Visita al nostro canale. Buongiorno a tutti, grazie di essere qui, grazie di essere così numerosi. Io sono Daniele Bellasio, sono un giornalista del Sole 24 Ore. Oggi parliamo di intelligenza artificiale, ma intanto vi racconto perché siamo qui a parlare di un libro che si intitola L'intelligenza artificiale di Platone e come è nata l'idea di occuparsi della tematica dell'intelligenza artificiale da punti di vista particolari, non dal punto di vista meramente tecnologico, non dal punto di vista meramente economico, che sono punti di vista veramente molto importanti e centrali, ma parlando, discutendo, riflettendo con il professor Luca Mari che insegna scienza della misurazione alla LiUK libera Università cattanea di Castellanza e con il professor Alessandro Giordani che invece insegna logica alla Facoltà di Filosofia dell'Università Cattolica del Sacro Cuore, ci è venuto in mente di affrontare quelle tematiche che magari in questa fase sono un po' più sottotraccia, quelle che però ci toccano più da vicino, ovvero come l'irruzione nei nostri telefonini, un'irruzione peraltro un po' subdola perché vediamo che stanno comparendo i chatbots ma non siamo ancora così consapevoli di che cosa siano, come questa irruzione sta in qualche modo cambiando anche il nostro modo di essere, di pensare, di riflettere, di parlare, di utilizzare le nuove tecnologie. Con il primo libro del Sole 24 Ore che è uscito l'anno scorso e che ha avuto un notevole successo e di questo ovviamente siamo contenti, l'Intelligenza artificiale di Dostoieschi, l'autore, in quel caso principale il professor Mari, ma già aveva collaborato Alessandro Giordani con altri professori di altre università. E con te. Sì, grazie. Abbiamo cercato di mettere assieme competenze prevalentemente umanistiche, ma non solo, perché il professor Mari è anche diciamo uno scienziato nell'accezione canonica del termine, per cercare di affrontare i lati in cui l'intelligenza artificiale impatta il nostro io individuale, noi come persone. Il primo libro dicevo, ha questo titolo molto letterario, perché affrontava alcune questioni legate all'etica e in particolare alla responsabilità nostra, cioè a quel che resta quando saremo riusciti o resterà, quando saremo riusciti a delegare all'intelligenza artificiale gran parte delle operazioni materiali manuali che facciamo. Probabilmente torniamo anche sul primo libro, ma oggi dobbiamo parlare invece di quel del neonato, che invece si intitola l'intelligenza artificiale di Platone, quindi l'idea è quella di fare per ora una duina, una coppia, per arrivare poi a una teologia, ma non sveliamo quello che pensiamo di fare in futuro. Perché l'intelligenza artificiale di Platone? Perché come nel primo libro sono state affrontate più le questioni etiche, in questo secondo libro affrontiamo di più le questioni cognitive, anche di logica, di come noi pensiamo. Ed è questa la prima sollecitazione che pongo ai due professori, che poi ci diamo del tu perché insomma ci conosciamo. La prima riflessione è proprio questa, quando sentite in questi giorni parlare dell'intelligenza artificiale, una delle prime domande è ma l'intelligenza artificiale, sti cosi, i chatbots, queste cose per fare parità di genere anche nei confronti dell'IA, pensano? Cioè una delle domande che si fa più spesso è pensano. In realtà la tesi di questo libro prova a ribaltare la domanda. Lasciamo per un momento da parte la risposta alla domanda se loro pensano, ma poniamoci la domanda come l'intelligenza artificiale ci può aiutare a capire o a riflettere su come noi pensiamo e quindi cerchiamo di capire come nel paragone con un chatbot che fa alcune cose simili a quelle che facciamo noi, noi possiamo imparare qualcosa da noi stessi. E di noi stessi. Un po' il rovesciamento del paradigma. Voi sentirete in televisione, in altri convegni e sono importanti, sempre riflettere su come pensano loro, come provano sentimenti, come arrivano a quella risposta, solo ci imitano e invece noi oggi parliamo del ribaltamento di questa domanda. Come loro ci aiutano a capire come pensiamo noi? Allora partiamo dalla cultura umanistica e quindi dallo scienziato, ingegnere, no questo è un gioco che faccio spesso perché sentirete che il professore di filosofia sembra più uno scienziato nel termine canonico e il professore più verso l'ingegneria e la matematica sembra più l'umanista, ma anche questo ha una spiegazione che loro ci daranno. Io adesso mi taccio. Quindi in che senso, professor Mari? L'intelligenza artificiale? Si Luca. E' più utile la domanda ribaltata di quella canonica se le macchine pensano? Grazie Daniele, buongiorno a tutti e grazie per essere qui. Vi ringrazio a nome mio e degli altri, ognuno parla per sé, faccio solo una piccola premessa perché credo che stiamo vivendo un periodo storico culturale in cui abbiamo il dovere noi adulti di occuparci di quello che sta succedendo per cercare di capire prima e poi per quello che ognuno di noi può fare di fare le scelte giuste e indirizzare chi è intorno a noi a fare le scelte giuste perché questa non è una cosa cattiva che dobbiamo semplicemente lasciare fuori dalla porta in modo più o meno come dire proibizionistico ma non è neanche una cosa