Buongiorno, buongiorno e bentrovati così numerosi a questo dibattito. Nuovi capitalismi, concorrenze, modello europeo. Sarò un dibattito molto interessante perché anche molto attuale direi come scopriremo e scoprirete tra poco. Prima però un piccolo video introduttivo dopodiché passerò a presentare i nostri redattori. L'associazione italiana degli economisti di impresa nasce nel 1977 per diffondere la cultura dell'economia di impresa in Italia. Oggi è un'importante comunità di affermati economisti impegnata nello scambio di esperienza e informazioni e nello studio degli scenari economici nazionali e internazionali. Incontri, seminari, dibattiti sono al centro delle attività del GEEI che ha l'obiettivo di intensificare il dialogo tra il mondo dell'impresa e della ricerca economica. L'associazione raggruppa infatti economisti che operano nei più importanti centri di ricerca economica del Paese, i primari istituti bancari, nel settore industriale e dei servizi, oltre che nel mondo universitario. Gli associati sono coinvolti in gruppi di lavoro su temi di economia aziendale, politica industriale, public utilities, infrastrutture. Partecipano ad iniziative pubbliche come il Festival dell'economia di Trento e si riuniscono periodicamente in occasione dell'Osservatorio Congiunturale per monitorare le dinamiche dell'economia italiana. Il GEEI può contare su una rete associativa in continua crescita, una community che trova nel sito web la propria base per la condivisione, diffusione e valorizzazione delle attività e delle pubblicazioni realizzate dall'associazione e dai propri soci. Il GEEI favorisce e valorizza inoltre la partecipazione alle proprie attività di giovani economisti e studenti universitari, con una quota associativa dedicata. Segui le iniziative e scopri anche tu come associarti. Buongiorno, io sono Sergio Nava, passo ora subito a presentare gli ospiti. Il video ci ha appena ricordato che questa panel è in collaborazione con l'Associazione Italiana Economisti di Impresa e abbiamo qui con noi il presidente DJ Alessandro Terzulli, che è il primo panelist a seguire, Pietro Modiano, economista di impresa, Giorgio Prodi, professore associato di economia applicata all'Università di Modena e Reggio Emilia, Valeria Negri, vicepresidente DJ e Gregorio De Felice, chief economist, head of research di Intesa San Paolo. Allora, nuovi capitalismi, concorrenza a modello europeo, è il titolo che avete pensato come economisti di impresa per fare un po' da sfondo a questo dibattito. Chiederei subito ad Alessandro Terzulli cosa si cela dietro a questi tre assunti. Sì, innanzitutto grazie, buon pomeriggio a tutti per questa partecipazione. Lo dico a nome del G.E.I., l'Associazione degli Economisti di Impresa, di cui ho il piacere di essere presidente. Non mi soffermo di più sull'associazione, è stato detto tutto nel video, ma un ringraziamento speciale va al Festival dell'Economia di Trento in cui rinnoviamo una collaborazione che dura da anni, quindi questo ci fa ancora più piacere. Bene, come dicevi tu appunto, nuovi capitalismi, concorrenza e modello europeo. Questa è un po' la nostra proposta, quando ci siamo ritrovati con il nostro consiglio, che non siamo solo noi ovviamente, a pensare a un titolo che si parlasse sostanzialmente con i rischi, le scelte fatali, fondamentalmente l'Europa al bivio. Partiamo dal nostro titolo e vi invito a leggerlo al contrario. Il modello europeo chiaramente si parla con un'Europa al bivio, quando parliamo di modello europeo, per non dilungarci troppo con il titolo facevamo riferimento a quello che è il modello sociale europeo. E oggi cercheremo un po' di dare un contributo su quella che è la nostra view come economisti d'impresa, su questo momento che è particolarmente importante e interessante. Sui nuovi capitalismi magari alcuni di voi diranno, i dibattiti sul capitalismo si sprecano, però questo è un momento particolarmente attuale per riprendere il tema, non in un modo generalista, per riprenderlo e ricollegarlo alla concorrenza. E qui arrivo un po' all'evocazione iniziale, il tributo va a Pietro Modiano e sua l'idea la discuteremo chiaramente tutti insieme. Alcuni di voi avranno avuto modo di leggere un articolo che è un po' datato, è del 2014, un tributo pubblicato sul Wall Street Journal di Peter Thiel. Per chi non conosca Peter Thiel è stato colui che ha fondato PayPal, quindi vi lascio immaginare la vendita, il big tech, insomma e così via. Il titolo di questo articolo è Competition is for Losers, fondamentalmente la concorrenza, quindi questo parla molto chiaramente all'Europa, è un qualcosa che è per i perdenti. Poi Peter Thiel, questo suo pensiero l'ha rinnovato, ma non vi voglio tediare su questo in un libro intitolato Zero to One, brutalmente. Qual è il suo pensiero? Un'impresa deve puntare a ottenere un monopolio, perché non ha alcun senso, qui eccedo un po' nel pensiero, per questa impresa stare in un mercato di concorrenti, saturo ovviamente per definizione. Bene, perché? Secondo Peter Thiel la concorrenza è stata idealizzata e l'idealizzazione della concorrenza è legata alla semplicità, cioè col modello di forma di mercato e la concorrenza anche a livello matematico è semplice modellare, però peccato che secondo lui, quindi cerco di darvi un po' il background per orientare il dibattito, peccato che secondo lui poi non si tenga conto il fatto che ogni impresa è unica, sempre secondo il suo pensiero, è unica in che cosa? Nel modo in cui risolve i problemi. Ora però cosa serve l'impresa? Qui facilmente a creare valore, non basta. Secondo Thiel l'impresa deve creare valore e catturarlo, vedete come si avviene fondamentalmente al monopolio, l'esempio è qui fin troppo banale, anzi direi, non so, l'esempio è un po' superficiale, quindi tutto sommato la posizione dominante che appena la si pronuncia da evocazioni negative in fondo secondo questo pensiero non è un concetto così negativo, un conto poi capire se si sconfini nell'abuso o meno, ma questo lo vedremo strada facendo. Perché allora il monopolio? Perché è un monopolio che è un monopolio che ha un'opera e quindi è il frutto del fatto che un'impresa è talmente brava nel creare un prodotto, nel rispondere all'esigenza di un consumatore o di un'impresa, il B2C o il B2B, che non ha concorrenti reali, talmente brava che non ha bisogno della concorrenza. Voi vedete che qui arriviamo insomma su livelli. E quindi coloro invece che non ha concorrenti reali, i concorrenti ne sottovalutano gli effetti, cioè quindi lo fanno solo perché ne stanno sottovalutando gli impatti. Leggiamo proprio in modo semplice, nel lungo termine la concorrenza un genera profitti, qui c'è un tema di profitti e extra profitti, ma non entriamo insomma, non vogliamo fare un dibattito teorico assolutamente, vogliamo essere concreti con i piedi per terra. E quindi il monopolio secondo Peter Thiel è creativo per definizione, di nuovo Apple, iPhone sostanzialmente, non danneggia la società e stimola l'innovazione. Questa è un po' l'idea. Addirittura nel suo articolo, per chi si vuole cimentare nel leggerlo, lui dice tutte queste cose, sono cose da corso di economia di base, primo anno, lui cita questo Economics 101 per chi fa l'undergraduate nell'Università americana e questo è il corso dell'economia di base. E di nuovo, non siamo in università, però rifacendo un