Buongiorno a tutti, grazie per la partecipazione. Il dialogo è con Romano Prodi. Prego. Ti posso dire che è un'occasione di essere qui. E' un'occasione di essere qui. E' un'occasione di essere qui. Ti posso dire che è un'occasione di essere qui. Ti posso dire che è un'occasione di essere qui. Ti posso dire, e se non lo so dire. certezza da parte di entrambi, nuotare nell'incertezza. E quindi io credo che questo incontro possa servire, debba servire a mettere qualche paletto e anche forse a creare le condizioni per nuotare il meglio che sia possibile, perché i tempi certamente lo richiedono. Secondo me dobbiamo imparare a nuotare prima di tutto e poi vediamo. Allora, il punto di partenza, abbiamo il nuovo Papa. Ci sono in proposito pareri opposti, perché c'è chi dice senza esitare nel nome della continuità e c'è chi invece introduce il dubbio, anzi la certezza che non c'è una continuità totale, ma c'è, come spesso accade nella storia della Chiesa, un tiro e molla, un passo avanti e due indietro, due passi avanti e uno indietro. Romano, tu come la pensi? Ma, prima di tutto, le personalità sono sempre diverse, non ci può mai essere una continuità assoluta. Certo, è stata una roba molto particolare. Se pensate che i cardinali non si conoscevano fra di loro sostanzialmente, perché sono stati fatti recentemente da diversi continenti, molti non si erano mai incontrati, c'era anche un problema di lingua stavolta, perché latino non lo so in pochi. L'italiano, su una parte ha studiato a Roma, parte sa l'inglese, non erano ammessi gli interpreti nel conclave, perché conclave vuol dire chiave chiusa, quindi io immagino come si siano interpretati fra di loro e si sono messi d'accordo abbastanza in fretta con un interessante compromesso, è un americano del nord che ha vissuto nel sud, con quindi una rappresentanza globale del mondo. Figlio di emigranti. Figlio di emigranti, sì, abbastanza complessa la storia, ma soprattutto la sua vita, uno che non ha scritto molto, e quindi è difficile da interpretare il suo pensiero, una delle caratteristiche, no? Raze Grévea ha scritto, Vergoglio ha anche, e questo invece ha fatto il pastore e non ha scritto. Quindi un'interpretazione complicata, dalle prime parole ha usato parole molto simile a Francesco, con particolare accentazione, ha usato amicizia, pace e unità e ha molto insistito su unità. Ed è abbastanza singolare perché in fondo è un Augustiniano, cioè è dello stesso orlo di Martin Lutero, quindi ha una storia alle spalle abbastanza... Quando ha parlato di politica ha detto, per prima cosa Gaza, poi il Myanmar e poi l'Ucraina, cioè le tre guerre con le sofferenze più elevate. Quindi io direi che c'è una continuità secondo me assoluta nell'aspetto sociale, dell'apertura, eccetera, e c'è indubbiamente una accentuazione del governo della Chiesa, ecco come è emerso dai paramenti, no? E questo quindi ci sarà una continuità ma con un'accentuazione particolare, questo è quello che io penso. E anche forse la scelta di un americano che certamente non è un trampiano da un punto di vista di ideologia, può essere una scelta quasi gesuitica? È un republicano non trampiano che è abbastanza interessante perché lui si era registrato republicano in passato, in pubblico, quindi una politica complessa ma con una forte apertura sociale, come si è subito dimostrato nei confronti delle migrazioni e di questi settori. Quindi io direi una continuità con un'accentuazione al governo della Chiesa. Quando il Papa nelle condizioni migliori per portare a suonare una musica diversa senza creare troppi sconquassi con la comunità messana. Questo mi ha colpito molto però la presenza a Roma di tutto il mondo, è abbastanza interessante perché c'era proprio massicciamente la presenza di tutto il mondo, quindi sotto questo aspetto c'è anche