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lavoro dei fattori ora è estremamente importante ora è estremamente importante capire la stessa cosa per quanto riguarda l'Italia io ho provato a chiedere alla Banca d'Italia di fare uno studio simile per capire se eravamo all'età di Garibaldi o magari anche prima non ci sono ancora riusciti a convincerli loro hanno tutti i dati, le esperienze, ecc. per noi è però importante capire che questa produttività totale dei fattori dipende dall'innovazione che è il fattore produttivo più importante però non l'innovazione che resta scritta nei brevetti e basta è l'innovazione insieme alla capacità dell'imprenditore insieme alla capacità dell'imprenditore di usare l'innovazione per fare nuovi prodotti nuovi processi produttivi insieme alla capacità delle istituzioni insieme alla capacità delle istituzioni di creare il contesto per la crescita per l'attività produttiva potete cominciare a capire gli elementi del PNRR che non solo sono investimenti quindi aumento della produttività ma sono e prima di tutto le riforme abilitanti il professor Paganetto ha già parlato del fatto che mentre per tutto il miracolo economico avevamo una crescita della produttività totale dei fattori del 3% questa ha cominciato a diminuire a fine anni 70 si è interrotta e diventata negativa nel 1995 quindi dobbiamo chiederci qual è il treno digitale che abbiamo perso nel 1995? Dall'inizio degli anni 90 il digitale ra chiaramente diventato l'innovazione epocale che avrebbe cambiato tutti i processi produttivi d è da questo che dobbiamo cominciare perché non l'abbiamo presa? Questo treno tecnologico prima ragione le nostre istituzioni mummificate dire sclerotiche è un eufemismo prima di tutto la giustizia è importante capire perché la riforma della giustizia della pubblica amministrazione sono abilitanti di tutto il resto del programma riforme orizzontale sono abilitanti della capacità degli investimenti di produrre produttività bbene la giustizia italiana non riesce a difendere i diritti di proprietà figuriamoci la proprietà intellettuale in più avevamo un diritto fallimentare che era una condanna a vita per ogni imprenditore quindi avevamo la necessità di partire dalla riforma della giustizia la pubblica amministrazione sappiamo tutti in che condizioni è d era fondamentale partire anche su questo piano poi ne parleremo meglio nel bilancio dell'UPNRR secondo punto la struttura industriale assolutamente biased sbilanciata verso le piccole micro imprese che non possono permettersi ricerca e sviluppo che non possono permettersi nemmeno i manager per scegliere le tecnologie che servono all'impresa per capire la riforma della giustizia dobbiamo ricordarci anche che il nostro diritto fallimentare che è stato cambiato nell'ambito PNRR meno di un anno fa condannava a vita l'imprenditore che non avesse restituito un debito perché proteggeva solo i creditori non i debitori i creditori in Italia si identificano con le banche per capire quanto assurdo fosse questo diritto fallimentare che finalmente abbiamo cambiato col PNRR ricordatevi che gli investitori americani gli investitori americani statunitensi che investono nelle start up dicono che preferiscono uno start up che ha già fatto un paio di fallimenti così ha imparato su questa base adesso forse riusciremo a fare qualcosa terzo punto importantissimo è che l'economia digitale si chiama anche conomia della conoscenza perché è basata sul capitale umano quindi gli start up non vengono da Marte vengono da nostra università quindi abbiamo bisogno di buone università buoni laboratori di ricerca anche uno smosi che finora non c'era tra ricerca pura e ricerca applicata per ricominciare a avere ricognoscere il merito a ogni livello per gli studenti e per gli insegnanti di questo si devono occupare anche devono ricordarsene anche i giudici del CSM Consiglio Superiore della Magistratura perché quando decidono le carriere dei magistrati lo decidono solo sull'anzianità non sul merito stessa cosa per la pubblica amministrazione quindi c'è questa necessità di un approccio multidimensionale con politiche che spaziano dal quadro legale all'infrastruttura alla formazione ricordarsi sempre che il legame tra innovazione crescita inclusiva passando per la produttività dipende dalla distruzione creatrice ovverosia dalle imprese che entrano ed escono dal mercato dobbiamo smettere di sostenere le imprese zombie perché le startup sono piccole all'inizio ma poi crescono Amazon e Apple erano piccole ma sono cresciute se uno dopo 10 anni non cresce vuol dire che c'è qualcosa che non va quindi è un piano poi ne parliamo meglio con anche il PNR le sue riforme specifiche è vero che quando uno lo enuncia così non so se avete visto il film sul metaverso ma è così a ragione ci torniamo tanto dopo sul PNR mi sembra che questo ragionamento questo approccio multidimensionale sia stato sattamente quello del next generation EU quello della costruzione del nostro piano nazionale non voglio dire tutto in una volta tutti i demoni italiani che hanno frenato la produttività la crescita in un colpo solo chiedo al sottosegretario Freni forse è stato troppo perché secondo voi il PNR può e deve cambiare ma aggiungo una domanda di attualità il PNR ha detto che senza l'attuazione del PNR il tasso di crescita medio anno di questo paese tornerebbe allo 0,4 rispetto all'1,2 che è estimato con l'attuazione del piano con le conseguenze sul debito naturalmente come la mettiamo? io partirei poi rispondo a tutto giuro partirei da una considerazione di sistema cioè ho preso più di un appunto mentre i due professori parlavano sono d'accordo che la vera linea di demarcazione che ci farà capire se il PNR sarà o non sarà una battaglia vinta di concentrare gli sforzi su cosa è realmente indispensabile per il paese quindi questa sarà la vera linea di demarcazione se è vero che tutto il percorso abilitante quindi quella lei non lo voleva dire sclerotico però lo dico io se quella amministrazione mummificata tendente sclerotico se quella giustizia poco funzionante sulla struttura industriale non mi trovo particolarmente d'accordo per le ragioni che le dirò quel gap sull'economia digitale siamo tutti d'accordo e non credo qualcuno possa non esserlo che sono i punti di partenza essenziali per dare il booster di partenza al piano certamente in quest'ambito ci troviamo tutti ora quando il piano è stato assestato è stato un piano assestato fatto con una programmazione poi con la programmazione della spesa che guardavano a obiettivi molto ambiziosi forse guardavano ad obiettivi non voglio dire troppo ambiziosi perché poi gli obiettivi non sono mai troppo ambiziosi ma guardavano a obiettivi che per usare le parole del professor Paganetto probabilmente non ci consentono oggi non ieri perché guardate che noi parliamo ormai a distanza di quasi due anni e mezzo dalla prima stesura del PNRR ma è passata un'epoca geologica perché c'è stata la guerra, perché c'è stata l'inflazione perché c'è stato l'onda lunga della crisi della supply chain che ha portato stravolgimenti al livello di gestione industriale la nostra catena industriale al retto qui l'unica parte su cui non sono più che d'accordo con la processa Bartoli la nostra catena industriale al retto perché ha la flessibilità che solo le piccole e medie imprese possono avere se la nostra catena industriale fosse stata una catena industriale modello francese quindi con una struttura più alta certamente avremmo avuto molti più problemi di flessibilità o come dicono i dotti di resilienza io su questo ci tengo molto perché tutto ciò che si sta facendo oggi sul piano, cioè la trattativa con la commissione europea per riassestare il piano si fa in quest'ottica non si fa nell'ottica di voler ogni costo smantellare qualcosa per dire sto facendo qualcosa, no tutto ciò che si sta facendo si sta facendo nell'ottica di dare a questo paese le cose di cui ha realmente bisogno oggi un oggi che è oggi 2023 che non è purtroppo sottolineo uguale al 2020 o al 2021 anche perché per usare sempre la solita categoria che poi alla fine io sì ho figli piccoli ma non più in età da asilinido, perciò tutti mi chiedono perché parli sempre di asilinido, magari ce n'ha bisogno, no le mie figlie sono lementari non hanno più bisogno dell'asilinido però i bandi sugli asilinido erano una cosa essenziale per far crescere questo paese perché siamo tutti consapevoli della quasi totale assenza sul territorio di asilinido pubblici che possano consentire un adeguato bilanciamento lavorativo ai genitori e quindi spingere la natalità abbiamo fatto come prima cosa i bandi sugli asilinido, sono partiti come primissima cosa e sono andati tutti deserti sono andati tutti deserti non perché in questo paese nessuno voglia costruire asilinido ma semplicemente perché il prezzo posto a base di gara era diventato mediotempore per colpa dell'inflazione insufficiente quando i materiali mi rincarano del 27% in meno di un anno è ovvio che o io adeguo il prezzo a base di gara o le imprese che non lavorano per beneficenza non partecipano a queste gare, quindi cosa ci siamo detti gli asilinido e vale la stessa cosa per la polemica dell'altro giorno sulle stazioni di rifornimento a idrogeno in autostrada ci siamo detti vogliamo fare gli asilinido? sì, quanti soldi abbiamo? 