Un'ottima domanda per la Vita Buongiorno, buongiorno e benvenuti a questo nuovo incontro all'interno del Festival dell'Economia che non potrebbe avere un titolo più puntuale in questa giornata, ovvero l'Ora della Verità Trump. Sono tante domande a cui cercheremo di trovare una risposta, un percorso di risposta in un momento che appunto porta Trump al centro di tanti dossieri incrociati. A partire dalla questione della guerra commerciale che oggi avete letto su tutti i giornali, si è scritta un nuovo capitolo con l'annuncio. Poi vedremo quanto concreto, quanto realistico, la minaccia di Dazzi sull'Unione Europea al 50% a partire da giugno. Le due guerre con la guerra in Ucraina e questi strani negoziati che stentano, non si capisce ancora bene il formato, il luogo, le condizioni, ma che hanno portato, quantomeno a un primo scambio di prigionieri di guerra, che è comunque un risultato. La guerra a Gaza con l'indicibile che sta accadendo nella striscia e la Dottrina Trump che però non prevede un percorso verso uno stato palestinese, non prevede un percorso che ci faccia capire esattamente dove andare. E infine, ovviamente, e questo è un altro tema che affronteremo, la tenuta della democrazia americana, l'attacco alle università con Harvard, il braccio di ferro con il potere giudiziario e giuridico intorno del paese stesso, il big beautiful bill col grande taglio delle tasse per i più ricchi, il taglio altrettanto grande alla sanità. Insomma, gli argomenti non mancano. Do il benvenuto ai miei colleghi qui sul palco, il professor Roberto Dalimonte, l'Università Lewis, chiedo un applauso per loro. Gregorio De Felice di Banca Intesa San Paolo, Head of Research, e Paolo Magri, Presidente del Comitato Scientifico dell'ISPI. Buongiorno a tutti. Professor Dalimonte, comincerei con lei. Perché? Voi dovete sapere, noi abbiamo fatto una notte elettorale insieme, una lunga notte che però... Non ridere, va be', l'ho detta male. Allora, in cui si è parlato al lungo di uova, si ricorda, professore. Il prezzo delle uova. Il prezzo delle uova. Perché? Con tanti scenari, tante questioni, tanti dubbi, e il professor gli diceva, va bene tutto, ma le uova costano troppo, Trump vincerà. E Trump ha vinto. È vero. Oggi le chiedo, professore, partiamo da qui. La guerra dei Dazzi è quella che forse andrà a colpire più profondamente l'elettorato di Donald Trump, che non vota sulla politica estera, non vota per Gaza, poi magari vinci lo stato chiave grazie a Gaza, ma la massa non è su quello. La guerra dei Dazzi porterà una ricaduta economica sul paese reale, come si dice in questi casi. E allora le chiedo, Trump sta scrivendo un capitolo incredibile della sua presidenza o sta dicendo addio alle elezioni di midterm e rischia di andarsi a schiantare? In questo momento, intanto il prezzo delle uova non è sceso. E questo è un dato di fatto, e chissà se salirà. Quindi, però lui dice che è sempre colpa di Biden. Ma questa è la risposta perfetta, no? No, io farò vedere, però non so se in un momento, diciamo forse... Si, deve parlare a voce un po' piatto, professore. Dicevo, farò vedere dei dati, facciamo vedere adesso? Facciamo vedere adesso e partiamo dai dati, così anche con gli altri. No, veramente io ho più interessato sentire i miei ospiti, però se tu vuoi che io cominci col data... Allora facciamo un primo giro di risposta su questo. Esatto, perché credo che il pubblico è più interessato a capire l'impatto di... La mia presidenza... Ho preparato un po' di slides, a farvi vedere. Deve alzare la voce, professore. È lì che devono alzare le voci, i ragazzi là in fondo che devono alzare la voce. Io ho una voce bassa, io ho una voce naturalmente bassa. Devo alzare il volume. E risponderò alla tua domanda con dei dati, però vorrei far vedere la presentazione in suo... In un complesso. E prima vorrei capire invece l'impatto di Trump, no? Come l'avevo detto, cioè... Quindi l'opinione dei miei colleghi. Però la risposta è che Trump in questo momento è molto impopolare. Ma Trump è sempre stato impopolare. Il problema, lo dirò in fondo, non è Trump. Il problema è il Partito Democratico. Punto, però, ripeto. Ricordo che deve felice. Vengo da lei, allora per capire... Volevo ascoltare prima il professore Dalimoglu. Qualcuno deve rispondermi. Paolo! No, no, no, no, no, no, no, sto scherzando, sto scherzando. Siccome le giornate sono complesse, scherziamoci anche un po'. Prego. Giusto. Allora, no, non possiamo non partire da ragazzi al 50%, che sono un annuncio per adesso. Quindi, in teoria, tutto... Trump ci ha abituato, si sveglia la mattina, scrive su Trutt, alcune cose si avverano, altre no, altre si avverano e poi vengono smentite. Ma un primo impatto sulle borse c'è stato. C'è comunque una guerra commerciale che neanche troppo, fra virgolette, in atto e c'è sicuramente la strategia di Trump di usare il commercio come arma di politica estera, internazionale e di riposizionamento americano. Volevo il suo, dal vostro punto di vista, quanto è grave la situazione, quanto è seria? E anche... Ovviamente, sì, la situazione è seria perché il livello di incertezza sulle politiche economiche che oggi abbiamo nel mondo, l'indicatore globale, ci dice che l'incertezza è su valori più alti di quelle che avevamo quando la pandemia era appena cominciata. Eppure, con la pandemia, non sapevamo del vaccino, non sapevamo quanto sarebbe durata, non sapevamo che politiche economiche, fiscali e monetarie sarebbero state adottate. Ieri, personalmente, non mi aspettavo questo annuncio di Trump al 50%, poi forse la notte mi ha portato consiglio e ho pensato che questa sia una minaccia con effetti potenzialmente positivi per quanto riguarda la reazione europea, di cui parlerà poi Palomagri e non voglio... Non ci siamo neanche parlati, quindi non so se poi condivide, poi lo faccio dire a lui, poi ribatto. Una minaccia perché Trump con la Cina ha trovato un accordo. Con l'Europa il negoziato procede lentamente, l'Europa non ha fatto una controproposta, la Cina immediatamente, dopo il Liberation Day del 2 aprile, ha detto che a 145% i uguali lo facciamo anche noi. Questo