una premessa per avere un ruolo molto forte nel futuro. Mi hai bruciato la domanda che pensavo di farti, tirando una riga, ma a questo punto quale sarà, quale potrà essere il nuovo ruolo della Chiesa? Prima di tutto si è reso disponibile a essere sedi di trattative, poi magari non lo sarà perché non è ancora maturo, perché c'è il problema della Chiesa ortodossa nei rapporti con Punti, perché c'è la Cile, eccetera, però è una presenza, è una prenotazione di una presenza futura con tutti nella piazza. E ripeto, il primo discorso ha aperto un po' tutte le schede. E poi c'è la riaffermazione che a Gaza occorre la pace subito, i due stati, il Palestina, sono affermazioni che vanno in assoluta continuità con quelle di Papa Bercolli. Per quello che ho detto, dal punto di vista sostanziale, il messaggio è di continuità con accentuazione sugli aspetti che ho toccato prima. Presidenza Trump, siamo tutti un po' in attesa di vedere l'età dell'oro, per il momento pare essere un po' lontana e occorre un binocolo particolarmente potente. Ti consiglio di aspettare. Tirando una riga, io credo che riflettendo su questi primi mesi, ci sono una serie di capolavori, di obiettivi quasi incredibili che è riuscito a raggiungere. Primo, dare a Xi, al premier della potenza concorrente nella polarizzazione del mondo che si è determinata, una patente di straordinaria autorevolezza, di affidabilità. In un mondo che è precipitato nel caos dei dazi, delle dichiarazioni opposte nell'arco di poche ore, sì, è diventato il più autorevole, il più affidabile di tutti. Non è un obiettivo di poco conto che è stato raggiunto. È singolare perché lo è diventato con il sistema cinese, stando zitto. A volte il silenzio è una grande virtù. Mi ritrovo un recente aneddoto proprio in Cina. Quando c'è stato l'incontro Putin e Xi Jinping, Putin ha fatto una gran conferenza stampa, ma Xi non ha detto assolutamente niente. Io ero lì, abbastanza stupito, dico ma come mai succede questo? C'era un mio collega siciliano, professore a Pechino, che diceva Romano, tu frequenti la Cina da quaranta anni e non sai che i cinesi sono come i siciliani. Quando dissentono, tacciano. Invito a fare un applauso dopo, professore, perché per venire qui, per essere al Festival dell'economia di Trento, era in Cina. Ed è venuto qua. Lunedì riparte per la Cina. Se posso permettermi, non è più neanche un ragazzino. Lunedì ritorno. A proposito, agli studenti, parlando con l'ipologica, dicevo, ma adesso ci sarà un nuovo Papa, vediamo l'attesa di che paese è. Ai studenti cinesi. Sì, ai professori colleghi. Un professore diceva, scusi, ma il Papa è sempre italiano per definizione. Questo per dire la distanza, la lunga separazione della Cina. Un intellettuale che dice, ma il Papa è italiano. Guardi già cinquant'anni che non è più italiano. Il tempo passa in fretta. Secondo capolavoro di Trump in pochi mesi, questo ancora deve essere concluso, però mi pare che sia abbastanza sulla buona strada, se c'è stata una colonna portante del potere americano nel mondo, è stato il dollaro. È sempre stato così. Il re dollaro è un punto di forza straordinario degli Stati Uniti. Beh, insomma, è precipitato già in poche settimane significativamente. Viene affermato che alla fine poi non è così più importante. Si scommette sulle criptovalute. Trump e il dollaro lo sta prendendo a picconate. Che cosa significa questo? Che ci sarà un nuovo ordine mondiale monetario? Sulle criptovalute secondo me è Trump che ci lavora, non è il problema politico. Ma qui però la fazcia del dollaro è interessante. Da un lato, svalutandolo aiuta il suo commercio estero. Ma la cosa più seria è che è vero che ne sta minando la fiducia. È importantissimo perché quando pensiamo che ogni anno 300 miliardi di risparmi europei vanno negli Stati Uniti, se tu