100 quanti asilinido avremmo fatto con 100 due anni fa? 50 asilinido bene, quest'anno con 100 non facciamo più 50 asilinido, ne facciamo forse 40 non perché siamo brutti, cattivi o non ci piacciono i bambini semplicemente perché il costo dei materiali è salito e perché l'inflazione si mangia buona parte del mercato quindi per riassestare quella parte di piano bisogna avere la consapevolezza di cosa si vuole fare con quella parte di piano, gli asilinido si vogliono fare ma se ne potranno fare di meno, bisogna decidere dove farli, bisogna decidere quali asilinido non fare rispetto alla parte iniziale del piano, bisogna togliere a qualche comune l'asilinido che gli era stato promesso non è una bella cosa da fare, ma se vogliamo fare ciò che è realmente necessario per il Paese lo dobbiamo fare e visto che il tempo scorre vengo alla Corte dei Conti in quest'ottica il tema del lei è stata molto elegante nel porre la domanda perché non mi ha parlato di controllo concomitante quello glielo avrai chiesto in seguito naturalmente ma io la prevengo mi ha parlato soltanto dei numeri del rapporto dei numeri del rapporto, i numeri del rapporto sono numeri che danno consagrazione a quello che è un dato di fatto perché quando noi prendiamo 123 miliardi a debito perché 69 sono regalati ma 123 sono a debito io vi ricordo che una finanziaria media una legge di bilancio media, il bilancio dello Stato medio ogni anno sono 30-35 miliardi noi ne abbiamo presi a prestito 123 il taglio che abbiamo di punti di cuneo con 3 miliardi si tagliano in modo temporaneo ogni anno diciamo che per raggiungere un buon livello di taglio di punti di cuneo servirebbero ogni anno 8 miliardi più o meno, poi si può fare meglio ancora non ne abbiamo presi a prestito 123 ringraziando Dio un tasso di interesse che non è quello di oggi è un tasso di interesse facilitato che era quello dei prestiti comunitari, ma ne abbiamo presi a prestito 123 che pesano sul nostro debito perché pesano sul nostro debito poi si sta discutendo se questi 123 miliardi debbano o non debbano essere inseriti nel contesto macro di riduzione del debito alla luce del nuovo patto di stabilità ma di questo è altro tema dicevo, se la Corte dei conti ci dice non avete ancora il polso di questa situazione ci dice se non li spendi questi soldi torniamo allo zero virgola a ragione, è vero, se noi questi soldi presi a debito, che quindi pesano perché quando li rendi a debito poi li devi rimborsare non li spendi, pesano, quelli che ci hanno dato gratis se non li spendi pesano lo stesso perché comunque li hai presi non li hai spesi, a ragione la Corte dei conti se i soldi non si spendono perché l'unica occasione per questo paese di crescere in modo sensibile è far crescere il PIL, io scusate non sono un economista quindi la dico in modo un po' più grossier di come più correttamente l'avete detta voi io dico l'unico modo per salvare questo paese dal debito perché non dimentichiamo che il vero problema di questo paese è il debito e il debito non si cancella in una notte, non si va lì con la gomma voi sapete, fino a qualche tanti anni fa c'era al MEF un bellissimo libro di finanza pubblica dove venivano annotati ntrate e uscite dello Stato e c'era il grande libro del debito dove se uno andava lì notte e tempo con la gomma poteva anche cancellarlo, non succedeva ormai da un centinaio d'anni temo, il grande libro il debito non c'è più, esiste perché in ragioneria si può vedere ma l'annotazione ormai è ferma penso agli anni trenta del novecento quindi sono passati quasi cent'anni dato che quindi il debito non lo possiamo andare a cancellare dal libro di notte l'unico modo che ha questo paese di crescere di emanciparsi da quella percezione che qualcuno come correttamente ha detto alla professoressa prima, ci deve regalare l'obiettivo, l'obiettivo, l'obiettivo, l'obiettivo è di far crescere il PIL solo la crescita ci salverà dal debito non esistono misure restrittive a livello di finanza pubblica che possano dare a questo paese la via di uscita dal debito l'unica via seria di uscita dal debito è la crescita di tutti i fattori si diceva prima a questo punto il tempo l'ho finito mi permettete un minuto soltanto riassumiamo la polemica il collegio del controllo con comitante della Corte dei Conti ha in una delibera di qualche tempo fa contestato al Ministero delle Infrastrutture il rischio di mancato raggiungimento della milestone per l'asporto statale richiamando peraltro la responsabilità dirigenziale per il mancato raggiungimento della milestone ha negoziato aperto con la Commissione Europea il ministro Fitto, proprio tra l'altro dalle pagine del sole 24 ore, ha voluto prima rispondere alla Corte dei Conti che aveva esondato dai suoi compiti perché non è compito della Corte per sancire il mancato raggiungimento della milestone poi ieri ha invitato la Corte le altre istituzioni ma chiaramente il messaggio era rivolto alla Corte a un approccio costruttivo rispetto alla costruzione e alla revisione del PNRR ci dica c'è un'alite in corso che sta per non voler poi apparire quello che va contro la Corte dei Conti Dio me ne guardi, gli ultimi 5 concorsi di magistrati della Corte dei Conti si preparano al concorso sui miei libri quindi tanto io sono uno che ha lavorato negli anni con la Corte dei Conti, per la Corte dei Conti tanto da inventarci insieme a alcuni magistrati gli unici manuali che mancavano per la preparazione dei concorsi quindi detto questo non mi si può in alcun modo tacciare di non essere un amico amante conoscitore della giudisprudenza contabile della giustizia contabile nel suo complesso io credo che in questo contesto la collaborazione tra tutte le istituzioni legantemente richieste dal ministro Fitto sia essenziale perché voglio parlare di che cos'è il controllo concomitante di come si inserisce all'interno dell'andamento dell'attività amministrativa in Italia basti dire che il controllo concomitante nasce per verificare se una pubblica amministrazione che è tenuta all'assorbimento di alcuni obiettivi in corso d'opera sta realizzando quegli obiettivi per evitare che il controllo successivo sempre operato dalla Corte dei Conti quindi io che devo verificare se hai raggiunto gli obiettivi dopo faccio un check in corso d'opera per verificare se li stai raggiungendo questa è la logica del controllo concomitante molto in sintesi ora qui il problema qual è? che non esiste un controllo successivo qui il problema è che il controllo sull'assorbimento o meno di tutti i target PNRR che è l'ultimo e unico giudice dell'assorbimento o meno dei target europei il controllo concomitante della Corte dei Conti non si è escluso in sede di redazione del PNRR ripeto c'ero anch'io nel governo all'epoca perché si è ritenuto che il controllo concomitante potesse fungere da stimolo alle pubbliche amministrazioni soprattutto a quelle periferiche qual è però il problema? il controllo concomitante funziona nel momento in cui ha una presa diretta sui dati se io faccio il controllo concomitante con dati incompleti o non aggiornati al minuto prima in cui esce la relazione rischio l'effetto boomerang come purtroppo è successo in questo caso perché lì cos'era successo? che il sistema Regis è il sistema informatico in cui tutte le pubbliche amministrazioni vanno via via lo sviluppo dell'assorbimento degli obiettivi PNRR se il sistema Regis sconta una qualche lentezza io amministrazione carico i dati che dovevo caricare dico a caso al 10 aprile, li carico il 15 ma la Corte dei Conti mi fa il check al 5 aprile, è ovvio che quando esce il rapporto a