evidentemente ha significato qualcosa. Il tema è che questi dazi hanno un effetto boomerang sull'economia americana pesante in termini di minore crescita e in termini di inflazione più alta. Proprio quell'inflazione che aveva consentito a Trump dibattere i democratici perché il popolo americano aveva giudicato insufficiente la politica di Joe Biden contro l'inflazione. Quindi attenzione a questo effetto boomerang. L'altro grande aspetto è quello, e lo hai citato, il big beautiful bill, che fra parentesi l'acronimo è una tripla B, che non è il massimo del rating per un Paese come gli Stati Uniti. E quello è un problema grosso, un problema che significa un maggior deficit negli Stati Uniti di 500 miliardi di euro l'anno, 5000 in 10 anni, che solo parzialmente potrebbe essere coperto con i maggiori ricavi dai dazi, dalle tariffe. Quindi il mio punto di vista è che alla fine ci sarà un punto di incontro anche con l'Europa. Non ci libereremo completamente dei dazi, rimarranno i dazi a quello base universale del 10%, più alcuni dazi settoriali, come ci sono quelli sull'alluminio, sull'acciaio, sulle auto. Ma la minaccia finanziaria, e qui dobbiamo stare molto attenti, perché se la guerra commerciale diventa anche una guerra finanziaria, il rischio di instabilità planetaria aumenta molto e credo che le banche americane non abbiano proprio intenzione di correre questo tipo di rischio. Le faccio un follow up. Noi abbiamo negoziato, inteso come Unione Europea, abbiamo negoziato con gli Stati Uniti tre anni un trattato di riboroscanbio, dal 2013 al 2016, per poi ognuno prendere le proprie cartelle e dire non è il caso. Su 27 capitoli negoziali non se ne ha trovato l'accordo neanche su un capitolo, ed erano passati tre anni, peraltro con le migliori intenzioni, all'epoca c'era ancora la Presidenza Obama. Come sono compatibili le difficoltà? Le difficoltà oggettive, lo abbiamo visto allora, per trovare un accordo con i tempi sincopati che pretende Donald Trump. Cioè l'impressione da non esperta del settore è l'accordo deve essere l'accordo di Trump, perché sennò per lui si va avanti. In parte sì, perché la grande difficoltà dell'Europa è capire chi deve trattare con Trump. Trump ha tutto l'interesse di dividere i 27 paesi, o perlomeno i maggiori, cioè di dividere la Germania, l'Italia, la Francia, la Spagna. Ursula von der Leyen l'ha appena salutata durante i funerali di Papa Francesco. Questo è un problema. Quando l'Europa dice, siamo disposti a comprare prima 50 miliardi di dollari, poi dopo hanno detto 100 miliardi di dollari di beni americani per ridurre il deficit commerciale degli Stati Uniti con l'Europa, sono negoziati che facciamo sui giornali o davvero seduti ad un tavolo in maniera... Chi rappresenta l'Europa, il Commissario, ha davvero le credenziali di tutti i paesi? Perché Trump punterà a dividerci, sicuramente. Qui andiamo ai rapporti transatlantici, Paolo. Più che sul tema unicamente della guerra dei Dazzi, facciamo un discorso più ampio, visto che è l'ora della verità Trump. Trump impone anche ai suoi co-protagonisti sul palcoscenico mondiale una riflessione. I rapporti con l'Europa non sono che i minimi misterici, ma quasi, o forse lo sono proprio. Ma è recuperabile questa situazione secondo te? Nel senso, a un certo punto, potremmo dire, passato Trump, che finirà di essere presidente un giorno, o trovato l'accordo con Trump, giriamo pagina e torniamo a come eravamo prima, o per l'Europa c'è stato un momento studio ovale, come per Zelensky, sia pure in maniera meno scenografica a tuo avviso? Credo che interrogarci, è giusto che tu ci chieda di guardare molto in là e interrogarci sul passato Trump, però nello stesso tempo noi abbiamo il problema del Trump adesso. Anche io faccio un po' l'anarchico rispetto alla tua domanda, come chi mi ha preceduto, ci stiamo ribellando, c'è il moderatore. Vorrei invece spendere qualche parola sui dazi, perché quello dei dazi è un tema, su quanto accennava poco fa Gregorio, sulla possibile divisione, è un tema molto delicato. Perché sui dazi, noi in generale su Trump non abbiamo ancora capito, sono peraltro passati pochi mesi, se fa il pazzo, se vuole negoziare o se ha una strategia, vale su tutto, Zelensky, la Cina, beauty, fuori e via, tutto. Fa il pazzo la Machiavelli, presto dire, interlocutore, vuole negoziare l'art of the deal, oppure ha una strategia, abbiamo scomodato la Trinamorro, reverse kiss e tutto, abbiamo detto. Sui dazi questo è ancora più complicato, perché oltre a questa incertezza non abbiamo ancora capito cosa sono primariamente i dazi per Trump, sono uno strumento per sanzionare i nemici, allora il pericolo è soprattutto per la Cina, sono uno strumento per fare politiche industriali, cioè riportare le produzioni in America, allora è un problema un po' per tutti, o sono uno strumento per far cassa e sono di nuovo quella cassa che serve per ridurre l'impatto del BBB, del beautiful deal, che prevede 2 miliardi, 2 mila miliardi in 10 anni di entrate da Elon Musk, i tagli, e sappiamo che non stanno funzionando, o dai dazi. In aggiunta a questa duplice incertezza Trump ha cominciato a parlare, ce lo ricordiamo tutti, di dazi reciproci, che è un'altra cosa ancora, quindi noi non abbiamo ancora capito cosa vuole coi dazi e questo fa una differenza enorme, perché se i dazi sono uno strumento per negoziare e sono soprattutto per i nemici, tu vai e gli dici ti compro un po' di prodotti in più, se i dazi sono per far cassa e sono per tutti, poi digli gli compro un po' di prodotti in più ma lui deve far cassa per i 2 mila miliardi ecc. E qui il rischio è chiudo, che l'Europa, noi sappiamo chi deve negoziare, chi sta negoziando, il Commissario, giustamente diceva Gregorio, non sappiamo in questi negoziati che sono sotto traccia quanto quello che lui dice è concordato con tutti, e qui il rischio della divisione, ecco la domanda da cui abbiamo iniziato, c'è tutto, perché pensate alla reazione di ieri, ieri non c'è stata una legge, non c'è stato un decreto presidenziale, ha negoziazione in corso, quindi questo ci conferma che è una negoziazione in corso, lui ha detto non