mini la fiducia, perdi tutte queste cose. Però devo dire che il dollaro, se o noi cogliamo l'occasione o ritorna a essere forte, è perché non c'è alternativa. Attenzione, come nella politica, quando non c'è alternativa, chi ha in mano le carte vince. È una legge della fisica. Il vuoto si riempie. Allora vedete, il problema è che sarebbe il grande momento per dire l'Euro ha veramente la possibilità di affiancarsi al dollaro come è stato in occasione del passato. Prima della grande crisi i cinesi erano incerti, anzi, mi dicevano, avremmo in riserve tanti dollari quanti euro perché così abbiamo un ruolo futuro in un pluralismo in cui l'Europa ha un ruolo. Ce l'offrivano in un vassoio. Adesso gli americani che hanno perso il soft power, che hanno minato questo valore del dollaro, lascerebbero uno spazio a noi. Devo dire con estrema onestà che non vedo la capacità di cogliere e di creare un grande mercato europeo che possa costruire un'alternativa. Quindi ritornerà il dollaro se continuiamo così. Nonostante Trump, a meno che non continui a picconarlo. Beh, sì, perché se abbiamo intitolato l'incertezza del nostro colloquio vuol dire che può continuare a picconare ancora. Delle Europa parliamo dopo, per andare avanti su Trump. Metti il dazio, togli il dazio. A Radio 24 abbiamo cognato un siparietto. Metti la cera, togli la cera. Allora, tirando una riga. Adesso proprio nei giorni scorsi è stato annunciato il 50% dei dazi per l'Europa. Tirando una riga, alla fine il punto di caduta. Quale sarà? Beh, ormai io ne vedo l'orientamento. Prima aveva detto, noi siamo così forti che stiamo da soli e vinciamo. Poi si è accorto di tutto quello che hai detto tu prima. E allora è passata nella seconda fase in cui dice, io diversifico il mondo, tratto meglio alcuni in modo da isolare la Cina. La prospettiva futura è, cerco di avere il più possibile di amici per picchiare in testa la Cina. Ormai questa è abbastanza... Però poi gli scappa la frase di ieri l'altro, 50% di dazi all'Europa. La pistola sul tavolo. E quindi questa tattica ancora non l'ha definita del tutto, ma finirà così. Passiamo alla Cina. Globalizzazione e mercati aperti. Ma qui c'è un paradosso. Una volta era la teorizzazione dell'Occidente rispetto a una Cina in cui regnava il Partito Comunista Cinese. A questo punto si è rovesciato il mondo. Perché la globalizzazione lavora il più forte. Prima era più forte l'Occidente e voleva la globalizzazione. Dicevo stamattina, ma su 200 circa paesi al mondo, vent'anni fa 150 commerciavano più con gli Stati Uniti che con la Cina. Oggi, vent'anni dopo, 150 paesi commerciano più con la Cina che con gli Stati Uniti. Quindi la globalizzazione, che era il grande quadro di insieme in cui si inserivano gli Stati Uniti, oggi è un quadro in cui si inserisce meglio la Cina. Questa è la sintesi della realtà. E la Cina ha una tale sovraccapacità produttiva che ha bisogno della globalizzazione. Quindi tu sei tra quelli che sono convinti che il pendolo nell'oscillazione della storia da occidente si sta spostando, si è spostato anche piuttosto rapidamente verso l'Oriente. Sì. Poi chi vince alla fine non lo so perché militarmente sono ancora molto più forti gli Stati Uniti. Quello che non hanno capito negli americani, né noi, è il progresso tecnico della Cina, ma non a livello di punta. Tutti sappiamo i robot e quelle cose li. No, no, no, a livello di diffusione delle innovazioni. Lo raccontavo qui con le mie tifole. Tu vai a messa, arriva alla questua con uno che sembra un santino. E poi è un QR code tutte le vecchiette che fanno un'offerta con il telefonino. E tanti altri episodi questo dia, il robottino che porta in camera la colazione. Ma quando tu vedi queste cose a livello di diffusione, allora non è più archimede pitagorico che ti inventa, ma è un sistema che