piccolo cenno all'economia di base, sì, il monopolio, ah, di fronte a pace, il monopolio, la concorrenza monopolistica, oligopolista, non è solo semplicemente questo dualismo, monopolio concorrenza. Indubbiamente spinge l'innovazione, i profitti sono più stabili di un regime concorrenziale, stimola visioni di lungo periodo perché consente pianificazioni strategiche di un terzo tipo e porta una standardizzazione di prodotto e di risposta alle esigenze, che non è detto sia sempre positiva, però in alcuni settori lo può essere, prendete le infrastrutture, le utilities o così via. Beh, ci sono diversi svantaggi, non abbiamo tempo, la concorrenza dal canto suo, e questo ci tengo insomma a sottolinearlo, di sicuro porta una maggiore qualità dei beni, maggiore qualità porta maggiori e migliori scelte ai consumatori per rispondere anche ai loro preferenze e da ultimo, è un lasba non lista, una maggiore adabitabilità ai cambiamenti. A proposito di cambiamenti, se ci fosse bisogno di sottolinearli, insomma, la velocità con cui questi avvengono mi sembra evidente. Ecco, io pongo una domanda, penso che contribuiremo tutti a dare una esposta che sarà, chi paga? Chi paga il conto? Come ristorante? Nel senso di dire che questo modello di grande spinta monopolistica a chi dà benefici, di nuovo non vi tedio con la rendita del consumatore, chi se ne approvia, chi la cattura, che è vero perché i corsi di base dicono anche questo, però chi lo paga, e questo è importante. Qui, di nuovo, c'è riferimento circolare, spero di essere stato nei tempi, al modello sociale europeo, che sicuramente è una risposta, non è una risposta di oggi, lo è stata nel tempo, ma è un modello che indubbiamente, come ci dice il titolo del festival, è un bivio, fondamentalmente. È un modello, è un bivio non perché debba scomparire, è un bivio perché va assolutamente, insomma, ripensato. E qui chiudo veramente dicendo il punto che noi vogliamo evidenziare, e cercheremo di farlo in questo dibattito, che la concorrenza, al nostro avviso, andrebbe difesa non solo come valore, che è importante, importantissimo, ma che non è un avviso, andrebbe difesa anche perché è conveniente, lo dico tra virgolette, perché noi riteniamo che quei vantaggi che ho elencato prima siano di tan lunga più desiderabili e migliori di quelli legati al monopolio che ho anche elencato. Ecco, mi fermerei qui. Grazie. Grazie ad Alessandro Terzulli. Anche per essere stato nei tempi chiedo a tutti i panelisti di stare, diciamo, nei cinque minuti, in modo da poter poi avviare anche un dibattito. E' ancora la parola a Pietro Modiano, che è già stato citato, Alessandro Terzulli, proprio per l'articolo di Peter Thiel. C'è la domanda a chi paga, io aggiungo la domanda, aveva ragione Peter Thiel o no? Anche perché Peter Thiel, con questa amministrazione Trump, è tornato abbastanza di moda. Inoltre che di moda, lui è il grande capo, in realtà. È il guru che sta sopra, Musk e questi, insomma. Ha fatto Facebook insieme, PayPal insieme a Musk, ha lavorato insieme, sono d'accordo su tutto, è un po' più vecchio, ha un pensiero più articolato, ha studiato a Stanford, ha avuto un maestro francese, antropologo, insomma. È un signore che ha una testa complicata e articolata. Questa battuta competition is for losers, in sé non vale niente. Anche quelle argomentazioni che dicono, se uno punta a lavorare contro i concorrenti, parte battuto, tu devi lavorare per batterli tutti e portarti a casa tutto ciò che essi lasciano per terra. Winner takes all. Banale, qualunque imprenditore vuole essere monopolista. A me non è che abbia colpito l'intelligenza di questa frase. Ciò che colpisce è la provenienza di questa frase, che è un signore di grandissimo peso economico e politico, e ciò che rappresenta, rappresenta lo spirito del tempo. Lo spirito del tempo fino a ieri era la concorrenza e buona del monopolio e cattivo. Concorrenza stimola la metocrazia, rende mobile il circuito dell'economia, le classi dirigenti, è una delle basi della democrazia, si diceva. Oggi arriva questo e dice no, no, no, no, monopolio è il valore, il monopolio è l'obiettivo e chi è monopolista è meritevole. E lo spirito del tempo purtroppo è più questo. E perché più questo? Perché ciò che sta avvenendo ai vertici, alla sommità del capitalismo mondiale, cioè negli Stati Uniti, va in quella direzione lì. Non ci è andato per anni, ci va negli ultimi dieci, quindici. Il mondo dell'economia digitale, delle imprese digitali è un mondo di monopolio. Sono le piattaforme, i grandi Apple, Google, tutti loro, Facebook, Meta, eccetera. Erano scatenati competitori, innovatori fino a qualche anno fa. Oggi sono gli incumbent, sono quelli che devono difendere una posizione che hanno già raggiunta, sono molto diversi da quelli di prima. Essi sono dediti alla conservazione, prima erano dediti alla innovazione. E temo che affidino l'innovazione non più alla loro capacità creativa, ma alla capacità creativa dell'intelligenza artificiale che ci penserà lei ad allenarsi, a distruirsi e migliorarsi. Le piattaforme sono monopoliste, anche per un motivo microeconomico, perché hanno rendimenti di scala crescenti, costi marginali stabili o decrescenti e come voi sapete quando si insegne economia, se tu hai la curva d'offerta che scende, non c'è l'equilibrio. Si va verso l'eccesso d'offerta e il monopolio. Sotto le piattaforme c'è un mondo ancora più monopolista, i fornitori delle piattaforme. Sono tutti monopolisti, dove c'è un'impresa che conta più di tutte le altre. C'è Nvidia che progetta i microchips per tutti, TSMC, Taiwanese, che produce i microchips di altissima gamma, più di tutti gli altri. Tutti sono in queste condizioni. C'è una fabbrica che produce strumenti per fare microchips, ce n'è una in Olanda, a SML, che nessuno poi conosce bene, ma credo la più grande. C'è una grande società in termini di valore di borsa in Europa, monopolio. Quindi c'è, le piattaforme sono monopoliste, quelle che li forniscono sono monopolisti, la cosa che a me preoccupa. E sono monopolisti con l'idea di rimanerlo. Il monopolio va bene se è temporaneo, questo è Schumpeter, innovi, guadagni una tua posizione e dopo in un mondo concorrenziale arrivano i più bravi, quelli che approfittano del fatto che hai smesso di innovare. Se tu invece ti incardini ci pensano le leggi antitrust e ti demoliscono. Questo è il nostro capitalismo che a noi piaceva, non è questa roba qui, questi vogliono rimanere. L'aspirazione è legittima ma che legittimamente non piace a tutti, dovrebbe non piacere alla società civile, mina la democrazia. Chi perde dai monopoli? Da questi monopoli rischia di perdere la democrazia. Per vari motivi. Uno, c'è il monopolio privato dei dati, delle informazioni, dei social, non stiamo in trattenere su che cosa significa in termini di deformazione delle pubbliche opinioni che è nelle mani di Costoro. C'è un legame inestricabile con l'industria bellica, inestricabile ormai. Tutte le tecnologie sono dual use, possono essere pacifiche o belliche. Gli eserciti hanno bisogno di tecnologia. TIL diventa importante in un punto cruciale della storia dell'economia di cui ci occupiamo. C'è il progetto del 2017 del pentagono che si chiama Maven. Primo grande appalto di tecnologia digitale per l'industria digitale americana. Partecipa a Google, vince. Dopo un mese, 3.000 dipendenti di Google dice