Prego, buongiorno, buongiorno a tutti Buongiorno, buongiorno e che piacere vedere persone importanti in sala, ma ancora il più importante, vedere tanti giovani in sala. Quindi ci fa molto piacere e questo è un segnale molto positivo di questo festival che sta sempre più consolidando e sempre più diventando festival. E un festival deve essere un festival di giovani. Il tema che questi panel che ISPI fa assieme al festival è di tutti questi panel, è l'ora della verità. L'ora della verità è oggi, ora, con Sir Bigelard, la professoressa Sir Bigelard, la presidentessa Sir Bigelard. La presenterò bene. L'ambasciatore non è mai venuto in sala, ma è in situazione di fare un'attività, di fare un'attività. La presenterò bene. L'ambasciatore Armando Barricchio parliamo di un'ora della verità particolare, quella di Francia e Germania. In realtà, parleremo in questa chiacchierata, dove vi coinvolgeremo a brevissimo, quindi preparate già delle domande frizzanti perché avremo modo di dialogare. In realtà parleremo di tre ore della verità, due ore della verità parallele, il momento della verità, ne parliamo da tempo, parallelo individuale di Francia e Germania. Due paesi che negli ultimi anni o mesi hanno mostrato alcune crepe nel modello economico e anche politico. Pensiamo alle difficoltà della collezione in Germania prima, e poi il voto e poi l'avvio del nuovo governo. Pensiamo alla Francia con un voto anticipato che ha creato fibrillazione, che tuttora non sono del tutto sopite. Quindi parleremo prima delle ore della verità individuali e parallele dei due paesi e poi parleremo dell'ora della verità congiunta. Perché questi due paesi, ragazzi, lo sapete benissimo, ci riferiamo a questi due paesi come la locomotiva dell'Europa. E è chiaro che abbiamo parlato di una locomotiva in questi mesi, un po' giornalisticamente, ma forse con qualche fondo di verità un pochino rallentata. E questo ha preoccupato o in alcuni casi ha anche reso felice qualcuno che vedeva con fastidio questa locomotiva. Ma di questo parleremo nella seconda parte della chiacchierata prima di arrivare alle domande a voi. Dicevo, presento i nostri ospiti, se riguarda è tutto. Perché contemporaneamente un po' francese, un po' tedesca, nasce grassi, quindi un po' italiana, anche un po' siciliana, che con grande ci lo siamo commentati. È stata un politico, un assaggista, un ero parlamentare, una consigliere nel gabinetto del Presidente della Commissione Prodi, qui in prima fila, che salutiamo con particolare affetto. Giovane in mezzo ai giovani. È stata Ministro della Difesa, Vicegobernatore della Banca di Francia ed è ora docente, fra le altre cose, docente della Bucconi. È oggi qui anche con questo cappello. Armando Varricchio, anche lui è stato un po' tutto. Un diplomatico, un grande diplomatico italiano che è stato ambasciatore in Serbia, Consiglio Diplomatico del Primo Ministro Renzi, Visconsiglio Diplomatico del Presidente della Repubblica Napolitano. E poi ragazzi, se non siete familiari, conoscete bene il mondo della diplomazia, ma ci sono due o tre ambasciate che contano tanto nella gerarchia delle ambasciate del nostro Paese. Una è l'ambasciata a Uoscito, dove Armando Varricchio è stato record per 5 anni e mezzo con tre presidenti. E poi l'ultimo incarico è del motivo per cui è qui stasera con noi, stamattina con noi, ambasciatore a Berlino. Quindi diversi anni a Berlino, grande conoscitore anche della Germania, con loro parleremo quindi, partiamo dal primo tema, l'ora della verità. L'ora della verità per Francia e Germania e partirei, Silvide, da te. Siamo oltre, abbiamo superato il momento peggiore, delle crepe francesi o, pensando al voto, fra un po', e alla situazione economica nei prossimi mesi, anche in ralucca di quello che succede oltreoceano, o c'è ancora turbulenza nella traiettoria francese? Prego. Prima di tutto buongiorno, buongiorno a tutti, è fantastico vedere tanto pubblico. L'unica cosa che non hai detto, che io sono presidente dell'Istituto Franco-Tedesco di Ludwigsburg vicino a Stocardo, e vorrei iniziare o di là, perché secondo me dobbiamo smettere un po' a guardare prima ai nostri paesi e poi chiedersi ma che cosa possono fare insieme. Dunque io vorrei tornare un po' all'epoca del dopoguerro. Ti ha scaldinato la scaletta, avete notato? Sì, sì, sì. Io ho fatto tutto questo discorso, è un po' stupendo. No, no, no, ma sono disciplinata anche. No, ma per dire che dobbiamo, e lo dico soprattutto per tutti i giovani che sono in questa sala e anche i molti giovani, dal dopoguera i nostri paesi hanno fatto una scelta, che è una scelta di non camminare da soli. Per motivi profondi, per motivi legati al fatto che soprattutto per Francia e Germania ci sono state tre guerre, due mondiali ma c'era anche una prima, e che non potevamo continuare così, no? E perché faccio riferimento al mio istituto? Perché questo istituto è stato creato da persone della società civile nel 48. 48 non c'era neanche la Bundesrepublik, non c'era ancora la Germania federale, non c'era niente. Dunque la Francia, anche quella del General de Gaulle, e poi torno sulla situazione in cui siamo, ha concepito il suo futuro in un modo diverso. E siamo stati all'epoca molto creativi. La prima frase della dichiarazione Schumann, se des efforts créateurs, creativi per andare avanti. Dunque se guardiamo alla Francia oggi, la Francia ha come tutti i paesi problemi, gravissimi soprattutto sul piano economico, non è una cosa da negare. Ha anche avuto la fortuna che nel passato, e questa è una fortuna e una difficoltà, questa ossessione dell'indipendenza dell'Europa, loro puissance e tutto questo, ci ha dato un pochino di distanza con il potere americano, anche se gli americani ci hanno liberati, hanno giocato un ruolo immenso e dobbiamo essere molto grati. Ma io ossero nel dibattito che non partiamo dello stesso atteggiamento verso gli Stati Uniti. Poi c'è un problema perché in ogni famiglia chi ha ragione