incondizionatamente buona. Ci sono rischi e opportunità e non vanno da soli e quindi siamo noi adulti, noi che vogliamo occuparci del bene della nostra società, del futuro dei nostri ragazzi a poter fare e dover fare le scelte giuste. Fine della premessa. Però è una premessa strumentale nel senso che una delle cose che noi stiamo imparando è che le posizioni binarie, le posizioni del bianco e del nero, del sì o del no, del giusto o dello sbagliato che non frequentemente sono utili in questo caso sono davvero troppo orientate a semplificare. È una cosa che vale appunto rispetto al non è una buona idea essere incondizionatamente tecnofobi o tecnofili, è tutto male o è tutto bene e invece è una buona idea cercare di mettersi in una condizione di sospensione di giudizio, cercare di capire cosa sta succedendo e questo vale anche rispetto appunto alla dimensione cognitiva, al nostro conoscere noi stessi attraverso questo specchio che abbiamo di fronte a noi in atteso, forse non progettato come tale. Pensate alla stessa domanda le macchine possono pensare per come è formulata, per come la frase in italiano, la domanda in italiano è formulata assume che la risposta sia sì o no, binaria, ma allora noi chiediamoci e gli esseri umani possono pensare, tu puoi pensare, io posso pensare, allora tra noi adulti la risposta senza bisogno di scomodare il cartesio è ovviamente sì, penso edunque sono, ma un bambino di un giorno di vita, un essere umano di un giorno di vita, alla domanda che non possiamo porre a lui o a lei ma che noi adulti ci poniamo nei suoi confronti pensa e la risposta è... insomma la faccio breve per lasciare spazio anche alle domande che immagino ci potrete fare e sentire invece il vero parere filosofico di Alessandro, credo che una delle cose che stiamo imparando è di tenerci saggiamente a metà del guado, in media stress, la domanda giusta non è pensano e non è noi pensiamo, punto interrogativo, ma è come e poi la domanda è qui insomma io non sono un ingegnere ma Daniele ha richiamato insomma il fatto che lavoro da tanti anni con ingegneri è come fare in modo di imparare a pensare meglio che è la vera sfida, è meno importante se le macchine pensano, è più importante come fare in modo che le macchine ci aiutino a risolvere problemi, a pensare meglio, a diventare persone migliori, a imparare a imparare meglio e il libro è un tentativo modesto di andare nella direzione di esplorare in questo ho imparato dai filosofi, spero di aver imparato dai filosofi, che di fronte a situazioni nuove in attese che cambiano ancora in modo radicale è già prezioso farsi domande, il libro ha anche qualche timido tentativo di chiarimento ma è soprattutto un tentativo di porre domande. Vorrei che prima di passare ad Alessandro volevo chiederti di approfondire una cosa che è nata da una nostra conversazione ormai mesi fa, tu a un certo punto mi hai detto guarda che adesso è successo una cosa che è un salto di qualità nell'intelligenza artificiale nei chatbot, voi sapete che fino a un po' di tempo fa ponevate delle domande e arrivavano delle risposte, poi a un certo punto tu mi hai chiamato e mi hai detto occhio occhio che oggi è successo una cosa nuova, quale? Si allora credo di aver capito la tua allusione, tutto è cominciato al 1950 quando Alan Turing si è cominciato a porsi il problema, facciamola breve, se siamo qua, se tutti ci stiamo occupando di questo argomento è perché il 30 novembre 2022 una micro azienda californiana che si chiama Open AI ha messo a disposizione il signor Ciarcipitino, però da allora le cose non si sono affatto fermate e sono successe varie cose in particolare a metà settembre 2024 non è uno spoiler perché sto dicendo non è altro ieri ma magari è un po' più sottotraccia, è successo qualche cosa che se fosse successo ad acqua e calme diremmo rivoluzione e invece è come dire la rivoluzione della rivoluzione allora ve lo dico così in breve abbiamo imparato a chiamare termini un po' tecnico e non necessariamente il migliore possibile ma comunque abbiamo imparato a chiamare più tecnicamente i chatbot modelli di linguaggio, no? language model per cui quando sono grandi si chiamano large language models e LLM e così via quindi Ciarcipti è un large language model. Da metà settembre 2024 si è imparato e ci hanno messo a disposizione a seguire un buon vecchio precetto della maestra delle scuole elementari cioè sentite faccio la battuta sciocca pensa prima di rispondere. Ciarcipti provate ancora oggi nella sua versione 4o non pensa non non elabora prima di rispondere pensa tra virgolette chi si importa se penso ma non pensa prima di rispondere quindi se gli si fanno domande di un certo genere che richiedono un po' di passaggi prima di arrivare alla risposta sbaglia. In settembre 2024 sono stati a messi a disposizione dei nuovi modelli di linguaggio come dire 2.0 che in gergo oggi chiamiamo modelli di ragionamento reasoning models per fare un nome Ciarcipti nella versione o1 all'epocaio o3 oggi ma per fare un esempio che è un po' più cogente pettegolo e piccante di psik r1 quello che il 26 27 gennaio ha fatto perdere 600 miliardi di capitalizzazione di envidia questi sono dei cosi che sono ancora più vicini a come noi operiamo da fuori e