no, Google non fa la guerra. E blocca la cosa. Era pochi anni fa, sembra un altro mondo. C'era il capo che dice bene, basta, mi ritiro. Chi arriva al suo posto? Peter TIL. Palantir. Questa è stata una delle svolte. Da lì è cominciata la deriva, non so come la chiamiamo, da un certo punto in poi tutti lavorano. E' probabilmente anche giusto per la propria industria e la difesa. Ma questo rende inestricabile questo rapporto. Con in più una cosa, che quelli che comandano non hanno detto che siano i generali, può darsi che siano i tecnologi. Perché in Ucraina è TIL che decide se accende Starlink o no. E' un po' di spazio che questi monopolisti siano li per rimanere. Ce l'hanno detto il 20 gennaio, all'inaugurazione di Donald Trump. Allora loro non erano d'accordo. TIL, Palantir e Google erano mortali nemici. Non si saranno simpatici perché le culture sono diverse. Ma stanno esattamente dalla stessa parte. La parte del legame, un intreccio inossidabile tra politica di potenza e potenza tecnologica. Questo fa un po' paura. L'Europa sta lì in mezzo. Perché l'Europa unita, non solo ma anche nel dopoguerra, con la demolizione dei cartelli tedeschi, arrivano gli alleati e dicono, voi avete fatto la guerra, avete fatto questa roba, vi demoliamo la possibilità di ricreare i vostri monopoli. L'Europa nasce anti monopolisti. All'Europa ci arriviamo nel dibattito. Perché il dibattito sarà molto anche sull'Europa. Come che avete capito come la penso. Con Giorgio Prodi passerei all'altra superpotenza. Dove forse si è verificato un caso un po' inverso. Lo stato che ha plasmato i monopoli e i giganti tecnologici e non. Guardando alla Cina, cosa impariamo? Esattamente. L'approccio è opposto per trovare una soluzione allo stesso problema del rapporto tra potere di mercato, concorrenza e innovazione. La Cina partiva molto più arretrata rispetto a quelle Stati Unite a punto di vista di innovazione. Doveva fare un salto. E il salto lo fa lo stato. Lo fa lo stato, gatti al fatto di non essere una demografia, di avere dei programmi di investimento che possono essere a lunghissimo termine e decide quali sono i settori dove si vuole essere forte nei tempi. E' impressionante andare a leggere la precisione nell'analisi e guardare l'Export. Se uno guarda la storia dell'auto elettrica, noi ci sorprendiamo oggi, ma se vuole, vent'anni fa hanno cominciato a dire noi facciamo questo, faremo le batterie, faremo quest'altro. Esattamente sono arrivati a quel punto lì. Poi non sempre funziona così bene, ma in alcuni casi sì. Lo fanno, quindi scegono i settori, fanno fortissimi investimenti nei settori, lasciano all'interno di questi settori molta concorrenta tra imprese, fondamentalmente. Hanno un mercato interno talmente grande che si possono far concorrenza anche tra grandi imprese. Possono avere diverse imprese che riescono ad avere dimensioni minima per essere efficienti. Tipicamente finiscono in un'eccesca per la produttiva e poi si selezionano i campioni che vengono fuori. Campioni che possono essere campioni economici, non gli venga in mente di fare il passettino che c'è negli Stati Uniti, cioè di poter dire qualcosa a livello politico. Il caso più che tutti conosce è quello di Jack Ma che dice, a un certo punto appena prima della quotazione del braccio finanziario di Alibaba, nel sistema finanziario cinese è al retratto preistorico e scompare anche per altri motivi dietro. Ma di fatto questo a dire che c'è spazio per la presa economica, c'è spazio per raricchirsi, come diceva Teng Xiao Ping, ma la politica rimane in controllo. Rimane in controllo nella direzione di crescita e rimane in controllo nelle scelte di chi deve alla fine crescere o meno, chi deve diventare ideologo globale. Questo è un problema enorme per le nostre imprese, perché si trovano a dover competere con dei giganti che si sono allenati in un mercato interno abbastanza protetto e che hanno sostanzialmente, diventano molto efficienti e che hanno gli utili di Stato che non sempre sono, che le nostre imprese non possono avere, anche perché facciamo parte del mercato europeo che sul blocco degli utili di Stato è stato, ha avuto uno dei suoi pilastri importanti. Quindi diventa molto difficile andare a competere con loro, contando poi che questi vantaggi, questi, questi, si può intervenire in vari modi. Per esempio nell'auto elettrica sapete che l'Europa è intervenuta mettendo dei dazi alle auto cinesi, differenziate per il quantitivo di aiuto pubblico avuto dai diversi player, dei diversi player appunto cinesi, con uno sconto impressionante sulla Tesla, ma vabbè, lasciamo perdere. Però nonostante questo le auto cinesi rimangono competitive, perché? Perché hanno una storia di aiuti per cui adesso oggettivamente sono più brave, più efficienti dei nostri, stesso discorso nei pannelli solari. Possiamo dire che oggi i cinesi hanno in questo momento aiuti di Stato, probabilmente no, ma hanno avuto talmente tanto in passato che hanno selezionato le imprese talmente grandi e deficienti per cui oggi sono ridati al mercato. Quindi molto difficile per le nostre imprese competere in questo modo. E va rivista un po' l'architetura internazionale, l'uomo del WTO, che questo movimento è davvero e non per colpa dei cinesi. L'occo interessante sul WTO è che sono i cinesi che difendono l'WTO pur essendo quelli contro cui il WTO è nato più spesso, però meglio. Allora, prima di passare a un dibattito interno, però ci avviciniamo già all'Europa con Valerianne e Gregorio e Felice, perché sicuramente il modello europeo forse è quello che guardando ai primi 30-20 ci piace un po' di più, però ha avuto anche i suoi problemi. Problemi anche legati proprio ai finanziamenti, ad esempio nella ricerca. Ha avuto e ha i suoi problemi. Nel senso che noi abbiamo un modello che sicuramente si inserisce all'interno di un quadro globale abbastanza complesso. Però noi abbiamo affermato un modello basato sulla concorrenza che nell'innovazione deve trarre energia, crescita. E abbiamo formato questa Europa dicendo che l'Europa ambiva e ambisce ad essere una delle aree, se non l'area più innovativa del pianeta. E a livello europeo... Lisbona 2010 se ricordo bene, no? Entro 2025. Ci siamo dati un po' di parametri, di obiettivi che poi ogni volta rivediamo. Però ecco, per esempio diciamone una, l'Europa ha un sistema, un modello di innovazione che non converge. Quando c'è stata la strategia famosa di Lisbona, arriviamo al 3% di spese a ricerca e sviluppo sul PIL. La Germania oggi ha una spesa a ricerca e sviluppo sul PIL del 3,11%. L'Italia è all'1,30 l'ultimo dato. Con tra l'altro un mondo che guardo io per lavoro perché faccio parte di ESSO Lombarda e quindi studio un po' il sistema Lombardo. La Lombardia ha un livello di spesa a ricerca e sviluppo sul PIL nell'ultimo dato dell'1,17% meno dell'Italia. Non convergiamo a livello europeo, non convergiamo anche tra regioni top perché il nostro 1,17% si confronta con un Baden-Württemberg che ha il 5,6% di spesa a ricerca e sviluppo sul PIL. Se guardiamo a 15 anni fa siamo un filo arretrati a livello Lombardo, a livello italiano forse siamo un filo cresciuti, però facciamo dei passettini o in avanti o indietro che praticamente vuol dire stare stack, fermi. Questo è un primo tema, l'Europa non converge in innovazione e non si integra. Un altro analisi che abbiamo fatto è che mi ha