ecco adesso è acceso scusate in sette invece l'ha spenta buongiorno a tutti di nuovo e con grande piacere che vi sto per presentare un lavoro di quelli preziosi che implicano forse un po di fatica perché quando si parla di numeri bisogna sforzarsi è più facile ascoltare immaginifiche descrizioni per esempio quando si parla dei fenomeni migratori che invece stare a guardare i numeri le cifre che concernono i costi l'impatto dei flussi migratori sull'economia sul sui sistemi di welfare le straordinarie opportunità ebbene sì che i flussi migratori anche quelli drammatici di questi mesi offrono dal punto di vista economico ai nostri paesi sembra essere quasi cinica questa affermazione andare a vedere se per caso le ondate migratorie che stanno attraversando con una scia intollerabile di morti le acque del mediterraneo in questi mesi in questi anni per la verità possono costituire anche in prospettiva un beneficio per l'economia in sofferenza come quella italiana prima di tutto nel nord nel sud europa sulla prima pagina dei giornali di oggi lo sapete cioè la cronaca di un ennesimo naufragio che a differenza dei precedenti e ahimé soliti naufragi che aggettivo orribile del canale di sicilia riguarda un'altra porzione di mar mediterraneo al largo dell'isola di creta sono state recuperate mi pare 302 306 persone ma i testimoni parlano di quasi altrettante persone a bordo di un'imbarcazione che è naufragata ed è una notizia a cui viene dato giustamente risalto non solo per la sua intollerabile gravità ma anche perché forse è il sintomo la spia di una nuova rotta di una nuova risposta alle chiusure alle barriere al tentativo di interrompere pare riuscito la cosiddetta rotta balcanica ma questa è diciamo così è la cronaca è assurda e inaccettabile che però noi dobbiamo fare del dei naufragi e delle ondate migratorie di persone che scappano da ragioni diverse scappano dalla guerra scappano da una siria devastata dove i morti sono secondo le stime tra i 3 ei 500.000 ma scappano anche dall'iraq dall'afghanistan paesi che chissà perché l'anno scorso sono stati giudicati non più così per i colori da una germania che ha aperto le braccia indiscriminatamente sorprendendoci tutti forse quella sua generosità a chi scappava dalla guerra in scia ma riconoscendo per esempio ne gli afghani non più delle persone meritevoli di un riconoscimento immediato di di asilo politico introducendo anche un pericolo a mio avviso di barriera etnica tra 33 i migranti e tra le persone in fuga e poi tutte le persone che scappano dal continente africano antonio spilimbergo che saluto alla mia sinistra è una persona che lavora da alcune da un paio di decenni almeno per il fondo monetario internazionale è stato capo missione del fondo monetario in alcuni paesi molto coinvolti nella crisi attuale lo è oggi per la turchia il paese forse nevralgico e lasciamo da parte anche le più recenti polemiche tra germania e turchia di cui avrete letto sul giornale di ieri ma è la turchia e al centro perché l'accordo tra l'unione europea con l'accordo definito vergognoso da molti per sul rimpatrio dalle isole greche al territorio turco dei profughi in fuga è una delle chiavi di volta che una delle risposte in più importanti che l'europa ha dato che ci piaccia o no fino ad oggi alla alla ondata di profughi lo è stato anche in italia capo missione e lo è stato in russia e in slovenia come giustamente mi ricordava oggi è qui nella veste di autore di un di un rapporto che smentisce molti luoghi comuni che sono dentro la testa di tutti noi anche dei giovani come documento il recente dossier giovani dell'istituto toniolo ne parla anche oggi su repubblica un bravissimo studioso come alessandro rosina ricordandoci come siamo davvero infarciti di idee sbagliate quando valutiamo l'immigrazione è stato letto anche un incontro di ieri con altri due studiosi l'immigrazione come della zona e allievi ricordate una cosa che sappiamo da tempo per esempio che noi tendiamo a ingigantire la percentuale di migranti sul nostro territorio e se oggi sono 8 per cento per cento le totale gli stranieri in italia molti la maggioranza delle persone intervistate crede che si aggiri intorno al 30 questa percentuale è così da diversi anni per la verità e non accade soltanto in italia quando poi si fanno delle domande per esempio a giovani occupati o disoccupati sul contributo che i migranti una volta integrati porteranno alla nostra economia le risposte sono per lo più negative oltre 60 per cento dice l'istituto toniolo dei giovani intervistati in questo sondaggio credibile dice che come si dice convinto che l'arrivo di migranti ridurrà la ricchezza a disposizione come sei la ricchezza forse una torta statica il numero di fette quello che se arrivano altre persone a mangiare la torta queste feste o si ridurranno di numero diverranno ancora più strette quindi ci sarà meno da mangiare ebbene questa idea di economia e questa idea di integrazione è nella testa del 60 per cento dei giovani italiani e anche dei giovani francesi le cose cambiano un po in un paese come la germania dove evidentemente evidentemente la conoscenza riesce a prevalere sulla percezione sull'emozione quando si giudicano fenomeni di questo genere antonio spilimbergo ci sta per mostrare una serie di grafici e numeri che davvero smantellano molti stereotipi molti luoghi comuni non solo perché come ci è stato ricordato più volte anche in questo festival in cui direttore scientifico del presidente dell'inps i lavoratori migranti hanno saldo attivo nei confronti del passivo per loro nei confronti del nostro istituto di previdenza perché versano contributi a cui probabilmente non corrisponda non corrisponderanno mai degli assegni pensionistici adeguati e quindi di fatto ci danno soldi non solo perché ci sono comunità migranti in tanti territori che hanno realizzato le migliori performance dal punto di vista imprenditoriale anche negli anni più bui della crisi io vivo a roma e le attività imprenditoriali che fanno capo a persone che vengono dalla cina o da altri paesi sono quelle che si sono comportate meglio il cui fatturato è calato di meno negli anni più bui nel 2008 2009 2010 questo qualcosa dovrà pur insegnarci perché anche il loro fatturato crea occasioni di lavoro crea indotto e crea dunque ricchezza del territorio quindi già solo riuscire a smantellare l'idea che la ricchezza di un paese sia una torta di quelle proporzioni e basta statica e che più persone vengono a meno si mangia è un'operazione di grande interesse in realtà i grafici ai numeri che antonio spilimbergo città per mostrare ci danno anche molto altro quindi io a questo punto mi taccio lascio la parola spearing ergo per la sua presentazione che durerà all'incirca una mezz'oretta e poi ci sarà spazio per un po di dibattito con voi di domande grazie grazie piacere essere chi calca il verde trento sono state o altri anni però questo è un momento particolare con l'immigrazione i rifugiati dibattito e penso sia bello è carino dare una una presentazione su questi temi qui tra noi c'è anche una contri ceber gli hot che seduta le ricerche la prima di tutto perché il il fondo monetario si occupa dei rifugiati perché per chi ci è stato chiesto l'estate dell'anno scorso quando la crisi l'aumento dei rifugiati aumentato nei governi dell'europa occidentale in italia in germania in austria è sorta la domanda bene passata l'emergenza cosa succede a cosa facciamo che cosa e quali sono i numeri cosa qual è l'impatto macroeconomico allora abbiamo messo su un piccolo una piccola squadra che si è occupata di vedere quello che la professione economica ci poteva dire come affrontare questo tema e dare delle proposte per riuscire a affrontare questa sfida e nel modo più produttiva questo e il pepe questo è un paper che è stato