maggio i dati su cui mi fa il rapporto non sono aggiornati consapevole di questa strutturale gap temporale che esiste forse sarebbe stato più saggio immaginare che il controllo concomitante non avesse questa incidenza così diretta e così aggiungo io, inutilmente esposta a livello mediatico rispetto a una trattativa in corso con la Commissione Europea per la revisione del programma nel suo complesso sembra come se io vado a Brussel a trattare e qualcuno che appartiene al plesso dello Stato nel suo complesso, perché la Corte dei Conti questo ovviamente mi faccia il controcanto da casa, che non è così perché io so bene che l'intenzione della Corte dei Conti non è questa la Corte dei Conti ha solo assolto al suo dovere istituzionale tuttavia un miglior coordinamento, una miglior come dice il ministro Fitto, collaborazione istituzionale però ieri abbiamo anticipato sul sole che il governo sa per presentare un pacchetto di emendamenti per limitare l'azione del controllo concomitante sul PNRR ce lo conferma? io le confermo che credo che il controllo concomitante sul PNRR abbia poco senso perché il controllo concomitante non nasce per la verifica concomitante di obiettivi il cui giudice ultimo non è la Corte dei Conti, in questo caso la verifica finale non spetta la Corte dei Conti, spetta la Commissione Europea quindi il controllo concomitante è uno strumento ultroneo può fungere da moral suation, ma è uno strumento ultroneo la prendiamo come un sì Professor Paganetto, torniamo al cuore gli investimenti che producono crescita perché mi sembra che il tornante sia quello allora, alla luce di quello che è stato detto finora questa complessa operazione di revisione su che cos'è che bisogna concentrare l'attenzione sul digitale, sulla transizione ecologica ci fa un po' di casi concreti? prima di andare a questo tema che lei solleva che è importantissimo, io vorrei riprendere il discorso che ha fatto il Sottosegretario Friend che mi ha fatto per un attimo tornare al mio mestiere che per lungo tempo ha esercitato guidando una facoltà di economia che è ben nota la facoltà di Torvergata, che è nata con me è proseguita a andare avanti per vent'anni in questa facoltà abbiamo lungamente disertato tra giuristi, perché il Sottosegretario Friend ha rivendicato la sua competenza in materia amministrativa, perché certamente ce l'ha rispetto ai temi che noi stiamo discutendo qui il problema è che, fermo rimanendo a quello che lui ci ha detto, cioè l'esigenza di discutere tra concomitante e controllo successivo poi di prendere posizione una maniera o nell'altra il tema è quello di spostare il baricentro perché l'esempio che lei ha fatto quello dell'idrogeno è importantissimo perché è stato, lo dico perché sia chiaro a tutti qual è il tema, sugli esempi uno riesce poi a concentrare l'attenzione e capire di chi si sta parlando vorrei evitare che noi parlassimo di qualcosa che non è quello che vorremmo che fosse al centro dell'attenzione perché nel caso dell'idrogeno si discute della costruzione di una rete di distributori stradali che alimentano le autocarri e le automobili a idrogeno ora è chiaro che fin tanto che non ci sia una circolazione di autocarri o di auto ma questo è molto più improbabile, le auto stanno così nei desideri lontani è chiaro che io faccio un investimento in cui questo è molto basso se non inesistente questo è il tema che noi solleviamo cioè non possiamo ragionare né di controllo concomitante né di successivo perché non è questo il punto, il punto è vedere se questi investimenti che stiamo facendo ci consentono di saltare questa situazione difficile che abbiamo rappresentato che è ben nota a tutti coloro che hanno in mano il destino di questo paese cioè la scarsa crescita la scarsa crescita questo non nasce dal fatto se sia l'una opzione o l'altra quella da seguire ma dal fatto se poi quando io metto dei soldi per fare degli distributori di idrogeno questi soldi rendono, attenzione anche qui un'altra distinzione, non è che devo guardare solo se rendono fino al punto di consentirmi di restituire il debito che è stato citato c'è qualcosa di più, io devo guardare a quanto questo investimento mi produce in termini di produttività produttività vuol dire quanto mi consente per crescere l'economia nazionale, ora è chiaro che se discutiamo di un'ipotesi come questa è molto improbabile che ci sia una crescita perché mi spiegate voi come può crescere un Paese facendo delle infrastrutture, cioè distributori di idrogeno quando nessuno chiede idrogeno, per il momento poi tra qualche tempo ci sarà la richiesta di idrogeno io stamattina ho fatto una conferenza sull'idrogeno potrei lungamente trattenervi sui temi dell'idrogeno ma non lo faccio, però vi dico chiaramente questo è un tema importante perché qui torniamo al punto centrale quando noi guardiamo al PNRR abbiamo un'impostazione molto chiara della Commissione Europea che ci dice attenzione, voi dovete investire circa il 50% o più sulla transizione energetica sulla transizione digitale come ricordavo la presessa Gloria Bartol questo significa che nel fare questo qui è il punto io devo fare in modo che questo investimento abbia un effetto di produttività non basta che io restituisca i soldi ma certo che vanno restituiti, è bene che siamo in grado di farlo, ma è anche vero che questo è un minimo sindacale, diciamo così cioè non posso immaginare di avere un investimento che non mi rende tanto da restituirlo, ma qui stiamo parlando di un investimento che mi consente ad essere di avere qualcosa in più questo è molto importante perché sennò facciamo questo non usciamo da questa trappola di cui parlavamo prima, cioè la trappola di una crescita 0.2, 0.1, forse 1 ma dobbiamo andare a crescita superiori per poter avere la possibilità di dare una direzione che in questo Paese abbiamo che allora arriva il punto che mi ha chiesto la nostra conduttrice questo è molto importante perché per esempio parlando dei temi che possono essere rilevanti a questo riguardo troviamo proprio la transizione energetica, quindi io devo fare in modo che facendo questa transizione mi preoccupo di fare quegli investimenti i quali hanno una potenzialità di far crescere il prodotto molto più di quanto non sia la restituzione del debito perché questo direi che è una cosa che dobbiamo fare comunque non potremmo non farla ma dobbiamo andare oltre questo, allora per andare oltre che quindi dice attenzione e questo ce l'ha detto di recente bisogna fare una politica industriale che ci consenta come Europa di rispondere alla sfida che è in corso in tutto il mondo, qual è questa sfida? La sfida è che il mondo è cambiato, è mai cambiato lo diceva anche il Sottosegretario, è cambiato in maniera radicale in questi anni ma questo non è di cambiamenti, perché? Perché se noi guardiamo a questo per esempio facendo la transizione che devo fare? Faccio investimento sull'idrogena, su quell'idrogeno che serve non solo a battere la CO2 cioè le emissioni inatticative che nascono di natride carbonica ma anche di fare in modo che introduco nuove tecnologie ma introducendo nuove tecnologie io mi preparo al domani e soprattutto sono in grado di fare quello che ci consente di competere in maniera vincente sui mercati, perché se io sono capace di fare una tecnologia dell'idrogeno rimaniamo all'esempio così ci capiamo che aumenti l'efficienza efficacia dell'elettrolesi, l'elettrolesi è il modo di ottenere l'idrogeno dall'acqua perché l'idrogeno non si trova libero in natura allora bisogna tirarlo fuori da qualcosa, lo possiamo tirare fuori dal metano, lo possiamo tirare fuori dall'acqua, l'acqua è certamente la maniera più pulita di farlo ma ci vogliono degli apparecchi che siano capaci di farlo a basso costo pensate solo al caso delle rinnovabili quando è partito il processo che si ha portato a aumentare così fortemente le fotovoltaico, solare, il costo di questa nergia era tre volte quella che era l'energia a gas o l'energia a carbone oggi l'energia rinnovabile ha un costo più basso di quella che è l'energia che abbiamo dal gas e dal carbone e questo che è successo è successo proprio per l'innovazione tecnologica cioè dobbiamo fare l'innovazione facendo innovazione ci procuriamo lo modo per avere un maggiore rendimento dall'energia che noi vogliamo avere, che dobbiamo avere che è una questione assolutamente ssenziale l'abbiamo capito dopo tutti molti l'avevano capito prima ma dopo la guerra Ukraine e questo significa