deve stare zitta. In una coppia se tu dici, ah, te l'avevi detto, guarda, se tu vai su questa strada sei morto. Dunque abbiamo il vantaggio, se posso dire, di una certa autonomia strategica, non a livello degli Stati Uniti, ma francamente mi sembra che per difendersi non è necessario avere i stessi mezzi, la cosa importante è soprattutto per la dissuasione, di impedire un attacco, di avere i mezzi per andare a essere quelli che fanno aggressione. Sul piano direi estractivi, nucleare ma anche altri mezzi che sono un po' più alti di altri paesi. Questo direi è un vantaggio che si può vedere anche, ma è la ragione per cui ho cominciato nel fatto che da soli in ogni caso non basterebbe. Dunque la Francia in questa contraddizione dal 1945, una visione golista che poi è stata anche quella di Mitterrandi, che ha una certa autonomia strategica eccetera, ma i mezzi non ci sono totalmente, e in parallel il movimento verso un'Europa più integrata, l'Euro l'abbiamo voluto noi, non erano i tedeschi eccetera. E poi una debolezza su economia, gestione delle finanze pubbliche eccetera eccetera. E la politica? La politica è in uno stato di confusione tale che non vorrei fare troppi commenti. Ancora una volta mi sembra che il presidente Macron ha avuto intuizioni giuste, se andiamo a guardare cose che ha sottolineato dall'inizio del suo mandato, come la sovranità europea, come l'autonomia strategica eccetera, sono intuizioni giuste, ma ancora una volta lo sottolineo, non si tratta di dire noi abbiamo avuto ragione, non è questo la sfida è di convincere tutti di andare su una strada che non sarà mai la strada francese, che non può essere la strada italiana, che non può essere la strada tedesca, che deve essere una cosa che la gente condivide abbastanza in una visione più aperta. E non dobbiamo negare che per esempio per paesi del Mediterraneo c'è una tendenza a guardare solo all'est anche per carità, c'è una guerra in Ucraina, c'è una minaccia con Putin, non possiamo negarlo, ma qual è la nostra visione del rapporto con l'Africa, continente molto giovane, molto dinamico, che ha delle risorse, che non è solo una fonte di problemi o di migranti, che cosa facciamo adesso a Gaza, dove la situazione è molto preoccupante, e io inviterei soprattutto i studenti qui a guardare a questi temi con un po' di razionalità e col diritto internazionale. Siamo membri degli Stati Uniti, c'è una carta, c'è una visione del territorio, eccetera. Non voglio essere troppo lungo, ma mi sembra molto importante, non solo per metterti nei guai, di non guardare ai nostri paesi in un modo isolato, come se ci fosse sempre la Francia, l'Italia. No, da più di 70 anni siamo in un processo comune che ci ha portato tante cose positive e sul quale dobbiamo proiettarsi sul futuro. Grazie, Silvino. Certo, è chiarissimo, hai fatto bene ad aggiustare il tiro su questa riflessione, ma è altrettanto chiaro che se nell'estere insieme qualcuno ha tanti problemi in casa, tutti abbiamo problemi in casa, ma alcuni paesi hanno molti problemi in casa, la distrazione dal lavorare assieme e la difficoltà di fare passi veloci emerge, ed è su questo che noi cerchiamo di lavorare su due pilasti. Allora, andiamo un secondo alla Germania, perché mentre sulla questione politica in Francia, tu hai detto che la situazione è molto confusa e lo diventerà man mano che ci avvicineremo il voto, che è l'anno prossimo, se non ci sono 27. E quindi da un lato è più lontano, ma dall'altro possiamo aspettarci fibrillazioni che durano su questo. In Germania le fibrillazioni politiche sembrano essere alle spalle e anche dal punto di vista economico, ragazzi, voi avrete probabilmente letto che il nuovo cancelliere, prima ancora di entrare in carica, ha fatto modificare al Parlamento precedente la legge che autoimponeva al governo tedesco il vincolo sul debito e ha varato questo enorme piano, enorme, più 500 miliardi per infrastruttura e difesa. Quindi qui la sensazione è che, e chiedo però a te Armando un giudizio autorevole, è che forse qualcosa del peggio è alle spalle e si parla di un ritorno della Germania in campo, in ambito europeo. Sì, grazie, buongiorno a tutti, è molto bello essere qui in una terra che ha dato in Italia ad un grande europeo, quindi l'Europa è qui, in mezzo a noi in questa sala. Germania, Francia, Europa, Stato Unito e il mondo, tutto si tiene ma partiamo un attimo dal focus che abbiamo scelto, la Germania. Un paese che ha avuto chiaro per decenni la sua direzione, la sua tastigia, è andato avanti talvolta come un noioso ma affidabile motore diesel, in un mondo che cambia, in un mondo in cui tutto gira e in qualche modo ci dà le vertigini, ha deciso di cambiare se stessa, ha preso atto che deve cambiare se stessa. Se vediamo la storia degli ultimi anni, gli ultimi cancellieri, Merkel si è trincerata per anni dietro quest'immagine di una laboriosa mitezza, la competenza certosina della scienziata, il cancelliere Scholz ha scelto di avere un basso profilo, una modestia, non sempre sincera diciamo, e poi basta. E poi Merz, il nuovo cancelliere, ha deciso che la Germania deve cambiare, la Germania deve assumere nelle proprie mani il suo destino, deve rilanciarsi, deve cambiare, c'è un grande progetto nazionale. All'indomani dell'invasione dell'Ucraina da parte delle armate russe, Scholz aveva parlato di svolta epocale. Merz invece ha usato un termine ancora più forte, rottura epocale, il che vuol dire che il sistema, l'ordine, le regole che avevano consentito il miracolo economico, un paese distrutto alla fine della seconda guerra mondiale, che è diventata la terza economia del mondo, vuole rilanciarsi, vuole guardare al futuro, ha un progetto per il futuro. Per fare questo deve investire sul futuro, deve investire risorse in innovazione fondamentalmente, in risorse sulla propria sicurezza, deve investire sui propri giovani. Questo è il grande obiettivo nazionale che ha portato alla formazione di questo