va avanti. Allora io ho una regola che nell'Europa avevo sempre applicato per la Germania, no? Guardate che vanno avanti non i paesi che hanno i grandi solisti, ma quelli che sanno cantare in coro. Ecco allora quello che io sto osservando nella Cina, se è un coro duraturo o se deriva da circostanze particolari. Però vedo che c'è una specie di movimento globale del paese che non trovo assolutamente da noi. La domenica dopo sono andato alla messa degli italiani e degli spagnoli a Pechino sempre e facevano tutta l'offerta con i soldini. E allora tu dici ma cosa sta succedendo? Ma perché non ci muoviamo nella vita normale assorbendo il nuovo? Anche perché nella polarizzazione del mondo da una parte degli Stati Uniti e dalla Cina gli investimenti in intelligenza artificiale lì vanno a finire. Carifornia, Silicon Valley, gli Stati Uniti e poi in Cina con una capacità di investimento sull'intelligenza artificiale più diffusa. Il resto del mondo è all'anno zero con qualche eccezione per i sauditi che hanno tanti soldi e i paesi del golfo. Allora l'intelligenza artificiale gli americani sono andati avanti rispetto a tutti. Allora io chiedevo ai colleghi europei ma perché non c'è un grande progresso dell'intelligenza artificiale in Europa? La risposta era perché occorre capitali, economie di scala grandiose. Poi di psichinese ha un costo che un decimo dicono gli esperti, sembra perché io non me ne intendo ma chieda gli esperti, un decimo di quello americano e consuma un ventesimo di energia. Allora dico che l'Europa è colpevole se non fa un grande salto in avanti. Ma cosa succede? Che si sta preparando questo ma poi i francesi fare il loro piano, i tedeschi fare il loro piano e allora ritorniamo secondo me, se non ci mettiamo insieme, a essere fuori da questo grande progresso. E' clamoroso quello che è successo poco più di un mese fa. Viene confocato una grande conferenza stampa internazionale a Parigi per annunciare mi pare di ricordare 200 miliardi di investimenti dell'Europa nell'intelligenza artificiale e il giorno prima Macron invest annuncia 100 miliardi di investimenti della Francia nell'intelligenza artificiale. C'è roba da batterità che tornare indietro per gli altri. Era quello che dicevo prima, cioè se continuiamo così non andiamo da nessuna parte. Eppure ripeto per quello che abbiamo detto prima sarebbe la grande occasione perché la fiducia nell'America non c'è più, si è molto ridotta. C'è l'ammirazione, c'è tutto quello che era proprio il potere dolce americano, lascia il posto adesso a un vuoto. Sempre restando nel campo della ricerca e dell'innovazione, i bastoni tra le ruote a università come Harvard e la Columbia dovrebbe essere un'autostrada per l'Europa. Portiamoli qui da noi? Lui ha scelto, guardate che è una scelta politica pura. Quando ero a Harvard il settembre non ho trovato uno che votasse per Trump. Appena andavo fuori votavano tutti per Trump. La società americana è divisa adesso, non solo bianche e nere, ricche e poveri, ma città e campagna, metropoli e non metropoli, persone colte contro persone non colte. Una nuova divisione che non c'era mai stata. Si sono invertite le parti. C'è la spaccatura. E questo un po' anche in Europa e in Italia. La tragedia del centrosinistre nata per difendere le classi operarie, ha perso consenso nella classe operarie. Perché attenzione, prima si votava solo per l'aspetto economico soprattutto. Ricordati la frase di Clinton, è l'economia stupido, quando diceva economy stupid, per dire si vota solo per chi ti garantisce l'economia. Adesso si vota per l'identità. Tutto il discorso contro gli emigranti, chi fa la gara a picchiare in testa a loro vince le elezioni. È un problema identitario di cultura. Questo ritorno della strumentazione religiosa sulla politica. Ma è una roba impressionante. Ma