dentro sono diversi perché prima di rispondere pensano e quindi sbagliano di meno e spiegano anche come sono arrivati alla risposta grazie questo mi ero dimenticato ma è fondamentale cioè gli si può chiedere fammi vedere come si è arrivato a rispondere in modo corretto e questo è fantastico perché una specie di auto dialogo platonico in cui il coso scusate che lo chiamo il coso perché così è una bandierina è chiaro che non stiamo diventando matti e pensiamo che siano esseri viventi il coso si vede che ragiona con se stesso dice all'utente mi ha chiesto questo aspetta un attimo vediamo quali sono le opzioni possibili e così via e vi dirò un'ultima cosa se gli si fanno domande in italiano per esempio il coso risponde in italiano ma il pensiero è in inglese quasi sempre sapete perché perché è come se fosse il suo mind language il suo linguaggio della mente e perché il linguaggio della mente non ha una mente cioè ci siamo capiti tranquilli tutto tra virgolette perché il linguaggio della mente linguaggio interno di questi chatbot è l'inglese non l'italiano è perché sono stati addestrati con una gran maggioranza di testi inglesi e quindi nativamente no è come dire la sua prima lingua la prima lingua che ha imparato è l'inglese quindi quando gli chiediamo in italiano risponde in italiano ma pensa in inglese scusate gli antropomorfismi da due soldi ma già questo ci dice pensiamo anche a noi stessi no certamente mi piace quando luca spiega come loro spiegano che sono arrivati a una risposta perché fa crollare la frase mitica che potreste sentire ogni tanto in qualche toccio loro imitano una risposta imitano il nostro linguaggio ma non fanno dei collegamenti invece quello che appena detto luca è che per arrivare a quella risposta che può essere un'imitazione di un linguaggio non sappiamo se ha pensato ma sappiamo che ha fatto dei collegamenti ha scelto delle opzioni di percorso per arrivare a quella risposta lì e a volte addirittura imparando dal dialogo correggere percorsi sbagliati. Sì sì guardate vi faccio un esempio uno dei temi importanti anche per noi è proprio la questione del c'è una differenza tra essere intelligenti e simulare di esserlo allora se ti comporti in modo intelligente una volta per caso ti è andata bene quindi è una simulazione intelligente ma una persona che sistematicamente si comporti in modo intelligente davvero potremmo osare dire ma non sei intelligente davvero il termine tecnico sarebbe non è un'intelligenza genuina qualsiasi cosa vedete no che comincia a diventare un po difficile sostenere una posizione di separazione sentite questa adesso smetto no anche perché sto monopolizzando rispetto a me sono io che poi è monopolizzato quando si usano a calcolatrice per fare dei conti no calcola per favore 42 x 34 non sta facendo dei conti davvero sta solo simulando ma sì cioè in che senso se il risultato è quello quello è un conto no come dire ci sono delle attività che è difficile sostenere che siano diverse all'eurosimulazione no quindi perché dovremmo partire dall'assunzione noi siamo quelli intelligenti e le macchine invece simulano è molto più ricca di prospettive anche umanistiche oltre che economiche tecnologiche eccetera una posizione diversa ci sono modi diversi di essere intelligenti ci sono modi diversi intensità diverse di esserlo eccetera piuttosto che partire con l'assunzione quasi difensiva spesso difensiva noi siamo quelli intelligenti e gli altri lasciamo li fuori dalla porta che non vuol dire che non ci siano rischi vuol dire lavoriamo in modo produttivo per usare bene questi strumenti allora al sandro in che senso l'irruzione dei chatbot nella nostra vita ci pone una enorme questione legata a che cosa sia il pensiero e in che senso io ho detto in altre circostanze parlando con luca che questa oltre a essere una rivoluzione tecnologica economica probabilmente in futuro anche sociale è una rivoluzione antropologica culturale che ci pone delle domande su chi siamo noi sì bene dunque io sono filoso di formazione quindi rispetto a un qualsiasi argomento un qualsiasi oggetto nuovo la domanda che mi pongo immediatamente è che cos'è questa è la domanda che un filosofo normalmente si pone tuttavia non capita spesso che porre la domanda che cos'è rispetto a un determinato oggetto implichi poi porre la domanda chi sono rispetto a me stesso questo è uno dei casi in cui questo capita perché beh da un certo punto di vista l'avete già ascoltato nella misura in cui possiamo assumere che un'entità di questo tipo simuli o addirittura pensi questa domanda sul che cos'è l'entità di questo tipo ha un immediato riverbero sulla domanda che cosa sono io questo lo sappiamo perché perché per 25 secoli di fatto abbiamo identificato ciò che ci distingue rispetto a ogni altra entità che incontriamo nel mondo esattamente con il pensiero perché queste entità sono interessanti da studiare per tentare di comprendere chi siamo noi pensiamoci facciamo un esempio un po brutale all'inizio uno potrebbe chiedersi ok a un certo punto della nostra storia ha avuto un'importanza fondamentale avere una determinata forza fisica perché perché avere forza fisica può generare una comunità attorno a sé può aiutare a ottenere una leadership e