pubblicato è disponibile nel sito web io darò un riassunto in italiano cercando anche di evidenziare le cose che interessano più al pubblico italiano sono tre temi in cui parleremo 1 i fatti quello come diceva pietro chi semplicemente nei fatti c'è molta incertezza la seconda è l'impatto economico oa che cosa ci insegna l'esperienza passata sull'impatto economico dei degli immigrati in genere e dei rifugiati che cosa sappiamo un rialzo per così dire un bigino su quello che si sa è gli economisti hanno anno anno hanno guardato e ultimo che forse è la cosa più importante quali sono le politiche per migliorare e per assorbire meglio questo per affrontare meglio questa sfida prima di tutto i fatti sono due cose importanti i numeri e il quadro istituzionale rifugiato in prospettive nel mondo ci sono quasi 15 milioni di rifugiati questo il numero di rifugiati e che rappresentano un grosso aumento rispetto agli anni precedenti il numero degli richiedente asilo nell'unione europea in realtà è una piccola frazione di questo massa di rifugiati che c'è nel mondo paesi altri paesi come il pakistan per anni hanno o la turchia hanno vissuto col programma di rifugiati ben più grande che l'europa poi è importante da dove vengono questi rifugiati in siria prima del conflitto vivevano circa 22 24 milioni di persone 8 milioni sono persone che all'interno della serie hanno dovuto abbandonare le loro case e sono potenziali rifugiati nei prossimi anni di questi 8 no oltre a questi 4 milioni 4 milioni hanno già sono già usciti sono già andati in paesi limitrofi libano giordania o turchia e ci sono altri conflitti in iraq e afghane e ricrea che probabilmente a produrranno sfortunatamente in altro ancora rifugiati per cui usate per cui un problema un pò di tempo ed è che ed è giustissimo chiedersi che cosa succede qui una cosa curiosa è che non siamo riusciti a trovare uno studio che riesca a prevedere quanti saranno i rifugiati dipende dai conflitti politici politici date nomi economici e per cui è difficile anche pianificare la cosa che si sa però e questa è ben documentata in tutti gli studi è quello che gli economisti che hanno nell'effetto network o rete per cui quando c'è già una colonia di rifugiati o di migranti da un certo paese è molto più facile che nuovi immigrati vengano nel futuro però non sappiamo bene quanti e come ed edifici a stimare è da un pò di vista politico uno vorrebbe sapere quanti verranno per poter pianificare per poter capire questo è un grosso problema e penso che stia e molta gente stia lavorando su questo la seconda l'altra cosa interessante sui rifugiati ei che ci sono delle onde di rifugiati è l'onda più grande monda iniziale è molto importante è venuta quando accaduto all unione sovietica molti rifugiati sono arrivati in europa poi quando ci sono state le guerre balcaniche e ora con la crisi nel medio oriente in siria questo è un fenomeno abbastanza conosciuto e non solo europeo anche nel mondo queste onde di rifugiati e dunque questo è lo stesso numero e questi sono i rifugiati per così dire ufficiali come registrati daeuro state per cui mensilmente quanti fanno domanda in europa per avere lo status che è uno status legale riconosciuto internazionalmente come rifugiati e come vedete c'è un grosso fattore ciclico d'estate aumentano molto di più l'estate scorsa poi in particolare sono aumentati quest'anno abbiamo i dati ancora definitivi solo per gennaio e febbraio comunque sono ancora alti anche se gli ultimi dati mostrano che soprattutto la rotta balcanica sembra si sia abbastanza finita però la cosa importante sarà vedere la l'estate perché l'estate in cui i rifugiati vengono più di frequente l'altra cosa è abbastanza curiosa sono i paesi di origine di questi rifugiati sicuramente la siria è diventata importantissima nell'ultimo nell'ultimo anno la cosa curiosa è l'afghanistan e l'iraq il pakistan che dove non è un po strano come studiosi come economisti pensare per chi c'è stato un momento anche da questi paesi in un certo senso una volta che si è aperta una porta anche altri rifugiati da altri paesi cominciano a entrare o dal kossovo va ad esempio sono aumentati moltissimo anche se non ci sono molti di specifici quest'anno per cui dal kossovo dovrebbero aumentare più rifugiati questo è stato un tema molto di discussione all'interno di governi cosa fare perché questi queste persone si muovono adesso l'altra l'altra l'altra cosa da vedere appunto league dove questi rifugiati chiedono asilo e questo grafico rappresenta sia in numeri assoluti in blu sia con le palline rosse e come frazione della popolazione come sede dei paesi di gran lunga più pro grande la germania il numero assoluto l'ungheria è alto per un fattore tecnico perché i rifugiati il governo ungherese ha registrato tutti i rifugiati che entrano l'italia non lo fa però come frazione di popolazione né come numero assoluto né come frazioni di popolazione di rifugiati ufficiale l'italia è tra i paesi più importanti è un paese di transito importantissimo però non è un paese di destinazione tra i primi di destinazione annino dei rifugiati ufficiali i paesi di destinazione europa sono tre praticamente la germania e la svezia e l'austria i paesi più che hanno più rifugiati per numero di abitanti due tre cose sul quadro istituzionale che è molto importante e la convenzione di rifugiati è stata stabilita nel 51 in risposta agli orrori della seconda guerra mondiale e prima è stata ristretta alle migrazioni europee dopo man mano agli agli altri la turchia non ha completamente sottoscritto e questo è un po un problema come vedremo dopo l'altro grosso problema è che in europa nonostante il desiderio di arrivare a una posizione comune vari paesi hanno hanno leggi le leggi nazionali sono ancora molto importanti in particolare le leggi di rimpatrio uno per avere lo status di rifugiato il paese di origine viene dichiarato un paese a rischio dove il potenziale immigrato può essere rifugiato può essere perso perseguitato ovvia i diversi paesi europei hanno differenti liste e questo è un problema non è e quindi c'è un grosso problema sia legale sia di coordinazione per le frontiere e poi c'è la risposta come come loro sanno c'è stata una serie di risposte più di emergenza che un quadro di lungo periodo ricordo un pochettino alle crisi finanziarie europea dove le istituzioni non erano ancora ben formate ma man mano che le emergenze arrivavano le istituzioni si sono formate ed è molto interessante lavorando al fondo quando ho visto il processo di formazione di molte istituzioni finanziare e è simile a quello che si sta facendo adesso con la sembra che l'europa si muova solo quando ci si emergenza quando si ha un pochettino troppo tardi e questo sta succedendo un punto chiave della soluzione per così dire e questo accordo con la turchia che come loro sanno grossi problemi grossi però per adesso sembra che stia funzionando nel senso che ci sono meno rifugiati dalla turchia alla grecia però non è detto che nel futuro ci sono dei grossi temi eventualmente parlerò questo parlo del mercato della boe a de somma allo chiarito pochettino i numeri e quadro istituzionale che ancora in formazione mercato del lavoro ci sono tre grossi premi uno come si inseriscono gli immigrati nel mercato del lavoro ed in particolare i rifugiati c'è una grossa letteratura sugli immigrati molto meno sui rifugiati ma ci sono delle lingua spandi elezioni che possiamo avere la seconda e quali politiche possono facilitare l'ingresso nel mercato del lavoro e terzo una domanda molto importante per i politici gli immigrati rubano il lavoro ai lavoratori del paese di accoglienza questo per i politici è un problema fondamentale ed è giusto ed è giusto parlarne il dubbio legittimo per così dire prima di tutto come si inseriscono gli immigrati