stupito. Sto parlando molto del life science, un settore ad alto sviluppo, è uno dei più innovativi per quello che rappresenta ora ma può rappresentare anche in termini di crescita prospettica, l'invecchiare in buona salute e quant'altro. In tutto il mondo la ricerca di frontiera si concentra nel life science. Noi abbiamo un sistema di life science che se andiamo a guardare in termini di ricerca è fortemente denso a livello locale. Abbiamo anche noi in Italia, in Lombardia per esempio, un sistema anche dinamico di ricerca nel life science. Il problema è che è piccolo ed è concentrato e si chiude su se stesso. Se noi guardiamo le connessioni che ci sono in Europa a livello di life science non ci sono. Abbiamo più connessioni tra Lombardia e Boston che tra Lombardia e qualsiasi altra area d'Europa a livello di ricerca di life science. È vero che l'area di Boston è particolarmente evocata, però vuol dire che non c'è un sistema vero europeo che, però lo diciamo dopo, delle politiche mirate e di successo riesca a far convergere il sistema e integrarlo veramente. Con Gregorio De Fece ci spostiamo invece all'ambito bancario. Anche qui stiamo aspettando integrazione, ormai non so più a quanti anni, e lo stesso Mario Draghi, che poi probabilmente citeremo più volte nel corso del dibattito, nell'ultimo intervento che ho fatto leggevo, ha detto prima diceva, vedi, dovete, riferito al suo rapporto, prima dovete fare questo, poi quest'altro, poi quest'altro. L'ultima volta si è sbottato e ha detto fate qualcosa. E a livello i bank? Non pare, l'abbiamo visto, ci sono i filmati in cui non volete questo, non volete quello, io non pretendo darvi le priorità, ma fate qualcosa, se no cosa state a fare qui ed era, se non ricordo male, il Parlamento Europeo. Allora, anche in generale, finanza. Alessandro Terzulli prima ha finito il suo intervento dicendo chi paga. E qui c'è l'intermediazione, chi paga che cosa, di che cosa l'Europa ha fortemente bisogno. I filoni sono quattro. Il più importante è il gap tecnologico che abbiamo accumulato rispetto agli Stati Uniti e rispetto alla Cina. Uno rispetto agli Stati Uniti poteva anche attenderselo, rispetto alla Cina è forse una sorpresa, ma neanche, perché comunque la Cina è partita molti, molti anni fa su quel fronte. Poi abbiamo il grande tema dell'invecchiamento della popolazione, che vuol dire più spese per la sanità, vuol dire long term care, farmaci, prevenzione, eccetera eccetera. C'è il tema della difesa, almeno quello è stato affrontato a livello europeo e anche di come finanziare la spesa. Il grande tema della transizione ecologica dove vogliamo essere dei frontrunner, vogliamo essere davanti a tutti le altre aree geografiche, ma poi commettiamo degli errori enormi come stato per il settore dell'auto. Chi paga? Prima domanda che uno si fa, ma i soldi ci sono? E la risposta è sì, i soldi in Europa ci sono, la ricchezza delle famiglie europee è molto la, è molto ampia. Pensate, soltanto di depositi nelle banche europee ci sono 10.000 miliardi di euro di fondi depositati da famiglie, imprese, eccetera eccetera. 10.000 miliardi, più o meno cinque volte il pil dell'Italia per dare una dimensione. E qualcuno, la Banca Centrale Europea, ha stimato che se in Europa ci fosse un mercato dei capitali paragonabile a quello degli Stati Uniti, di quei 10.000 miliardi ne basterebbero 2.000. Una bella differenza. Quindi questo vuol dire che ci sarebbero 8.000 miliardi a disposizione per gli investimenti. E nel mondo dell'espamio gestito cosa accade? Lì, guardiamo i nostri fondi comuni o i fondi previdenziali e vediamo che dei 546 miliardi dei fondi comuni italiani, solo il 13% era allocato in obbligazioni italiane, la quota delle azioni è appena del 3%, per i fondi previdenziali percentuali più o meno simili. Allora, questo perché accade? Cioè perché il risparmio degli europei non va ad attivare investimenti europei? E qualcuno può dire, ma i nostri fondi sono esterofili, che gli piace investire in America, eccetera eccetera. Non è questo il problema. Il problema è che se noi guardiamo un indice mondiale dei mercati azionari, in quell'indice il peso degli Stati Uniti supera il 70%. Quindi un fondo che fa l'interesse di chi gli ha fidato i soldi, se vuole semplicemente stare a benchmark, replicare gli investimenti che ci sono nel mondo, le aziende che ci sono nel mondo, dovrebbe stare per il 70% investito negli Stati Uniti. Quanto pesa l'Italia in tutto questo? Ve lo dico subito, il 2,8%. Molto molto poco. E allora il paradosso dell'Europa è che noi risparmiamo, noi tutti europei, non parlo dell'Italia, noi tutti risparmiamo molto di più di quanto è possibile investire, di quanto si riesce a investire. E questa differenza tra il risparmio e gli investimenti supera i 400 miliardi di euro all'anno. Quindi noi europei tutti insieme risparmiamo 400 miliardi in più di quanto le imprese, i governi, eccetera eccetera, riescono a investire sul territorio europeo. E uno può dire, ma forse non c'era bisogno, ma invece abbiamo appena detto che c'è un bisogno maledetto. E da che cosa dipende? Dipende dalla minore attrattività dell'investimento su un'impresa, un'attività europea rispetto a quella degli Stati Uniti. Ora gli Stati Uniti stanno pervendo un po' di attrattività per qualche incertezza politica, diciamo così, qualche intoppo per la eccessiva imprevedibilità dell'amministrazione. Sono stato molto gentile. Però rimane il fatto che quel peso del 70% degli USA potrà scendere di 2, 3, 4, 5 punti percentuali, ma non molto di più. Allora, qual è la sfida, al di là della Banking Union, della Capital Market Union, eccetera, è quella di rendere semplice, più semplice, l'attività di impresa in Europa rispetto a quanto non sia oggi, dove abbiamo una overregolamentazione che ci protegge, per carità, da tanti rischi, ma che non assicura un futuro, un benessere, una prosperità che invece ci meriteremmo. E quindi noi diventiamo i finanziatori di altre aree del mondo. Allora, grazie ai nostri panelist per questo primo giro che ci ha dato già tantissimi spunti, ma arriverai a questo punto ai rischi e alle scelte fatali che attendono l'Europa. Perché abbiamo fatto anche un quadro, se vogliamo, geopolitico, mettendo in confronto l'Europa con altre grandi potenze e guardando alle altre grandi potenze. Ripartirei però da Pietro Modiano, però prendo anche gli altri, ovviamente, sentitevi liberi a intervenire, di dire la vostra, abbiamo circa mezz'ora, poco meno, poi apriremo anche le domande del pubblico. Prendendo un po' di spunti e sono emersi, e guardando all'Europa, abbiamo avuto fino più o meno alla pandemia una attenzione spasmodica, quasi ossessiva, a livello anche di commissione europea, sulla, e qui incarnata, se vogliamo, da Margrethe Westager, alla rispetto della concorrenza, concorrenza pura, cioè appena c'era una qualche infrazione alla concorrenza scattava l'indagine antitrust. Alla luce di quello che sta accadendo, abbiamo visto Stati Uniti, la Cina è un altro modello, è il caso di, qualcosa si comincia a vedere, di cominciare a allentare un po' e cercare di far crescere campioni nazionali o ancora meglio europei, molto forti, in grado di competere su scala globale, chiudendo un po' l'occhio sulla concorrenza. Quale ricetta, quale scelta fatale, in questo senso, dobbiamo fare? Anche qua, abbiamo stare attenti un