamo di rete in questo caso rete dei trasporti, che gestite grazie, buongiorno anche da parte mia ma io intanto, se mi permettete, vorrei fare due riflessioni perché gli interventi che mi hanno preceduto quando parlo insieme ad altri colleghi sono sempre molto curioso di sentire che cosa succede e quindi mi hanno stimolato rispetto al problema della transizione ecologica delle rinnovabili, dopo vi dirò cosa noi stiamo facendo ma guardate, io credo che vada data una rappresentazione della realtà che possa traguardare i prossimi 50 anni e guardandoci indietro a me viene sempre in mente l'analisi che fece Uber che era un geofisico che negli anni 60 si occupava di consulenza rispetto alle petrolifere quindi non un uomo di attenzione rispetto all'ambiente ma semplicemente un geofisico che si occupava di questo lui fece una previsione rispetto a quello che sarebbe stato il consumo delle rinnovabili negli anni che dovevano venire e aveva immaginato nella sua gaussiana il picco di Uber, così l'aveva definito, il momento in cui avremmo a livello globale consumato la metà di tutte le disponibilità presenti nel 2010, se uno va oggi a sovrapporre quelle che sono state le previsioni rispetto agli effetti, vede che questa previsione era perfettamente aderente quindi volevo dire, non essendo neppure io un ambientalista spinto, perché mi occupo da tanti anni della gestione dell'autostrada del Brenner che non è vista in assoluto come l'oggetto più semplice rispetto alla transizione perché ovviamente nell'immaginario in cui si vedevano le arterie stradali, autostradali come un elemento di beneficio per l'economia oggi vengono viste molto spesso, giustamente come degli elementi che portano inquinamento acustico e inquinamento atmosferico se noi andiamo a immaginare questo scenario lei ha detto bene, il 30%, un terzo del fabbisogno energetico è assorbito dai trasporti ma immaginiamo quello che succederà rispetto alle tensioni geopolitiche che sono tra quello che resta e quello che sarà il fabbisogno perché vedete, se uno proietta in maniera molto semplice quello che sarà lo sviluppo demografico soprattutto di alcuni paesi e quelle che sono le richieste rispetto al consumo energetico e le attenzioni ambientali che in alcuni paesi è difficile oggi richiedere e riportare a fattor comune potete immaginarvi che, essendo quasi il 40% delle riserve rimanenti in Medio Oriente e questa che è pari al 5% quindi la domanda e l'offerta non si incrociano e se uno analizza quelli che sono gli andamenti delle tensioni geopolitiche del mondo molte sono legate all'energia e quindi io credo che dobbiamo uscire dall'idea che possa essere una scelta virtuosa sarà una necessità quella di immaginare di fare a meno degli idrocarburi non saranno 30, saranno 40, non saranno 50, saranno 60 anni e quindi potere vedere quello che abbiamo fatto io credo che il rallentamento che ancora oggi caratterizza questo Paese, quindi prima parlo dell'Italia che avrebbe potenzialità straordinaria rispetto alle rinnovabili perché abbiamo sentito bene prima quello che è l'apporto di altri paesi che per così fortuna rispetto all'ubicazione geografica hanno condizioni molto meno favorevoli sono riusciti ad andare molto più avanti nelle rinnovabili siamo un bellissimo Paese ma dove spesso c'è maggiore propensione a immaginare quello che si dovrebbe fare e una certa scostanza poi a perseguirlo nel tempo perché guardate, cioè quello che si è visto sul fotovoltaico e sull'idrogeno in Italia si è visto in pochi altri paesi al mondo perché non si può immaginare un giorno d'incentivare e l'altro giorno di disincentivare un giorno di andare nella direzione e il giorno dopo ripensarci e noi siamo assolutamente scostanti in questo vediamo cosa ha fatto Autobrennero così entro in cose fatte e non cose immaginate Autobrennero intanto ha una importante funzione rispetto alla mobilità e al collegamento fra l'area Mitele Europea e quella mediterranea oltre il 10% delle merci che sono importate e esportate dall'Italia passano per il passo del Brennero e quindi è stata la parte primaria perché la stragrande maggioranza nonostante i tentativi di spostamento modale passa sulla gomma cosa ha fatto Autobrennero? Io ho sempre immaginato che ci sia una grande opportunità nel gestire qualcosa che è difficile e che viene percepito in maniera negativa rispetto a questi temi quindi abbiamo immaginato di investire nell'idrogeno quando 15 anni fa era da hilarità immaginare di investire in idrogeno tra l'altro non è certo profitevole perché oggi investire in idrogeno non è profitevole ma io credo che Autobrennero che in cassa mal contatti con