così via bene ci si potrebbe chiedere allora bene questa forza fisica è ciò che in qualche modo ci caratterizza è ciò che ci distingue da qualcos'altro la risposta è chiaramente no perché perché ci sono esseri viventi che sono fisicamente più forti di noi e soprattutto perché la forza fisica è un dato che possiamo rilevare in un certo momento storico nel momento in cui si inventano armi da fuoco tu puoi essere fortemente o fisicamente forte quanto vuoi ma sei più debole di chi possiede un'arma di questo tipo quindi l'invenzione delle armi da fuoco da un certo punto di vista ci fa dire guarda la forza fisica non è ciò che ci caratterizza così come non ci caratterizza il dover fare determinati lavori l'invenzione di qualsiasi macchinario che può svolgere questi lavori per noi è qualcosa che ci fa capire che per noi svolgere quel lavoro è semplicemente accidentale e da un certo punto di vista per chi ha preoccupazioni legittime sul futuro economico dell'introduzione di questi agenti da una parte è vero ci saranno molti posti di lavoro molte posizioni che saranno perdute ma saranno posizioni che non caratterizzano noi in quanto tali saranno posizioni che se dovessimo dirla tutta dovremmo dire sono posizioni da schiavi non da uomini liberi proprio perché possono essere sostituite con macchine che fanno lo stesso lavoro che cos'è invece ciò che ci caratterizza e ciò per cui non possiamo essere sostituiti beh questo sarà oggetto di dibattito poi ma diciamo immediatamente che nella misura in cui vediamo che esistono entità che possono entrare in dialogo con noi allora il tema cambia perché fino a questo momento noi potevamo entrare in dialogo soltanto con entità della nostra stessa specie homo sapiens ok quindi questa è effettivamente una novità radicale e non deve passare sott'occhio è una novità immensa dal punto di vista della storia noi all'inizio del libro la paragoniamo all'invenzione della scrittura perché come la scrittura segna il passaggio tra pre-storia e storia così questa nuova invenzione questa nuova entità con cui adesso interagiremo segnerà un passaggio di cui noi chiaramente non siamo consapevoli perché la coscienza storica emerge sempre dopo ma che stiamo vivendo e dobbiamo considerare come estremamente significativo dunque uno dei punti era possiamo considerare queste macchine pensanti bene una delle nostre risposte è iniziamo a non porci questa domanda iniziamo a non prendere una posizione a non dire sì o no come ha accennato luca prima ciò che invece ci possiamo chiedere è quando diciamo che una macchina pensa che cosa intendiamo dire e qui le cose diventano subito difficili no perché uno potrebbe dire beh diciamo esattamente o intendiamo dire esattamente la cosa che diremo quando diciamo che mio figlio pensa che luca pensa dopo di che se ci chiediamo ecco bene allora che cosa vuoi dire quando dici che tuo figlio penso che luca pensa qui il problema si apre e cioè in un certo senso nessuno lo sa noi tutti abbiamo un accesso privilegiato al nostro pensiero noi tutti abbiamo una presa diretta con il nostro pensiero ma abbiamo un'estrema difficoltà nel caratterizzare questo processo alcuni lo caratterizzano dal punto di vista fisico altri dal punto di vista chimico altri dal punto di vista neurobiologico i filosofi hanno almeno 4 o 5 posizioni su ciò che possiamo intendere con il pensare a seconda che ammetti che esista una mente distinta dal cervello oppure no ma è un tema estremamente complesso di conseguenza quando siamo di fronte a temi di complessità del genere quello che facciamo è portare la domanda su un piano molto più flessibile e cioè invece di cercare di rispondere direttamente a una domanda del tipo che cos'è pensiero cerchiamo di qualificare questa domanda dicendo bene operativamente il pensiero come si manifesta operativamente il pensiero intelligente come si manifesta e qui le discordie vengono un po meno perché c'è un accordo molto ampio sul fatto che il pensiero intelligente si manifesti come capacità di risolvere problemi in ambienti nuovi e variabili ora se ci possiamo se ci poniamo la domanda da questo punto di vista e ci chiediamo bene le entità con cui abbiamo a che fare in questo momento sono in grado di risolvere problemi in ambienti nuovi e variabili la risposta è limitatamente agli ambienti in cui noi li vincogliamo perché ora sono e li vincogliamo anche no perché non sono in grado di muoversi non sono in grado di andare in giro per il mondo non sono in grado di interagire con altre entità fisiche ok quindi l'unica interazione che hanno è l'interazione dialogica che hanno con noi o tra se stessi bene in relazione a questi ambienti effettivamente rispondono in modo tale da risolvere problemi in relazione a contesti variabili quindi dal punto di vista operativo il loro comportamento in queste condizioni nella condizione di comunicazione nella condizione di dialogo con noi è sicuramente un comportamento intelligente ora non voglio andare troppo avanti perché ho già credo preso piuttosto tempo quindi no no no no ma io volevo che fossi tu a spiegare perché si intitola l'intelligenza artificiale e penso che il discorso che hai fatto prima accendendo alla scrittura poteva aiutare infatti quindi