nel mercato del lavoro questo questo grafica mostra quanto è loro come si dice e lo sconto dei salari degli immigrati rispetto ai lavoratori del paese ad esempio la prima dice per gli immigrati di meno dice che sono arrivati nel paese da meno di sei anni in genere comparati un lavoratore del paese con la stessa qualifica professionale con lo stesso grado di istruzione con lo stesso esperienza la stessa età un immigrato guadagna 20 per cento di meno di un lavoratore a autoctono il questo in particolare per i rifugiati nel senso nei paesi in per i guardando queste sono statistiche per tutti i paesi europei guardando alle service dei dei paesi europei e guardando agli immigrati che avevano dai paesi dove adesso vengano più i rifugiati lo vedete la cosa interessante prima che un divario molto molto grande e il 20 per cento secondo che in quegli anni dopo sei anni si accorcia già il 15 per cento e dopo quasi 20 anni rimane è già a 5 per cioè rimane vuol dire che anche dopo vent'anni un rifugiato che ha le stesse caratteristiche del di un altro lavoratore comparandolo il a guadagna 5 per cento in media meno di un di un di un lavoratore nazionale quindi il gli immigrati e in particolari forgiate hanno un problema i dati lo dicono guadagnano di meno c'è qualcosa che li rende meno guadagnare di meno cosa è cosa si può fare e questa è la domanda per gli economisti e per i policy makers di riuscire a rispondere la seconda questi sono dati cioè non c'è nessuna elaborazione solo fu computazione somme la linea blu sono per lì rifugiati la linea verde sono per gli alti immigrati per così dire quindi si vede che i rifugiati sono penalizzati in modo sproporzionato rispetto agli altri e ripeto e le con la stessa qualifiche e distruzione qui abbiamo fatto un'altra cosa abbiamo guardato anziché i nostri studi avevano guardato una letteratura tutti i paper che c'erano stati sull'argomento e che cercavano di misurare quanto di meno guadagnano gli immigrati la stessa domanda solo guardando alla quello che altri economisti hanno trovato studi sia negli stati uniti in canada e in europa per esempio ci sono dodici studi che hanno trovato stime che hanno trovato che gli immigrati in genere guadagnano il 40 per cento in meno della popolazione anche qui controllando con le stesse qualifiche e naturalmente dipendendo dal metodo vari studi hanno trovato valori differenti però si può dire che il divario dei salari e attorno al 30 il 40 per cento che è una percentuale grande perché ripeto e lo stesso controllando con le stesse caratteristiche per cui l'importante è capire perché questo avviene e cosa si può fare cosa per rimediare la seconda un'altra domanda che viene spesso posta e quanto dipendono i rifugiati o immigrati in genere dalle dai sussidi dalle i benefici sociali e questo grafico mostra che i rifugiati viventi dipendono disco molto molto di più dei nativi dalle dai benefici sociali chiaro perché sono più poveri perché ne hanno bisogno di più aiuto e quindi però vedete che questo diminuisce lungo il tempo seconda domanda grande e per kg e come dicevo che per i polizia che vorrà dei gli immigrati rubano il lavoro ai cittadini dei paesi che li accolgono la risposta è no e no e questo è la professione economica è abbastanza omogenea in questo non ci sono chiare evidenze che questo succeda qui c'è un problema che abbiamo avuto per molti periodo totalmente gli immigrati vanno dove c'è posto di lavoro per cui se uno misura se rubano il lavoro ai locali non trova nulla perché è chiaro vanno dove c'è dove c'è la domanda di lavoro per cui non si trova nulla per cui gli economisti hanno cercato di trovare esperimenti di far analizzare casi in cui gli immigrati sono arrivati in una città in un paese non per cercare lavoro ma perché sono arrivati lì per caso o per un caso celebre stato marie lido bot in ii 1980 fidel castro ha mandato quasi centomila cubani espulsi praticamente sono arrivati a miami hanno aumentato la lebbra forse la forza lavoro di miami quelli non qualificata overnight di no in 24 ore è aumentato del 7 per cento e quello sembra l'esperimento perfetto per vedere cosa succede alle alle ai salari locali e l'effetto è stato poco c'è stato un grande dibattito molti peper però le spetta l'effetto è stato limitato simile studi sono stati fatti con ad esempio quando il portogallo aperto ha perso le coloni nel 75 un milione di portoghesi e provato a casa in portogallo l'effetto nel mondo il lavoro è stato abbastanza limitato un caso simile c'è successo in israele nel 91 quando 12 milioni di persone sono migrate dall unione sovietica e sono andati in israele l'effetto del mondo sul mondo del lavoro è stato limitato per cui ci sono molti casi in cui questo push factor di immigrazione dove non c'è stato un grosso effetto sui sui lavoratori locali questo è molto importante e adesso un pochettino la professione economica si è spostata a alla domanda perché questo succede prima era succede non succede e adesso è perché succede perché non succede niente e e ci sono due tre spiegazioni che sono che si stanno dibattendo una che gli immigrati creano la propria domanda che non arrivano non solo offrono un lavoro ma anche chiedono beni per cui si creano la domanda per i proprio per il proprio lavoro la seconda che offrano dei delle abilità che sono complementari con i locali la terza che si inventino nuove industrie la causa famosa e in israele ad esempio tutta l'industria di hi tech di israele è nata dagli ingegneri che avevano studiato in unione sovietica sono arrivati io sarei le dopo 23 anni hanno hanno cominciato a fondare delle industrie hi tech che sono diventate famose nel mondo ma anche questo non succede solo per gli ingegneri sovietici i messicani in california l'industria tessile negli stati uniti era quasi morta c'era un distretto nascar online che era finito a un certo punto i messicani hanno cominciato a venire in california e li hanno fondato un industria tessile che prima non esisteva in quella zona del paese per cui non hanno rubato il lavoro ai californiani hanno creato una nuova industria per che ha beneficiato della california in genere per cui è adesso la prova di riso posso fare un riassunto in grandi linee la professione si sta spostando un pochettino dal chiedersi perché rubano non rubano il lavoro tra luco letteralmente un'espressione inglese dove i stay or not a perché non vediamo niente perché in realtà non ci siano grosse fette questo secondo me è un messaggio molto importante che i politici dovrebbero usare di più e dovrebbero perché è una cosa su cui la professione economica è abbastanza d'accordo adesso tranne poche eccezioni le eccezioni sono queste si trovano effetto temporaneo e limitato per le precedenti ondate di immigrati ad esempio gli immigrati di oggi sono in concorrenza con gli immigrati dell'anno scorso nell'anno precedente ma questa è limitato e abbastanza temporaneo adesso per esempio io conosco bene caso turbo nel caso turco ci sono quasi 3 milioni di immigrati in turchia i rifugiati dalla dalla siria 4 per cento della popolazione c'è evidenza facciano concorrenza specialmente lavoro femminile in zone rurali li usano per raccogliere però un caso abbastanza limitato e probabilmente è molto temporaneo non c'è evidenza che rubano il lavoro ai ai turchi e in generale o nelle città effetti fiscali qui si parla molto bd idea di quali sono gli effetti delle questo è un tema molto caro al fondo monetario e per cui ci sentiamo più a nostro agio però ci ci passiamo anche sulle sue curi studi fatti dei colleghi della dell'ocse e dove sono andati in vari paesi e hanno visto hanno cercato di computare qual è il costo fiscale degli immigrati qui molto difficile perché normalmente nel bilancio non c'è scritto spendiamo 30 milioni per immigrati o 20 quindi