che noi dobbiamo fare in modo che questo costi di misura allora se io creo una domanda sufficiente di idrogeno sempre per fare l'esempio succede che io posso per sempio alimentare l'acciaeria che è una delle consumatori grandi di energia attraverso idrogeno anziché bruciare del gas quindi non c'avrò CO2 ma c'avrò idrogeno al posto della bruciare il gas come faccio a fare tutto questo? Faccio producendo l'idrogeno attraverso l'elettrolysis, l'elettrolysis costa molto oggi, deve essere migliorata e allora qui fai innovazione e dici ma costa di più, sì però domani mi trovo una tecnologia che non c'avevo e quindi la posso anche esportare, posso diventare non solo capace di produrre di più ma sono anche capace di fare diventare diciamo vincente sui mercati internazionali. Allora questo è un po' il meccanismo che chiaramente dovremmo andare a verificare non solo all'interno del PNR ma all'interno di tutte le scelte strategiche, di tutte quelle scelte che nascono dai fondi europei perché ci sono i fondi di coesione, perché ci sono il Repower EU ma ci sono anche fondi complementari, lei lo sa bene meglio di me. Allora tutti questi fondi possono essere messi al servizio di questa opzione e questo non a caso nel libro che voi trovate qui sulla scrivania all'uscita l'immagine che c'è in copertina è un triangolo, il triangolo è innovazione, demografia e equità sociale, perché? Perché innovazione serve per la regione che ho detto, demografia significa tener conto che la produttività è anche funzione della capacità di mobilità dei giovani e quelli che hanno più possibilità e più attitudine a inventarsi qualcosa e in fondo l'equità sociale ci dice che non si può fare crescita se non c'è una forma di coesione che porta tutti a lavorare in senso positivo. Questa è un po' la questione di cui si doveva parlare. Grazie professore, quindi mi sembra come anche suggerimento di policy doppia bussola innovazione e aumento della produttività dovrebbero ssere questi fari attraverso cui il governo... no. Allora, quali errori? No, diamo qualche suggerimento operativo così l'accademia dialoga. No, perché non sono due bussola diverse, è la stessa. È la stessa, è giusto. È la stessa bussola, è più facile per la politica una volta che è ben compreso questo. Il fatto è che in economia c'è un concetto che c'è solo in economia, che è la distinzione tra tempo breve e tempi lunghi, il lungo termine e il breve termine. Prima il segretario, il sottosegretario, parlava di tempi brevi, il 23, il 24. Ebbene, la stagnazione dell'Italia in più di 25 anni, per più di 25 anni, dipende dal fatto che abbiamo pensato sempre al tempo breve. Nel tempo breve si buttano tanti soldi su qualcosa che però non ci dà crescita di lungo termine. Quindi è molto importante, è per questo che sono partita dalla produttività, dall'innovazione, dalla produttività, perché abbiamo bisogno di arrivare lì. Prima lei mi aveva chiesto il bilancio. Abbiamo fatto qualche miracolo in questi due anni, oppure no? Assolutamente. Dall'approvazione del PNR italiano a Bruxelles, alla fine del governo Draghi, l'impossibile ha cominciato ad esistere, ad accadere, nella riforma della giustizia, che si ra provata a fare tante altre volte nel passato, non c'eravamo riusciti, nella riforma della pubblica amministrazione per quanto riguarda i contratti, la semplificazione degli appalti per il PNR e infine il nuovo codice degli appalti. Quindi ci sono state queste cose, questo per le riforme abilitanti. E dal punto di vista degli investimenti, ben il 64% del PNR è stato assegnato ai soggetti attuatori, non era facile trovare questo dato, per fortuna la Banca d'Italia ha fatto delle ricerche, entro la fine del governo Draghi. E non solo, c'è una missione, quella numero 3, quella per la mobilità sostenibile, che è riuscita a fare questa assegnazione, non l'allocazione iniziale dei fondi, ma l'assegnazione ai soggetti attuatori, ho scoperto questo linguaggio che non conoscevo prima da poco, al 95%, 95, cioè tutto. Lo dico perché anche, non soltanto perché il PNR è andato molto incredibilmente avanti, ma perché il ministro che si occupava di questa missione è un professore di conomia di Torvergata, e quindi è meglio sottolineato. Ha parlato troppo del governo Draghi. Volevo ancora dire una cosa a proposito della crescita, a breve e a lungo, crescita breve. Avete visto che è uscito l'Eurostat, è uscito anche le previsioni del fondo monetario, e ci dà per 23, 24, 1.1% di crescita. Ebbene, siccome se facciamo il PNR continuiamo a rispettare gli obiettivi finali, gli obiettivi intermedie, le milestone e così via. La rata che ci paga, cioè non già pagato in parte le prime due, la terza in via di arrivo, da parte della Commissione Europea, ogni anno questa rata è di circa 20 miliardi di euro. 20 miliardi di euro sono un po' più dell'1% del PIL. Le previsioni di crescita, Eurostat e fondo monetario, sono che per i prossimi due anni l'Italia aumenta di 1,1% la crescita, ovvero sia, sta calcolando, le previsioni si fanno su questo, le rate che ci paga la Commissione Europea. Quindi questo è il breve termine. Quindi le rate pagate bene, ma se il contenuto degli investimenti, gli obiettivi degli investimenti, non solo l'aumento della produttività, e non avremo questa crescita. E vi faccio un sempio e credo che lì siamo abbastanza d'accordo, perché altri professori di altre università hanno fatto la stima dei piccoli progetti di investimento del PNRR, ed è venuto fuori che ce ne sono 80 mila che hanno un valore non diverso da una ristrutturazione di appartamento. Ebbene, però, questi 80 mila progetti micro presentati dai comuni hanno lo stesso peso amministrativo dei progetti miliardari che sono andati alle ferrovie dello Stato, che poi sono delle grandi imprese capaci di fare questi progetti miliardari. Sto pensando per la transizione energetica, vanno alle grandi imprese statali, non più statali, a partecipazione statale, che sono capaci. Oltre gli 80 mila micro ci stanno progetti come, mi ha impressionato questo sempio, l'ippodromo in Sicilia, che costa quasi un milione di euro, sicuramente non aumenterà la produttività e quindi non aumenterà la crescita inclusiva. Ora, quanto resta da fare nel bilancio? Perché il bilancio è fatto di passato e presente futuro. La cosa più importante è il repower you. Non ne avete ancora parlato, ma il governo già se ne occupa. Sarebbe una domanda successiva per il subsecretario? Repower you è proprio la risposta della commissione al cambiamento del mondo, cioè all'aggressione di Putin all'Ucraina, al tentativo di ricatto di Putin all'Europa sull'energia, che è andata male, e al conseguente però aumento dei prezzi, quindi dell'inflazione. Ora, quindi, repower you è fatto per aumentare la sicurezza e la sostenibilità del sistema energetico uropeo e ha delle componenti molto interessanti, ed è qui che potremmo andare d'accordo, nel senso che oltre alla modifica dei progetti del PNRR nel senso della sostenibilità energetica, ci sono anche incentivi per i privati, quindi famiglie e imprese, che possono essere usati, per esempio, per l'efficientamento nergetico. Non so se avete presente che nel 2030 ci saranno nuovi standard obbligatori per l'efficientamento nergetico. Se non usiamo adesso i soldi del PNRR, le famiglie nel 2030 dovranno usare i loro risparmi o dovranno accettare la perdita di valore dalla loro casa. Non solo, come lei ha capito, io non sono d'accordo per mantenere in vita gli zombie di nessun tipo, né quelli fantasy, né quelle delle piccole imprese. Ebbene, per fare l'efficientamento nergetico, che si può fare a piccola scala, il pannello sul tetto, il capotto per le facciate, le famiglie le possono fare subito, sono diffusi su tutto il territorio, si possono usare le piccole imprese, le piccole imprese più capaci nel rapportarsi per fare questi lavori con imprese più avanzate tecnologicamente, quelle dei pannelli solari, quelle degli accumulatori, quelle digitali per l'ottimizzazione dei rapporti con le reti, possono crescere. E in questo campo, come ci ricordava anche il professor Paganetto, di qui al 2050 ci saranno triglioni di dollari, cioè fino al raggiungimento della neutralità climatica, che girano con investimenti che se noi abbiamo le skills, le professionalità buone in Italia, si fermeranno anche in Italia e continueranno a creare valore per economia, buoni posti di lavoro per i giovani e così via. Se invece non abbiamo le skills