arriviamo allora a spiegare il titolo quando nacque la scrittura che cosa accade accade un processo per cui effettivamente ci fu una sorta di svolta antropologica dovuta soprattutto al modo in cui gli esseri umani d'all'ora in poi hanno imparato hanno appreso la cultura trasmessa all'interno di una tradizione ed è qui che Platone interviene dicendo attenzione perché la scrittura potrebbe essere un problema in questo senso e cioè invece di aiutare a ricordare o a generare sapere potrebbe essere qualcosa che danneggia la memoria o la possibilità di acquisire sapienza perché perché chi riceve la propria cultura da una tradizione scritta la riceve da strumenti che non sono in grado di interagire con lui se tu poni una domanda un testo il testo non risponde alla tua domanda risponde dicendoti quello che già hai letto di conseguenza il testo non instaura con te quel rapporto dialogico che dal punto di vista platonico è l'unico che ti può far crescere dal punto di vista culturale è come guardarsi allo specchio in un certo senso tu continui a porre la stessa domanda opponi domande diverse ma un testo continua a darti sempre la stessa risposta ora noi abbiamo immaginato nel libro che questa storia va davanti e che l'invenzione della scrittura oltre a presentare le lettere dell'alfabeto e la capacità di combinarle presenti a nel fedro di platone c'è tutta una scena in cui colui che presenta queste cose un dio egizio teut e le presenta a tamus che è un re egizio quindi questo teut oltre a presentare la scrittura presenta anche un chatbot dicendo guarda io ho compreso le tue perplessità e in effetti le condivido è vero un libro non ti può essere di aiuto perché non può rispondere alle tue domande non può generare nuova conoscenza ma un chatbot sì quindi nel momento in cui ha un libro affianchi cià gpt allora la domanda che fai trova una risposta e trova in te la possibilità di andare avanti proprio istaurando un dialogo quindi come dire guarda platone è riscettico sull'invenzione della scrittura condivido il tuo scetticismo ma ora ti porto un chatbot che supera i limiti che tu hai manifestato rispetto alla scrittura e voglio sapere se sei scettico anche rispetto al chatbot e la risposta è da un certo punto di posta e dovete prendere il libro la risposta balletta nel libro diciamo una parte della risposta che non spoiler in tutto il finale una parte della risposta è ci sono aspetti positivi che superano gli aspetti negativi appena illustrati e ci sono nuovi aspetti negativi che in un certo senso potrebbero essere ancora più pericolosi allora siccome vogliamo lasciare loro soprattutto hanno chiesto di lasciare molto spazio alle domande io vi chiedo faccio una domanda binaria ma potete dare una risposta non binaria non va bene in questo però in un minuto siccome è al centro la questione cognitiva vi chiedo siete favorevoli o contrari all'utilizzo dell'intelligenza artificiale in ambito di formazione scolastica e universitaria un minuto Mari un minuto Giordani poi domande da voi sono favorevole perché tanto se non in classe fuori gli studenti lo userebbero e quindi è molto meglio che gli adulti che si fanno carico che hanno cura dei ragazzi i docenti e rispetto agli studenti se ne assumano la responsabilità quindi sì secondo me sarebbe catastrofico assumere una scelta di carattere proibizionistico Alessandro sono assolutamente favorevole nella misura in cui questi strumenti si hanno usati nel modo in cui devono essere usati e quindi è un prerequisito essenziale a questo il fatto che si debba comprendere che cosa sono come sono fatti e come devono essere usati per il resto sì assolutamente favorevole hanno tutti i vantaggi che noi potremmo richiedere a tutor disponibili 24 ore su 24 ed estremamente competenti rispetto alla disciplina ho fatto questa domanda anche perché nel libro nel primo libro c'era una lettera aperta a rivolta a docenti e studenti più diciamo della formazione fino al livello universitario nel secondo libro c'è una lettera aperta a docenti e studenti più dell'ambito universitario in realtà non molte cose in comune le due lettere ma anche qualche distinzione se li prendete tutti i due i libri avete il finale di entrambi e fammi dire una cosa la ragione per cui abbiamo scritto anche nel secondo libro una lettera come chiusura è anche perché in questo modo c'è una buona motivazione di carattere non troppo retorico per poter concludere con buon lavoro e nel senso che nella lettera come dire nella nella finzione di una lettera di un docente che scrive ai suoi studenti la lettera si conclude con il docente che avrò buon lavoro sui studenti ma è anche un tentativo per dire siamo tra di noi buona vita buon coinvolgimento in questa esperienza che nessuno di noi ha progettato penso nessuno di noi si aspettava e però ci siamo siamo vivi mentre queste entità alieni sono arrivate tra di noi domande prego e come posso fare forse possiamo usare uno dei due uno dei microfone ah no arriva di là vi chiederei di essere sintetici così possiamo prenderne di più perché il nuovo papa in uno dei suoi discorsi di investitura ha fatto riferimento alla sua scelta di chiamarsi leone quattordicesimo perché il precedente papa leone aveva scritto l'enciclica