se ne parla più 50%, allora le reazioni quali sono state? Alcuni paesi hanno risposto ieri de-scalation, il nostro paese ha risposto dobbiamo de-scalation, e alcuni paesi hanno detto, impariamo dai cinesi, i cinesi li hanno detto taxi, i dazi al 50, adesso 50, 75, 75, 110, che vuol dire escalation, e qui già prima ancora che sappiamo quali sono i dettagli della negoziazione vedi che la risposta è totalmente diversa, quindi su questo tema noi rischiamo che ci sia qualche frizione interna, sappiamo che dentro l'Europa ci sono paesi a favore molto dei dazi anche con le vaccina, lo stesso ragionamento si può fare sulla Cina, ci sono paesi neutrali, paesi che sono feracemente contrari, pensiamo alla Germania, preoccupati dall'escalation, quindi è un tema in cui prima ancora di arrivare al post Trump, speriamo di arrivarci in salute e allegri e gioiosi, avremo nei prossimi mesi un po' di fibrillazione, perché come ricordavi tu è difficilissimo il negoziato con un paese, hai ricordato l'esempio del negoziato con Obama, in questo momento gli Stati Uniti stanno negoziando con una settantina di paesi, quindi la complessità di cui ho parlato si moltiplica per tutti i paesi del mondo, l'accordo che è stato fatto ad oggi è quello con la Gran Bretagna, uno ricordo a tutti che la Gran Bretagna è entrata nell'accordo, nel negoziato che aveva i dazi al 10%, ha chiuso il negoziato con i dazi al 10%, guarda che accordo, con alcune esenzioni che non sono ancora chiare, gli inglesi abbiamo detto di sì ma non abbiamo ancora ben chiaro quali sono le esenzioni, quello non è un negoziato come esempio. Tra l'altro l'accordo con la Gran Bretagna è figlio anche di un Regno Unito che aveva bisogno di questo accordo da prima dei dazi, subito dopo la Brexit, hanno cominciato una trattativa perché è un mercato piccolo a questo punto, è un paese anche da quel punto di vista era già in difficoltà. E ricordiamo che ormai è comune sentire che se i dazi alla fine fossero al 10% non sono un problema, i dazi al 15% gli imprenditori dicono che il 3% ce li prendiamo noi, il 3% il distributore, il 3% il cliente finale, la Gran Bretagna è partita da quello, noi stiamo parlando di problema di dazi quando i dazi sono al 20, al 30, al 40, non parliamo della Cina. Su questo poi torniamo perché cambia anche la prospettiva nei confronti degli Stati Uniti e come intendono posizionarsi sul palcoscianico mondiale, ma tu citavi il punto centrale, non abbiamo ancora capito, c'è una strategia, è un'arma che vuole fare cassa e qui torniamo a, è un incidente Trump o è un capitolo nuovo, scriverà la nuova storia? Ecco questo è il punto, infatti qui possiamo partire col titolo che ho dato a questa breve presentazione, c'è un accidente dalla storia o una svolta epocale? Perché voi capite che se incontro che queste politiche di cui avete sentito parlare, poi ci sono tutte le politiche interne, migrazioni, fiscali, rapporti con le università, giudici, equilibri di poteri, c'è tutto questo e voi capite che ha una valuta, una valenza se Trump è una nottata, come direbbe il nostro Edoardo De Filippo, è destinato a durare 4 anni e dopo di che passa la mano e si torna a una situazione normale. Invece tutto questo che avete sentito e che sentirete ha tutt'altra valenza se pensiamo che Trump non è un accidente dalla storia ma è una svolta epocale, cioè se i cambiamenti della società americana negli ultimi 30 anni sono tali da giustificare questa ipotesi che qualcosa di profondo è cambiato nella società americana che ha prodotto oggi Trump e domani produrrà un G.D. Vance e così via, se cioè siamo di fronte a una svolta, come dire, anti-Roosvelt perché noi viviamo ancora dal punto di vista della società americana ma anche dal punto di vista dei rapporti internazionali in un'era che è stata tracciata da quel grande statista che è stato Roosevelt, quindi Trump è l'anti-Roosvelt che annuncia un'epoca di maggioranze stabili republicane su questa linea che avete sentito e sulle altre o no? Allora non aspettatevi che io possa rispondere oggi a questa domanda, a questa domanda rispondere a un convigno organizzato da l'ISPI, spero, in futuro, no è una battuta Paolo, è una battuta, non è una minaccia, però è la domanda essenziale. Io quello che posso fare qui è un'altra cosa, cioè di darvi dei dati, farvi vedere il contesto in cui si colloca il fenomeno Trump che è un contesto fatto di paese spaccato, perché l'America è un paese spaccato, un contesto di maggioranze instabili e un contesto di governo diviso. E già detto questo, voi capite che quella è un po' la risposta alla domanda, è un accidente della storia o è una svolta epocale? Perché se questo è il contesto della città americana è difficile immaginare che questo contesto sia compatibile con l'ipotesi di un Trump svolta epocale, Trump anti-Roosvelt. Andiamo avanti, facciamo vedere la prima slide. Ogni due anni, ah no, sono io che devo manovrare, ho dimenticato, ogni due anni gli americani votano la fiducia al governo. Ogni due anni, per voi sapete che ogni due anni la Camera viene interamente rieletta e un terzo dei senatori. Quest'anno i senatori si danno 35, non 33. E con questo sistema di queste votazioni, voto di fiducia ogni due anni, voi vedete qui le possibili schemi del governo americano. Le tre R, noi parliamo di presidenza, P, presidenza, l'H è la maggioranza della Camera dei representanti, S è la maggioranza del Senato. Voi vedete qui gli otto schemi che si possono produrre di governo unitario o governo diviso. Vedete che un unico schema non si è mai prodotto. Vedete le tre R, le tre R o le tre D sono i casi di governo unitario o unificato. In America li chiamano trifecta, con una brutta espressione che noi potevamo tradurre come tripletta. Cosa è venuto negli ultimi anni? Parliamo adesso di questo contesto di maggioranze instabili. Voi vedete qui, in questa prima slide, cosa è successo rispetto a queste combinazioni. Voi vedete che molto spesso non c'è stato il governo unitario, c'è stato un governo diviso e quando il governo è diviso voi capite che i poteri del presidente sono diversi da quelli che può esercitare