bisogna fare una serie di ipotesi quanto si spende in più per per dare un insegnamento in istruzione o all'ospedale sono con te abbastanza complicati comunque la conclusione è che l'impatto fiscale se ce l leggermente positivo non è negativo e questo perché gli immigrati normalmente sono giovani vanno nella forza lavoro e contribuiscono più di quanto di quanto prendono e la cosa importante da valutare questo che c'è una specie di ciclo sull'effetto fiscale la linea blu è in questo grafico mostra a seconda dell'età ora il tempo quanto le persone contribuiscono al sistema fiscale e all'inizio questo è un presenti scanto di vaio cioè sono è la somma delle contribuzioni da dalì e alla alla morte per così della cent'anni e li si vede che praticamente i giovani contribuiscono di piu dopo man mano quando con l'avvicinarsi della pensione con la pensione uno prende più risorse fiscali e gli immigrati hanno più o meno allo stesso lo stesso il percorso è però sono più giovani in genere ed è per questo che contribuiscono di piu di quanto prendano nel lungo periodo nel lungo periodo all'inizio prendono di più perché devono hanno bisogno di istruzione assistenza però nel medio lungo periodo contribuiscono di più e gli studi che sono stati fatti sono che guardando non una fotografia ma un movie un un cinema film e nel lungo periodo contribuiscono di piu di quanto spendano e poi quello che abbiamo fatto abbiamo chiesto ai vari paesi abbiamo contattato i vari i vari uffici le loro stime migliori di quanto spendono per anno per immigrati ai paesi che sono più interessati alla crisi alla crisi degli immigrati e qui i tesori dei vari paesi hanno fatto varie computazioni è la cosa più sorprendente è che le cifre ufficiali ci dicono che non spendono tanto è nella media europea e tra punto 1.2 appunto 3 per cento con l'eccezione della svezia che spende molto di più bella i governi stessi non stanno spendendo molto per gli immigrati direttamente queste cifre sono un po problematiche perché non c'è una metodologia ufficiale per esempio l'ungheria ci mette i soldi che hanno speso per questo di i muri non sono e la svezia mette lieve c'è però over in generale non c'è una chiaro non è che spendono un livello molto esagerato e sono quasi l'effetto sulla crescita questa qui ma cosa importante è la cia un effetto sul pil sulla crescita del pil immigrati per cui noi abbiamo preso i dati che noi abbiamo conosciamo e abbiamo date abbiamo preso le immigrazioni abbiamo fatto alcune ipotesi su sulla percentuale che gli immigrati di rifugiati che vengano accettati la maggior molti rifugiati non vengano accettate per guidi schoen poi bisogna fare un'ipotesi cruciale se questi entrano e come entrano nel mercato al lavoro e quindi una grossissima differenza abbiamo considerato i costi fiscali che sappiamo fino adesso abbiamo messo tutto assieme un ministro ne abbiamo stimato calibrato questo modello questa e abbiamo guardato che cosa succede alla crescita economica e la crescita abbiamo computato per l'unione europea come un totale e per la germania che al paese più più interessato l'unione europea ad al talh l'effetto sulla crescita e positivo verrà molto piccolo e son decimali abbiamo fatto molte ipotesi di come dire di sensitivity di vedere scambiando qualche numero alla fine non c'è bros c'è un effetto positivo però abbastanza piccola la cosa cruciale è se questi immigrati vengono integrati velocemente o meno nel mercato del lavoro se avevano integrati velocemente l'effetto è più positivo altrimenti rimane negativo a livello economico ci sono due meccanismi in pratica all'inizio c'è un affetto di domanda perché gli immigrati richiedono qualche spesa fiscale in più e questo aumenta il pil del paese nel medio periodo è un effetto di offerta perché se vengono integrati questi ingrati contribuiscono anche come forza lavoro quindi ci sono questi due effetti e dipendendo quale della sequenza questi effetti possono essere un po differente c'è un piccolo effetto sul debito pubblico che aumenta ed aumenta perché c'è bisogno all'inizio di qualche spesa in piu per accoglienza è però bisogna vederlo come un investimento cioè l'esperienza ha dimostrato in tutti gli altri casi che nel lungo periodo questi immigrati rifugiati contribuiscono alla crescita economica quindi investendo i sei si investe in questi se si lasciano in ghetto no c'è un costo di lungo prima quindi bisogna pensare a s credo che i politici debbano pensarlo come un investimento e quello che questo mostra che a un investimento che vale la pena di il tasso di disoccupazione quello e questo è un po più difficile gli effetti sono assolutamente marginali sono un po di più in germania però in germania alla piena occupazione già adesso per cui non c'è un invecchiamento 1 un tema di cui si parla spesso è che gli europei stanno invecchiando rapidamente i rifugiati portano possono aiutare a evitare problemi dell'invecchiamento questo grafico illustra un pochettino prova il problema alla linea blu e quanti nuovi nati ci sono nei paesi dell'europa e per anno dagli anni 60 oggi come come vedono negli anni sessanta era c'erano più di 3 milioni di europei considerano solo i nuovi nati locali non immigrati e adesso praticamente è crescita zero se non ci fossero l'immigrazione la linea verde rappresenta invece il contributo dato dall immigrazione e ne dagli anni novanta per l'europa con nella totalità è l'unica crescita è dovuta all'immigrazione questo varia da paese a paese però nella tua tesi è così il qui abbiamo fatto anche qui delle simulazioni guardando alla alle varie sistemi pensionistici e è sicuramente gli immigrati contribuiscono perché aiutano a evitare questo invecchiamento così rapido e quindi contribuisca al sistema pensionistico però non sono una soluzione o come si dice gesù magic bullet una ma si dice ma cipulli come magic bullet bacchetta magica è che non sono una bacchetta magica nel senso che se un paese ha un sistema pensionistico che non funziona e non non deve essere riformato non è che semplicemente ammettendo più immigrati e questo riesca a riequilibrarlo l'altra cosa importante è questa questo è e dove vanno gli immigrati questo è il tasso di dipendenza che un numero che viene usato normalmente per vedere quanto il sistema pensionistico è sbilanciato e l'idea è che più ci sono dipendenti e meno persone lavorano più il sistema pensionistico è sbilanciato e dall'altro è il tasso di disoccupazione di è attuale adesso il problema è che i rifugiati gli immigrati vanno dove c'è lavoro che non sono i posti dove l'invecchiamento è più rapido l'invecchiamento è più rapido è un problema nell'europa del sud in pratica spagna in italia però chiaramente qui non c'è posto c'è meno lavoro e rifugiati vanno dove questo è un tema molto molto importante non quindi i rifugiati non è che assolve del problema e risolverlo problema pensionistico non sono per i numeri ma anche perché non vanno nei paesi dove il problema pensionistico ai più grande e quindi è una cosa da tener presente nel dibattito e non bisogna creare illusioni che di per sé risolvano il problema delle pensioni alla fine forse meno e qui ci sono una sezione importante specialmente per i politici sono vari iniziative che si possono prendere per per aumentare l'assorbimento dei dei rifugiati abbiamo fatto vedere che l'effetto economico dipende da quanto velocemente i rifugiati sono assorbiti integrati e e queste sono politiche che sono state inutili in vari paesi su quello che abbiamo fatto e guardare l'esperienza di vari paesi e riuscire a capire quali funzionano meglio o peggio e naturalmente ogni paese differente mercato del lavoro è molto importante e questo è la raccomandazione numero uno chiediamo a tutti i paesi un'integrazione veloce è fondamentale perché se uno guarda solo