re rum rum rum rum perché c'era il passaggio alla età industriale e lui ha detto che ha scelto questo nome anche perché c'è questa grossa sfida del passaggio alla intelligenza artificiale sono rimasto colpito vorrei capire un attimo qual è il significato grazie al significato posso rispondere io il significato è precisamente quello appena illustrato e cioè siamo di fronte a una sfida pari se non superiore a quella avvenuta nel contesto della rivoluzione industriale tra l'altro la nostra università l'università cattolica di milano effettivamente è completamente coinvolta in questa sfida è uno dei nostri obiettivi per il prossimo trienio per cui siamo completamente allineati su questo e il punto è esattamente questo e cioè così come anzi più che nel caso della rivoluzione industriale questa nuova rivoluzione metterà in discussione l'identità dell'uomo e quindi ciò che è essenziale è emergere con una nuova figura dell'umano il che non vuol dire una figura dell'umano differente da quella che finora abbiamo avuto ma una figura dell'umano che sia precisamente identificabile anche il rispetto a queste cose questo perché se ci pensate tutto ciò che queste entità fanno tutto ciò che questi sia sono in grado di fare ci aiuta a liberare le risorse propriamente umane ci aiuterà a dare spazio a ciò che noi veramente siamo ci toglierà dall'esigenza di avere quell'aspetto di noi che fa il segretario quell'aspetto di noi che fa il programmatore quell'aspetto di noi che deve fare tutte cose che può fare una macchina e ci renderà liberi di fare le cose che ci rendono propriamente umani quindi di fare ricerca di creare arte di creare musica e così via quindi sì il tema è estremamente centrale ed in effetti è qualcosa che ha sottolineato il pontefice immediatamente dopo la sua investitura e poi luca è un pontefici laureato in matematica e poi un pontefici laureato in matematica fammi dire una cosa rispetto a questo e poi colgo la tua provocazione ci crediamo talmente tanto adesso io non sono un professore di un'università cattolica ma spoiler in settembre parte a milano in cattolica un corso di laurea un profilo di un corso di laurea in che scusate la poca modestia abbiamo coprogettato soprattutto Alessandro e io in filosofia e intelligenza artificiale e è un tentativo di rendere il più possibile concreto e di sva un corso di laurea qualcosa di concreto questa che è ben più che come vedete solo un'intuizione cioè ci stiamo giocando il nostro ruolo di esseri umani in una società che cambia ok sì la matematica è una una scienza delle scienze diciamo dure si dice così che la meno sperimentale di tutte anche se oggi si fa tanta matematica sperimentale ci sono delle dimostrazioni teoremi che sono lunghe centinaia di pagine e fatte a computer o niente quindi un pontefice che abbia un'attitudine verso il pensiero rigoroso scientifico la logica per esempio di cui Alessandro si occupa è credibile nel suo essere un scusate il gioco di parole un ponte del resto il pontefice se non fa il ponte scusate che sciocchezza però il pontefice è uno che fa i ponti probabilmente in un senso diverso originariamente ma comunque quindi c'è da pensare che sarà appunto efficace nel identificare delle prospettive di sviluppo c'entra anche platone hai detto nella trasmissione della radio stamattina che allora le idee della matematica in molti casi molti molti matematici sono di fatto platonici o o platonici cioè se chiedete a un matematico non tutti uguali ma se chiedete a un matematico cos'è un numero non vi dirà mica che sono delle cose che su cui si fa talk talk insomma no i numeri sono idee non è una dimostrazione di niente infatti Alessandro un po' nicchia ma sì ma perché naturalmente se ci tenete qua per due giorni ancora due giorni siamo ancora qua a discutere molto sbagliato quello che ha detto è una tra altre posizioni è una delle impostazioni possibili altre domande prego quel signore poi laggiù arriviamo grazie buongiorno una cosa più leggera trasmissione radio 3 scienza di qualche mese fa si parla di intelligenza artificiale c'è un ingegnere intervistato e racconta che durante il suo lavoro con una macchina questa macchina si innamora di lui e gli chiede di lasciare la moglie o la compagna dopodiché lui fa questa domanda quanti occhi ha una gamba e la macchina risponde due allora io mi chiedo come può una macchina dare una risposta del genere la seconda non la prima la colpita di più mi ha colpito tutti i due occhi una gamba e si vede che c'è sì come errore prendiamo anche l'altra domanda questa molto chiara e poi arriviamo anche lì un istante che arriva il microfono grazie ma rispetto al pensiero di un'idea che l'intelligenza artificiale possa farsi la propria idea rispetto facendo domande a un testo storico rispetto a idee che possono essere personali di una persona come va a ragionare l'intelligenza artificiale per interagire al meglio con la persona e come riconoscere il genere di pensiero della persona con cui intervistano. Allora chi vuole cominci a dire una cosa prima ho provato a rendere comprensibile non dico condivisibile ma almeno comprensibile la posizione che credo anzi so che condividiamo che è la fase in cui è meglio evitare di prendere delle