un Trump, un Bush o un Obama quando invece il governo è unitario. Quando il partito che controlla la Casa Bianca controlla anche la maggioranza della Camera del Senato. Qui voi vedete cosa è successo nell'ultimo quarto di secolo. Devo andare veloce perché non voglio prendere troppo tempo. Vi parlavo di elezioni competitive. Qui voi vedete anche, questi sono i risultati elettorali della Camera e del Senato. In alto il Senato e in basso la Camera. Voi vedete che negli ultimi anni le formi si sono ristrette. Nel senso che ormai le elezioni si decidono per pochi seggi e pochi voti. Voi pensate che, vi anticipo voi sempre delle ultime elezioni, l'attuale maggioranza repubblicana alla Camera è di 220 deputati contro i 215 dei democratici. Al Senato sono 53 repubblicani e 47 democratici, quindi una maggioranza comunque risicata. Quindi elezioni sempre più competitive, quindi in certezza. E questa è forse la slide più interessante ma anche la più complicata. Per farvi vedere cosa è successo di nuovo in termini di governo unitario e governo diviso. Le linee rosse sono le situazioni di governo unitario, cioè un Presidente che controlla sia la Camera che il Senato. E vedete quante volte è successo. Il dato interessante che interessa a noi in prospettiva elezioni di midterma, le elezioni del 2026, il dato interessante è che l'ultima volta che un Presidente americano vincendo le elezioni ha ottenuto anche la maggioranza assoluta, quindi Camera e Senato, l'ultima volta è stato Bush nel 2002. Quindi negli ultimi 20 anni cosa è successo? Qual è stato lo schema? Lo schema è stato di un Presidente che vince, quando vince ottiene la maggioranza alla Camera e al Senato, quindi la tripletta. Guardate Obama, guardate Trump 2016, guardate Trump 2024. E poi cosa succede? Succede che due anni dopo perdono la maggioranza in una o le altre Camere. Quindi il tempo a disposizione per fare quello che vogliono sono due anni. Cosa vi dice questo schema? Che se la storia si ripete e potrebbe ripetersi, visto che c'è uno schema ormai che dura da tempo, qual è la risposta? La risposta è che Trump ha due anni per fare quello che vuole senza contrappesi, perché probabilmente nelle elezioni del novembre 2026 perderà la maggioranza in una delle due Camere. Quale? Questa è la situazione attuale di cui vi ho già detto. Adesso faccio riferimento alle stime di un centro di studi molto ottorevole, che è il Cook Political Report. Tenete conto che ovviamente sono stime fatte oggi e noi parliamo di elezioni fra un anno e mezzo. Quindi il clima, non possiamo immaginare quale sia oggi il clima politico nel novembre del 2026. Però come stanno le cose oggi? Noi abbiamo questa situazione qui, che voi potete vedere. Anzi, lasciamo perdere questa slide che non ho il tempo. Qui vedete, lo devo dire anch'io, il Senato. Il Senato è molto poco probabile che i Democratici riescano a conquistare il Senato. Perché da qui vedete che in base a queste stime che sono attendibili, ripeto, dei 35 seggi in ballo, di cui 22 seggi repubblicani e 3 seggi in ballo. Diché non ne dici seggi democratici, sono 35, perché ci sono due elezioni speciali. Ci sono 33, ma ci sono due elezioni speciali in Ohio e in Florida. Voi vedete che di questi 35 seggi in ballo, qui vedete che i repubblicani sono al sicuro, perché questa è la colonna dei seggi sicuri dei repubblicani. Queste sono le colonne in rosso dei seggi quasi sicuri. La vedete in fondo, la colonna dei seggi sicuri dei Democratici, ma vedete qui che in centro il toss-up, i seggi in ballo, gli unici seggi veramente in ballo, secondo le stime del Cook Report, sono due seggi democratici. Quindi non solo i Democratici dovrebbero riconquistare tutti i loro seggi, compresi quei due seggi che il Cook Report considera molto incerti in ballo per i Democratici, ma dovrebbero conquistare in altri quattro. La cosa per i Democratici sembra difficile, a meno che il clima politico nel novembre del 2026 non scambi profondamente. Mentre invece, per quanto riguarda la camera dei rappresentanti, le chance dei Democratici di recuperare la camera e quindi di rendere Trump un'analtra zoppa, perché questo stiamo parlando, sono più alte. Perché in questo caso, vedete lì, io non ho il laser, ma qui al centro, vedete qui, i seggi contentibili sono 19, la maggioranza, avete visto, 220 a 215. Quindi si tratta di tre seggi che i Democratici devono strappare ai Republicani per ottenere la maggioranza assoluta e effettivamente con 19 seggi contentibili la cosa è più probabile. Posso chiedere anche al moderatore se mi permette? Certo, però c'è una questione su cui forse dobbiamo riflettere, è che tutta la turbulenza che Trump ha immesso nel mondo in questi quattro mesi non deriva dall'azione legislativa di Trump quella per cui serve la maggioranza. Cioè noi stiamo assistendo, l'espetto eccezionale di questa presidenza rispetto alle precedenti è l'uso straordinario degli ordini presidenziali che sono al di fuori del meccanismo di camera e senato. Quindi mi viene da dire, perché noi siamo meno interessati da quello che Trump fa in parte all'interno, siamo più interessati da ciò che Trump fa internazionalmente e ciò che fa internazionalmente ad oggi, distanze di quattro mesi, sono ordini presidenziali o dichiarazioni su X o roba del genere. Non dico neanche un ordine presidenziale, ieri fa una dichiarazione e secondo me qualcuno può cominciare a pensare che speculi, che speculi, fa una dichiarazione e va giù le borse pesantissimamente in tutto il mondo. Paolo, ma mette risponde alla domanda se Trump è una svolta epocale o no. Capisci? Questo è il punto. Se sono quattro anni o saranno di più. E allora continuo dicendo, e questi sono i dati che vi porto, cioè dire che Trump fa parte di un'era di maggioranze instabili, per cui certo può capitare nei prossimi quattro anni anche Trump è come l'altra zoppa. Può causare danni come dice il dottor Magri, ovvio, perché ha più mano, ha uno spazio di manovra maggiore nella politica estera, data la costruzione americana, anche nella politica commerciale. Anche se sulla politica commerciale in realtà bisogna vedere cosa potrebbe