all'effetto economico la più grande prova che si può fare e non spendere adesso sugli immigrati perché questo significa ha detto questo significa che nel lungo periodo devono spendere molto di più e qui ci sono vari studi e che possono trovare nel lavoro voto stante che in vari paesi i paesi più più interessanti sono danimarca svezia germania che hanno fatto molte cose molto utili sono state molto studiate e sono molto effettive in particolare ridurre le restrizioni alle restrizioni al mondo del lavoro per i richiedenti asilo uno dei problemi era che i molti titoli non vengono facilmente riconosciuti l'altra è che questi hanno brighi i rifugiati hanno problemi linguistici per cui non riescono a trovare lavoro le politiche attive sono molto importanti e sussidi possibili ai ai ai salari sono anche importanti come ho fatto vedere prima gli immigrati in particolare i rifugiati guadagnano in genere meno che i nativi perché sono perché non hanno hanno difficoltà e quindi bisogna riconoscerlo e aiutare in qualche a mora è un aiuto utile perché nel lungo periodo è come un investimento e e qui ben forse meno ci sono nel nel nel pepe al sottostante per paese paese a siamo andati a vedere cosa funziona e cosa non funziona questo è interessante perché quando abbiamo scritto questo lavoro siamo andati anche a parlare nei vari paesi in italia in austria in germania in olanda in belgio e abbiamo chiesto che cosa fa cercando di comprare un pò catino alle esperienze e di vedere che cosa i vari paesi pensavano di fare i giochi ci sono due tipi di studi uno che prende un analisi un paese in profondità e lo guarda e altro che compara vari paesi e questi e qui non vanno in dettaglio perché penso sia si trova nel paper che abbiamo fatto la seconda cosa è il mercato di prodotti molti rifugiati nelle esperienze sono stati molti paesi lavorano in proprio e questo è più difficile muro ma perché ci sono regolazioni più stretti in molte cose molte cose sono giustissime morte probabilmente si può lavorare al marciti e per molto per per consentire a questi immigrati e rifugiati di di lavorare aiuti alle nuove imprese di immigrati sono stati utili e semplificare alcune procedure amministrative e anche molto è stato mostrato molto utile in turchia ad esempio molti rifugia c'è un boom adesso di nuove imprese fatto da immigrati dei rifugiati e l'idea come ho detto ci sono circa 4 milioni 3 milioni di rifugiati e prima sono vissuti con quello che hanno portato e adesso stanno integrando si e soprattutto creando nuove imprese micro imprese e poi c'è un'altra cosa molto importante dove in europa siamo un po indietro ed è la flessibilità all'interno negli stati uniti per esempio i rifugiati immigrati hanno si spostano facilmente nella città città e vanno dove c'è più domanda dove più in europa è molto più difficile la mobilità sia per immigrati a sé ma anche per i nativi e se ci fosse un pochettino di più mobilità sarebbe più più di lei ci sono varie cose che possono essere fatte e alla fine il tema del patto di stabilità come loro sanno in in europa i vincoli ci sono vincoli di bilancio stretti decisi a livello europeo con questo patto di stabilità e crescita secondo noi all'interno di questo ci sono abbastanza flessibilità per accogliere le spese iniziali che non sono alte per i rifugiati quindi non c'è bisogno di capovolgere la struttura è ma si può lavorare all'interno della struttura questo è molto importante anche per tenere come dire un consenso a livello politico europea riassunto i flussi di rifugiati sono grandi cooperate i precedenti storici e potrebbero continuare perchè i conflitti nei paesi di origine sono grandi l'esperienza internazionale insegna che l'effetto sui cittadini ben minore non non c'è pericolo di disoccupazione grande per colpa dei rifugiati sono altre cause dalla disoccupazione ma non i rifugiati negli emirati l'integrazione veloce mercato lavoro abbassa i costi a parte di considerazioni politiche sociali dal consista puramente economico un'integrazione veloce e molto importante e le politiche adeguate e ci sono politiche non sono mica lavoro ma anche nel mercato di lavoro dei prodotti che possono aiutare l'integrazione grande parte di immigrati o rifugiati cominciano a integrarsi con i micro imprese e questo è e facilitare questo è molto importante i costi fiscali sono limitati nel breve periodo ci sono nessuno lo nega però sono limitati nel lungo periodo possono aiutare però soprattutto i conti pensionistici però non è che possono fare miracoli questa presentazione si è concentrata solo sulle cose economiche le i fattori sociali politici probabilmente sono altrettanto se non molto più importanti di questa però il nostro lavoro dove noi abbiamo l'esperienza il mandato è soprattutto economico e per sia molto utile sfatare alcuni miti o parlare su cose tecniche dopo le valutazioni politiche devono sono basate su almeno su dei dati abbastanza oggettive e vediamo il lavoro si chiama regis george europe ed è scaricabile dal sito gratuitamente grazie grazie davvero perché già offerto alcuni come vi dicevo che la introduzione degli spunti per per abbattere un po di pregiudizi che abbiamo credo nella testa almeno molti di noi io è il momento vostro questo di approfittare della presenza di un tecnico come come antonio spilimbergo per chiedergli cose per magari in realtà questa presentazione offre tantissimi spunti di riflessione mentre vi preparate c'è un microfono in sala e quindi le domande e gli escono i presenti si possono scaldare io ho una considerazione una domanda anch'io antonio grimberg la prima vorrei semplicemente farvi notare tra le tante cose che mi hanno colpito che i paesi dove l'integrazione veloce funziona meglio e dunque l'immigrazione non diventa lungo termine un costo sono quelli dove per esempio ci sono delle efficaci politiche attive del lavoro ciò su cui noi italiani siamo assai fragili sembra banale dirlo ma non lo è perché vuol dire che l'integrazione veloce si verifica non laddove si mettono molti soldi in spese di tipo assistenziale nei confronti dei migranti l'integrazione veloce avviene lì dove anche i giovani lavoratori locali sono più facilmente più agevolmente integrati nel mercato del lavoro il percorso è il medesimo questa è una riflessione tra le tante che si potrebbero fare la mia domanda è questa e si riallaccia a quei dati sulla percezione che noi abbiamo dei fenomeni migratori a cui facevo riferimento prima nella mia introduzione cioè a dire se è vero che gli immigrati non riducono le fette di torta a disposizione e nemmeno lo spessore delle singole 7 perché se loro vengono si integrano lavorano fanno impresa il fatturato generale aumenta e aumenta l'indotto e quindi forse le opportunità economiche anche per i locali è vero anche che questa cosa non è percepita da una larga fetta di popolazione e addirittura il 60 per cento dei giovani intervistati dall'istituto toniolo questo cosa vuol dire che evidentemente se da un lato c'è la cruda realta fotografata con i numeri degli economisti dall'altro ci sono le percezioni e però le politiche molto spesso sono influenzate assai più delle percezioni che dai fatti e loro volta le politiche alimentate dalle percezioni sui fatti incidono con delle decisioni che possono essere poi giudicate sbagliate dai tecnici inascoltati la domanda è queste percezioni sono soltanto un errore è un errore macroscopico pensare che in italia e ci sia il 30 per cento di immigrati quando la percentuale vela di stranieri alle 8 per cento e questo è ovvio però per esempio per quanto concerne il fatto che l'arrivo di immigrati possa togliere lavoro alle persone magari più fragili più debole della nostra società e quelle che tu ci hai presentato sono delle medie soffrono del problema di tutte le statistiche