dico ma l'Europa per distinguere reato e peccato ci ha messo dei secoli. C'è stata tutta un'evoluzione. Improvvisamente tu hai la mostra dell'aspetto religioso come fatto politico. Ma questo secondo me è il rischio, è una deviazione della democrazia, un ritorno indietro alla strumentazione della politica. E allora si vota per l'identità, per teologia, per dottrina, per tutte queste cose. Quindi non è più l'aspetto sociale della politica sociale che favoriva i riformisti e la sinistra. Adesso ti favorisce molto di più chi urla per l'identità. Questa situazione, riformisti centrosinistra, deve andare allo psicologo però, perché si sono rovesciate le parti, è dura da mandargiu. No, basta che occorra un riformismo ragionato, che si basi sulle cose. Non tarderà, se ti fosse un po' di testa, perché quando sento ogni giorno che non riescono a produrre, perché non riescono a trovare né quelli che raccongono le fragole, né i lavoratori specialisti, né quelli che lavorano sull'intelligenza artificiale e non si fa una immigrazione ragionata, anche selettiva, ma seria, prima o poi questo nodo viene al pettino. D'altra parte i numeri parlano chiaro, oggi in Italia ci sono quasi 500 mila posti di lavoro che sono pronti per essere occupati, però non si trovano le professionalità, dai carpentieri agli ingegneri. Ma il turno di notte nelle fabbriche non lo fa più nessuno dei cittadini italiani, ci sono delle cose, lasciamo stare il lavoro, l'assistenza domiciliare, tutti questi aspetti delicati, è il dramma dell'Italia che però abbiamo salari così bassi che i ragazzi vanno via, che sarebbero richiesti a lavorare qui, ma vanno via perché hanno salari bassi, non trovano le case. Il dato dell'Istat di pochi giorni fa fa riflettere 100 mila giovani laureati italiani che negli ultimi 10 anni hanno lasciato il Paese. Pensate quanto costano tra l'altro, a fare un laureato ci vorranno 200 mila euro più o meno nella storia se uno facesse pagare, ma lo Stato si accolla una spesa enorme per tanti anni e poi soprattutto sono le energie. Vedi però con tutta onestà non è solo un problema salariale, è un problema di identità di Paese. I ragazzi vanno dove pensano che ci sia il futuro. Quindi salario importantissimo e senso del futuro altrettanto importante e noi dobbiamo ridare il senso del futuro per quello che è importante reinserirsi in una politica mondiale. A proposito di futuro, l'altro giorno è stato diffuso un video che mi ha molto colpito, il video arrivava dalla Cina, abbiamo parlato di umanoidi. Il video riprendeva un umanoide che si ribellava all'assistente cinese e cercava di picchiarlo. L'abbiamo messo in prima pagina del giornale perché è davvero una scena che uno si immaginava di vederla soltanto al cinema. Ma crescendo questo utilizzo di umanoidi, immaginando un futuro che è già realtà in guerre combattute dagli umanoidi, ma non è che il mondo si sta mettendo nei guai? Non è solo un problema di umanoidi, umanoidi dà un'immagine al futuro, ma è tutto umanoide. Sono molto più importanti e tradici i droni che non gli umanoidi. Ma vi rendete conto che i bombardamenti vengono fatti da areoplane in cui non c'è su nessuno, è su una centinaia. Queste sono cose che, altro che umanoidi, sono cambiamenti che rendono inumana la... Oh, non solo cominciato oggi, ricordati quello che era un altro filmato già dalla guerra dell'Iraq, di quello che premeva un tasto in Texas e bombardavano a Baghdad e poi andava a fare colazione con i suoi bambini. Il mondo è già una generazione che ha cominciato a disumanizzare la crudeltà. Uno scenario di barbarie, perché poi questo spiega come mai nelle guerre di oggi alla fine chi muore di più sono i bambini e le donne, i vecchi. Però, onestamente, già nell'ultima guerra è stato così. I bombardamenti delle città sono stati