fare una camera in mano ai democratici, sempre che i democratici vogliono utilizzare, perché vi ho già detto all'inizio, il problema a mio viso non è Trump, è il Partito Democratico, come adesso dirò alla fine. Professore, guardiamo questa slide perché poi voglio un attimo la rifermuna. Poi mi taccio, Trump è impopolare, Trump non ha mai avuto un tasso di gradimento superiore al 50%, eccetto in un momento, parlo del Trump dal 2016, è una figura impopolare, quindi Trump svolta epocale, ma quale svolta epocale, essendo una figura così impopolare? Poi, lui ha avuto un attimo di popolarità, superiore al 50% nel momento dell'inaugurazione, poi l'ha sprecata con gli annunci e la sua politica di cui avete sentito parlare. Arriviamo in fondo, questo è job approval, cioè l'approvazione del lavoro che sta facendo, guardate è il presidente americano che ha 100 giorni dalla sua presidenza a un tasso di gradimento più basso negli ultimi 80 anni. Non c'è un presidente che ha 100 giorni dall'inaugurazione. Poi abbiamo qui l'economia, da quando ha preso è peggiorata, il 62% dice che l'inflazione è aumentata, il 62% è tristata, questo è un sondaggio del lipsos fine aprile. La probabilità che Trump procura una recessione, il 72% pensa di produrre la recessione. Andiamo avanti, questa è la penultima cosa. Trump è out of touch, cosa vuol dire? Che è distante dal preoccupazione della gente comune. Scusa un attimo, sarà così impopolare? Ha vinto una volta, ha rivinto un'altra volta, siamo qui a mezzogiorno, a 30, per la di Trump, sarà impopolare ma c'è... Ma qual è il problema? Il partito democratico? Aspettate un attimo, non è soltanto... Scusami, poi possiamo... Sì, però abbiamo tempo di... Questa è l'ultima slide. Allora, Trump distante dalla preoccupazione della gente comune. Allora, guardate qui. L'evento americano non è diviso in due, è diviso in tre parti, repubblicani, indipendenti, democratici. Sono gli indipendenti un terzo, un terzo, un terzo. Così. Sono gli indipendenti che decidono le elezioni. Allora, guardate cosa pensano gli indipendenti. Trump, il 62% pensa che sia distante dalle preoccupazioni degli americani. Il 69% pensa che il partito repubblicano sia distante. Il 76% pensa che il partito democratico è distante. Cioè, nonostante tutto quello che abbiamo visto di Trump, inflazione, recessione e così via, il 76% degli indipendenti, ma addirittura il 38% degli stessi democratici, chi si identifica con il partito democratico, pensa che il partito democratico is out of touch. Il problema non è Trump, è il partito democratico. Ma questo è tutto un altro riscorso. Grazie, professori. Allora, ripartiamo però da qui. Lei dice che non è un cambio epocale. No. E però ha prodotto dei cambiamenti epocali. E quei cambiamenti rimarranno. Il partito democratico che è morto, il partito repubblicano che è profondamente morto. Il partito repubblicano non esiste più. Esiste il MAGA. Questa è una bella domanda. No, non è neanche una domanda. Questa però è abbastanza una... Questa è una domanda che corrisponderemo dopo le elezioni presidenziali di franne quattro anni. Sì, perché sarà un MAGA a candidarsi. Io vi riporto allora, su questo voglio il parere di De Felice e di Magri. La vostra, come diceva Paolo, tutto vero ma Trump c'è. Trump c'è e Trump è stato rieletto. Perché ha sbagliato Biden, perché ha sbagliato il partito democratico. Trump comunque c'è. Secondo voi lo ricorderemo o è una parentesi? Cioè, è l'anti-Uppelt o è una parentesi? Penso che sarà impossibile dimenticarlo anche fra 10, 20, 30 anni e così via. Ma sarà una parentesi o i cambiamenti prodotti sono prodotti per rimanere all'interno della democrazia e della politica americana? Mi auguro che non si vada verso una dittatura anche se qualcuno ogni tanto lo scrive come possibile evoluzione. Rimaniamo sulle cose di cui siamo più sicuri. Per anni abbiamo parlato dell'eccezionalismo americano. Che cos'era? Basato sul rispetto dei diritti, sui valori democratici, sul fatto che dal punto di vista economico gli Stati Uniti nonostante un debito crescente, perché non nasce con Trump, partiva già prima, avevano una crescita economica più alta degli altri paesi sviluppati e un'inflazione tutto sommato sotto controllo. Quindi questo concetto dell'eccezionalismo americano, del fatto verso l'Europa di non avere una frammentazione di governi, di avere un unico governo, la banca centrale, la Federal Reserve, a me pare che con questa amministrazione lo stiamo salutando. Insomma mi sembra come un treno, c'è scritto eccezionalismo americano, che sta partendo. Si fa sempre in tempo a tirare il freno di emergenza, però la direzione mi pare quella. Un'altra domanda che ve leggiava è ma perché Trump sta facendo tutto questo? Ufficialmente per reindustrializzare gli Stati Uniti, l'economia americana, dove il peso del manufacturiero è sceso più che altrove, siamo intorno al 10%, come peso del manufacturiero sul PIL in Italia, al 20 in Germania ancora un po' di più, 23-25. Allora la mia riflessione è, puoi davvero reindustrializzare l'America imponendo i dazi agli altri? O non è meglio, cosa che peraltro Trump ha confermato, avere provvedimenti tipo l'Inflation Reduction Act, che obiettivamente attira insediamenti produttivi sul territorio americano? Trump l'ha confermato togliendo solo l'incentivo per le energie rinnovabili, perché lui sta cercando di favorire le società petrolifere con il claim baby drill, quello che sentivamo in campagna elettorale, scavate, estreate, estreate, solo che anche su quella strada c'è un piccolo intoppo, perché il livello di pareggio, il breakeven delle stazioni petrolifere è a 55 dollari. Ora il WTI è leggermente risalito, siamo 61-62 dollari, ma insomma per un imprenditore fare quel tipo di investimento per 5-6 dollari molto aleatorio non è così una grande, diventa una scommessa, non è un business certo. Quindi pensando a Trump dobbiamo pensare che non ci sono solidazzi, c'è la politica fiscale di cui abbiamo parlato brevemente prima, ci sono le liberalizzazioni e c'è la deregulation per quanto riguarda il sistema finanziario e il sistema delle banche. Non