ecco ci dovremmo essere già in in diretta a questo punto quindi benvenuti a tutti benvenuti a questo dialogo benvenuto al professor walter ricciardi consigliere del ministro della salute per l'emergenza cobit 19 professore di igiene e medicina preventiva all'università cattolica del sacro cuore è sempre dall'università cattolica sacro cuore il professor gilberto turati buon pomeriggio scienze delle finanze allora rifletteremo sul assetto del servizio sanitario nazionale che in questa fase covip ha mostrato delle delle fragilità o le fragilità ad essere sinceri quindi diciamo la decentralizzazione del sistema sanitario nazionale può essere stato un problema non è stato un problema questo cercheremo di capire questo è un argomento su cui gli ospiti di oggi hanno alcune opinioni diciamo comuni alcune divertenti allora avremo 45 minuti a disposizione apriva una brevissima introduzione perché non conosce benissimo l'argomento una cosa molto rapida però io metterei in campo vari problemi diciamo intanto un accenno al all'assetto del servizio sanitario nazionale diciamo che c'è stata la riforma del titolo quinto della costituzione nel 2001 e ha affidato di fatto la tutela della salute alla legislazione concorrente fra stato e regioni in pratica è un sistema caratterizzato da un pluralismo di centri di potere e una forte caratteristica di autonomia locale e attualmente le competenze dello stato così siamo chiari dello stato definisce lei sa che sono questi livelli essenziali di assistenza sono delle prestazioni sanitarie considerate diciamo fondamentali per il diritto alla salute che dovrebbero essere di cui dovrebbero capiremo perché garantite allo stesso modo su tutto il territorio nazionale gratuitamente di auto pagamento di ticket e finanzia questi lei definisce i posti letto standard ea seconda della popolazione e le competenze regionali invece sarebbero quelle di organizzare per fornire i servizi e decidere come rispettare gli standard definiti dallo stato in pratica insomma le regioni organizzano e decidono come organizzare delle direttive nazionali però ci sono grandi differenze tra regione e regione in termini di servizi offerti cioè di lea cioè delle erogazioni non è omogenea dell'organizzazionee abbiamo visto che in lombardia durante questo periodo del copit c'è stato questo problema perché è molto centrata una organizzazione lombarda sugli ospedali e meno sul territorio anche questo capiremo che fondamentale la politica sanitaria anche diversa per esempio l'ultimo esempio poco tempo fa in umbria con l'applicazione di linee guida che sono del 2010 per l'aborto farmacologico adesso in umbria è obbligatorio che ci siano tre giorni di ricovero mentre le altre religioni è sufficiente il day hospital questo le conseguenze che possiamo immaginare e poi la carenza di medici un esempio su tutti sempre lombardi al bando regionale per medici di medicina generale su 600 70 posti 400 sono rimasti liberi eppure c'è bisogno di spostare le risorse da ospedali al territorio e vedremo perché poi è uscito proprio ieri la relazione annuale di osservasalute che insomma ci ha raccontato sostanzialmente queste cose insomma la fragilità dei servizi sanitari regionali di far fronte alle emergenze la necessità di riorganizzare e ci si domanda molti tagli alla spesa sanitaria che possono essere state delle tecnici si domanda quanto sia positiva questa organizzazione decentrata della sanità pubblica ci sono dei vantaggi i vantaggi possono essere per esempio quelli della sperimentazione perché può fare trovare delle soluzioni migliori anche alle altre regioni se una regione sperimenta però se ci sono regioni che arrancano quelle non non godrà non è anche di queste novità poi soprattutto perché ogni territorio dovrebbe avere un bisogno diverso rispetto alla salute cioè la salute dovrebbe essere qualcosa che è uguale per tutti no e quindi tutti dovremmo avere gli stessi esigenze ha detto questo oltretutto scusate ultima cosa e poi vi lascio tutto lo spazio con le domande c'è il problema della mobilità della popolazione cioè ci sono gli spostamenti questi viaggi per la salute da una regione all'altra proprio a causa di queste disparità insomma rispetto all'erogazione di servizi anche di strutture e questo è un grosso una grossa spese un grosso aggravio sotto tutti i punti di vista allora cominciamo con la prima domanda cominciamo dal professor turati dato tutto questo se questa decentralizzazione doveva diciamo rispondere ai bisogni specifici dei territori perché la sanità è un bisogno specifico di un territorio non è uguale per tutti la sanità non sarebbe il caso di rimettere proprio questo in discussione grazie a me pare che i bisogni siano differenziati sui sui territori e che ci siano anche specificità importanti per un servizio pubblico locale come i servizi sanitari cioè un conto è dire che una persona che soffre di disturbi cardiocircolatori allo stesso bisogno sia che si trovi in basilicata sia che si trovi in veneto e questo per questo è ovvio un conto però è dire che le persone che soffrono di disturbi cardiocircolatori siano distribuite in modo omogeneo tra i territori italiani perché questo sappiamo che invece non è vero ieri sono andato a guardarmi per dire gli ultimi dati disponibili prendendoli da uno dei tanti atlanti di epidemiologia ma ci sono anche nel rapporto osservasalute che lei citava all'inizio e li scopriamo che c'è un grande gradiente nord sud nella mortalità per questo tipo di malattie con l'eccezione della puglia nel nord diventa interessate per esempio scoprire che