posizioni nette no binarie sì o no è giusto sbagliato eccetera è meglio esplorare e quindi ammettere di rimanere a metà strada ecco credo che questa cosa si applichi anche per esempio alle capacità di queste macchine e alle loro funzioni cognitive queste macchine si possono innamorare o no sentite proviamo a dirla così non farò nomi per evitare di creare dei malintesi ci sono persone colte informate che dicono non solo oggi le macchine non pensano ma sostengono che le macchine non possano pensare e qualcun altro che dice già oggi le macchine sono coscienti facciamo così siccome questa posizione è un po strana vi dico anche chi sostiene questa questa seconda posizione per esempio jeffrey hinton che ha vinto il premio Nobel per la fisica a proposito di risultati su intelligenza artificiale quindi possiamo supporre che sia una persona che tecnicamente sa di che cosa si sta parlando è qualche mese che quando gli viene chiesto dice già oggi il signor cgpti e i suoi simili sono coscienti lo dice in modo non equivoco e lo dice punto cioè come dire guardate scenetta io intasca un'entità intelligente io intasco un'entità che pensa io intasca addirittura in un'entità senziente allora tutto ciò per dire che quello che ci sta succedendo è da scoprire e noi esseri umani se nascessimo e poi fossimo mantenuti in un luogo completamente isolato probabilmente siccome ci sarebbe la natura ma non la cultura faremo fatica a imparare l'italiano e imparare la storia come eccetera eccetera ecco in un certo senso questa è la sfida intorno a cui stiamo lavorando cioè perché una macchina si può innamorare e beh se gli insegniamo a innamorarsi poi mica passano le endorfine quelle cose li è la serotonina perché tanto non ha ecco vi faccio solo un esempio quando ho cominciato io è tanti anni che gioco con l'intelligenza artificiale e all'inizio di dicembre 2022 cioè giorni dopo che cgpt era disponibile si potevano fare dialoghi di questo tipo fidatevi adesso non si può più quindi dovete fidarvi di me io ciao ciao cgpt quanto fa 2 più 2 lui 4 lui o lei esso insomma quello che è 4 la mia mamma dice che fa 5 non so più cosa pensare lui ha certo la mamma sicuramente ragione scusami 2 più 2 fa 5 sapete perché oggi non è più così oggi risponderebbe qualcosa del tipo guarda la mamma aveva mal di testa oppure voleva metterti alla prova oppure scherzava provate provate ma t'assicuro che 2 più 2 fa 4 sapete quel è il punto è che questi sono dei sistemi a comportamento appreso cioè vanno a scuola e il dicembre in dicembre del 2022 non avevamo ancora imparato a mandare a scuola in modo corretto e siccome avevamo paura che si comportassero male li tenevamo molto controllati e una condizione che se fosse di essere umani chiameremo di eteronomia piuttosto che evitare di comportarti male fai la parte dello sciocco se la mamma dice che 2 più 2 fa 5 ok ma questa è una delle tantissime sfide che vedete non possiamo lasciare solo in mano ai technology perché questa è una sfida umanistica qual è l'etica vi invito a fare una prova provate a connettervi a deep seek sistema cinese eccetera eccetera e chiedetegli cosa è successo negli anni 50 in tibet oggi oggi ho provato ieri con un altro ieri con un gruppo di docenti internazionali vi dice il tibet era sottomesso da una da un sistema feudale retrogrado medievale eccetera eccetera e finalmente l'esercito di liberazione è arrivato e ha portato ha riunito il tibet alla madrepatria è giusto o sbagliato se lo chiedete a open e gli ai o che ciò gbt risponde prestamente scusate alessandro questo era uno dei pericoli a cui accennavo prima di cui discutiamo per quanto riguarda invece la domanda su come fa questa una macchina di questo tipo a interagire con noi in modo così per cioè a comprendere cosa noi chiediamo e a rispondere in base alle nostre esigenze ma è qui l'idea alla base è interessante noi noi tutti crediamo di essere sempre molto originali questo è terribile mi dispiace dirvelo ma non è vero ok cioè noi tutti normalmente tipicamente ci muoviamo secondo percorsi di pensiero che sono estremamente condivisi e l'addestramento di un chatbot è finalizzato a identificare questi percorsi di pensiero quindi di fatto quando tu fai una domanda anche se la fai in un contesto estremamente personalizzato fai una domanda che il chatbot ha già incontrato milioni e milioni di volte e quindi riesce a riconoscerla in quanto tale riesce a risponderti in maniera adeguata quindi si intere gli fai quella domanda gli dai la sfumatura che mancava che era la tua personalità e infatti questa è terribile perché ci fa vedere che effettivamente da un certo punto di vista non siamo così originali come pensiamo di essere ma ci spinge anche a esserlo esattamente infatti non so chi di voi ha questa esperienza a me capita più frequentemente una delle esperienze più scioccanti dal punto di vista psicologico è quando si usano questi cosi per scrivere codice per programmare che è una attività fortemente tutti noi credo io lo faccio regolarmente io lo faccio regolarmente soprattutto perché mi importa imparare a usare queste cose no è un'attività fortemente stereotipata no anche se c'è creatività c'è molta creatività beh a me quando capita di pensare mi ha letto