so se ho due minuti per parlarne, ci torniamo dopo. Non possiamo non affrontare nell'ora delle verità, 20 minuti sono pochini, quindi vorrei anche se brevemente toccare tutti gli aspetti anche quello che sta facendo a livello internazionale, perché c'è la politica economica fiscale che si intreccia molto, però anche alla sua proiezione estera, Paolo svegno soprattutto su due scenari che poi in realtà sono tutti racchiusi nella sua nondottrina annunciata dal Golfo qualche giorno fa. L'America Repubblicana che ricordavamo, quella dei Bush, era l'America dell'esportazione e della democrazia con i danni e le cose buone che ha prodotto, l'America Repubblicana di Donald Trump è un'America che dice che è l'export che importa, si è esporta e basta, la sua nondottrina in Medio Oriente così si riassumeva e così è stata raccontata con tutti i downside che ci sono. Qual è, Paolo, secondo te lo stato dell'arte sui due fronti che a noi stanno più a cuore dopo quattro mesi di presidenza Trump? Lui ha promesso di concludere la guerra in Ucraina a 24 ore, sicuro che il Medio Oriente resterebbe stato pacificato, quattro mesi dopo siamo a e vengo da te. Nessuno credeva che lo avrebbe portato a pace in un giorno, ma tutti facevamo il tifo perché se Trump porta di buono non è che siamo contrari a priori. Ma, perché voglio tornare anche alla domanda che hai fatto a Gregorio poco fa, la mia nonna mi diceva quando ero bambino quando il mondo non mi vuole più mi rivolgo al buon Gesù. E Trump che non vuole più fare la tregua perché non riesce, è difficile, fra Putin e Zelensky dice se ne occupi Gesù tramite il Papa. E manda una provocazione, dire che i negoziati fra due paesi ortodossi verranno fatti dal Vaticano, ma sta dicendo io ho fatto il mio compito, ho fatto la telefonata. Ma, se tu stai su Gaza, siamo che la tregua che lui prima ancora di insediarsi aveva portato, ci ricordiamo i pochi giorni prima di un insediamento Netanyahu regala la tregua. Quella tregua non c'è più, siamo a un'offensiva molto forte, siamo al punto di partenza di questi mesi e c'è un negoziato in corso ma nulla fa pensare che quel negoziato, altri magari, possono dare uno sbocco positivo, che quel negoziato porti a brevissimo qualche risultato. Però tu prima hai chiesto a Gregorio se qualcosa rimarrà del trampismo che sia un accidente o una svolta epocale. Ma soprattutto secondo te cos'è? Uno l'hai già citato, faccio dei titoli, uno hai già citato tu, senza leggi e anche senza ordini presidenziali, ma solo con le dichiarazioni, con le sparate, Trump ha fatto capire che non è più importante esportare la democrazia ma basta esportare. Non che rimpiaggiamo quando l'America esportava la democrazia, che sia chiaro, ma ha sdoganato il fatto che si possano maltrattare alla casa bianca dei presidenti di paesi anche con elementi falsi, che abbiamo visto recentemente. Ha sdoganato quello che per noi è stata sempre l'itica, perlomeno quella che professavamo, poi non la dichiaravamo, non la professavamo, dei rapporti fra Stato. Vi faccio notare un paradossio incredibile, noi mettiamo in Europa, in galera parlamentari europei, se prendono 20 mila dollari dal Qatar che vuol fare lobbying per influenzare la politica del Parlamento europeo. Vi faccio presente che i parlamentari europei sono alcune centinaia, tu dai qualche miliardo di dollari a qualche parlamentare sai quanto può incidere. E noi abbiamo lo stesso Qatar che regala un aereo da 400 milioni di dollari al presidente americano in carica per lui e per dopo quando lui non sarà più presidente e questa è una rivoluzione nel rapporto fra Stati. Il lobbismo sul parlamentare va in galera, in Europa e lì. Ma anche i rapporti... Vi raggiungo, va giustamente in galera. No, no, ma che sia chiaro, il rapporto fra politica e mondo privato, fra governi e privati, da Elon Musk in prima scena o altri episodi che ha raccontato, il rapporto, il rispetto dei confini, cioè sono sparate, ma se io dico un giorno sì e un giorno no, la Groenlandia e il Messico e Canada, il Panamá e lì poi allora io voglio Taiwan, io voglio... E infine il tema sul Green, perché sul Green ha cancellato le politiche di Biden, nessuno crede che l'America di Trump sul Green tornerà al negazionismo, andrà indietro a 300 km all'ora, ma se tu dici al mondo che il Green comprerà l'auto che vuoi, il Green è una favola stupida, come fai a portare nei prossimi anni i paesi che inquinano? Perché quello è il problema sul carro di quelli che fanno qualcosa. Cambia totalmente anche solo con le dichiarazioni un rapporto, quindi dobbiamo stare molto attenti a quello che succede ed è meglio prepararsi al peggio che star qui seduti e aspettare il meglio, che sia chiaro, questa è una buona regola su queste cose. Tornando allora alla domanda iniziale, accidente o meno, professore lei va concluso dicendo è colpa del Partito Democratico. Ricordo che faccio un passo in più, non credo che riusciremo ad affrontarlo bene perché c'è poco tempo, ma sta cambiando molto anche la tenuta democratica del Paese e la società americana. La polarizzazione certo non è figlia di Trump, forse Trump ne è il risultato, ma è una situazione che lui sfrutta e cavalca, non è il presidente che dice di volere l'unità, è un presidente che invece su questo punta. L'attacco alle università, lo abbiamo visto con Harvard, con l'EV League, l'attacco alla sanità pubblica, quel pochissimo che c'è in America con la Big Beautiful Bill, il braccio di ferro con i giudici, perché appunto governando con ordini esecutivi molto spesso i giudici li bloccano, si arriverà a uno scontro e non sarà certamente piacevole. In tutto ciò, il sistema partitico, esiste ancora prima domanda? E poi, sì, ci sono i democratici e ne parliamo, ma anche il Partito Repubblicano esiste o esiste solo il Partito di Trump? Spoiler, io credo che il Partito Repubblicano non esista più, ma ci sia il Partito Maga. Questo chiedo a tutti e tre un'opinione perché è centrale poi. Il Partito Repubblicano oggi è il Partito di Trump. Non era così nel 2016 ancora, ma è così oggi. D'altra parte voi pensate, chi poteva immaginare la sera del 6 