nuovo governo. Investire vuol dire cambiare le regole e quindi, come il nostro moderatore ha indicato, è venuto meno quel principio, in qualche modo, un totem del pareggio del bilancio, che tra l'altro è stato messo nella Costituzione tedesca e quindi c'è stato bisogno di una riforma costituzionale. Ma soprattutto la Germania deve fare questo perché vuole mantenere il suo sistema sociale, i suoi diritti. Questo è quello che vuole fare la Germania. Un paese nel quale tra l'altro tanti giovani giustamente portano avanti idee a cui non vogliono inunciare, l'ambiente, le scelte di vita personale, tutto questo non possiamo metterlo da parte perché qualcun altro ci deve lettare l'agenda. È qui che si parla anche di sicurezza e la sicurezza, tra l'altro, in Germania vuol dire anche sicurezza interna perché in questi anni la Germania è diventata il paese che ha più persone nate fuori della Germania degli stessi Stati Uniti. Questa è la Germania multietnica, multiculturale che fa della diversità, termine che sembra essere stato bandito ultimamente come una sorta di termine negativo, una sua cifra. Tutto questo presuppone però crescere economicamente. I dati ultimi sono molto preoccupanti. I dati della Commissione confermati dal Consiglio dei Saggi Tedeschi parlano ancora per un altro anno di stagnazione economica. Zero. La Germania non cresce e per crescere quindi deve cambiare moltissimo, deve investire nelle tecnologie perché oggi, senza il controllo delle tecnologie, non si è liberi, non si è sovrani, per usare un termine che ha giustamente utilizzato Selvi. E quindi ecco il proprio ruolo forte, investire sulla sicurezza perché la Germania per troppi anni ha beneficiato di una rendita di posizione, come terra di confine ha beneficiato della sicurezza garantita dagli Stati Uniti, oggi questo non è più possibile. Al vertice della NATO che si terrà il prossimo mese, all'Aia la Germania sarà tra coloro che è assolutamente convinta che bisogna arrivare al 5% di spese per la sicurezza. 3,5 per la difesa, vera e propria, 1,5 per la sicurezza delle infrastrutture critiche, la sicurezza in termini molto più ampi. Tutto questo però non deve andare a scapito delle sicurezze interne del sistema sociale interno, anche perché altrimenti il sistema tedesco crollerebbe, si spaccherebbe. La Germania invece questo non se lo può permettere, non la vuole fare, vuole rimanere un paese di immigrazione, ne ha bisogno, la sua economia non può rinunciare. Il rapporto ovviamente tradizionalmente forte con la Francia rimarrà fortissimo, però visto che abbiamo citato anche gli Stati Uniti, in qualche modo questo ovviamente è legato anche alla mia biografia personale, su questo una parola. Il rapporto con gli Stati Uniti per la Germania è profondissimo, è identitario. La Repubblica federale è nata con una scelta molto chiara. Ricordiamoci che alla fine della Seconda Guerra Mondiale, Stalin aveva fatto una proposta che sapeva tanto di ricatto. Aveva proposto ad Adenauer, l'uomo della renania cattolica, l'uomo della Germania occidentale per definizione, l'Europäo proprio nella sua identità profonda, grande amico di Alcide de Gasperi peraltro, aveva fatto questa proposta ricattatoria. L'Armata Rossa controllava l'est della Germania, quindi la Germania era di fatto divisa. Stalin propose la riunificazione della Germania in cambio della neutralità della Germania. Se ci pensate bene, è esattamente lo stesso schema che ha in mente uno dei successori di Stalin, l'uomo del Kremlin. Non se ne esce. La Russia ha in testa questo, non riesce a concepire un mondo nel quale c'è l'unità, nel quale c'è lo scambio di idee, non soltanto di beni, di merci, di valori. Non lo può concepire. Ha bisogno di questa logica, di un sistema non basato sulle regole, quello che noi che ci occupiamo di questioni internazionali chiamiamo i rules-based order. Quello che vuole la Russia è un power-based order, una logica di potenza. E ancora una volta la Germania è al me, è in centro. La Germania che per anni è stata applicando il vecchio proverbio africano che dice che quando due elefanti litigano, quello che ci rimette è l'erba che sta sotto. La Germania è stata l'erba dello scontro fra due blocchi. La Germania questo non lo vuole fare. La propria scelta profonda è quella di un rapporto con l'Occidente, si sente l'Occidente, un protagonista è l'Occidente e quindi un rapporto forte con l'America. Un rapporto forte con l'America però non vuol dire accettare quello che non ci piace, non vuol dire semplicemente inchienare alla testa, vuol dire dialogare da pari a pari. E questo che vuole fare la Germania non da sola ma con questo concordo pienamente con Sir Vigulaire come Europa. Il soggetto non è la Germania, la Francia, l'Italia. Il soggetto non può che essere l'Europa. E arriviamo all'Europa. Torniamo alla locomotiva e vi lancio due spunti per riflettere su questo ruolo di propulsione che nell'Europa, l'Europa al Bivio è uno dei temi di questo festival. Primo punto, difesa. È chiaro che entrambi i paesi sono fra i volontariosi, però è altrettanto chiaro che uno dei due paesi è nel Consiglio di Sicurezza e al nucleare, la Francia. L'altro paese sta avvarando questo grande piano, che deve essere implementato però, di difesa che è una buona notizia ma è anche un aspetto delicato perché un paese che ha i soldi per farlo va veloce sulla difesa, che è una difesa tedesca, gli altri paesi possono averle risorse e i fondi per seguire E quindi si può creare una situazione in cui oltre la Gran Bretagna che nel gioco c'è un paese con nucleare e con il Consiglio di Sicurezza, l'altro paese con grande difesa. La domanda è, questo sarà davvero difesa europea? Il presidente Prodi che è in questa sala in questo festival lo scorso anno, parlando di difesa, diceva è bene che ci si muova sulla difesa, ma deve essere velocemente difesa europea perché se prima di essere difesa europea è un rafforzamento delle difese nazionali, poi