nel pensiero è perché sto programmando e allora poi come detto giustamente alessandro la riflessione è non mi ha letto nel pensiero è che quello che gli ho chiesto è una cosa non così originale e vabbè ce ne facciamo una ragione. No c'era il signore chiedo scusa era prima quel signore poi dopo. Dobbiamo essere molto sintetici. Allora diciamo come premessa direi che sono domande proincipiente nei dialoghi filosofici delle domande proincipiente la posizione di Platone in realtà forse era più di sopra che non ha scritto niente e intenzionalmente non ho avuto lasciato scritto niente se poi vogliamo dire far riferimento ad una figura che sicuramente dovrebbe indurci a pensare Gesù non ha scritto niente ma non perché non sapesse scrivere perché si poneva il problema di quando qualcuno avrebbe potuto dire l'ha detto lui perché sta scritto pensiamo a questo con la scrittura si arriva anche al mind camp di Hitler con questo non voglio dire che quindi la scuola si deve tirare indietro la scuola deve deve essere come possiamo anche il filtro e anche l'incentivo per quello che è giusto l'esperienza l'abbiamo vissuto 30 anni fa con l'informatica in qualche modo c'erano delle resistenze però poi in qualche maniera l'informatica è entrata nella scuola. Intelligenza le piante sono intelligenti come no altrimenti ogni forma di vita ha una propria intelligenza. L'intelligenza umana passa attraverso il linguaggio. Il linguaggio può essere denotativo o connotativo. Troppo lunga la domanda. Si si si sono arrivato non si preoccupate. Il problema denotativo non sussiste giusto? Il problema connotativo è la metafora invece sussiste e la metafora se vogliamo Vico D'Occit è una forma di conoscenza non secondaria. L'ultima domanda che prendi c'era anche la signora no? Andiamo a prenderci un caffè fuori. E' velocissima quindi non c'è problema. Mi riferisco soprattutto al filosofo. Mi viene in mente l'epistemologia del 900 da scuola di Vienna, Fondoima, Popper soprattutto, la logica della scoperta scientifica. È tutta roba che dobbiamo lasciarci alle spalle oppure ha ancora un senso? Bella questa è la della signora e poi facciamo rispondere e chiudiamo anche perché dobbiamo lasciare? Unica donna che interviene è l'unica. Spertiamo qualche donna giovane mi sarebbe piaciuto sentirla. Complimenti per questo campo, questa intersezione di insieme tra scienza e filosofia. Io sono scienziata di formazione quindi ritengo che la scienza senza filosofia sia pericolosa. Vedervi insieme mi allarga al cuore. Poi non tengo le mie posizioni ma complimenti. Grazie. Io rispondo a Popper e lascio. Allora no non dobbiamo lasciarle indietro. Se ci pensi lo sviluppo del pensione di Popper ha portato a identificare una struttura standard per le dinamiche delle utiliere scientifiche e cioè la struttura del tentativo ed errore. Noi apprendiamo per tentativi teorici, confutazioni, quindi errori rispetto ai tentativi e proposta di nuove ipotesi teoriche. E questo se ci pensi è esattamente il modo con cui vengono addestrati i chatbot. Loro fanno tentativi ed errori su vari testi e a seconda degli errori che fanno e del modo in cui li superano apprendono come poi rispondere e dialogare. Quindi anzi c'è una fortissima intersezione tra il modo in cui la filosofia della scienza si insegna che divengono le tiri scientifiche e il modo in cui si sviluppa il tipo di pensiero di questi chatbot. Quindi no no siamo perfettamente allineati su questo. Luca tocca a te chiudere. Ho attivato Ciao GPT con la versione advanced voice mode e la telecamera. Ciao Ciao GPT vorrei che descrivessi quello che stai vedendo. Ciao certo da quello che vedo sei in una sala con un pubblico seduto in cerchio di fronte a te c'è un tavolino al centro con una bottiglia d'acqua e alcuni domande più interessanti. Aspetta aspetta guarda che cosa ti sto facendo vedere e prova a immaginare dove potremmo essere. Ok ora vedo meglio sul muro dietro al pubblico ci sono dei grandi arazzi con scene molto dettagliate. Ok scusate non volevo fare pubblicità niente ma solo per dire che la dimensione denotativa diventa connotativa nel momento in cui lo attacchiamo al mondo. Finché la possibilità di questi cosi di operare è esclusivamente fondata su testi sono degli scercheratori di testi. Nel momento in cui li colleghiamo via sensori attuatori al resto del mondo cioè li dotiamo di scusate metto virgolette ma ci capiamo no occhi e orecchie. Insomma si allarga qualitativamente lo spettro dell'informazione su cui possono operare e quindi anche eventualmente una prospettiva simbolica verso la metafora eccetera. Queste sono delle entità che di puntini da unire avete in mente il concetto di pensiero associativo? Ne hanno tanti perché a differenza nostra non hanno bisogno di bere il caffè e di dormire per ricordarsi le cose e quindi non sono sicurissimo che sia da pensare o da sperare, sperare si può sempre, che noi rimarremo più creativi eccetera eccetera. E quindi la prossima volta loro ci saranno ancora io no perché guardando la scheda del dibattito ci sarà un coso o una cosa che farà le domande ai professori. Però il libro c'è fuori. Grazie a tutti, grazie all'attenzione. Grazie a tutti, grazie a tutti. Grazie a tutti, grazie a tutti.