po' a semplificare le cose, dare delle colpe all'Europa. L'Europa ne ha tante, casino. Non volevo accusare Margrethe Westager di nulla, è solo... No, però l'Europa ha fatto probabilmente dei danni, ha impedito la fusione fra Alstom e Siemens, che avrebbe costruito un campione mondiale nelle attrezzature ferroviarie. Questa è la cosa che quando mi viene da citare una malefatta mi viene, poi dice altro e altro non ce n'è mica tanto, cioè casi del genere non sono tanti, ha autorizzato PSA con FCA, cioè non diamo troppa colpa alla regolamentazione. Nel rapporto Draghi si sottolinea una cosa nota, la frammentazione delle telecom in Europa. Mi ricordo quante, negli Stati Uniti ci sono tre grandi, da noi ce ne sono decine. Ma è colpa dell'Europa, no? È colpa dei paesi singoli i quali hanno difeso i loro campioni nazionali. Non c'è stata nessuna sanzione europea contro supposte fusioni nelle telecomunicazioni. Caso molto interessante, perché mi porta la seconda parte di quello che voglio dire. Oggi sul Corriere c'è Pane Bianco che dice che la frammentazione va male per tutti, va male per i consumatori, va male per l'impresa, non ci sono i campioni. Nel caso delle telecomunicazioni non è così. La frammentazione, quindi la concorrenza, va a vantaggio dei consumatori, non c'è dubbio. Le tariffe telefoniche del mobile in Europa sono la metà, proprio la metà di quella americana. L'effetto, il motivo, sono l'imonopolio di tre operatori negli Stati Uniti. Quindi questo argomento va a favore del modello europeo di concorrenza. Questo modello va difeso o no? È certo che va gestito bene. La Verstager, che aveva avuto a che fare una volta con Almonia, avere a che fare con l'Europa quando hai un problema di aiuti di Stato ti ammazzano. Sarà la sindrome di Stolcolma, ma adesso dico a ragione, perché provate a fare un'Europa in cui tutti i paesi possono aiutare con fondi pubblici chi cavolo vogliono. L'Europa non esiste immediatamente più. L'Europa nasce il mercato unico almeno, sul divieto di aiuti di Stato. Che cosa produce il divieto di aiuti di Stato? Che non c'è politica industriale possibile in nessun paese. È una bella contraddizione. Quanti aiuti di Stato devi concedere e quindi quanto cuneo contro la coesione europea in nome del fatto di creare campioni nazionali? Guardate, non è una domanda polemica. Draghi nomina la parola aiuti di Stato 55 volte nella seconda parte, che nessuno ha letto, in cui ci sono dozzine di cose da fare e in ognuna si dice attenzione, ma c'è la normativa sui aiuti di Stato. A me viene mal di pancia perché dice sì, è vero, ma a questo punto siamo fra Cile e Caridi. Fai campioni nazionali e demolisci uno dei principi di coesione, altrimenti fai la politica industriale europea. La politica industriale europea noi abbiamo provato pure a farla. Ci sono questi misteriosi IPCEI, ci sono queste robe eccezionali che hanno fatto pochissimo, perché se negli Stati Uniti decide di fare un investimento, lo fai da noi per dire dove lo fai, devi litigare fra 27 paesi, poi magari riusciamo a chiudere il cerchio, ma prima di decidere dove investire passano gli anni. E questa è purtroppo il problema della politica industriale europea, quindi è una roba da conveni, dice che si deve fare? Facciamo la politica industriale. Poi uno torna in DRE e dice, è già, è già, e perché non è stata fatta fino adesso? Ma non per difetti di burocrazia, perché purtroppo tutto ciò che dobbiamo fare si scontra un po' con la burocrazia, ma un altro po' con le fondamenta su cui è costruita l'Europa, per cui la scelta di chi comande in Europa è drammatica, quanto cedo di coesione per avere competizione. Finisco, perché io non lo so la risposta, però mi piacerebbe tanto che chi governa l'Europa, posto che ci sia, ne fosse consapevole e non ci fosse lo slogan, perché i conveni che finiranno ci vuole la politica industriale europea, ma saranno infiniti, come la fate? E in che modo? Io ho paura che si cominci dalla parte sbagliata, perché cominciare da riarmare significa fare quello che ti dicono gli altri e non quello che devi fare tu. Quello che devi fare tu è riaffermare nella misura del possibile i valori da cui parti. Tu non fai mai un piano industriale partendo dalle debolezze, parti dai punti di forza. E qual è il punto di forza dell'Europa? È la concorrenza e la buona regolamentazione. Sui chips, l'intelligenza artificiale, si protegge il consumatore, si protegge la privacy. Quali valori o no? Lo fa solo l'Europa. Un po' la Cina, ma per altri motivi, perché la Cina vuole controllare. Non è il valore che vogliamo, ma ci sono leggi forti, articolate, di protezione del consumatore sull'intelligenza. La Cina non piace a pala antirea, a maschia, non piace a fatto. Però fai leva su questo o no? Voi sapete quante sanzioni, perché poi non sono cose sulla carta, quante sanzioni hanno dato gli europei ai giganti della tecnologia americana dal 2004 a oggi, partendo da Mario Monti Microsoft. 37 miliardi di euro di sanzioni. 36, non so quanti ne hanno incassate. Ma è una roba che fa paura. Nel chipset sono previste sanzioni fino al 10% del fatturato mondiale di chi sbaglia. Questo è una cosa che dobbiamo demolire o dobbiamo rafforzare? Io so che questa è una risposta complicata, perché se la demolisci arrivano e quindi è più facile coprire il gap. Se non li demolisci vai sotto però. Questa è, io voglio dire solo questo, attenzione alla drammaticità delle scelte su cui le classi dirigenti d'Europa, posto che esiste una classe di dirigenti europea in quanto tale, sono messi di fronte da un cambiamento di modello di capitalismo che va verso il monopolio e la politica di potenza. Di due grandi potenze, mezzo ai quali ci stiamo noi con poca capacità competitiva e con valori che difficilmente si traducono in capacità competitiva in aggiuntiva. E quindi che ne siano consapevoli essi o noi. Prima di passare a punto successivo volevo chiedere se qualcuno ha una risposta alla domanda di Pone Pietro Modiano, cioè come fare una politica industriale europea? Domanda da un milione di euro, però. Primo, ma come fare? Contendo conto dei vincoli che abbiamo, questo è, perché lo facciamo, gli alle priorità, investiamo un po' in Ollombardia, ma non è così facile. Provo io velocemente, qualcuno direbbe, one million dollar question, ma no, al di là ecco di questo. Diciamo lungi dall'avere tante risposte o tante soluzioni, diciamo, e non sono l'avvocato dell'Europa, però qualcosa va ammesso. Diciamo ci sono dei segnali interessanti, sono dei segnali iniziali, vanno sviluppati, non so, penso al compass sulla competitività europea. Non è un documento esaustico, però un piccolo cambio di approccio si vede, no? Che forse va nella direzione che diceva Pietro, senza cioè snaturarci, tenendo conto dei valori, dobbiamo essere anche più pragmatici e vedere la convenienza. Ad esempio, un capitolo su cui si spinge di più e si spinge in modo diverso sul passato è quello sull'innovazione. C'è sicuramente più pragmatismo in questo. E questo nella direzione anche un po' sul tema della finanza che diceva Gregorio prima, su alcuni temi, se vogliamo chiamiamoli, high tech, dei settori science based, come diceva appunto Valeria. Questo sicuramente ha un filo conduttore con il rapporto Draghi, però è stato citato più volte, non lo citiamo, in parte anche se lì il focus è minore con il rapporto