impressionanti. Già era cominciato questo grande processo di disumanizzazione della guerra con uguale crudeltà, tra l'altro la cosa che mi ha colpito di più. No, perché noi parliamo ai ragazzi e dico, sempre detto, guardate le crudeltà, non ritorneranno nell'ultima guerra, eccetera. Le vediamo tornare in Ucraina e a Gaza, crudeltà come non pensavamo più che ci potessero essere. Cioè la guerra è di per se stessa crudela. In uno scenario internazionale dove le guerre sono tornate ad essere strumento di soluzione dei conflitti. Sì, con la caratteristica che diceva Papa Francesco, un'analisi politica impressionante fece la guerra mondiale a pezzi. Perché noi abbiamo elencato prima Gaza, Myanmar, Ucraina, ma guardate che il Congo, il Sudan, abbiamo guerre crudeli dappertutto. Lì non se ne parla neanche. Quello che sta succedendo di Sudan è di una atrocità impressionante. Pensate che ci sono quasi un milione di persone che sono fuggite in Egitto, ma l'Egitto non li vuole. E allora vivono in un piccolo margine in Egitto, perché così non sono uccisi, ma non gli lasciano fare niente, neanche le capanne perché non si stabilisino lì per sempre. Ed è una guerra mondiale a pezzi questa. Ma la Cina la farà la guerra a Taiwan? No. La guerra di Taiwan, questo è quello che io penso, perché gli Stati Uniti sono superiori dal punto di vista militare, non saranno ancora un bel po', ma sono lontani. La Cina, che ha questo senso del tempo, sta aspettando che a Taiwan arrivi un governo un po' più filocinese per riavvicinare le cose. Questo è lo scenario che io faccio. Nello stesso tempo è chiaro che cresce il livello di armamento, ma è sempre molto inferiore a quello americano. Quindi per ora c'è uno stallo che io penso non ci sarà una guerra per Taiwan. Nel frattempo la Cina ha consolidato posizioni di straordinaria forza in due continenti importanti. L'Africa, che tra l'altro è un tiro di schioppo da noi, e l'America del Sud, di cui si parla meno, ma in Sud America si parla più cinese che trampiano in questo momento. Come dicevo prima, anche per la Cina non ragiona su un fatto molto semplice. La Cina ha 1 miliardo e 400 milioni di abitanti, cioè il 19% della popolazione mondiale ha solo il 7% delle terre coltivabili. Ha la più grande potenza industriale dal punto di vista quantitativo del mondo, non ha energia e materie prime. È obbligata una politica estera in cui è costante, tranquilla, nella stessa direzione, perché deve procurare cibo, energia e materie prime per la sua popolazione. Gli Stati Uniti hanno ogni bel di Dio, esportano cibo, hanno materie prime, esportano energia, e allora non hanno bisogno di questa continuità della politica estera. Tu hai una politica estercinese con questi obiettivi, dove vanno a trovare cibo? Dove sono? Nella Grande Asia, in Africa, in America Latina. E allora è chiaro, ma vuoi che venda la soia il Brasile? Gli Stati Uniti? No, lo vende la Cina. Lula non è mica certo un reazionario o un comunista, però la soia la vende la Cina, c'è poco da fare. Questa è la diversità, capisci? Abbiamo già accennato l'Europa, adesso parliamone più profondamente. Quale ruolo, quale futuro e a quali condizioni? Tu dici un vecchio proverbio che come ti fai il letto così dormi, l'Europa non si sta facendo un letto in cui poter avere un riposo sereno, perché non è unita. Noi abbiamo il 17% del prodotto nord mondiale, identico a quella della Cina, siamo un terzo degli abitanti cinesi, quindi avremmo una possibilità di ruolo nel mondo straordinario. Semplicemente che con il diritto di veto, con la divisione, con la separazione non facciamo politica, quello è il vero problema. Quando mi dicono che i giovani si astengono, non vanno a votare, nell'elezione europea votano meno della metà, ma si può andare a votare per dei compromessi? Perché uno