ci bypasseranno, non si fermeranno qui. Quindi voglio solo concludere su questo punto. Abbiamo bisogno di una bussola, come ci diceva la nostra conduttrice, per tenere la direzione verso la crescita di questa enorme capacità di spesa, evitando che si divida in rivoli di spesa clientelare che non aumenteranno la produttività e deluderanno di nuovo i nostri giovani. Questa bussola, questo filo rosso, si chiama testare ogni riforma, ogni progetto per la sua capacità di utilizzare l'innovazione digitale per creare produttività e crescita. Adesso finiamo il giro e do lo spazio per le domande. Concludiamo, si do la parola sottosegretario Freni così completiamo il dibattito e poi apriamo le domande. Mi sembra, dico solo una cosa, mi sembra che l'invito sia anche quello a superare i tempi brevi della politica per passare a una visione lungimirante, no? Cioè l'invito a passare a una visione lungimirante, no? Cioè l'innovazione che costa tanto, come ci ha ricordato il professor Paganetto, ma che dà tanto e quindi superare la politica, diciamo, del consenso a breve termine. Allora, vedete, io, che tanto è inutile nasconderlo, non vengo dalla politica, cioè io non sono un alieno nella politica, non ho fatto politica prima di entrare nel periodo di politica, non posso essere più d'accordo perché è vero che il tempo dell'economia non è il tempo del breve e che purtroppo il tempo della politica è il tempo del breve, però la mia riflessione va oltre. Io adesso non voglio dare alla politica una responsabilità perché, guardate, ci siamo interrogati tanto negli ultimi anni che la politica dovesse avere una funzione formativa nei confronti dell'elettorato, ovvero se è l'elettorato che plasma la politica. Io sono giunto alla triste, tristissima conclusione che il tempo breve non è il tempo breve della politica, è il tempo breve di questa società di oggi. La politica è purtroppo perché ha perso quella funzione maietica che aveva quantomeno fino agli anni sessanta, diciamo almeno fino agli anni sessanta nel novecento la politica aveva una funzione maietica, oggi non c'era più e non la rivendica neppure, aggiungo, anzi si vergogna di rivendicarla, ammesso che ne possa avere le competenze, ma il tempo breve confrontato col tempo lungo dell'economia è il frutto dell'appiattimento della riflessione politica sulla riflessione sociologica. Oggi è tutto breve, tutto veloce, quello che Sigmund Bauman chiarisce con la liquefazione di tante cose, noi oggi dobbiamo consumare, oggi l'imperativo è consuma veloce e dopo che hai consumato sparisci. Ecco, questo è il tempo della politica, il tempo dell'economia è un tempo fisiologicamente lungo perché, come mi piace dire talvolta, il pane buono lievita il tempo giusto, non si può pensare di mangiare azimi tutti i giorni, invece noi qui ci stiamo consegnando a mangiare azimi tutti i giorni, più o meno consapevolmente, mi fa piacere che ci sia almeno qualcuno che è consapevole che stiamo mangiando azimi e che il pane non stiamo dando tempo di farlo lievitare, mi prendo la mia quota di responsabilità, ovviamente, perlomeno è una responsabilità consapevole, non so se questo sia o meno una consolazione, però io ho studiato la sapienza, ho fatto il dottorato di ricerca la sapienza, ho vinto il mio primo incarico la sapienza, quindi contorvergata me la consentirà un po' di rivalità, no scherzo, no però questo per dire che l'assegnazione ha soggetto attuatore non è di per sé garanzia di raggiungimento del target perché per tornare all'esempio dell'asilo unito erano stati tutti assegnati a soggetto attuatore anche i progetti dell'asilo unito e sono tornati tutti indietro, l'assegnazione a soggetto attuatore è il punto essenziale perché possa partire la dinamica della spesa perché la dinamica della spesa parte se il soggetto attuatore dà l'innesco e senza l'assegnazione non ci sarà nessun innesco quindi virtuose quelle amministrazioni che hanno assegnato a soggetto attuatore un x per cento più delle altre o anche il 100 per cento magari ma attenzione perché questo dato soprattutto dopo la dinamica inflattiva alla luce della dinamica inflattiva è un dato che soprattutto su tanti target meno sui target tecnologici più sui target infrastrutturali ci torna indietro con un effetto boomerang perché poi ci tornano indietro alle assegnazioni perché noi viviamo quotidianamente di progetti che ci tornano indietro con bando deserto e allora io posso assegnarne quanti voglio ma se il bando va a deserto ricomincio da capo è come il gioco del logo e torno indietro ci sono i commissari però il bando deserto purtroppo deriva non tanto dalla incapacità o meno dell'amministrazione di gestire la procedura il bando deserto deriva dal fatto che le risorse appostate su un determinato centro di spesa sono diventate insufficienti per quell'attività perché nel momento in cui io voglio costruire una scuola e quella scuola costava 10 e io ci metto 10 e oggi la scuola costa 13 nessuno partecipa al bando anche se io ho il commissario che va velocissimo Ha una grande opportunità che è quella di avere messo questi fondi aggregandoli a Palazzo Chigi allora la questione che lei solleva che è importante però è una questione di cui come dicevo si tratta in termini di minimo sindacale cioè dire che siccome noi abbiamo dei progetti che per via dell'inflazione non riescono a trovare l'attuatore pensiamo a questo però la questione che ha messo pure che questo problema si risolva se non si guarda con i fondi complessivi che sono disponibili a fare un discorso che è quello che abbiamo sollecitato noi certamente avremo un miglioramento ma non un miglioramento che ci porta dallo 0 2 al 2% dallo 0 2 allo 0 6 allora questo è il tema ma qui tutti noi credo nella sala ma anche nel paese credono che il progetto nazionale di ripresa e resilienza sia un progetto che ci deve portare a fare un salto nella crescita non c'è dubbio che mentre gli altri paesi sono cresciuti al 3% noi per 30 anni non l'abbiamo fatto adesso non è che possiamo recuperare questo svantaggio tutto di colpo però dobbiamo metterci sulla strada giusta e per farlo non basta scusi tanto non basta fare quello che lei sta segnalando cioè quello di fare in modo che progetti che oggi costano di più possano trovare un attuatore e quindi possono trovare una spesa conseguente io credo che questo è una delle considerazioni che si possono fare che vanno fatte indubbiamente ma abbiamo dall'altra parte un'esigenza forte che il governo oggi può soddisfare perché si è messo esso stesso nella condizione di poterlo fare perché i fondi del ripower i fondi della coesione i fondi del fondo complementare gli consentono di fare quello che noi abbiamo descritto la prossima parte quindi diciamo lo dico perché quelli che qui stanno seguendo questo dibattito avere consapevolezza che sono due problemi entrambi rilevanti ma il secondo ci dà la possibilità di guardare un futuro diverso il primo è solo quello di gestire come dovuto e come necessario i fondi nella maniera giusta e questo serve il governo abbia proprio questo doppio binario da una parte a una griglia che deve rivedere e dall'altra gli obiettivi strategici da perseguire con le risorse e guardate questo è tutto ciò che si sta facendo con la revisione del piano perché quando sui giornali si legge alla revisione del piano questo stiamo facendo con la revisione del piano stiamo facendo sattamente questo stiamo mettendo insieme fondi che tra loro erano sparsi siamo razionalizzando opere che non potevano essere realizzate per tutte le regioni che abbiamo dette e stiamo cercando e qui vengo alla capacità amministrativa quindi ai commissari di risolvere un problema ndemico perché vi faccio un esempio qualche numero ogni tanto i fondi di coesione dell'ultima programmazione se non sbaglio l'ultima programmazione ra 2014-2020 quindi esaurita teoricamente esaurita la prossima è 2021-2027 totale dei fondi di coesione disponibili 116 miliardi voi sapete nell'ultima rendicontazione disponibile che è quella del 2021 quanti abbiamo speso di questi 116 miliardi 34 34 miliardi su 116 perché perché qui non è una questione di li voglio o non li voglio spendere è la capacità amministrativa che va migliorata ed è qui appunto che il nuovo codice dei contratti svolge la sua funzione questo si maietica per dare un'implementazione è qui che i commissari svolgono quella funzione di sveltimento delle opere il problema vero è che poi ed è qui e così le risparmio