le burocrazie non si metteranno più assieme. Se tu rafforzi la difesa dell'Italia, della Germania, della Francia, non è che dopo fra due anni gli dici mettetevi insieme perché ci sono i generali, le armi, ecc. Quindi la domanda è, sul tema difesa, quanto questo può essere coagulante del resto? L'altro, mi riferisco sulla Germania di nuovo, la Germania è passata con questa roptura che tu hai descritto dall'estere del paese che diceva a tutti di spendere meno all'estere del paese che diceva a tutti di spendere di più. Ma anche lì c'è chi può e chi non può e non è solo questione di difesa. E qui può essere, questa novità positiva della Germania può essere un fattore che complica. Tante cose. Prima di tutto condivido pienamente l'idea che la Germania ha iniziato un processo di cambiamento profondo, difficile, perché la ragione per cui Merkel non è stato eletto al primo turno al Bundestag è legato al cambiamento delle regole costituzionali nel momento di transizione. Ogni volta che vado in Germania, ogni settimana quasi, mi colpisce sempre che soprattutto nella ZDU, ZSU, c'è una resistenza fortissima a questo cambiamento. Dunque non dobbiamo pensare che tutto è fatto. Seconda cosa per tornare su difesa. Dobbiamo stare molto attenti che la difesa oggi, certamente c'è l'arma nucleare, eccetera, ma è molto più diversa. Siamo già in uno stato di conflitto ibrido nel quale la desinformazione è nelle vostre tasche, tutte le nostre tasche, con sostegno dei social network alla FD per esempio, sia da parte dell'est che della parte americana, eccetera. Dunque prima di tutto avere dalla difesa una visione moderna complessiva che non si riduce solo ai Panzer. Seconda cosa, quando si investe, è molto intelligente il Coalizzo Zwerchag, il contratto di coalizione, perché c'è la volontà di investire nelle infrastrutture. Le infrastrutture sono anche ricerche a dual use, anche ne parlavo con la Deutsche Bahn, le ferrovie, se tu rafforzi i ponti e le ferrovie per avere un traffico più fluido, puoi anche rafforzare per avere i ponti che ti portano i Panzer verso est. Dobbiamo stare attenti a riflettere bene a che cose riarmono. Una parte della forza tecnologica degli Stati Uniti viene dall'investimento nella difesa. Non dico che la cosa migliore che ci sia, ma non possiamo essere all'avanguardia anche nell'elettronico civile, se non abbiamo una visione complessiva della nostra sicurezza. C'è un articolo fantastico scritto da uno che era in un campo di concentrazione, che si chiamava Joseph Hovain, che ha fatto molto di franco tedesco nel dopoguerra, che ha scritto sei mesi dopo essere uscito di Dachau, un testo molto conosciuto in Germania, che si chiama L'Allemagne de nos mérite. Avremo la Germania che ci meritiamo. Quindi significa che di fronte a questo movimento, cosa facciamo? Dove siamo noi francesi? Dove siamo noi italiani? Facciamo uno sforzo per avere una visione condivisa, forse con confronti, ma nel quale assicuriamo con la nostra lealtà al progetto europeo, che la strada scelta da tutti sia la strada europea, o andiamo su camini diversi e in quel caso la potenza di investimento tedesco, e lo dico io non ho paura della Germania, ma è una cosa strettamente matematica, che darà a un paese che è già il più popolato, che si è trasformato molto, perché nella visione dell'emigrazione c'è stata anche una capacità ad assorbire mano d'opera in un modo massiccio. Come reagiamo noi? Per la Francia significa condividere un potere. La cosa che è di fronte a noi, siamo tornati all'inizio degli anni 50, come consideriamo il futuro della nostra sicurezza in un modo unito? A un certo punto ci sarà un interlocutore europeo, uno che ci rappresenta, o questi gruppi che vediamo. Non avete ogni tanto un giorno ci sono tre paesi, un giorno ci sono cinque, un giorno ci sono sei, i volontari, non sappiamo dove siamo. Non servire senza togliere la speranza, abbiamo il dovere della speranza, ma la speranza sul ruolo delle locomotive e la coesione. Però prendiamo un tema oltre alla difesa, un tema delicatissimo. Come reagire e bisogna reagire all'orrore di Gaza a cui stiamo assistendo in modo quasi silenzioso? Francia e Germania hanno due reazioni un po' diverse. La prima è la posizione di non criticare. Possiamo essere felici e grati che i tedeschi hanno questo atteggiamento nel dopoguia. Hanno imparato qualcosa della loro storia. Io vorrei che la Francia sia in questa posizione su altri temi. Questo è positivo. Poi non significa che non dobbiamo, e lo ripeto, lo ho detto, guardare al diritto internazionale al mondo che vogliamo. Quindi forse io personalmente, a titolo personale, sono a favore adesso di riconoscere lo stato della Palestina per dimostrare che siamo anche pronti a considerare il popolo che in questo momento è aggredito a Gaza. Questo non significa essere contro Israele. Io dico sempre che Francia e Germania sono un po' checks and balances. Possiamo avere insieme, e certamente con altri paesi europei spero, una posizione molto più equilibrata. La cosa di cui abbiamo più bisogno in questo mondo, che sta diventando un mondo di esagerazione, di pazzia, è equilibro. Guardiamo alle regole. Le regole indicano che la politica del signor Netanyahu forse non è giusta. Non significa nessun giudizio sugli ebrei in generale. Questo deve essere chiarissimo. Ma dobbiamo continuare a dire che i popoli hanno un diritto ad avere un territorio. Il Franco Tedesco è nato, e lo dico in questa regione che è anche una regione di conflitto, del modo in cui i nostri noni hanno saputo dire, dopo la guerra, che alla fine il territorio non è la cosa più importante, che si può concepire l'apertura su un territorio. Questo lo diceva Schuman a proposito dell'Alsace e della Mosel, che erano questi territori che erano stati i francesi, i tedeschi, i francesi, eccetera. Abbiamo un messaggio da portare, e l'Italia con la sua esperienza, ma anche l'Irlanda, che abbiamo visto, la Brexit era