vuole il 2% in più della sussidia agricola rispetto all'altro, oppure per una regola raffinata? No, bisogna che noi andiamo a votare per la fine dell'unanimità e del diritto di veto, per poter prendere le grandi decisioni. Questo è quello che noi dobbiamo avere in Europa, per una politica estera o della difesa comune, comune, non dei singoli paesi semplicemente che si armano di più. La difesa comune europea è ovvio che la dobbiamo avere, come abbiamo il Ministero della Sanità e il Ministero dell'Istruzione dovremmo pure avere anche il Ministero della Difesa. Ma non c'è ancora questo, e qui c'è ancora il nazionalismo. Pensate, prendiamo la Francia, paese che amiamo, con cui siamo vicini, ma c'è da fare, la Francia ha l'arma nucleare, il diritto di veto alle Nazioni Unite, non ci riduncia. Però fino ora poteva dire, ma io ho l'esercito, dopo l'uscita della Gran Bretagna poteva dire, io ho l'esercito più potente d'Europa, ma adesso la Germania ha messo sul tavolo un bilagio della difesa che due volte beve quello francese. In pochi anni avrà l'esercito più potente. Allora, voi pensate veramente che si possa fare un esercito europeo in cui la Germania paga e la Francia comanda? No, ma quando in Francia hai seminari, ho fatto un paio di volte la scorsa estate di dire queste cose, mi dicono, quasi mi mettono in manigomio, la Francia non può mai rinunciare all'arma nucleare, ecc. Allora ragazzi, se si fa l'esercito europeo bisogna farlo tutti assieme, non mi basta che Macron dica, io difenderò tutta l'Europa, io, ma è diverso che non insieme facciamo. Ma non è che alla fine e fine l'aspetto fondamentale è che in Europa mancano leadership adeguate? No, con il diritto di veto non può nascere la leadership, perché... Ma mancano i singoli paesi. Ma vabbè, i singoli paesi, qui faremo un discorso molto lungo sulla problematica della democrazia che si frammenta, cioè attenzione, prendi la Germania, non l'Italia perché aveva questa strana continuità, ne era discontinuità, no? Io ne sono un esperto modestamente, ma prendi la Germania, aveva due partiti che si alternavano al potere, democristiani, socialisti, uno il governo, l'altra l'oppozione, cinque anni, la durata, ecc. Poi ne vengono tre, poi quattro, poi cinque, poi sette, poi nascono dappertutto governi di coalizione. Il governo di coalizione, cominciare dal nostro, le decisioni non vengono quasi mai. Perché c'è un partito che quando la coalizione è disomogenea, come quella italiana, sopravvive il collante del potere, ma tu non puoi pretendere che ne nasce una leadership, perché è sempre frenata dagli interessi opposti e dalla necessità di far sopravvivere il governo. Allora il problema non è un problema europeo solo, è un problema delle democrazie che hanno bisogno di ridarsi un orizzonte di lungo periodo. L'Europa è stata negli ultimi 20-30 anni un'Europa a trazione franco-tedesca. Adesso la Germania è in recessione da due anni, la Francia ha i suoi problemi, ma Crona appare un leader un po' diciamo così oscillante, no? Sei mesi fa diceva che la NATO andava sciolta, poi è passato a voler mandare le truppe in Ucraina, ma tu ci credi a una nuova Europa che tornerà a essere a trazione franco-tedesca? Non può esserci altre Europa se non con la Francia e la Germania. L'Europa che funzionò era la Francia e la Germania, i due pistoli del motore con l'Italia determinante per la formazione della volontà. Ma proprio da quello che mi diceva Delors, Chirac, queste sono state tutte le decisioni europee. Oggi possono ritornare nel senso che Mers, il nuovo cacere tedesco, e Macron vanno d'accordo, molto più che non i precedenti responsabili della politica dei due paesi. Sotto questo aspetto c'è una cosa, ma mi preoccupa moltissimo, che è stata prima una battuta e poi ad agilitario diventa quasi una