anche l'ultima domanda sulla polemica del giorno ed è qui che il quello che si chiama terrore della firma che blocca tanti funzionari e tante opere pubbliche si risolve personalmente si risolve anche con una rimodulazione sensata del concetto di colpa grave salvo il dolo che è un'altra cosa ovviamente però con una rimodulazione sensata del concetto di colpa grave ma questo è un altro discorso ma se noi non ci mettiamo in testa che questa occasione per il paese è l'unica che possiamo cogliere se non vogliamo con c'è niente strarsi lei ottimista dice 0 7 io dico 0 se non vogliamo concentrarci a una crescita 0 se non ce lo mettiamo in testa ma metterci in testa vuol dire che tutti dobbiamo essere in grado di collaborare sul livello amministrativo perché il governo deve fare la sua parte cioè il governo deve riassestare il piano ma una volta che il piano è riassestato il governo passa al soggetto attuatore quale che esso sia la regione la provincia il comune batte la pesca le società pubbliche perché su Repower You ci saranno le società pubbliche come soggetti attuatori perché le società pubbliche hanno potuto sviluppare quel know-how essenziale che al contrario molte pubbliche amministrazioni vuoi per vocazione vuoi per materia non hanno saputo o potuto sviluppare negli anni ma nel momento in cui passa al soggetto attuatore diventa un problema di tutti noi non diventa solo più un problema del governo poi abbiamo un quarto d'ora per le domande mi chiedo lei una volta che abbiamo fatto questo che lei suggerisce che è certamente importante lei pensa questa una domanda molto secca che alla fine noi avremmo un effetto sul paese di una crescita significativa oppure avremmo semplicemente una spesa che ci consente di avere più disponibilità di risorse che comunque vanno bene ma non fanno fare il salto nella crescita che abbiamo bisogno questa è la domanda io credo che se riuscissimo anzi se riusciremo a mettere a terra tutto la crescita sarà certamente significativa unita però questo è diverso da quello che dice lo stesso piano nazionale di ripresa nella sua presentazione si fa presente che la crescita sarà modesta nella stima che viene fatta lei sa che nelle prime pagine non ci hanno mai preso io mi guarda io da no no io da guardate io sono al ministero dell'economia ro al ministero dell'economia con daniele franco sono al ministero dell'economia con il ministro giorgetti o il vanto di dire che oxe e fondo monetario negli ultimi due anni non hanno azzeccato neanche una stima sulla crescita dell'italia le abbiamo azzeccate noi al mef non è un buon modo per dire per dirle che ritengo che le stime di crescita inserite nelle prime pagine del pnr non siano stime attendibili rispetto a quello che è stato lo sviluppo dell'economia italiana nel biennio successivo alla redazione del del pnr se quelle stime saranno aggiornate alla luce dei repower you parliamo nel suo ministero il mef ha fatto per il def documento d'economia finanza che si fa ogni anno esattamente le stesse stime quindi si ma soltanto su 2023 no su tre anni sì sì come tre anni arriviamo proprio in prossimità della conclusione del piano quindi quello che lei sta dicendo non corrisponde alle sue stesse valutazioni le stime contenute nel def che sono stime triennali ma lei mi insegna che sono stime fatte dal def da noi assolutamente le stime del def che sono triennali ma lei mi insegna e basta confrontarli che le uniche stime attendibili di ogni def sono quelle semestrali perché poi si aggiornano con la nadef e quelle sono quelle attendibili perciò è vero le stime del def sono molto prudenti direi vediamoci con la nadef e diciamo che tutte le stime fatte con il def in tutti i def di tutti i governi di questo paese non sono mai state stime come dire scolpite nella pietra no scolpite nella pietra se no non avremo fatto le leggi di bilancio perché guardate che il margine per il bilancio se non lo fai con la nadef non lo fai e se dovessimo fare le leggi di bilancio con i margini indicati sulle stime del def non avremo mai fatto una legge di bilancio negli ultimi trent'anni queste sono le vostre stime allora se uno si trova in casa delle stime di questo tipo cosa pensa se io voglio fare questo paese cresca di più devo fare qualcosa di diverso io mi sforzo di fare un po' d'economia lei si sforza di immedesimarsi un po' nella politica nel senso quelle stime sono stime necessariamente prudenziali che rispecchiano l'approccio giustamente e aggiungo io sacrosanto prudenziale in politica no economica di questo governo ma sono stime come sempre suscettibili di aggiornamento con la nadef e io ho il vanto di dire che tutte le stime che abbiamo fatto negli ultimi uno due due due nadef che ho fatto io almeno tre anzi tre nadef che ho fatto io sono tutte stime che sono state sempre riprese al rialzo rispetto a quelle del def perché l'economia ci ha sempre sorpreso. Sotto segreto professore direi che esatto perché altrimenti diventa una polemica anche perché il cuore rimane l'attuazione del piano nazionale di riprese a resilienza che preoccupa lo dobbiamo dire la revisione preoccupa e l'attuazione preoccupa allora c'era una ragazza che aveva alzato la mano per una domanda. Volevo fare giusto una piccola osservazione, una breve sintesi di quello che era stato detto e la dottoressa Bartoli aveva detto sostanzialmente che la decrescita dello stato italiano insomma ha iniziato a decorre a partire dalla fine degli anni 90 e diciamo in 30 anni nessun governo adesso non voglio fare una politica di governativa però comunque nessun governo riuscita individuare quali sono i piano di sviluppo per portare la crescita del paese. Ad oggi ci ritroviamo con 100 miliardi di euro da spendere circa e nessuno sa come spendere questi soldi quindi io vorrei fare diciamo un passi indietro. Volevo fare un'osservazione, un parallelismo diciamo del piano nazionale con una ristrutturazione. Io lavoro in ambito di ristrutturazione del debito e sostanzialmente quando viene erogata da nuova finanza le banche prima di deliberare le erogazioni di nuova finanza vedono un piano di crescita, vedono quali sono gli investimenti da fare, vedono quali sono le reddite di vita. Per lo stato italiano non è stato fatto questo, è stato dato, sono stati dati i soldi e si è a disposizione dei soldi che ci costano in termini di interessi e non sappiamo come questi soldi verranno investiti, non sappiamo neanche la reddita di vita di questi investimenti. Quindi secondo me diciamo l'errore che di fatto c'è di fondo è come l'Europa ha gestito il piano nazionale, cioè secondo me doveva prima capire, far partire dallo stato italiano quali erano i progetti di sviluppo, fare un business plan della reddittività della crescita dello stato italiano e una volta su questo si deliberava anche quanta finanza erogare, le modalità, gli interessi e poi anche un piano di rientro, perché voi avevate detto che la rata media del rientro corrisponde all'1% del PIL, ma quant'è effettivamente la differenza tra PIL e costi amministrativi dello stato italiano perché nessuna banca ragiona in termini di fatturato, ragiona in termini di EBITDA, cosa che questo concetto non può essere fatto ovviamente per il bilancio pubblico. Grazie, premetto che in realtà il piano nazionale di ripresa e resilienza, questo lo dico io fuori dal dibattito, è stato il frutto di una negoziazione difficile complessa con la Commissione Europea che ha valutato milestone per milestone, target per target, vero è anche che c'era un tempo veloce che ha fatto sì che alcuni vecchi progetti confluissero nel piano, per cui il piano è fatto di due parti, una parte di nuovi progetti che forse sono quelli più attenti anche al ritorno e una parte di vecchi progetti che sono stati inseriti nel piano, però chiedo a lei di diciamo tracciare anche la Genesi perché l'Italia non è andata allo sbaraglio nella definizione del piano. Forse sono stato io poco chiaro me ne scuso, allora il piano è composto da tre segmenti fondamentali, la prima parte è quella delle riforme abilitanti, quindi interventi normativi ritenuti abilitanti per la crescita del paese e quindi fatti al 98 per cento, riforma della giustizia, riforma del processo tributario, riforma degli appalti e via così discorrendo. La seconda parte è invece una parte che consta di progetti di investimento, questi progetti insieme alla prima parte che è quella delle riforme abilitanti sono stati trattati uno per uno con la