Letta, che invece oggi abbiamo citato meno. Poi ci sono anche due riferimenti qui più alla regolamentazione che sicuramente non danno una risposta completa, ma tracciano un po' un primo percorso, il clean industrial act e l'omnibus fondamentalmente l'Europa. Anche qui non è forse la portata dei contenuti che pur è importante, ma è l'inizio di un cambiamento di mentalità. Quindi non c'è una ricetta per una politica industriale europea, c'è il segnale di un cambio di mentalità che forse vuole andare nella direzione di preservare alcuni malori, ma con un pragmatismo diverso dal passato. Prosservazioni al volo, prima di parlare di politiche industriali bisogna anche parlare di risorse, e fino a quando l'Europa ha, gestisce risorse che sono l'1,2% del pilo europeo comparato con un 40% americano e 40% cinese, dove hai? Le risorse sono quelle. L'Europa regolamenta solo, perché quello non costa, costa per gli altri, ma non ci devi mettere le risorse fondamentalmente. Abbiamo circa 12 minuti, poi apriamo le domande al pubblico, però voglio fare due flash, perché l'abbiamo citato spesso sul rapporto Draghi. Due domande che faccio subito e in breve. La prima, a Gregorio De Felice, lo ha citato, mercato unico e capitali su cui Draghi insiste molto, può essere un game changer, e sempre sul rapporto Draghi, torno ad Alessandro Terzulli, lui dice bisogna avere una forte interazione tra politiche industriali, politica e concorrenza, e politica del commercio, se è la ricetta corretta. Partiamo con le banche e i capitali. Io non vorrei fare, come diceva prima Pietro, il bene altrista, però obiettivamente ragioniamo un attimo insieme. Mercato unico e capitali, che poi ora si parla della savings and investment union, cioè l'unione degli sparmi e degli investimenti, quest'ultima che cosa in mente? C'è la proposta della commissione del marzo di quest'anno. Dice, dobbiamo ragionare sulla propensione delle famiglie a investire in azioni e dobbiamo togliere quei vincoli, quei limiti enunciati da Draghi, cioè la frammentazione, la mancanza di un'autorità unica, diversi sistemi fiscali, eccetera eccetera. Mettiamo di riuscirci, immaginiamo di avere un forte incentivo per le famiglie di tutta Europa per investire in azioni, qualcosa tipo IPIR o anche di più. L'investimento azionario diventa più importante perché è agevolato. Dall'altro lato immaginiamo di creare un vero mercato dei capitali in cui vengono abbattute le differenze, vengono abbattute le barriere e così via. Ecco, prima parlavo della preferenza dei gestori per mercati esteri, ma secondo voi, faccio un piccolo sondaggio, se per voi l'incentivo in azioni europee è incentivato e c'è un mercato dove si quotano tante piccole medie imprese del Belgio, dell'Italia, della Francia e così via, cambiano davvero le cose? Chi dice sì, alzi la mano. Uno, due, tre, quattro, cinque, meno di dieci. E allora quello è il problema. Cioè rendere, perché se io in presa continuo a essere in un sistema economico dove appena appena ricorro ad un aiuto di stato mi arriva una tegola che non finisce mai, o dove se sbaglio la misura di un bullone altri problemi e così via. Allora questo non genera un clima favorevole a fare in presa, è lì la differenza. Perché le varie Amazon, Meta, Apple, eccetera eccetera sono nate negli Stati Uniti e sono state imitate in Cina? Ci sarà un perché. Certamente non siamo più stupidi di loro, però evidentemente loro in America hanno potuto farlo con meno vincoli di quanto oggi non ci sia in Europa. La domanda da Alessandro Terzuni invece su questi tre punti che pone Mario Draghi. Sì, allora indubbiamente sulle interazioni tra regolamentazione politica e la concorrenza e politica industriali, questo è un legame un pochino più classico anche se spesso tra le due c'è un contrasto ed è stato evidenziato in modo eloquente. L'aggiunta del terzo ingrediente delle politiche commerciali non è così scontato, ma è sotto gli occhi di tutti. L'interazione delle tre cose, estando a quello che dice Draghi, l'avevo letto il passaggio ma l'ho anche riletto fondamentalmente, è dire che l'interazione delle tre cose deve essere da un lato volto e dall'altro può consentirci meglio di aumentare la produttività. Ecco, l'ho detta la parola, insomma ogni dibattito va a fine su quello, però indubbiamente questa poi la ricetta, la chiave è di volta. E se ci riflettiamo su quello che abbiamo detto, pensiamo alla potenza che l'interazione di queste tre cose che non è facile ma va fatta sull'innovazione, tutte le cose che fondamentalmente abbiamo detto. Questo è un commento importante. C'è un altro esempio interessante che fa Draghi, sempre siamo sintetici, sull'approccio all'attrazione degli investimenti diretti esteri che non è semplice, però pensiamo a quanto un coordinamento europeo in un regime di interazione tra questo tre tipo di politiche ottimizzi il tutto. Un classico esempio, l'attrazione degli investimenti cinesi nel paese del centro-est Europa. C'è una gara, c'è una competizione, diventa al ribasso, avvantaggia i benefici su uno, porta meno benefici di quanto potrebbe sull'intera Unione. In un contesto competitivo globale, che è quello forse magari non descritto da Till, però indubbiamente alcune riflessioni di realtà lui le fa. Questo è un tema e questo è un problema. Un'ultima considerazione, collegata alle portite commerciali, anzi due punti. In realtà lo trattiamo come terzo, sembra l'anello debole della catena lo è fino a un certo punto. Non ci dimentichiamo che in un contesto in cui sono 25 anni che non si raggiunge più un accordo multilaterale sul commercio, da Doha che è stato un flop in poi, però l'Europa ha raggiunto parecchi accordi bilaterali. Non ce lo dimentichiamo, con il Canada, il Vietnam, ne sono in negoziazione altri, che sicuramente in momenti come questo non risolvono tutti i problemi ma aiutano. Due, l'elefante nella stanza. Non è un dibattito su questo, c'è stato oggi l'annuncio degli sazi al 50%, non inseguiamo le notizie perché sappiamo anche l'elemento transazionale che è la base di tutto questo. Però una considerazione la voglio fare, prima del voto, dopo il voto e prima del 20 gennaio, dopo il 20 gennaio Trump ha alcuni componenti della sua amministrazione e ha detto mettiamo i dratti d'azzi per tre motivi per equilibrare le pratiche commerciali scorrette. Chi lo dice, una pratica commerciale scorretta? Il disavanzo commerciale dipende da quali ne sono le cause, ma non avremo un dibattito su questo. In teoria qualcuno che lo dice c'è, è la WTO, lo diceva prima Giorgio Prodi, peccato che, come lui diceva non l'ha detto direttamente, l'Apple Body, che è l'organo dei ricorsi, è stato azzoppato dagli americani, che non nomina i sostituti per questo sostanzialmente. In tema 2 lo mettiamo per fare il gettito fiscale, ci finanziamo la riforma, il budget che è andato ieri, i numeri sono importanti, non ci identichiamo che il d'azio è una tassa sugli importatori americani, nella misura in cui non la riversano sui prezzi la pagano loro, a meno che l'europeo che esporta, tutti gli altri in resto del mondo che esportano, non riducano i propri margini e quindi abbassino i prezzi. I numeri non tornano, lo dicono gli americani, non tornano per finanziare quella riduzione di tasse che si pensava di voler fare all'inizio. E poi una politica fiscale espansiva, grava o peggiora gli squilibri