tragica per il territorio del nord di Irlanda e del sud di Irlanda. Dio un po' davanti al Faelso. Armando, due questioni, tra ambi, importanti. Direi, proseguo su questo, certamente è stato ricordato la formula che si usa sempre in Germania, la sicurezza di Israele è questione di interesse nazionale per la Germania. Questo è una affermazione irrinunciabile. Non dobbiamo però dimenticare che il paese nel quale ci sono state in questi anni le più grandi manifestazioni popolari di protesta contro quello che avviene a Gaza è stata proprio la Germania. Centinaia di migliaia di persone per strada tutti i sabati. Questo non bisogna mai dimenticarlo, perché questa idea della Germania monolite va un pochino rimossa. La Germania ha una società civile molto viva, francamente io ho visto molte persone in strada in Germania che in Italia, questo per essere chiaro. La difesa. Per anni c'è stata questa divisione del lavoro in Europa. Parliamo del motore franco-tedesco, la locomotiva franco-tedesca, immagini così abusate. La Francia aveva un ruolo prioritario nella sicurezza, nella difesa, grazie anche al proprio seggio in cui consulio di sicurezza e al fatto di poter disporre della forza, la forza del FRAP, quindi l'espositivo nucleare. La Germania, egemone, riluttante, costruiva le automobili, si occupava di economia, non alzava la testa, lavorava tranquilla. Questo schema non funziona più. Nel momento in cui Mertz, il nuovo cancellere tedesco, dice che la Germania avrà il più grande esercito convenzionale europeo. È un cambio di paradigma impressionante. E, d'altra parte, come è stato detto, un fatto matematico. Il 5% di investimenti con un bilancio come quello della Germania, chiaramente, il rapporto con la Francia non sarà più lo stesso. Non potrà essere lo stesso. Quindi questa Germania forte, assertiva, sarà un protagonista globale, ma la scelta di fondo, perché la Germania conosce la propria storia, sa benissimo le preoccupazioni che questo crea. Non è un caso che le prime due visite di Mertz siano state nei paesi della riconciliazione. La Francia e la Polonia. La Germania non dimentica quello che ha fatto in Polonia. Ma il proprio esercito sarà il più grande esercito europeo. La garanzia che la Germania mette nei confronti degli altri, e devo dire anche nei confronti di se stessa, dei propri fantasmi, è proprio quell'aggettivo europeo. La Germania vuole essere l'architrave della forza europea. E tra l'altro, qui interviene anche un tema di cui sotto traccia da tempo si parla, ma che bisognerà mettere sul tavolo. Ed è quello della condivisione dello strumento nucleare. Si è visto in questi anni che l'arma nucleare è una garanzia di sicurezza. E quindi in qualche modo questo tema viene messo sul tavolo, se ne discute molto già fra Francia e Germania, ma questo riguarda tutti noi europei. Noi vogliamo essere sicuri, perché soltanto essendo sicuri siamo liberi. E se siamo liberi siamo scelti di scegliere noi l'agenda, l'agenda della nostra priorità. Non ce la vogliamo far dettare da Putin. Non è un caso che Putin continui a svolgere questo ruolo, perché vuole che noi ci occupiamo di difesa, di sicurezza, che costruiamo cararmati. E questo che vuole. Noi invece vogliamo continuare a investire sui giovani, investire sul futuro. Noi vogliamo continuare a occuparci di un tema che sembra completamente uscito dalla nostra agenda, che è l'ambiente. Ma è possibile che nessuno parla più di ambiente, nessuno parla più di cambiamento climatico. È fondamentale questo. Il che vuol dire è che ci sono altri che ci trascinano sul loro terreno. Per essere liberi di scegliere dobbiamo essere sicuri. Senza sicurezza siamo nelle mani degli altri. Questo è un modo di concepire la difesa. Purtroppo il termine, la Commissione Europea è uno straordinario apparato. Talvolta non ci piglia proprio coi nomi, perché chiamarlo Rearm. Tutto questo credo che sia uno dei più grandi errori. Errori. Non è un fatto soltanto terminologico, ma passa un messaggio. Noi non vogliamo riammarci perché vogliamo metterci l'elmetto in testa, perché abbiamo ambizioni, perché vogliamo in qualche modo proiettare ostilità nel fronte degli altri. Tutt'altro, noi vogliamo essere aperti. Non vogliamo continuare a diegolare. È stato menzionato il Mediterraneo. Il Mediterraneo è questo straordinario bacino in cui si fondono culture, lingue, religiose, culture anche culinarie, di gusto. Tutto questo deve essere quello che noi proiettiamo. Non vogliamo essere percepiti come una forza aggressiva, ma abbiamo il dovere di essere liberi. Per noi e soprattutto per i giovani e per il futuro. Perché altrimenti nessuno si coperà più di ambiente. Giovani, i quali adesso, scusami se garbatamente spero ti interrompo, darei la parola se ti dico d'accordo, perché avevamo promesso che a giovani e non giovani ci mancherebbe. Abbiamo detto che avremmo avuto un po' di dialogo, abbiamo 20 minuti circa. Prego, bravissimo, vedo già due domande li al 100, una domanda in prima. Chi ha il microfono? Le donne hanno il diritto di alzare la mano anche. E anche di ricevere la parola, ci mancherebbe, però non vedo il microfono. Ecco qua, partiamo dalla prima fila, partiamo da qui che è più facile. Sì, poi arrivo. Come sempre, a tutti domande brevi che permettano risposte to the point. Grazie. Grazie. Allora, innanzitutto volevo ringraziarvi per questa interessantissima conferenza e volevo chiedere, quale può essere il futuro del cosiddetto tandem franco tedesco nel campo dell'integrazione europea nei prossimi anni? Perché abbiamo un nuovo cancelliere Merz che rispetto a quelli precedenti spinge per un'integrazione o comunque per una partecipazione tedesca alle varie iniziative europee, ma tra un paio d'anni in Francia si vota in uno scenario politico completamente frammentato. Macron non si potrà ricandidare, quindi quale futuro in un futuro così incerto? Grazie. Le perdiamo 2 o 3, molto bene. La domanda è Schultz e l'Aleppene, un