Commissione Europea al momento della decisione che è intervenuta a cavallo tra il governo Conte 2 e il governo Draghi, quindi è stato oggetto di trattativa di due governi diversi ma l'obiettivo era comune con l'Europa, quindi l'Europa ha rogato quei fondi dividendo in risorse a fondo perdute 69 miliardi, risorse invece a debito 121 miliardi, proprio sulla base di quelli che erano i progetti che l'Italia aveva presentato d è questa la ragione per cui oggi se noi vogliamo cambiare un progetto, vogliamo non fare 10 asili nido, ne vogliamo fare 5 o non vogliamo fare più asili nido e vogliamo fare un autostrada, dobbiamo passare per una rinegoziazione con la Commissione Europea, cioè tutti i progetti che sono inclusi nel PNRR sia le riforme abilitanti, che devo dire quelle ci sono state chieste dall'Europa e ci è stato detto fai questo, questo, questo e questo, sui progetti invece infrastrutturali vecchi e nuovi, cioè sia quelli che già sistevano dei fondi di coesione non attuati, sia quelli che venivano proposti nuovi e parliamo della parte più di modifica ambientale e soprattutto di parte che guardava verso il futuro dell'ambiente, sono tutti i progetti, tutti concordati prima con l'Europa e i soldi sono stati erogati sulla base di quei progetti, tot progetti, tot soldi, ogni progetto costa tot, si fa la somma escono fuori 121 più 69 miliardi, tant'è vero che per modificare anche solo una virgola di ciascun progetto è necessario tornare a Bruxelles e dire stadio di Firenze per esempio, foresta degli alberi di Venezia, dire guarda questi ritengo di non farli perché non danno quel booster di crescita e di sviluppo al mio paese perché costa troppo, perché cambio idea, quindi non li faccio, bene, dice l'Europa, decidi di non farli, liberi, dico a caso, un miliardo, dove lo metti questo miliardo? Perché il miliardo che è liberi o me lo rendi, oppure lo riallocchi, esatto, lo vai ad allocare da qualche, infatti abbiamo messo le sigine, lo vai ad allocare da qualche altra parte e allora cosa sta facendo il governo? Qual è l'obiettivo di questa revisione? Capire cosa non si può fare, cosa non dà quel booster di crescita, capire quanto avanza di soldi tolti i progetti che non si possono fare, capire cosa non si può fare e capire cosa fare con i soldi di quei progetti, cosa stiamo facendo? Li stiamo mettendo su quei progetti che riteniamo strategici per la crescita del paese su cui o non bastavano i soldi, vedi il gasilinito, perché il costo delle materie prime era lievitato e quindi non ci facevi più lo stesso numero, oppure su nuovi progetti che dal 2021 ad oggi sono risultati essere più importanti, perché delle quaranta strazioni di rifornimento a idrogeno, ne faremo trentacinque, non ne faremo quaranta, ma le cinque che avanzano a spanne, vuoto per pieno cento milioni di euro, non è che ci andiamo a mangiare la pizza, ci facciamo qualcos'altro con quei cento milioni di uro e questo qualcos'altro lo dobbiamo trattare con l'Europa. Guardate, per gli studenti universitari, io vi dico, io ho la fissa delle residenze universitarie, c'è un progetto interessantissimo di riconversione del villaggio olimpico di Milano a residenze universitarie, stiamo costruendo il villaggio olimpico a Milano per le olimpiadi e tutto il villaggio olimpico sarà riconvertito a residenze universitarie. Per le residenze universitarie l'unico modo vero di costruirle è una partnership tra pubblico e privato, perché mentre quando tu fai l'autostrada, poi fai la gara per la gestione, quando tu fai il ponte, quando tu fai l'infrastruttura digitale, l'hai fatta, la residenza universitaria ha un problema che richiede un soggetto gestore ex post che rispetta i canoni. Se noi immaginiamo di dover fare la gara per il soggetto gestore dopo averla costruita, la residenza universitaria, non la costruiremo mai perché i nostri soldi non bastano. Allora qual è stata la scelta del governo Draghi che io personalmente condivido e che stiamo portando avanti? Mettere insieme soggetto gestore della residenza universitaria e soggetto attuatore dell'intervento di costruzione e quindi dire io stato, ci metto 5, tu soggetto gestore, ci metti 10 o altri 5, in totale fa 10, la costruiamo in fretta e tutti hanno la gestione per x anni. Questo stiamo facendo per le residenze universitarie. Poi purtroppo il problema delle residenze universitarie in Italia è un problema endemico, ne parlavo anche l'altro giorno alla radio, è un problema purtroppo dove noi soffriamo un gap terribile rispetto agli altri paesi europei, lo soffriamo per congiunture di qualche storico sociali perché in Italia fino a 20 anni fa era scontato studiare anche andando indietro, tornando indietro, invece nel resto d'Europa era scontato che ci dovesse ssere una residenza universitaria, quindi adesso siamo forse troppo lentamente colmando questo gap, ma è uno dei target PNRR più importanti quello delle residenze universitarie, anche perché l'afflusso di studenti stranieri nella nostra università è aumentato del 98% negli ultimi 6 anni. Questo è un bene perché vuol dire che almeno da questo punto di vista siamo diventati più attrattivi. Un'altra domanda, abbiamo due minuti. Bene, Lee. Buongiorno, mi chiamo Daniele Garavelli, sono ingegnere funzionario di una pubblica amministrazione e volevo chiedere cco, ringraziare appunto gli interventi, volevo chiedere se nel concreto, in particolare al sottosegretario, quali potrebbero essere alcune azioni di snellimento della burocrazia, alcune sono già state citate insomma, per migliorare, accelerare i lavori, non solo nel PNRR, ma anche nel quotidiano, volevo chiedere anche se magari non fosse opportuno, mi domando, visto che il professore ha parlato di ereditività, ma è opportuno orientare gli interventi più alla ereditività o più a quello che siamo in grado di fare con le capacità che le pubbliche amministrazioni riescono a gestire, ecco qual è l'equilibrio tra le due cose insomma, forse parzialmente ha già risposto ma magari, ecco se può completi, io chiudo solo ringraziando il sottosegretario perché parla molto di asilinido, io ho un bambino e questo bambino non andrà all'asilinido pubblico, andrà al privato perché il posto non c'è e quindi ecco quando si parla di PNRR sembra una sigla un po' stratta, anche un po' difficile, quasi uno scioglie lingua, poi però c'è la concretezza, ecco, la concretezza è che mio figlio andrà al privato, ecco quindi grazie per aver citato spesso questo problema che lo sento molto, grazie. Il tema degli asili è un tema, è una ferita aperta in questo Paese. È una ferita aperta, pensate che adesso mancano tre secondi ma ci ripigliamo altri due minuti, che noi al MEF abbiamo aperto l'anno scorso dopo lunghissime pressioni un asilinido per a beneficio dei dipendenti del MEF ma anche aperto da fuori e abbiamo saturato ovviamente pubblico e abbiamo saturato i posti disponibili che erano 45 quindi tantissimi per un asilinido, li abbiamo saturati in tre giorni, ma purtroppo anche qui soffriamo un gap, però io le rispondo, è il tema storico della capacità amministrativa, io che nella vita felice che facevo prima di questo mestiere insegnavo diritto amministrativo, credo che la capacità amministrativa della pubblica amministrazione sia molto lontana dall'essere satura, credo che se noi partiamo dall'idea facciamo solo ciò che la nostra macchina della pubblica amministrazione può fare, partiamo sconfitti in partenza, perché il livello di performance della macchina della pubblica amministrazione non è il livello di performance che la macchina potrebbe avere, perché la digitalizzazione dei processi e dei procedimenti amministrativi in Italia è all'anno 1, se riusciremo e c'è una milestone del PNRR proprio su questo e devo dire sta andando avanti molto bene, è una delle poche che sta andando avanti velocemente senza intoppi, a offrire una digitalizzazione totale del processo amministrativo, del procedimento amministrativo nel suo complesso, noi andremo a più che raddoppiare la capacità amministrativa di questo Paese e allora io non voglio pormi come obiettivo quello di dire facciamo solo quello che oggi possiamo fare, perché quello che oggi possiamo fare è nulla rispetto a quello che potremo fare domani se tutti ci rimboccheremo le maniche, vi faccio un sempio banale, io sono un fortunato possessore di carta di identità lettronica, fatta ormai 9 anni fa, l'anno prossimo scade già ho le mani nei capelli, a Roma che è la capitale