i mezzi che passano sopra senza grandi meriti perché anche adesso ne stanno passando un certo numero una giornata come oggi potesse anche immaginare di segnare una strada di distribuzione di idrogeno verde rispetto al trasporto in Europa a Bolzano girano autobus ad idrogeno ci sono oltre 20 autobus girano automobili è chiaro che come bene aveva individuato il Wuppertal Institute per fare questo perché l'idrogeno si diffonda la rete deve essere realizzata almeno al 75% perché ci sia la possibilità di diffondere stiamo realizzando altri 4 in questo momento sono in corso banditi per la produzione e la distribuzione di idrogeno e ce ne sono altri 6 programmati il prossimo anno abbiamo aderito all'offerta del PNRR perché è diventato abbastanza di moda l'idrogeno e abbiamo ottenuto il massimo dei contributi che potevamo ottenere ma abbiamo fatto altre cose perché è stato detto anche bene sulla transizione che deve passare per esempio sui idrocarburi liquidi il primo punto per mezzi pesanti per approvvigionare lng questo asse è stato realizzato in Sadobre ieri lo dico con una certa orgoglio abbiamo inaugurato il primo punto in Italia di hypercharger per mezzi pesanti tra il megawatt quindi da ieri in autobrennero si può attaccarsi a una colonnina e avere la ricarica elettrica per mezzi pesanti un ultima cosa sull'elettrico ma anche qui non possiamo immaginare che sia un processo lasciato al liberismo energetico se si vuole incentivare l'elettrico e la curva non deve flettere bisogna avere un'offerta adeguata autobrennero sempre per scelta ha prodotto oltre 100 colonnine su quest'asse tenete conto che sui arteri autostradali ce ne sono mille in Italia quindi il 10% sta su autobrennero e fino a tre anni fa l'energia di ricarica era proposta a titolo gratuito oggi si ricarica a 0,40 io non condivido l'idea che si stiano realizzando app in tutta Italia per marginare su questa tipologia di proposta perché credo che se si vuole incentivare l'elettrico e fare in modo che l'utente sia invogliato ad acquistare l'elettrico il mezzo deve costare di meno deve dare prestazioni analoge e l'energia non può essere proposta a un euro per l'hypercharger come avviene adesso a kWh questo è quello che penso grazie Carlo Costa abbiamo finito il primo giro del nostro ricco panel ovviamente abbiamo sforato i tempi però i temi erano complessi come è stato dispiegato e le competenze molteplici vorrei comunque fare un ultimissimo giro telegrafico di domande anzi chiedervi solo una criticità e una priorità su cui lavorare per accelerare questa transizione l'ingegner Costa parlava una criticità forse è già individuata le chiederei proprio telegrafico una priorità guardi vi faccio recuperare il tempo perché l'ho già rappresentato prima io penso che ci voglia continuità nel processo di accompagnamento e quindi di condizioni per l'accesso alle rinnovabili e il tutto non possa essere regolato in maniera libera ma ci deve essere per forza un intervento del regolatore per indirizzare perché non credo che fenomeni di questo tipo possano esserle lasciati al confronto semplicemente in un liberismo non controllato grazie Stefano Granella andiamo in ordine così può parlare prima di Enel una criticità, una priorità la criticità secondo me sono due uno sono le competenze il calo demografico si inizia a sentire abbiamo difficoltà a trovare persone che lavorano su questi temi quindi secondo me questa è una delle criticità l'altra criticità è il fatto che dobbiamo ragionare in modo integrato il che non è banale c'è una catena del valore che siamo stati abituati nel passato a considerare a silos adesso è integrata quindi non c'è più produzione, distribuzione e consumo c'è un'unica catena del valore bisogna gestirla in maniera unitaria e questo è uno sforzo notevole perché c'è il consumatore è un soggetto e bisogna gestire i tempi di reazione grazie, salvatore Bernabei una criticità, una priorità io sono una persona molto critica ma vorrei dire che come italiano sono contento il nostro Paese si sta preparando bene a questa transizione quella stabilità di lungo termine e visibilità che serve per fare gli investimenti secondo me la stiamo definendo bene anche a livello regolatorio la visibilità per chi vuole fare i rinnovabili l'astemax per le batterie il capacity market che andrebbe prorogato oltre il 2028 altrimenti avremo un problema ed essendo critico che cosa si può migliorare se vogliamo fare nuovi investimenti nei rinnovabili dobbiamo sbloccare il tema del permitting c'è una cosa in particolare per me abbastanza semplice da fare ma che ancora non siamo riusciti a metterla giù è una digitalizzazione