sull'estero? Il terzo è l'elemento bassante, il segretario del Tesoro dice che noi mettiamo i dazi per non metterli, che vuol dire che li mettiamo per giungere a un accordo, ma questo lo scopriremo tra 90 giorni, ora sono meno di 90 perché intanto il tempo è passato. Mi scuso, non riusciamo a trattare tutti i punti che ci eravamo detti, ma vorrei anche dare la parola pubblica, ma ho un'ultima domanda e farei un giro con tutti, prendendo spunto dalle prime due parole di questo dibattito. Nuovi capitalismi, l'Europa ha costruito un capitalismo dal volto umano, si è sempre detto, molto attento al welfare, vediamo negli Stati Uniti un capitalismo che sta mettendo il turbo, forse in senso peggiore del termine, via tutte regolamentazioni, tagli alla spesa sociale, in un minuto a testa, perché altrimenti non riusciamo a aprire le domande al pubblico, in modello sociale europeo. Poi posso fare una battuta, riprendo il tema della politica europea e della politica dell'innovazione, riprendendo tutto il tema dell'innovazione e delle scelte dell'Europa al bivio. Nel manuale, anzi, il primo corso di economia, trade-off sono tra le parole chiave, i compromessi. Qui in realtà è vero che life is all about trade-offs, ma alla fine bisogna fare delle scelte chiare. In Europa abbiamo scelto degli strumenti per incentivare le innovazioni, gli IPCEI, gli progetti di interesse strategico europeo, abbiamo i fondi Horizon, abbiamo per esempio sulla ricerca tutte le borse IRC, che cercano di finanziari ricercatori eccellenti, di frontiera, eccetera. Però non basta, perché tutto questo armamentario che abbiamo messo in campo da allora ad oggi non ha prodotto risultati. Quindi il bivio è anche un po' guardarsi indietro e dire ho fatto delle scelte ma non abbastanza, diciamo così, importanti che hanno dato frutti. Però partirei proprio a questo punto a Valeria Negri per rispondere a questa domanda. E come difendere questo modello di capitalismo europeo in questo contesto storico? Investendo su di noi. La logica alla fine è quella. Io sono convinta che abbiamo un sistema economico e in questo caso imprenditoriale, parlo dell'Italia, parlo anche della Lombardia. Di assoluto rilievo con delle punte di eccellenza dobbiamo lavorare soprattutto sulle punte di eccellenza. Dobbiamo toglierci un po' dall'idea che dobbiamo tenere tutto insieme. Si, si si si lavora anche sul sostegno delle frange, ok, di quelli più indeboliti. Però alla fine o investiamo in questo scenario su quelle che sono i nostri picchi, oppure siamo destinati ad una media troppo bassa per stare all'interno di un contesto globale. Giorgio Parodi Non ho molte idee devo dire, ma credo che sia impossibile difendere il sistema di welfare che abbiamo sviluppato in diversi paesi europei senza riuscire a difendere il perimetro europeo. Dobbiamo fare in modo che la forza economica europea, che è ancora il più grosso mercato economico, sia tale per cui chi lavora con noi, chi si interfaccia con noi deve in qualche modo seguire le nostre regole. Se stiamo divisi uno a uno, veniamo attaccati e perdiamo sanità. Pietro Modiano Ho abbastanza d'accordo con Giorgio, ma bisogna difendere il nostro modello, partire da questi punti di forza. L'Europa è importantissima anche per Tile, per questa gente. Senza l'Europa questi non vanno da nessuna parte perché è il continente più ricco anche di dati, l'intelligenza artificiale senza i nostri non c'è. Loro hanno bisogno dell'Europa come il loro pane, come l'aria che respirano. Noi siamo fortissimi da questo punto di vista. Metterci alla coda di chi sa che noi siamo fortissimi non è una grandissima idea, bisognerebbe far leva sui nostri punti di forza e non dobbiamo mollare un centimetro su questa cosa, che è protezione dei consumatori, battaglia seria, intelligente contro gli abusi di posizione dominante e il tentativo di conciliare un regime di aiuti di Stato che va salvaguardato, di vieta gli usi di Stato senza il quale l'Europa non c'è, con una veloce procedura di approvazione di grandi progetti di investimento europei. Così forse da qualche parte si va. Il modello di welfare europeo è molto bello da raccontare, purtroppo a un punto molto serio di caduta negativa, che è la demografia. In Italia ogni donna fa 1,2 figli, in Francia è l'1,8 che non è la stessa cosa, sono due modelli diversi. Poi uno si domanda come mai il reddito pro capita è francese, lo abbiamo raggiunto, certo non abbiamo meno gente, e loro hanno più figli giovani, e quindi fa bene il governo a dire. A Spagna dire che il nostro reddito pro capita sta migliorando rispetto a questi dice grazie, siamo sempre di meno e loro hanno più figli che non producono, però produrranno. Quindi bisogna stare un po' attenti a queste proprie di propaganda meno fondate di quanto dovrebbero. Però difendiamo il modello europeo senza di che noi facciamo mancare all'umanità un polo di civiltà e di regole democratiche senza il quale i due modelli, quello cinese e quello americano, convergono nel nome di teal, del monopolio e del quello che si chiama capitalismo politico. Nel rapporto Draghi ci vogliono 800 miliardi, di cui quanto andava a riarmo 50, adesso dice no all'improvviso bisogna mettere 800 nel riarmo. E cosa è cambiato in due mesi? Una domanda che io mi continuo a fare a cui non ho risposta, perché Draghi, quello che noi sempre citiamo guai a chi ne parla male, diceva questa cosa almeno saggia, sì il riarmo è importante ma 50 su 800, adesso sono 800, perché? Lì c'è anche un po' la tendenza a dare grandissime cifre che fa parte della comunicazione della commissione, ma è molto meno lo sapiamo. Su questo è meglio essere seri però. Capitalismo europeo o americano? Ma io credo che quello europeo ha salvaguardato, nel senso che la tradizione, la cultura europea e così via devono essere salvaguardati. Però dobbiamo anche ammodernarlo rispetto a quello che abbiamo visto per così tanti anni. E cosa manca al nostro capitalismo? Manca molto l'innovazione, la crescita della produttività, lo spirito d'impresa, la formazione dei giovani. Quindi è possibile che continuiamo a dirci in tutti i convegni che c'è un disallineamento tra le competenze richieste dalle aziende e quelle che vengono offerte dal sistema educativo. Questi sono proprio tinteggiati velocemente i grandi temi di come deve cambiare il nostro capitalismo. Io non voglio un capitalismo aggressivo come quello americano in cui la business community comanda, ha comandato sulle decisioni politiche degli Stati Uniti, se fare o non fare le guerre, se andare o non andare in Vietnam, l'Afghanistan, l'ingresso della Cina nel WTO, eccetera eccetera. Quindi viva il capitalismo europeo però diamogli una spolverata. In un flash Alessandro Terzulli? Velocemente, sì. Io avevo posto una domanda e credo che molte risposte siano arrivate. Provo sinteticamente, cioè chi paga, le declinazioni erano molte. Gregorio ha accolto lo spunto di dire il finanziamento di tante cose, ma una delle più importanti è l'innovazione. Nel livello privato abbiamo scoperto, in parte lo sapevamo, ma non magari così bene, che a livello privato un tema forse di risorse non c'è. Il fatto che però ci siano le risorse non vuol dire che uno a uno vanno sulle inovazioni. C'è tutto un qualcosa in mezzo che deve accadere, un mercato unico dei capitali, intermediazioni, tante cose, ovviamente, sono