immagino ebbene se noi proviamo a scorporare entrare dentro queste queste medie statistiche che soffrono della natura astratta di qualunque statistica di qualunque riflessione di carattere economico e ci avete idea di quante persone però magari nelle fasce più marginali più periferiche della nostra realtà delle nostre città possano invece realmente soffrire e perdere lavoro a causa di una concorrenza con i migranti che sono pagati di meno ci sono zone del nostro sud dove l'arrivo di persona i lavoratori in grado di lavorare per pochi euro all'ora non solo un ad agricoltura ma anche in alcune industrie hanno effettivamente creato un livello un problema di occupazione dei più poveri della puglia e della calabria della sicilia e questo questo c'è questo è un dato questo è un fatto è chiaro che se poi dopo lo componiamo con altri dati sul territorio nazionale la media da il risultato buono e ottimistico che ci ha illustrato tu gli economisti devono fare un mea culpa e delle politiche di compensazione abbiamo delle politiche non sono sull'immigrazione ma anche del la globalizzazione regionale che in generale sappiamo che sono possibili né per un perno dei vincitori creano alcun i partenti è la cosa importante e riconoscerlo e avere politiche che possono compensare i settori che vengono almeno ne ebbero periodo a soffrire di più di queste politiche perché venga sia socialmente e politicamente accettabile il re che mai contento dei perdenti come li chiami tu può essere minoritario ma può avere poi a causa della rabbia della sofferenza un peso politico percentualmente maggiore rispetto a sorpresa suo nome è dunque farsi sentire condizionare la propaganda e alla fine anche le decisioni a 12 ma assolutamente questo è fondamentale e adesso presente la banca mondiale sta lavorando su un una cosa un'idea molto interessante in queste politiche di assorbimento nei paesi soprattutto dove il problema dell'immigrazione è veramente grande tipo giordania dove il 30 40 per cento cioè vero o libano anche turchia dove il 4 per cento dove creare sistemi per compensare o per aiutare le persone che nel breve periodo possono soffrire di più da questa da questa concorrenza il quando una quindicina d'anni fa c'erano stati parecchi studi per capire chi è più contro l'immigrazione e sono veramente le fasce alcune fasce più disagiate per così già molte volte però queste fasce anche attribuiscono all'immigrazione più di quanto sia dovuto all'immigrazione in se stessa cioè c'è un di scontento talmente grande che e penso che sia molto importante pensare a queste politiche di compensazione il problema è anche un paese con risorse fiscali e limitate ed è molto difficile è difficile però la tentazione di dire non spendiamo sugli immigrati perché abbiamo poche risorse per noi è pericolosa perché nel lungo periodo anche dal punto di vista strettamente economico non non paga nel momento per le vostre domande c'è una signora in prima fila che aveva alzato la mano per un signore ha già microfono quindi prima lei poi se vuole fare il cavaliere eccetera si scoprono la signora cominciamo dalle non tengo a questo tipo di privilegi no io volevo chiedere un sul giudizio su un libro che io ho apprezzato su questo problema che exodus e che ha come sottotitolo il tabù dell'immigrazione la cosa che ho apprezzato di più di questo libro e che è stata anche il motivo che mi ha indotto a comperarlo è il fatto che l'auto iale e lancia un contro la maniera di impostare il dibattito su questo tema cioè dicendo che è difficilissimo a fare un dibattito razionale dove per dibattito razionale intende una valutazione delle conseguenze in positivo e in negativo di chi degli immigrati quindi chi arriva le conseguenze sui paesi di accoglienza le conseguenze sui paesi che vengono lasciati dagli immigrati ecco allora a me questo sembra un approccio per affrontare il problema molto più interessante che quello di fare un discorso che rischia molte volte secondo me di diventare un po ideologico accogliamoli oppure respingiamoli la seconda domanda che voglio fare questa se ci sono degli studi comparativi che vadano a fare una nave un confronto approfondito tra quello che succede in paesi che fanno politiche dell'immigrazione molto diverse cioè per esempio a me risulta che il giappone gli immigrati non le vuole assolutamente allora ci sono degli studi che ci dicano quali sono le conseguenze di questo atteggiamento rispetto alle conseguenze in un paese che invece ha un atteggiamento completamente diverso grazie grazie a lei non so se preferisci che raccogliamo alcune domande per allora proviamo a dare domande e risposte molto sintetica quanto tempo abbiamo fino a quanto possiamo stare in quest'aula il microfono degli accendini gol fortunatamente non ho letto questo questo libro però è molto importante riconoscere questo che gli economisti sanno alcune cose ma non ne sanno molte altre ho sottolineato all'inizio ad esempio non sappiamo bene prevedere quanta gente verrà è una domanda fondamentale quando la merkel ha aperto le porte e vale aperte a un milione due milioni 10 milioni nessuno poteva prevederlo esattamente ed è fondamentale conoscerla e noi non lo sappiamo quindi bisogna secondo me è un lavoro che bisogna fare non bisogna mese prigionieri della ideologia ma neanche dei numeri perché i numeri se uno riguarda bene non è che li sappiamo tutti non sappiamo tutti quelli che vorremmo sapere per avere politiche quindi bisogna è un pochettino un'arte credo del consenso politico i numeri però prenderli un pochettino con le pizze per la seconda domanda la le politiche di immigrazione di diverse band ci sono molti studi comparando differente politiche specifiche ad esempio la germania lascia i rifugiati e lavorare dopo due mesi tre mesi la francia più tempo l'italia cioè questi ce ne sono e li riferiamo nel nostro paese non credo che ci siano studi comparare in comparando giappone con la francia o quello e non romana molto più è difficilissimo da rispondere perché in realtà i paesi riferisco per così tante politiche che non sa che non si può comparare solo l'immigrazione tocca il signore direi che come regola non è muriamo la signora facciamo una domanda per persona sarò molto breve al netto dei rifugiati è sicuramente rappresentano un'emergenza in questo momento ma invece nel nell'ambito più a più ampio degli immigrati volevo sapere se dal vostro nostro punto di osservazione avete verificato la novità che secondo me è una novità del degli immigrati che ribaltano è l'assioma di rubare il lavoro ma portano il lavoro la prima citava l'esperienza dei sovietici in israele gli ha ridotto rampini parlava per esempio per quanto riguarda l'america che ha integrato molto bene almeno in parte i messicani lì si parla proprio di profili molto alti di un sapere molto alto sia di base che ha acquisito che portano le loro competenze nel soprattutto per esempio nei settori dell'high tech della i siti e producono lavoro danno proprio lavoro alle persone del posto creando occupazione ecco mi chiedevo se voi nel vostro osservatorio avete verificato questo per esempio nei paesi di lunga storia di immigrazione per esempio come la francia la uk se ci sono fenomeni che si sono prodotti che stanno stanno sviluppandosi in europa vanno le statistiche che ho portato prima che dopo 15 dopo vent'anni è difficile distinguere tra un immigrato un rifugiato e un locale nel senso che c'è mena cioè piene o integrazione per così dire il quello che però bisogna evitare è la formazione di ghetto come ad esempio in francia perché in quel caso c'è una perpetuazione di un isolamento che a parte problemi sociali anche economicamente non ha nessun senso perché la fine risulta in costi molto più grande non so se non ho studiato gli effetti di lungo periodo e l'immigrazione