d'Italia dove tutto sommato si presume le cose funzionino discretamente, invece non è così, ma non dipende dal comune ovviamente, per avere la carta di identità elettronica servono il primo appuntamento, se uno lo chiede oggi se lo ottiene a novembre dicembre può ritenersi fortunato, questo perché? Perché i funzionari non gli va di lavorare? No, voi sapete perché? Perché il sistema informatico che presidia il rilascio delle carte di identità lettroniche è un sistema informatico che forse mia nonna poteva istruirlo e gestirlo meglio, quindi è colpa della pubblica amministrazione? No, è colpa del funzionario che sta allo sportello e non mi rilascia la carta di identità? No, di cosa è colpa? Dell'assenza di un processo di digitizzazione sensato per l'attività amministrativa, rendiamo l'attività amministrativa fluida e digitale, liberiamoci, adesso io ho preso appunti con l'ipad, poi in realtà sono un grafomane perché io adoro la carta e la penna, ma liberiamoci dalla carta, liberiamoci dal vincolo della carta, ma voi lo sapete che le multe le ricevete via PEC, solo se la vostra PEC è iscritta in un pubblico registro, altrimenti continueranno a mandarvele per posta a casa sprecando carta, inchiostro, alberi, foreste e tasse di trasmissione perché costa farla trasmettere, e tempo, e se noi riuscissimo a portare a pari il registro digitale, ma è una cosa piccolissima, il registro digitale delle PEC, tanta gente ha una PEC ma non è iscritta in un pubblico registro, io ero avvocato, ero iscritto in un pubblico registro, a me le multe me le mandano via PEC e quindi io a casa non ricevo più niente, devo dire, è anche molto comodo perché se la devi pagare entro cinque giorni dalla notifica per pagare a demeno, arriva via... il cittadino non deve iscriversi al pubblico registro, noi dovremmo, anzi stiamo mettendo in piedi il sistema per cui chiunque apra una PEC sia automaticamente iscritto nel sistema amministrativo centrale delle PEC, lo stiamo facendo con l'applicazione Io che è quella della pubblica amministrazione, e le multe vi dovrebbero arrivare, non le piate, sia chiaro, ma se proprio le dovete prendere, le multe vi arrivano sull'applicazione Io e se sull'applicazione Io avete registrato la vostra PEC, vi arrivano direttamente anche sulla PEC, ma le multe vi arrivano sull'applicazione. Voi sapete quanto tempo in meno ci vuole approssessare per il funzionario amministrativo una multa che viene fatta dal vigile in digitale perché i vigili ormai le fanno con la macchinetta in digitale, dal momento in cui il vigile fa la multa a quando la multa viene stampata, processata, archiviata in una copia, spedita nella seconda copia, arriva a voi, voi la vedete, la pagate, sapete quanto tempo passa? Diciamo T con 1, nel momento in cui voi, tutto questo processo è fatto informatico, abbiamo T meno 4. Quindi la digitalizzazione è il futuro, ovviamente una digitazione controllata che non vada a toccare i diritti sociali di chi invece, per condizioni di fragilità della popolazione, alla digitalizzazione non può accedere, perché se andate da mia nonna e gli dite che la multa gli arriva via PEC, quella se rispera, ovviamente, no? Possiamo solo in una battuta velocissima rassicurare sugli asili nido, perché è sempre oscuro il futuro degli asili. Allora, quella milestone, quel target, è la giudicazione del 100% dei lavori degli asilo, che era prevista per il 30 giugno. Che fine fa? La milestone, io vi dico sin d'ora che le gare sono andate deserte, ma è una delle pochissime milestone su cui non verrà intaccato il numero di strutture. Verranno rifinanziate, verranno utilizzati i fondi di coesione. C'è un altro tema, i fondi di coesione hanno rendicontazione al 2029, quindi la programmazione 21-27 si rendiconta nel 2029, quindi noi abbiamo 4 anni in più per poter continuare gli asili nido. Alcune cose verranno spostate sui fondi di coesione, ma la milestone sugli asili nido non verrà toccato. Posso aggiungere una cosa, ovvero sia, un'altra caratteristica dei fondi di coesione è che non devono raggiungere i risultati. Sono pagati solo sulla base delle liste di spesa, quindi non servono ai cittadini, servono ai fornitori. Tutti gli amministratori a tutti i livelli di governo che parlano contro il PNRR secondo me sono terrorizzati da questo fatto che con i metodi abituali perderanno i fondi e se il PNRR riuscisse bene potremo applicare le procedure del PNRR anche ai fondi strutturali e di coesione. Spostarli sui fondi di coesione vuol dire bye bye e il fatto è, no finisco soltanto questa cosa qui, se siamo sui fondi di coesione, liste di spese soltanto, niente risultati e quindi o se invece questi qui rimangono PNRR o raggiungono i risultati, gli asili nido ci sono, oppure perdono i fondi o ancora arriva il commissario, magari avete cancellato gli 80 mila microprogetti e avete soldi da quegli 80 mila microprogetti o da quelli assurdi cosa capita? I cittadini potrebbero pensare, sarebbe un pessimo esempio per i cittadini perché magari anche la prossima volta sui fondi di coesione si aspettano dei risultati. Ora secondo me bisogna che invece gli amministratori capiscano e ci vuole l'opera maglieutica del governo e anche di tutta l'accademia, giornalisti eccetera, che anche gli investimenti seri produttivi che fanno crescere votano, non solo i fornitori e perché votano solo se raggiungono i risultati di aumentare continuamente il valore per l'economia e di creare posti di lavoro ben retribuiti. L'ultima parola al professor Paganetto poi chiudiamo perché siamo già fuori. Sono molto soddisfatto del fatto di avere aperto questo dialogo con il governo rispetto a questa nostra proposta di spostare il balicento perché quello che c'ha detto il sottosegretario in fondo conferma questa esigenza perché lui ci diceva correttamente che c'è un problema di attuazione dei progetti compreso quello degli asili in idrio che certamente è importantissimo ma tanti altri, quello che però allo stesso tempo si offre come opportunità al governo oggi è non solo quello di attuare i progetti ma questo diciamo è un diritto dovere, quello che si offre come opportunità nasce proprio dalla scelta che ha fatto il governo della fonda perché infatti lui ci ricordava molto correttamente che una parte di questi progetti che oggi alla luce dei cambiamenti che ci sono stati non sono realizzabili oppure sono difficilmente da mettere a terra come per usare un'espressione corrente poi consentono di spostare questi progetti su altri fondi che sono quelli di coesione ma questa è proprio la grande opportunità che si offre perché una volta che noi riconosciamo e credo che tutti riconoscono che il progetto del PNR nasce in un tempo breve con un grande disfigamento di impegno, di attività della pubblica amministrazione, dei ministri visto che lei stava al governo ha fatto attività anche a questo riguardo però allo stesso tempo c'è oggi la necessità di guardare in quell'altra direzione e c'è un'opportunità da sperire quella di guardare a progetti che aumentano la crescita del Paese quindi una volta messa a fuoco la questione della messa a terra dei progetti c'è il problema importante che il governo oggi può affrontare quindi noi vorremmo contribuire a questo aspetto che è fondamentale perché qualunque cosa si possa dire certamente non si può sostenere che soltanto mettendo a terra i progetti non riusciamo a fare una crescita che è quella che abbiamo bisogno di fare quindi c'è una convergenza di esigenze però si tratta di dialogare e di mettere a posto questa seconda parte del discorso che se non si mette al centro dell'attenzione questa è una responsabilità della politica, della collettività la quale immagina o pensa una volta che questi progetti siano stati adattati, abbiamo trovato gli attuatori pensa che avremmo una situazione che è quella che noi abbiamo immaginato di una crescita sostenuta no non è così quindi bisogna fare anche questa seconda parte quello che diceva Gloria è esattamente che c'è una risposta anche positiva della cittadinanza rispetto all'impegno della politica verso questa direzione e questo è quello che speriamo che si possa fare magari interagendo su questi problemi. Grazie al professor Luigi Paganetto, alla professoressa Gloria Bartoli, grazie al sottosegretario Federico Freni, grazie a voi che ci avete seguito. Grazie al professor Freni. Grazie al professor Freni. Grazie al professor Freni. Grazie al professor Freni. Grazie al professor Freni.