proposta. Quando i cazieri tedeschi in campagna elettorale dicono che Francia, Germania e Polonia aiuteranno a costruire l'Europa futura, non ho nulla contro la Polonia, anzi, ma attenzione, che se l'Europa va tutto a nord, nord-est e il Mediterraneo, cominciato dall'Italia, rimane fuori, allora diventa una brutta Europa e per l'Italia una brutta Italia. E' per questo che mi preoccupa l'ambiguità del governo, che è un po' con Trump, è un po' con Bruxelles, è un po' con Vosito, è un po' con Bruxelles. Qui bisogna decidersi. Bisogna anche dire che Bens non è partito nel modo migliore, è il primo voto, non è riuscito ad avere la fiducia, e anche Macron in Francia ha un consenso molto ridotto. Però durano, secondo me durano, e se stanno insieme e fanno proposte forti si rafforzano, cioè non vedo la situazione, deboli se vuoi, ma uniti, possono avere una notevole forza traente che non c'è stata nei 3-4 anni recenti, ecco, questo è quello che io penso. Germania, mille miliardi di investimenti in armi, e poi i tedeschi quando lo annunciano poi lo fanno, non è che sono come il resto dell'Europa. AfD, partito neonazista, 25% nei sondaggi, un tedesco su quattro, ti preoccupa? Certo che mi preoccupa, ma non si combatte l'Alliance for Deutschland semplicemente con Sony, eccetera. Ma se tu, guarda, nei paesi europei se tu fai la proposta su singole cose di poco valore allora sono tutti anti-europei, se tu vai a dire Europa sì, Europa no, votalo tutti per l'Europa, soprattutto dopo la Brexit, quindi su questo non c'è nessun problema. Però se vogliamo fare politica bisogna fare proposte forti. Allora l'Alliance for Deutschland, vedrai che scompare, diventa forte di fronte alla debolezza di quella che chiamiamo la democrazia tradizionale, ecco, e solleva l'identità come abbiamo detto prima. Questo è il vero problema. Siamo arrivati alla fine di questo incontro, due domande secche perché il tempo detta legge. Vincerà la forza o la ragione? No, io sono molto ottimista perché non c'è alternativa a tornare indietro, soprattutto riguardo alle ultime domande che mi hai fatta sulla politica europea. Però ci sarà una specie di via crutis, ecco, prima della risurrezione. Quindi non è finito il tempo della diplomazia? No, anzi, qui, vorrei ricominciare perché una delle osservazioni più elementari è proprio come gli Stati Uniti abbiano ridotto la diplomazia, che ha un ruolo importantissimo, no? È tutto istintivo, è tutto dichiarazione, ecco, il ruolo della diplomazia è assolutamente fondamentale. Perché io sono, non dico ottimista, ma ho fondato esperanze di una rapida tregua in Ucraina, no? Io penso che entro ottobre, per due motivi, prima Trump ne ha bisogno per la politica interna, per tutto quello che hai detto prima, se non ha qualche passi davanti in Ucraina è messo male. Quindi farà assolutamente una tregua. E poi perché hanno finalmente cominciato i diplomatici un pochino a incontrarsi. La diplomazia ha un ruolo di importanza enorme quando non c'è la diplomazia. Ma il famoso incontro di Trump quando svergonia Zelensky lo umilia in quel modo di fronte alla televisione. Più recentemente anche il Presidente del Sud Africa ha fatto la sua fine. Ma quello è più semplice. Ma pensa, Zelensky, tutto il mondo li guarda e invece di fare la discussione che ho fatto tante volte, no? In cui ci si adatta, in cui si cerca di capire, si difende le proprie ragioni, ma questo di fronte alla televisione lo svergonia. Allora, questo è il dramma dell'umiliazione della diplomazia. Però la diplomazia in queste ultime settimane sta riprendendo un suo ruolo che spero possa rinascere in futuro. Direi che è la chiusura migliore per questo incontro. Chiudiamo gli occhi e incrociamo le dita. Grazie per la partecipazione. Grazie a voi. Grazie a voi. Grazie a voi. Grazie a voi. Grazie a voi.