però penso di sì che siano positivi in italia naturalmente l'italia è al centro di questa con la grecia al centro di questa crisi emergenza dei rifugiati e se ne parla moltissimo paradossalmente in italia l'immigrazione cosiddetta economica da moltissimi anni va avanti per una via che sostanzialmente liberalizzata che che pretendano le leggi vigenti in italia cioè il meccanismo è quello dell'over stage la persona che vuole cercare lavoro anziché aspettare una chiamata da parte di un datore di lavoro italia mentre lui ancora si trova nel proprio paese arriva qui come turista rimane illegalmente alla scadenza del periodo consentito cerca inserimento trova di fatto lavoro ed emerge solo in occasione delle sanatorie oppure dell'uso all'italiana del cosiddetto decreto flussi che le domande rispetto ai quali riguardano tipicamente persone già inserite nel mercato del lavoro e fittiziamente residenti all'estero quindi c'è una una sostanziale liberalizzazione dell'immigrazione economia che viene regolarizzata ex post e la sensazione che ho è le chiedo il commento suo su questo è che l'emergenza rifugiati in italia sia un problema perché si pretende di trattare la materia in modo completamente diverso dall immigrazione economica sostanzialmente liberalizzata cioè c'è una spesa notevole per l'accoglienza di queste persone una spesa fiscale quindi per questo per i controlli il controllo di ciascuna domanda alla procedura di esame per decidere se effettivamente una persona meritevole di protezione o meno controlli che durano mesi se non anni e quindi comporta una spesa procapite per profugo tra i 20 30 35 mila euro per anno non trascurabile economico tipicamente in italia invece viene qui non conosciuto dal dallo stato non ha assistito in una posizione irregolare per cui non ha diritto a nessun tipo di sussidio spende i propri soldi per auto mantenersi anziché pagare gli scafisti e di fatto emergere la regolarità emerge di fronte la legge solo nel momento in cui ha già un inserimento lavorativo quindi diventa oggetto dell'attenzione dello stato solo quando di fatto già produttivo per la prima parte lo stato finge di non sapere che ci sia e quello si mantiene da sei senza bisogno di assistenza con reti familiari mario con le proprie risorse allora la domanda un po provocatorio è questa ma se a un certo punto facessimo emergere questa liberalizzazione sostanziale dell'immigrazione per lavoro non potremmo assorbire in questo anche tutta l'emergenza rifugiati senza bisogno di spendere gran chè dicendo potete venire vi preparo la nave pervenire all aereo non spendete soldi con gli scafisti quei soldi gestite riutilizzate di per auto mantenervi finché non avete trovato inserimento lavorativo non sarebbe un vantaggio per tutti il piccolo problema normativo che qui dentro c'era anche un'indicazione politica molto forte cioè rendere possibile l'accesso al lavoro dei richiedenti asilo ciò che in italia non è possibile no però di fatto non accade accade molto poco è uno degli scandali della politica europea del dei rifugiati nel senso che non credo che a livello politico non ci sia stato un accordo per avere dei nel passato è adesso cambiato per avere dei centri che si reati che esamino le richieste direttamente nei paesi di origine o vicino ai paesi di origine per cui questi non c'è un modo legale per arrivare per molti di loro perché è una o rimangono in turchia però non possono fare domanda o arrivano illegalmente e come una volta che erano qui illegalmente fa una domanda però è credo che sia un problema non so una valutazione economica sicuramente un sistema umanamente non giusto e economicamente molto inefficiente e la risposta è creare delle dei canali legali per cui questi possono direttamente credo che questo sia parte della proposta europea della dei di junker e della di mercato per un problema legale come se sono d'accordo due signori sulla scala grazie volevo chiede due cose una beh riguarda diciamo le politiche possibili nel senso che hai detto di fatto i soldi ben spesi sono quelli in formazione linguistica cerquetta tutti i soldi che producono posti di lavoro di autoctoni tra l'altro questo elemento interessante a livello di buon senso le cooperative che accolgono i rifugiati sono molto attenti ad assumere come lavoratori degli autoctoni facendo vedere che di fatto c'è un giro una partita di giro dei quattrini che in realtà ricade sul sull'economia autoctona e che è un vantaggio allora mi domando se non potrei riassumere legittimamente quello che hai detto con una frase molto semplice liberalizzare al massimo per quanto riguarda l'accesso al lavoro cioè ci pensino loro i rifugiati a trovarcelo e lo trovano e in parte almeno lo trova e di fatto i soldi sono spesi per gli autoctoni formazione eccetera che posso dirlo in maniera un po volgare è un po come dire a un paese che di cui si fa un inceneritore va bene ti prendi di ceneri tore però ti diamo dei soldi di fatto è un'altra cosa che volevo chiederti base velocissimo però è esistono invece degli studi comparativi sui costi delle politiche di blocco di blocco per che frontex ha un costo mostruoso e su quanto invece eventualmente si potrebbero utilizzare diversamente quei quadri sulla prima romana non so non bisogna intendersi sul termine liberalizzare le capacità di impiego nel senso di abolire le le barriere che loro hanno però hanno bisogno di forte aiuto perché non hanno network e ogni studio di del mercato del lavoro mostra che queste politiche attive dove si aiutano a non hanno a subire queste mancanze delle conoscenze che hanno è fondamentale come hanno fatto anch'essi in marche in altri pezzi problema è che io vedo italiano è sia e mancanza di fondi sia alla mancanza di efficienza addirittura per i per i locali per gli autoctoni per cui ed è un peccato perché esattamente questi nuovi rifugiati hanno veramente bisogno di denti politiche attive di integrazione per cui non liberalizzare ma con grossi aiuti circa le politiche di frontex ed io credo che la cosa grossa che stia mancando è come si diceva prima una politica per di screening di aiuti direttamente dei paesi in crisi e ci stia si stia gradualmente muovendo in quel in quel in quella direzione non so quanto costi frontex e quindi non è difficile fare valutazioni però penso che la cosa fondamentale sia verde i centri di screening di accoglienza nei paesi per evitare il traffico e credo però che la merkel abbia questa sia uno dei capisaldi della politica che vorrebbe spingere la cosa che mi ha spaventato nella sua relazione è l'integrazione e veloce se io dovessi immigrare dopo alcuni errori dover migrare in ruanda in chador innanzi posti simili no solo attraversare la foresta primo mangiati dai leoni perché non avremo le competenze per attraversare la foresta come questi non hanno competenza per attraversare una strana vedono le zebre in terra cioè io penso che ci siano generazioni differenza tra me e questo sì onda senza e questa generazione differenza io non riuscirei attraversarle in cinque anni in dieci anni forse i miei figli i miei nipoti nei miei nipoti la terza generazione è pericolosissima lo vediamo cosa sta succedendo in francia perché se la prima generazione era è la migliore perché riesce a migrare e le famiglie gestisco che investono in questi che vengono qui da noi ma noi accogliamo i loro corpi e non le loro anime per alimentando la loro cultura non ci integriamo nelle culture inseriamo i corpi nel lavoro e in contanti no chiaramente l'integrazione è un problema molto difficile lato economico è solo parte di esso c'è un libro molto bello negli stati uniti dove per anni c'è una storia che si ripete ogni ondata migratoria che la nuova ondata sia differente da quelle precedenti precedenti erano buoni si sono integrate la nuova invece non