suo clone funzionano ugualmente, te la traduco in modo brutale. Prego. Posso. Sono d'accordo con tutto quello che avete detto. Oh, però mi sembra che manchi, cioè mi chiedo una cosa. Per fare tutto questo l'Europa deve continuare a fare e governare, eccetera. Mi sembra che ci sia più di qualche segnale di sovranismo in giro per l'Europa. Sovranismo. E mi sembra che questo sovranismo non sia proprio amico dell'Europa e di tutto quello che noi qui vorremmo fare. Io mi chiedo ancora, non so perché non c'è questa voglia di Europa nei popoli, eccetera, che quindi poi si trasforma anche nel voto, perché alla fine questo è quello che vogliamo nevare. Dov'è che è mancato qualcosa e cosa bisogna fare? Credo che sia alla base di tutto quello che bisogna fare. Molto chiaro. Prendiamo una terza domanda. C'è una signora, una ragazza, che ha fatto una domanda per dimostrare che la diversity per noi è un valore. Eccoci qua. Terza fila o prima fila? Prego. Riprendiamo il microfono, scusa. Il microfono vanno e vengono nella vita. Prendiamo la terza fila, che è stata la prima, la signora. Prego. Io volevo fare una domanda perché il ruolo dell'Italia all'interno di questo nuovo scenario, perché va bene l'Europa, ma cosa può fare l'Italia per essere più partecipi in questi termini? Sento l'accento delle mie parti. Ok, abbiamo tre domande. Partiamo da queste domande. La prima, che ha un po' nervositato Sylvie, è quale può essere il futuro del tandem dopo le elezioni europee. La seconda è il sovranismo è una minaccia, come è che non riusciamo a convincere i popoli sull'Europa. E la terza è what about Italy? Partiamo da Sylvie così. Allora, prima di tutto non so che cosa succederà, ma c'è una volontà chiara, da Maers, da Macron, di andare avanti e di fare nuovi passi e di fare delle proposte, ecc. La verità è il signore che parla di sovranismo ha perfettamente ragione. E alla fine, significherà che cosa? Fare un lavoro che può essere utile di cooperazione di due paesi o di fare passi avanti a livello europeo coinvolgendo tutti quelli che vogliono? Io direi con durezza per i miei figli, andiamo avanti. Chi vuole viene, chi non vuole sta fuori. C'è un momento in cui dobbiamo smettere di accogliere tutti e poi da dentro distruggono tutto. Il sovranismo secondo me è il prodotto delle nostre debolezze. E mi includo nel gruppo di chi ha fatto errori, ecc. Perché se guardiamo a tutto quello che è successo dall'Euro non c'è più stato un progetto davvero di integrazione. E anche l'Euro che ha avuto questo effetto, certi paesi che sono normalmente impegnati ad entrare nell'Euro non lo fanno, come la Polonia. Una delle mie domande favorite in Polonia è di dire dove siete con l'Euro. Perché essere nel driving seat senza essere nella zona Euro, quando deve, e lo ripeto, deve esserci una continuità, io non credo alla sicurezza, all'arma nucleare sola. C'è l'economia che ti dà potere, c'è la diplomazia che finora, francamente, anche con tutti i sforzi di tutti quelli che ci hanno lavorato, non esiste. E non esiste perché balliamo un po' un passo di qua, un passo di là, voglio esistere come Francia, voglio esistere come Italia, gioco un giorno l'Europa, un giorno mi tolgo il capello, ecc. Dunque l'unica risposta è di vedere se vogliamo farlo. E abbiamo, e ho menzionato l'Euro perché l'Euro è anche un punto di riferimento. Avevamo monette nazionali, abbiamo messo questo in comune, ne abbiamo approfittato tanto, anche se lo so bene che ci sono delle critiche. Ma adesso con Trump e quello che sta facendo sui mercati finanziari, dove sarebbero i nostri paesi con delle monete nazionali? Parliamo sempre dei dazi, ma tutto il commercio interno è a ripario. Dazi e movimenti della moneta. Dunque abbiamo già un know-how, sappiamo come mettere le cose in comune e dobbiamo tutti lottare contro il nazionalismo. Se il tuo orizzonte è solo nazionale, interessi nazionali, nel frattempo ti prendi il PNR, ti prendi un po' di essere protetto, come noi francese prendiamo altre cose. Siamo tutti, come si dice, facciamo il portuguesi, ma questo non è bello per il portoghese. Io non ho niente, in francese si direbbe de passagez clandestin, lasciamo il portogano. Avete applaudito all'affermazione civiculare quando ha detto che non dobbiamo far entrare tutti quelli che poi rallentano. Vi ricordo il suo ultimo libro, che se non ricordo male è una prefazione del presidente Prodi, che si intitola Grande da morire, come evitare l'esplosione dell'Europa. Io passo a te, non hai detto sull'Italia la domanda della mia competitor Bresciana? Io ripeto a Trento, città di Gasperi, l'Europa ha bisogno dell'Italia, ma tocca agli italiani di dirci che cosa vogliono, dunque tocca a voi a dare battaglia per un'Italia europea. Se non la volete è peccato per noi tutti, ma soprattutto per gli italiani. Allora io partirei da questo punto, per andare proprio a diritto. Sono d'accordo ma cambierei il verbo ausiliario. L'Europa non ha bisogno dell'Italia, l'Europa è l'Italia. Cioè quest'idea che in qualche modo l'Italia debba accedere ad un club, teniamola fuori. L'Italia non soltanto ha costruito l'Europa, ma è un grande protagonista in Europa. Questo lo dobbiamo dire soprattutto a noi stessi, a noi italiani che talvolta abbiamo il dubbio che ci siano altri che decidano. No, noi siamo arbitri del nostro destino. Questo in particolare è importante dirlo qui, sui territori, perché l'Europa si fa sui territori, non si fa in un palazzo di Brucell dove il potere si misura in funzione del numero di finestre, degli uffici, quanti finestre hai, quanto potere hai. L'Europa si fa qui ogni giorno nella vita di tutti noi, nella crescita economica, nel modo in cui ci atteggiamo, nel modo in cui andiamo a scuola. Questa è l'Europa. E questo insomma è importante anche per non buttare a mare una delle grandi conquiste dell'Europa. Perché a proposito di nomi sbagliati, così come è stato sbagliato Rearm, è stato sbagliato il termine