del processo di permitting che è stata e funziona di una piattaforma unica centralizzata dove si possa fare la richiesta dei nuovi permessi seguirne con un tracking l'evoluzione in cui i varianti introducono agli loro pareri quelli vincolanti e non vincolanti con un'estrema trasparenza e oggettività e assenza di discrezionalità il tema della certezza dei tempi è ancora un problema nello sviluppo dei nuovi progetti per cui questo secondo me oggi è la criticità che è rimasta non volendo menzionare altri non vogliamo fare una competenza che diceva Stefano ma oggi questa secondo me è la principale Katia Tommasetti, ci avevi lasciati in sospeso con una criticità sul Max, il mercato degli stoccaggi ecco, quello che noto è che il Max è una gara al massimo ribasso e l'unica barriera d'ingresso di nuovo è una barriera economica perché si devono depositare delle fide e giustioni che però non hanno un importo così rilevante allora, a mio avviso i BES gli storage, gli impianti dei batterie sono impianti molto complicati per cui ci vogliono soggetti in grado di portare avanti questo tipo di progetto per cui solo la selezione sul massimo ribasso a mio avviso non soddisfa quell'elemento del trilemma delle energie della affidabilità Terna, due anni fa, ha lanciato una gara che non serve, addirittura in quel caso non c'era neanche la fide e giustione era semplicemente un massimo ribasso però quegli impianti, quella potenza diciamo è stata tutta allocata ma gli impianti non sono stati realizzati, se non in minima parte quindi dobbiamo cercare probabilmente con le nuove gare di aggiustare il tiro inoltre mi ricolligo quello che diceva Alberto Clot sulla sicurezza e sulla difesa un'altra criticità che vedo nelle batterie è che è un composto centrale, un software e la tecnologia delle batterie per il secondo, uno dei tre punti del dilemma e cioè l'affordability, il costo è prevalentemente una tecnologia di un altro continente, una tecnologia cinese cosa succede se geopolisticamente non avremo più rapporti così cordiali dipendiamo dalla cena il software, fra l'altro, noi nelle gare non abbiamo più conto della NISS 2 quindi nessun requisito di ciber sicurezza io credo che parte di quegli 800 miliardi della difesa mi auguro che non siano ma già lo vedo dai decreti perlomeno che l'Italia sta cercando di adottare non è solo difesa in quanto armi è anche difesa in quanto protezione strategica delle infrastrutture strategiche e quindi, come ho detto, se il programmato lo condivido dovremo raffinare il processo concludo con quello che mi auguro, strategia mi auguro una pax energetica, mi auguro un tavolo di lavoro dove i Nelterna, i Misti Siedano i produttori, eccetera, perché abbiamo bisogno di tutto abbiamo bisogno dell'energia mercato, abbiamo bisogno dei PPA abbiamo bisogno delle batterie ma soprattutto abbiamo bisogno di cogliere anche diciamo un vantaggio economico della filiera la prima filiera, cioè le batterie le fanno in Cina ma noi potremmo un po' focalizzarci sulla seconda vita delle batterie sul second life, sul riciclo del litio e su tutto quello che ci porterà a far durare queste batterie a lungo grazie mille, questo è tutto un altro filone che sarebbe interessante sviluppare Guido Bortoni, una criticità, una priorità allora telegrafico ci provo prima la priorità infrastrutture, infrastrutture vogliono dire reti, accumuli, ma anche fonti rinnovabili perché se ci pensate ormai le fonti rinnovabili mature sono infrastrutture con grosse iniezioni di capitale la infrastruttura per eccellenza, la citava prima Katia, sono le reti e nelle reti noi in Italia siamo un'eccellenza a livello europeo non guardo a livello mondiale perché l'economia di regolazione deve essere fatta in maniera omogenea in Italia abbiamo un vantaggio sulle reti l'abbiamo storico, l'abbiamo avuto e non è tanto per la regolazione, ti ringrazio dell'assist, ma non è tanto per la regolazione quanto per le economie di scala siamo fermi, siamo qui a Trento nella festa degli economisti, in Italia nelle reti abbiamo la fortuna di poter sfruttare economie di scala, la taglia questo è un messaggio subliminale nel frammentare questa taglia il capitale investito nelle reti elettriche italiane per unità di utente è il più basso tra la solita comparazione Italia, Francia e Spagna quindi vuol dire che abbiamo delle reti molto sviluppate stanno andando bene, ma grazie alle economie di scala non stiamo gravando tanto sul consumatore, questo è molto importante, quindi infrastruttura e facilità molto velocemente occorre far capire coinvolgere i consumatori occorre far capire i consumatori finali che già oggi