gennaio, 6 gennaio, ricordate, chi poteva immaginare che oggi Trump sarebbe stato di nuovo presidente dei Stati Uniti? L'ho fatto straordinario, quindi ha inciso sul partito in maniera decisiva. I membri del partito hanno capito che Trump è una forza con cui devono fare i conti. Punto e basta, oggi il Partito Repubblicano è il Partito di Trump. Ed è un partito molto diverso dal Partito Repubblicano, dei Bush, anche dei Nixon, dei Reagan ovviamente. Bisogna vedere, ritorniamo di nuovo al discorso della Svolta e Pochè Romino, se il Partito Repubblicano dopo Trump sarà ancora il Partito di Trump o di chi ne seguirà le orme. Lui ha messo un'ipoteca con J.D. Vance alla vicepresidenza, ma vedremo poi. Il punto dipenderà di nuovo dalla competenza. Quindi non possiamo affrontare l'argomento in 4 minuti perché Trump ha vinto nel 2016 e perché ha perso nel 2020 e perché ha rivinto nel 2024. Però il punto fondamentale è che Trump è stata una figura politica impopolare. Quindi come ha fatto a vincere una figura politica impopolare e perché ha avuto dall'altra parte degli avversari che erano ancora più impopolari di lui? Quindi questo è quello che ci deve aiutare a capire. A me interessa ovviamente quello che sta succedendo. Gli annunci di Trump oggi sono importanti, anche quelli di domani, i dazi sono importanti. Tutto è cambiato, il crollo della fiducia che le dichiarazioni di Trump su politica estera è un dato che rimarrà anche dopo Trump. Quindi ci sono dei cambiamenti che non spariranno dopo che sarà sparito Trump. A me interessa capire le tendenze della situazione americana per capire se quello che è successo con Trump può succedere di nuovo. Perché questo fa una grande differenza ovviamente per gli americani e per noi. Questo è il mio oggetto di ricerca, il mio obiettivo. De Felice vengo da lei. Quello che penso è che nella politica di Trump ci sono anche alcuni punti che sono molto popolari per gli americani. In particolare quello dell'immigrazione. Quindi Roberto, quei disapprove rate, se li andiamo a scomporre per voci, il grosso è dato dal timore di inflazione, ma ci sono dei plus sui temi della sicurezza, dell'immigrazione e così via. Indubbiamente la filosofia dietro all'amministrazione è quella di una crescita poco inclusiva. Lo dicevi anche tu prima, la riduzione dello SNAP, cioè degli aiuti per la nutrizione aggiuntiva per i poveri, non è qualcosa di estremamente popolare neanche negli Stati centrali che sono gli Stati del GOP. In modo particolare. Io credo che per vincere e per confermare il congresso repubblicano, Trump ha bisogno di buone notizie sul fronte economico e sull'andamento di Wall Street. Queste al momento io non le vedo, però mancano quasi 18 mesi all'incirca, può darsi chi arrivino. Quindi prenderei un po' con le pinze se mi consenti quello che emerge con 18 mesi di anticipo, è importante guardarlo, ma le cose possono cambiare molto rapidamente come Trump ci sta abituando a fare. C'è una profonda contraddizione, mentre lui va all'estero nei leari di tensione e dice it's the economy stupid, soldi, export, commerciamo, non può se l'economia va male negli Stati Uniti dire agli americani che negli Stati Uniti non è it's the economy stupid. Se l'uovo continua a costare come prima, si, sta passando da prosperity a austerity, ma tu puoi passare da prosperity a austerity se hai una guerra, se hai un motivo, non è che lo spieghi in televisione e da ora in poi facciamo austerity. Quindi c'è una contraddizione profonda in quello, fra la versione interna e la versione esterna. Questo ci riporta alla domanda di apertura che era su questo, però facendo un punto visto che è l'ora della verità, Paolo, proprio su quello che dicevo col professore, sui partiti, dove stanno i partiti e dove saranno i partiti. Cioè che impatto ha avuto secondo te, sta avendo secondo te, su quel che resta del Partito Republicano e sul Partito Democratico, perché il grande assente del Partito Democratico, l'unico che si fa vedere in giro è che lui sì raccoglie le folle, è ancora Bernie Sanders, che ormai ha più di 80 anni e per carità una proposta politica molto chiara che ha i suoi sostenitori, ma che difficilmente potrà essere un competitor alle prossime elezioni. No, no, non mi permetto davanti al professor Darimonti di fare commenti su un tema di cui non mi occupo, della politica interna. Dico solo che il Partito Democratico, aspettiamo a darlo totalmente per defunto, perché è reduce da una dobbia, da una tripla botta, un pugno nello stomaco. Trump ha topputo un pugno nello stomaco un po' a tutti e ha creato i primi due mesi di reazione. Il Partito Democratico ha dovuto sostituire in corso un candidato che aveva difeso, sbagliando, Biden, ormai lo sappiamo chiaramente, un altro candidato che poi ha perso, quindi la reazione, i partiti hanno del tempo per reagire, però è il professor Darimonti che conosce i partiti e sa fare proiezioni sul futuro, non certo io. Il Partito Democratico non è morto assolutamente e le prossime primarie, quando ci sarà, dopo un paio di anni dopo le elezioni midterm, ripartiranno le primarie del Partito Democratico, ci diranno che il Partito Democratico, spero, che il Partito Democratico non è morto perché finalmente ci sarà una competizione fra figure nuove. Nel termine del Partito Democratico già si fanno alcuni nomi interessanti anche di governatori di Stati del Sud che sono stati repubblicani, sto seguendo con attenzione un giovane, seguendo come studioso il governatore dello Stato del Kentucky, che è poiché uno stato che Trump ha vinto alla grande, però questo giovane governatore è riuscito a rivincere il mandato come governatore ed è una figura interessante, poi vedremo, ci sono altre figure interessanti, quindi il Partito Democratico ha delle risorse, non è morto. Certo, viene da un periodo molto molto difficile, deve risolvere alcune contraddizioni interne, perché rendiamoci conto che una delle ragioni del vittore di Trump è il walk, e di questo walk e la reazione al walk, a questa cultura walk, è una reazione a politiche sponsorizzate da minoranze all'interno del Partito Democratico che