si integrava e c'è un libro che descrive si chiama one irish di ken white quando gli irlandesi sono diventati bianchi perché all'inizio venivano considerati cattolici una razza molto differente non erano anglosassone poi nel giro di una generazione sono sezioni integrati benissimo e ora sono considerati mainstream categorie per cui nel lungo periodo c'è nel lungo periodo penso che le integrazioni molte volte avvengono molto più rapidamente di quanto si tema all'inizio di quanto si però sono d'accordo che è una sfida solo in parte economica e soprattutto posso aggiungere una parola alla tua risposta al signore io non credo che molti dei giovani migranti che arrivano anche dal ciardo dal ruanda do altri paesi più complicati non sappiano attraversarla credo che le loro competenze e alla loro disponibilità a imparare consentirebbe loro in un paio di giorni di colmare quel gap per il quale le richiede un paio di generazioni detto questo credo che sia anche sbagliato portare come esempio della difficoltà di integrazione culturale il comportamento della seconda generazione in francia in belgio e riferimento ovvio per noi ei responsabili degli attentati quel radicalismo che è stato detto di ritorno ma non è di ritorno perché l'islam adottato dai responsabili delle stragi di parigi e bruxelles nulla a che fare con l'islam dei genitori anzi come sappiamo è molto superficiale imparato su facebook e che davvero è semplicemente una scelta estrema che va presa sul serio e va analizzata ma non credo possa essere utilizzata come esempio di una manca di una differenza culturale non colmata tra il paese di provenienza dei genitori è il luogo in cui vivono questi figli che sono nati a bruxelles a parigi mi perdoni credo che davvero non c'entri niente come esempio questa è la mia umilissima opinione però ci tenevo a dirlo no no perché cioè l'idea di questo paradiso fatto da vergini dove l'hanno presa l'hanno presa dal marxismo o da un sistema religioso quindi lei pensa che la religione in sé non non ad un valore propulsivo autonomo questo voglio dire no non so perché abbia regalato questa interpretazione da quanto ho detto io so so mi baso solo su quelli che hanno fatto qualche studio qualche analisi sui moventi psicologici di chi ha fatto con gli attentati i quali hanno dimostrato di avere una conoscenza scarsa o nulla del corano e dell'islam imparato a spizzichi e bocconi soprattutto su social network e nel rapporto paritario con loro coetanei in alcuni luoghi dei bruxelles e della periferia di parigi che non hanno alcun rapporto con l'islam dei genitori che sono visti come dei miscredenti per il loro approccio moderato all'islam e che dunque vengono considerati da chi di islami di corano si intende come delle persone che hanno un rapporto molto esile con la religione quindi io credo che considerare io stavo semplicemente rispondendo al signore che considerare questo tipo di azioni come il prodotto di una mancata integrazione culturale che avrebbe avuto un parziale successo provvisorio con i genitori e poi sarebbe però fallita con la seconda generazione erano nemici interpretazione non so davvero da cosa abbia ricavato la domanda che mi ha fatto incuriosisce anche ma se vuoi ne parliamo dopo perché una cosa molto personale che me lo spiega dopo grazia non vedo l'ora ho apprezzato molto il lavoro che avete fatto un'affermazione di carattere metodologico statistico avete parlato di medie non valori medi ora noi sappiamo che in una distribuzione statistica allora i media ha un valore molto importante ha la media a quattro virtù quindi non sono poche però c'è un problema avete valutato la variabilità del fenomeno perché se la variabilità è alta e alta vuol dire che ci sono delle cose che non potete valutare ovviamente è molto complessa la cosa però vuol dire che ci sono delle sacche di irrecuperabilità della situazione non so se mi sono spiegato a cosa si riferisce che statistica sui salari in genere i dati che avete elaborato sono dati che risultano dalle valutazioni di carattere sui media avete parlato di media immagino che si parli di lei e betis che semplice non è normale io vorrei sapere se per caso siete in grado di valutare anche quella che è la variabilità che è una componente fondamentale per descrivere una media il vertice g credo con capito la roma c'è un problema culturale all'interno della professione economica ci sono i macroeconomisti che amano parlare in grandi numeri in generale e sono accusati perennemente forse lei è economista del lavoro gli economisti del lavoro che sono invece molto comparsi per come dire si focalizzano su sui dati che fanno studi su gli uomini che hanno 32 anni che vivono a trento è che la cui mamma di bolzano e fanno le statistiche vedono per il nostro problema è stato riuscire a dialogare queste cose perché loro ci accusano di dire cose generali che non hanno senso perché sono sono medie come la storia di trilussa e noi accusiamo loro dire cose molto interessanti però inapplicabili perché alla fine dobbiamo parlare un politico ed andava una risposta non un libro mediando queste due cose ci sono stati molti studi che guardano in particolare alle varie categorie per cui si guardano persone con skilled senza istruzione di varietà e non si vedono risultati grande neanche loro soffrono grandemente del mercato del lavoro lady segregazioni sono a livello geografico o per istruzione o per età o per come dire gender con sesso il e anche in quel caso io ho fatto il riassunto un pochettino però anche il secondo momento è la varianza non è non mostra che l'arrivo degli immigrati provochi un aumento della varianza dei salari del dl quello non non c'è evidenza però è una domanda importante da fare i miei colleghi come professor boeri che del mercato del lavoro amano guardare a tutte le varie categorie altre domande altre mani alzate e la signora in fondo il tempo di farlo raggiungere dal microfono sì io vorrei ritornare un attimo sul suggerimento che era stato dato in precedenza io seguivo in videoconferenza ma comunque questo non c'entra si era detto perché non facciamo con i migranti con i profughi così come si fa o si è fatto finora con i migranti economici ovverosia lasciamo che lui a loro arrivino e poi bene o male loro un qualche lavoro se lo trovano una nicchia in cui inserirsi e poi fanno la regolarizzazione secondo i flussi eccetera io vorrei far presente però che i migranti economici quando arrivano qui arrivano e hanno già un chiaro piano di migrazione hanno un progetto migratorio e hanno delle reti fortissime che le sostengono non credo che si possa dire la stessa cosa per i profughi perché i profughi vengono qui seguendo rotte varie situazioni varie disgrazie varie anche diciamo attraversamento di deserti eccetera quindi non hanno creato una rete quindi non so come questi potrebbero poi cavarsela senza contare poi che i migranti economici molto spesso quando arrivano qui almeno quintano in italia fosse diversamente certamente in certi altri paesi europei soffrono i primi anni di lungo periodo di lavoro in nero quindi questo significa da parte nostra dire che incentiviamo lavoro in nero cioè io non trovo questa soluzione una possibilità logica e razionale su tutto qui volevo dire quindi bisogna in qualche modo accompagnarli e aiutarli grazie l'accordo c'è un problema sia legale che economico e non ha senso liberalizzare l'entrata non penso che non so chi l'abbia detto forse presente e basta no per ora non si non era un po diversa che si è posta del signore a parte i problemi politici economicamente non credo che abbia sia una buona idea ci sono altre domande altrimenti io direi che possiamo chiudere qui ringraziare molto antonio spilimbergo perché sono dati preziosi e c'è la possibilità antonio di andare a scaricare dalla rete grazie