allargamento di cui ci siamo a lungo occupati quando ha avuto il grande piacere di lavorare con Romano Prodi. Non è che l'Europa sia allargata, l'Europa si unisce. Noi ai popoli non possiamo dire sì, no, i popoli sono liberi di scegliere dove stare, dobbiamo stare insieme e per stare insieme dobbiamo far capire a tutti che nessuno si salva da solo, nessuno è libero da solo. L'Europa è uno straordinario polo di civiltà. E questo che dobbiamo cercare. Certo, per fare questo l'ha detto benissimo il nostro Presidente. Il Presidente Mattarella a Bruxelles dove ha avuto una coglienza trionfale, cosa che ci ha riempito di gioia, perché avere veramente la figura che ci rappresenta a tutti che viene considerata la grande autorità politica e morale dell'Europa, credo che sia un balsamo per tutti noi e ci porta anche in qualche modo a dare un senso di unità, di unione, di superamento di queste divisioni che molto spesso sono pretestuose. Siamo tutti quanti insieme in questa avventura. Il Presidente ha detto chiaramente a Bruxelles che certamente l'unità dell'Europa non può andare a scappito della capacità di decidere dell'Europa. E in democrazia si decide a maggioranza. Ma chi poi è chiamato a prendere decisioni deve ricordare che rappresenta a tutti, che la pensino in un modo o che la pensino in un altro. Questa è l'Europa. E quindi anche tutti quanti noi dobbiamo accettare di essere in minoranza in Europa. La Francia, la Germania, l'Italia. La Germania ha un processo politico difficile. La Germania, non ce lo dimentichiamo, ha un governo nato da elezioni anticipate, cosa che a noi italiani abbiamo una certa abitudine. In Germania no. In Germania le legislature durano quattro anni, punto, non si discuta. E' così. E questa volta non è stato così. E' poco. E no, adesso non è mese più, mese meno. Se si è andati a votare è perché quel governo precedente nato in base aritmetica, cioè mettendo insieme pezzi per arrivare ad una maggioranza, non aveva una coesione politica. Era un governo sostanzialmente morto. E quindi si è andati alle elezioni. La data, questo segue delle... Quindi a questo punto uno dei punti fondamentali è che quella Germania bloccava il processo europeo. Perché non avendo una possibilità di raggiungere un'intesa casa bloccava ogni decisione europea. Merz ha detto la Germania non bloccherà più il processo decisionale in Europa. Il che vuol dire che la Germania accetta di essere messa in minoranza. E questo è un dato molto importante. Questa è la democrazia. Lo vedremo nei prossimi mesi. Il presidente Mattella anche io, ha fatto benissimo a citare sull'Europa, anche io rubo sempre delle sue espressioni che sono bellissime. Una che vale per l'Europa, l'ho usata sui dazi, sulla politica l'Europa deve essere sui dazi, lui ha detto l'Europa deve essere unita, virgola, serena, niente esterismi, virgola, determinata. E poi per frenare un po' facci le ottimismi che abbiamo tutti. Vedete sull'Europa non sapete ragazzi, passiamo dal pestiglismo cosmico, siamo in Europa. Siamo vittime, siamo in crisi, finiremo, siamo in espressione geografica. Poi due mesi dopo cominciamo a dire, siamo il modello, attraremo ricercatori, attraremo risorse. E lui ha detto questa bellissima espressione a Coimbra, nessun dorme. Nel andare avanti su questo ci stiamo attenti che non coccoliamoli con entusiasmi eccessivi perché ci sono difficoltà ed è meglio prepararsi al peggio che sognare il meglio che poi non si realizzano. E visto che siamo nella sala dei fili armonici ci sta bene, no? Questo richiama l'opera. Sala Verdi, guardalo là. Qui dietro che ci guarda con ammirazione Giuseppe Verdi, almeno se vedo bene lui. Apprendiamo ancora due domande, ce n'è una lì al centro, uno dei due, siete amici, mettetevi d'accordo, non tutte e due, perché le vi conosco, eravate anche ieri all'evento Cina. E poi una ragazza che... una ragazza... eccola lì. Benissimo, vai. Buongiorno, grazie per aver dato la parola anche se non sono né giovane né donna. Ah scusi, mi perdoni, lei è giovane comunque, ma io stavo guardando il ragazzo tre file dopo di lei che aveva la mano alzata, ma siamo ben lieti di accogliere la sua giovanile domanda. Sono espanso diciamo. La mia domanda era questa, benvenga che parliate di difesa comune, ma la mia pubblicità è la seguente, è possibile un esercito europeo senza uno stato federale europeo oppure non si rischia di costruire la casa cominciando dal tetto? Grazie. Chiarissima e bellissima domanda, prego. Grazie, io volevo chiedere siccome la signora Gullar ha nominato l'Integrazione Europea e come questa si è un po' rallentata nel corso degli ultimi anni, quali sono i prossimi passi dell'Integrazione Europea che Francio e Germania vorrebbero vedere al di là della difesa comuna? Grazie. Perfetto, avevo già coinvolto il ragazzo nella fila dietro, quindi per corrette se gli diamo la possibilità, chi dei due lo decidete voi. Grazie, buongiorno. Vorrei affrontare brevemente con voi una tematica riguardo il paradigma preventivo, quindi prevenire un rischio invece che doverlo poi gestire. Ciò comporta spesso al contrastare semplicemente un problema invece che comprenderlo e agire di conseguenza. La domanda da giovane è, possono e vogliono queste forze politiche, queste coalizioni di governo, oltre a contrastare con indagini i vari partiti sovranisti in Francia e Germania, a gestire seriamente, a valutare il forte scontento sociale dovuto anche alla stagione economica in Germania, a una crisi identitaria in Francia? Ti ricorri che la domanda fatta dal signore precedente è molto bene, abbiamo tre bellissime domande a comune a terminare e addirittura cinque minuti per poter rispondere a queste domande. Quindi, difesa comune senza governo, prossimi passi di integrazione e come contrastare senza le forze estremiste, senza affrontare i problemi che le hanno gonfiate, le hanno espose. Qui partiamo da Armando. Difesa, sì, certamente, è un grande obiettivo. Direi che