hanno spostato il Partito Democratico troppo a sinistra, e questo è un problema nella politica americana. Troppo a sinistra peraltro su temi sociali, certo non su temi economici. E su temi culturali, quindi deve riposizionarsi il Partito Democratico, ma non penso assolutamente che sia morto. Tornando a quello che dici tu, avevo anticipato, e lo ripeto, le proezioni che avevo fatto vedere del Cokpolite e del Riport, sono tutte da prendere con le pinze, nel senso che se cambia il clima cambia tutto. Trump nel 2026 potrebbe rivincere alla grande sia Camera che Senato, come potrebbe perdere Camera e Senato con distacchi più alti di quelli che abbiamo visto nell'ultima elezione. Il clima politico cambia tutto, così come stanno le cose, soprattutto al Senato, la situazione è per i democratici più complicata, perché tra l'altro il Senato, alla Camera c'è più volatilità, al Senato invece c'è più tendenzialmente più stabilità del voto, però tu hai assolutamente ragione, il clima politico è il fattore decisivo. Un'ultima battuta, perché abbiamo cinque minuti e poco più. A quattro mesi dall'Inauguration Day, Trump sta realizzando le promesse della sua campagna elettorale alla N. Se torniamo al 19 gennaio, lei si aspettava che sarebbe successo tutto questo? No, sinceramente mi ha sorpreso per eccesso, cioè è andato oltre quello che ci si poteva attendere e in molti casi anche con i toni, nel senso che ad alcuni repubblicani non va poi così bene. Pensiamo ai quattro o cinque repubblicani che avevano votato con i democratici per il Bill bipartisan che invitava a non imporre delle tarifee. E credo, cosa di qualche giorno fa, quando lui dice, Donald Trump dice a un giornalista, I'm the king of debt, nobody knows the debt like me, sono il re del debito, nessuno lo conosce bene come me, ma si riferisce alla sua attività imprenditoriale. Ecco, questo passaggio di continuare a identificare le sue capacità imprenditoriali, tali per cui lui merita di essere il Presidente degli Stati Uniti, dal mio punto di vista, ma il professor Darimonte è molto più esperto di me, non è un marketing particolarmente felice negli Stati Uniti di oggi. Paolo, un'ultima battuta, stessa domanda però, ti aspettavi che saremmo stati qui oggi con questi dossier aperti e a questo punto di relazioni veramente sfilacciate, soprattutto con l'Europa e non soltanto? Assolutamente no, concordo pienamente con quello che diceva Gregorio, è molto peggio di quanto potessimo immaginare. Facciamo un esempio per tutti, quando parlava in campagna elettorale dei dazi alla Cina e diceva 60-80%, 100% per transazioni realizzate in valuta diversa dal dollaro, ci sembrava una cosa assurda, siamo arrivati anche se temporaneamente al 145%, ma questo vale per tutti i fronti. E quindi molto peggio, anche qui le ferite che può lasciare alla credibilità americana, partiamo dalla credibilità finanziaria di cui si occupa Gregorio de' Felice, ma anche la credibilità nel mondo. In pochi mesi, pensate all'impatto in Africa di quello che lui ha fatto al leader del Sudafrica, il presidente del Sudafrica in Africa è un discepolo di Mandela, è un simbolo, il presidente del Sudafrica trattato male in quel modo dal presidente americano è in grado di inamicare all'America e all'Occidente, perché noi siamo identificati l'Africa in un momento in cui abbiamo già il mondo arabo, il mondo arabo non è che lo compri andando a incontrare i Mohammadi e i Bissalmane facendoti dare i miliardi, il mondo arabo è quello che la gente come noi è quella che guarda il Jasir e vede Gaza e vede i bambini che muovono di fame e in questo momento sta accumulando un odio nei confronti dell'America, di noi occidente e nord, quindi queste cose ci sono e sono molto peggio di quanto noi ci immaginassimo, dobbiamo essere onesti a dirlo, quindi molto onesti. Un minuto e cinquanta, no non mettervi il microfono perché ho un'ultima domanda, hai citato lo studio Vale con Ramaphosa, lo studio Vale con Zelensky, è un capitolo chiuso quello di stiamo scrivendo il mondo posto gli alta? No, stiamo scrivendo un mondo in cui più nessuno va allo studio Vale perché se io vengo invitato allo studio Vale ci va la Meloni e una settimana prima che vado alla Meloni dice vengono tutti a baciarmi il fondo schiena e già uno dice ma non so se andarci, se ci vai ti viene trattato a pesce in faccia io credo che entriamo in un mondo non posti alta, in un mondo in cui non si va più a incontrare il presidente americano, ma devi prepararti come se fosse la prima della scala, è davvero uno che non ha mai ballato in vita sua, ti rendi conto? Lì tutti in fila, lui, Vance, tutti lì Rubio, tu sei lì e poi ti spegni le lucite, cose dell'altro mondo, non possiamo rassegnarci che sia così, dobbiamo dirlo, questa è follia pura, c'è un galate, No ma nei rapporti fra stati c'è ipocrisia lo sappiamo benissimo, i presidenti americani del passato dicevano decolonizzazione ma in realtà volevano un'altra cosa, non è che siamo figli delle stelle e dei bambini ma c'è un minimo di decoro, di regole del gioco, Non possiamo abituarci, ma pensate ai nostri bambini che guardano in televisione questa, perché io dico il presidente americano è andato e l'ha picchiato, perché il prossimo passo è che qualcuno viene picchiato lì, ecco, tu vai lì, ecco, non possiamo, abbiamo presentato il libro di il dovere della speranza, No 4 contro 1, perché poi c'è un libro, ecco, il dovere della speranza è il titolo del libro di Romano Prodi, il dovere della speranza si poggia anche sul fatto che non dobbiamo abituarci alle schifezze, mai, Certo, posso aggiungere una cosa, c'è una parte dell'America che si vergogna di tutto questo, assolutamente, vota bene, vota sano, c'è un'America che applaude a tutto questo, ma c'è anche un'America che si vergogna letteralmente di queste cose che succedono in uno studio ovale, E questo più o meno è lo stato dell'arte a 4 mesi dall'inauguration day, ci ritroviamo fra un anno per capire, per fare il tagliando alla Presidenza Trump, grazie, grazie al professor Dalimonte, Gregorio del Felice e Paolo Magri, grazie a tutti voi. Grazie a tutti. Grazie a tutti.