state sottolineate queste. Un tema di finanziamenti pubblici, lo ha toccato Giorgio. Qui c'è qualche tema in più. 800 miliardi l'anno di Piano Draghi, vado a memoria, sono il recovery and resilience plan su più anni. È chiaro, la sfida è importante. Vale la pena metterci le risorse. L'Europa ha un buon tentativo, l'ha fatto con la pandemia. Il primo tentativo forse di debito comune che nemmeno mai si pensava si potesse fare. Oggi non è così semplice fare il bis, però questa è una strada. E sulle risorse pubbliche chiaramente il tema c'è di più. Chi paga è chiudo nel senso di Peter Thiel. Tu non solo devi creare valore ma te lo devi accaparrare. Chi se lo accaparra, sì, bene, chi lo crea è giusto, ma fino a un certo punto, perché capire poi chi l'ha creato non è semplice. E quindi la concentrazione poi di un potere di mercato, di posizione dominante e così via non può che non avere un riflesso sulle disuguaglianze. E le disuguaglianze chiaramente creano, non è questo il dibattito, lo sappiamo a cosa portano fondamentalmente. Allora, apriamo ora le vostre domande e dispunti. Ne sono emersi veramente tante. Allora, un attimo, quanti siete? Apriremo una sessione fuori dal palco a questo punto, perché vedo veramente tante mani alzate. Magari partiamo in fondo. Buonasera, grazie. Avevo una domanda per il dottor De Fidice. Lei giustamente ha assovveniato il peso straordinario del mercato USA a livello globale, che risenta circa il 70%, mentre in significante il peso del mercato è azione europeo, in particolare quello italiano. Mi volevo sottofermare in particolare su quello italiano, dove comunque il delisting è un fenomeno ormai comune e le ultime quotazioni sono di fatto su Your Next Growth Milen, il mercato dedicato alle piccole e medie imprese. Un mercato tuttavia caratterizzato da ampi spread nero lettera, bassa liquidità, un valore medio del flottante monetario molto basso, che sono tutti indicatori di rischio, oltre anche una sottoperformance generale di questo mercato rispetto ai principali indici di mercato azionario. La mia domanda è un fattore di incentivi a investire nel mercato azionario con particolare riferimento quello europeo e quello italiano, o anche un fattore strutturale, come si fa a incentivare l'investimento in un mercato che strutturalmente è malato, in quanto presenta delle deficienze rispetto ai mercati statunitensi? Grazie. Mi chiamo Massimo, intanto grazie per gli spunti utili. Io volevo farvi una domanda su come l'Europa può affrontare la concorrenza, per esempio cinese, sul settore automotive, quando loro ricevono sia incentivi statali che hanno una grande disponibilità di terre rare per produrre il mercato. Quindi vorrei capire come l'Europa può combattere una battaglia che sembra persa. Mi chiamo Roberto, grazie per gli spunti. Il mese scorso su Foreign Affairs c'era un articolo che diceva inutile discutere di modelli in competizione, la Cina ha già vinto. Alla fine in estrema sintesi, perché gli Stati Uniti si stanno muovendo su un modello di capitalismo di Stato nazionalista, con tutti i distingui legati alle cose che avete detto voi. L'Europa come farà a competere in un mondo che converge sempre di più verso modelli molto decisionisti e molto nazionalisti, quando l'Europa nazione non è capacità di decisione politica, spazio e miglioramento? Abbiamo un'ultima domanda lì. Questa ultima domanda mi è piaciuta molto, perché va al cuore della questione. Grazie, mi chiamo Michele, buonasera. Ho una domanda nel mondo dell'idea. Siccome abbiamo questo grande risparmio in Italia e anche in Spagna, piccolo risparmio, e questa pochezza del mercato finanziario, siccome mi risulta che le piccole rendite vengono tassate con le grandi, non sarebbe possibile pensare a uno scalionamento, a una notta xarea per chi investe nel mercato finanziario? Per un mercato primario azionario e obbligazionario europeo, in modo da incoraggiare qualche forma di accesso del piccolo risparmio al mercato finanziario, magari non così piccolo se prendiamo l'insieme del risparmio che abbiamo in Europa. Partirei con le risposte da Gregorio e Felice, perché mi pare che la prima e l'ultima siano molto molto il suo settore, poi magari su quello di mezzo. Sì, sulla prima, perché abbiamo un mercato sfittico, lei aveva detto, addirittura malato dal punto di vista strutturale, gli incentivi non bastano. C'è un problema antico di costume, diciamo, o di convinzione degli imprenditori, che sia meglio tenere molte cose per sé, cioè di non aprirsi a quello che richiede una quotazione, maggiore trasparenza nei bilanci, analisti che vengono a chiederti i numeri, che vogliono guardare i libri, che rompono le scatole, e quindi rimangono al limite, accettano più facilmente il fondo di private equity, che mette dei soldi, alcuni milioni, quello che vogliamo, per avere un pacchetto, perché dice almeno devo rendi contare soltanto con lui, e non con la moltitudine dei risparmiatori. In molti casi alcuni titoli vanno talmente giù che le società fanno dei listing. L'altra domanda, a fronte di un grande risparmio che va poco in borsa, incentivi per i risparmiatori più piccoli, sì, è qualcosa che si può pensare, purché poi non ci siano degli aggiramenti, nel senso che un risparmatore investe 10.000 euro con la banca A, altri 10.000 con la B, la C, poi diventano le cifre. Però in un mondo telematico dovrebbe essere facilmente controllabile. Alessandro Terzun, invece sulla competizione quando gli altri potenti ci stanno imponendo modelli molto più nazionali? Sì, parto dalla fine. La fine secondo me era il fulcro del tutto, l'Unione Politica Europea. Giriamo sempre lì. È chiaro che fondamentalmente ci siamo portati avanti, ma anche ancora molto a livello politico, un tema importante che abbiamo richiamato prima, ad esempio sul debito pubblico, il mettere a fattor comune le politiche fiscali, perdere sovranità. È molto difficile perché chiaramente qui c'è un tre do forte. Si perde, fronte di benefici, questo secondo me è la chiave di volta poi per raggiungere quell'Unione Politica, oggettivamente dire in che tempi questo possa avvenire è molto difficile. All'inizio dell'articolo di Foreign Affairs la Cina ha vinto, ma sembra un po' forte anche se in effetti occorre ammettere tutti i progressi che la Cina ha fatto in un contesto in cui c'è una forte ricerca del primato tecnologico. La Cina si è molto portata avanti, il 5G, la I su tante cose. Non sono sicuro questo decreti la sua vittoria finale, soprattutto in chiaro nel dualismo USA-Cina, ma io penso che l'Europa ha un ruolo da giocare e ancora ce l'abbia. La direzione chiaramente deve essere quella di scegliere dove andare in questo bivio e richiamiamo il titolo. Sta per suonare il gong, però sulla seconda domanda aveva molto a fare con le risorse che merè in causa Valeria Negri. E l'automotive, era un po' il settore automotive. Volendo essere un po' ottimista, che il dado sia tratto, spero di no. Certo l'Europa deve darsi una mossa diversa, anche la scelta di smettere il motore endotermico entro il 2035 e poi ci ripenso o non ci ripenso, cambio le regole. Non ha molto senso anche da un punto di vista di mercato e di scelta imprenditoriale. Quindi sicuramente vi vien da dire che la partita si può ancora giocare, per quanto tutto il tema delle terre rare o comunque delle materie prime strategiche rimanga.