forse l'obiettivo ultimo, a cui non vogliamo rinunciare, non deve però limitarci in quello che stiamo già facendo. E cioè far sì che sempre più si fondano difese nazionali, collaborano insieme, presidio di sicurezza e di politica. Difesa comune, le forze per esempio della Germania in Lituania, siamo presenti nei paesi baltici, abbiamo difeso la Romania, le navi italiane nel Baltico proteggono il sistema della sicurezza aerea antimissile in funzione antirussa. Quindi questo stiamo facendo tutti quanti. È un rapporto non facile anche perché noi abbiamo un modello che funziona benissimo, che è la NATO, dove c'è una, usando un termine un po' tecnico, ma capisce, l'interoperabilità, tutto funziona. Lavoriamo insieme. Ma certamente nessuno vuole o pensa in questo momento di poter difendere soltanto il proprio territorio. Non avrebbe assolutamente senso. I sovranismi, certamente per essere credibili a livello europeo bisogna affrontare i temi che hanno portato alla crescita di queste forze politiche in tutti i paesi. In questo caso anche in Germania, dove la FD contende alla CDU il primato politico. Sono tutte e due più o meno al 25% dei voti. Bisogna affrontare i problemi veri e quindi per questo gli dico bisogna ripartire dai territori. E infine guardare al futuro. Non possiamo soltanto parlare di difesa ovviamente. Come abbiamo detto, Francia e Germania, visto che questa era la domanda, lavorano insieme per garantire l'innovazione, l'innovazione economica, l'innovazione industriale, le nuove tecnologie, l'iniziativa per attirare sempre più scienziati, ricercatori. Però anche noi dobbiamo essere onesti con noi stessi. Se parliamo di Europa e gli scienziati lavorano in Francia, in Germania, in Italia, non dobbiamo considerare che sono andati altrove. Sono europei, si lavora in Europa, gli studenti girano per l'Europa, le imprese, l'arte, la cultura. Dobbiamo pensare in questa maniera che supera in qualche modo il confine nazionale. Perché altrimenti continuiamo a proiettare un'immagine sbagliata. Soltanto così possiamo crescere. Perché senza crescita, come ho detto prima, non siamo liberi. Il ruolo di Francia e Germania è importante, ma chiaramente non possono essere due a lavorare per tutti. Come abbiamo detto, c'è bisogno del contributo di tutti. E noi italiani possiamo e vogliamo essere tra coloro che mettono a disposizione la nostra forza, l'entusiasmo, la nostra creatività a beneficio dell'Europa. Silvi, io ti ho sentito in un convegno qualche tempo fa e come sempre hai detto delle cose molto fuori dal coro, molto illuminanti. Perché il tema ricorrente in tutta la caracera di oggi è come arrivare per più in Europa, di fatto, sulla difesa, sulla competitività, eccetera. Ma tu in questo incontro mettivi in guarda a proposito di nessun d'or, ma dicevi stiamo attenti. Perché se noi anche riuscissimo, oggi abbiamo parlato se riusciamo a fare più Europa, se anche riuscissimo a fare più Europa, a fare il rapporto draghi, il rapporto letta, la difesa, tutte queste cose bellissime che noi facciamo, se riuscissimo a farle, immediatamente in mano a quei partiti sovranisti diventano argomenti di pubblicità e propaganda. Più difesa diventa subito danno i soldi alle lobby delle armi. Unione bancaria danno i soldi alla finanza. E tu facevi un esempio di slogan che ti vedevi già in mano ai partiti sovranisti se avessimo conseguito l'obiettivo di fare più Europa. Quindi con questa piccola introduzione ti ridò alle domande che sono state fatte. Come contrastare quelli che di fronte a più Europa lavoreranno per meno Europa e poi il tema dei prossimi passi e del governo europeo. Sono tutti collegati se vuoi. E ho 32 secondi. No, possiamo prendere 30 secondi più. Allora no prima di tutto siamo in una filamonia, il presidente italiano ha parlato di nessun dorma, io direi che prendiamo un altro, andiamo sulla strada dell'opera. Prima di tutto smettere di dire vorrei e non vorrei. Questo è Don Giovanni. Vorrei non vorrei, vorrei non vorrei. Questo è quello che abbiamo fatto con l'Europa. La vogliamo, la soniamo, la menzioniamo, ma quando ci si tratta, e su questo se posso Armando, secondo me c'è una differenza tra essere europeo sul piano culturale, per esempio la Svizzera, la Norvegia, e fare parte dell'Unione Europea che ha delle regole dove uno si impegna, ci sono diritti e ci sono responsabilità. Questo dobbiamo sempre fare la differenza tra Europa e Unione Europea. Dunque, soniamo sempre un'Europa forte e poi nella vita quotidiana ha interesse nazionale, la mia azienda, non voglio che tu la compri, eccetera. Dunque, seconda cosa, la scala. Adesso lavoro a Milano, dove la scala giusta e condivido pienamente quello che hai detto. Il nostro problema è un problema of scale, dicono gli inglesi. Pensiamo alla scala giusta o no? Pensiamo a un'impresa, per esempio, non lo so, per me BNPP è anche Banca Nazionale del Lavoro, forse domani Unicredit sarà Commerce Bank. Non è che gli italiani sono andati in Germania a prendersi una banca, no, è il mercato unico, punto basta. E creiamo delle cose insieme, facciamo squadra. Dunque, su questo io ho l'impressione che davvero dobbiamo smettere di volere tutti i vantaggi dell'essere unito e poi ogni giorno di dire, ah, mi gioco la mia partita. Dunque, come il tempo è finito, tutto è rosso, direi che con questo tipo di incontri sono sicura che voi tutti, e sono d'accordo sulla cosa del territorio, l'Europa non si gioca a Bruxelles solo, l'Europa si fa nei rapporti. E io personalmente faccio sempre di tutto, metterei un po' d'Italia tra Francia e Germania, ma un po' di aiuto dall'Italia europeista sarebbe benvenuta. Chiudo anche io, prima di ringraziare loro, chiudo anche io con un auspicio operistico, scusami, hai invaso. L'auspicio è che passiamo dal Don Giovanni, vorrei, non vorrei, alle nozze di Figaro sull'Europa, tutti mi vogliono, tutti mi cercano, Figaro qua, Figaro là. Grazie a loro e grazie a voi per l'attenzione.