hanno la possibilità di approfittare di un ribasso di prezzi se fanno il cosiddetto decoupling, è un po' una moda se fanno dei contratti di lungo termine che consentono di approfittare del minor costo delle rinnovabili senza fare meccanismi astrosi, eccetera è già una modalità disponibile l'importante è che i consumatori, grandi e piccoli ne prendano conoscenza grazie, Alberto Clot, una criticità, una priorità pensavo alla dolce signora Maria che guarda la televisione guarda Maravignet e Domini Cain io spero che questa signora Maria sia tra i milioni di italiani che vivono in povertà energetica milioni povertà energetica significa che devono, ci sono degli studi, c'è un osservatorio quindi significa che devono decidere se illuminarsi o riscaldarsi milioni perché è vero che i costi diciamo i consumatori che tutti a parole difendono pagano i prezzi più alti ma è anche vero che ci sono i più alti profitti per le imprese questa simetria, alti prezzi, alti profitti è dato da cosa? da un mercato che non ha concorrenza da un mercato in cui ci sono 700 imprese che vendono energia gas o elettricità e come disse l'amico Bersani se sono tanti vuol dire che c'è del grasso che cola, grasso con 4S allora tra le priorità io spero, io do un giudizio negativo sull'operato del regolatore perché poca ha fatto per aumentare la concorrenza, spero che la prossima legislatura, per me questa è una priorità perché non è criticità si sappia intervenire mercati legittimi profitti per carità di Dio ma la libera eligizione, perché l'abbiamo fatta? perché si diceva entro nuovi operatori aumenta la concorrenza, si riducono i costi e si riducono i prezzi non ci sono ridotti i prezzi l'efficienza è data solo a vantaggio di chi che ne ha beneficiato, quindi per me la priorità è che tutte le cose positive, i costi zero sono effettivamente tale per i consumatori, ricordo che la legge istruttiva dell'autorità al primo com, tu lo sai, dice compito dell'autorità è quella di crescere la concorrenza a beneficio dei consumatori, questo non è mai avvenuto non è avvenuto, non sta avvenendo oggi il professor Clot ne ha per tutti e teniamo le sue parole come stimolo per ulteriori riflessioni che ci portiamo a casa, chiudiamo con la professoressa La Pecorella una criticità, una priorità io non credo, credo che abbiamo innanzitutto vi ringrazio perché è stato per me questa riflessione molto tecnica e molto dettagliata, così quello che sembra facciamo un altro, però a concludere un po' quello che sembra evidente è che la transizione energetica si deve fare va inquadrata in un altro modo va inquadrata con una questione economica con una questione sociale, con una questione geopolitica è emersa tutte queste cose, non c'è una sola strada per la transizione energetica e quindi individuare una criticità è complicato, se non avere con molta chiarezza e molta nestà davanti il fatto che la tradizione energetica è costosa è maledettamente costosa a costi fiscali, a costi industriali a costi occupazionali e questi costi vanno sostenuti, questi costi vanno valutati e vanno valutati, questa è una cosa che manca sempre si sente raramente le dimensioni energetiche e economiche vanno valutati insieme al costo dell'inazione al costo di rinunciare ad andare verso la transizione energetica vanno valutati con realismo e vanno valutati anche con una visione c'è una dimensione, c'è un'unica dimensione che non ho sentito valutata da voi, così secondo me è invece è una dimensione critica, non è una critica ed è quella multilaterale è quella internazionale la transizione energetica e tutti gli sforzi che vanno fatti per sostenere l'accettabilità della transizione possono essere vanificati dall'assenza di cooperazione internazionale e questo sarebbe assolutamente miope e da evitare io mi fermerei qui perché direi che semplicemente l'opportunità che abbiamo è quella di continuare con decisioni noi la transizione come dicevano i numeri che vi ho raccontato prima l'Italia ha rallentato sulle rinnovabili e dal 2013 al 2021 e questo non va bene l'Italia, l'ultimissima cosa è che l'Italia ha una posizione geografica al centro del Mediterraneo che può essere strategica e cruciale nell'affrontare questa transizione in un contesto anche multilaterale, grazie grazie grazie a voi che siete stati fin qui molto attenti, grazie ai nostri ospiti che si sono dilungati anche in dettagli tecnici ma importanti per dare una visione di insieme io vi do appuntamento l'anno prossimo allora perché facciamo diventare questo osservatorio un appuntamento in cui vedere cosa si è fatto e vedere cosa si farà ancora e ci vediamo al prossimo, arrivederci