lungo le aste di due fiumi il po e ticino la mortalità sempre per questo tipo di malattie e maggiore e qui contano i comportamenti individuali per esempio l'attitudine al fumo ma anche i fattori sociali come come il livello di istruzione che sono distribuiti in maniera diversa tra i diversi tra i territori però più in generale quando si parla di bisogni differenziati se ha in mente una situazione nella quale i territori sono diversi sul fronte delle classi di età dei residenti perché sappiamo che la domanda di servizi sanitari tende a crescere con con l'età e questo giustifica peraltro il riparto delle risorse herat punto sui consumi per per fasce di età e se andiamo a prendere gli ultimi dati istat disponibili ci dicono che in liguria ci sono 28 persone di età superiore a 65 anni ogni 100 abitanti in campania per esempio ce ne sono dieci di meno ce ne sono solo 18 ed è chiaro che questo crea due situazioni e cui bisogni sul territorio e sono molto diversi però vorrei anche aggiungere un ulteriore fattore di differenziazione che impari e ci dimentichiamo spesso nelle nelle discussioni che facciano salvo poi ricordarcene in qualche maniera impropriamente quando quando si parla di diseguaglianza ai territori sono molto diversi anche sul fronte della loro morfologia direi che le questioni da affrontare per le regioni dell'arco alpino e sono molto diverse da quelle che caratterizzano regioni costiere magari devono pensare a come tutelare chi vive su una piccola isola un territorio come il lazio è diverso dal dal veneto perché nel primo i due terzi degli abitanti sono concentrati su roma e sulla sua provincia nel secondo gli abitanti sono più sparpagliati sul territorio e questa delle fiere conseguenze e genera bisogni di nuovo specifici sul territorio che vanno affrontati quando più da vicino a mio avviso e mi pare che la regione possa essere una un punto di osservazione corretto ecco per per questo tipo di problema resta ricciardi io penso che il professor turati ha ragione quando dice che i bisogni possono essere differenti nel senso è chiaro che se tu ti muovi in un territorio morfologicamente differente se tu ti muovi in un territorio che ha un livello di deprivazione quindi a molti poveri se tu non ti muovi in una regione che ha molti vecchi e pochi giovani ai dei bisogni differenti e probabilmente hai anche una domanda differente perché molto spesso le persone più povere e meno diciamo l'iter l'internet cioè che hanno meno sviluppo economico sociale sono quelle che hanno più bisogno ma anche molto spesso meno domanda perché molto spesso non sono consapevoli pensiamo alle donne no diciamo che sono soprattutto una categoria molto fragile sotto questo punto di vista ma quello che non ci deve essere differenziato e il modo con cui si risponde a questi bisogni a questa domanda e questo deve essere uniforme su tutto il territorio nazionale invece quello che succede in questo momento con questo regionalismo indifferenziato e che praticamente tu tra attuale delle situazioni in cui a bisogni simili risponde in maniera differente con la motivazione del localismo ma questa non è una giustificazione se a un certo punto faccio un esempio se tu sai che per la prevenzione di alcuni tumori di rifare gli screening e questi si sono dimostrati estremamente efficaci e allora devi attivarti per praticare questo tipo di prevenzione quello che succede oggi in italia e che al nord praticamente la quasi totalità delle donne dico per dire per gli screening oncologici femminili viene invitata e a questo tipo di offerta man mano che vai più al sud meno donne vengono invitate per cui i bisogni ovviamente dovrebbero essere soddisfatti nella maniera identica non basata sul localismo ma basato sull'obiettivo bisogno di assistenza a differenti bisogni e ovviamente bisogna rispondere in maniera differente però un omogeneità sul modo con cui tu dai servizi ai cittadini ci deve essere ecco però questo che lei dice si è un po si connette con ciò che aveva detto prima professor turati no che dice la differenza nord sud anche rispetto a certe patologie però certe patologie che sono per esempio quelle cardiovascolari che sono prevenibili e perché possano diciamo se uno fa uno screening per l'appunto se c'è una prevenzione se c'è una politica sanitaria di un certo tipo ce ne sarebbero di meno intendo dire se i sei leano sono erogate in mano cioè un po il il cane che si morde la coda se sei lea non sono erogati in modo omogeneo su tutto il territorio che ente che poi i bisogni saranno sempre più diversi non so come dire che si è bloccato questo sentito e adesso sì adesso che c'è stato un momento verifica perfettamente ragione ed è per questo che di fatto bisogna che ci sia una struttura terza che in qualche modo sia in grado di intervenire quando questo non succede che quando le cose vanno bene non c'è bisogno di intervenire ma quando le cose vanno male cosa che invece con quella riforma della costituzione che lei ha detto oggi non è possibile oggi uno stato centrale un istituto su personalità un ministero della salute una struttura centrale non può proprio intervenire perché le modalità di organizzazione gestione sono totalmente nelle mani delle regioni professor turati è così riprendiamo proprio questo questo ragionamento inizialmente si puntava ad un federalismo solidale no però qualcuno afferma che invece questo abbia generato una deriva regionalistica con 21 diversi sistema sanitari e che non permette una reale omogeneità diciamo nell'erogazione dei servizi no riprendendo il discorso che stanno facendo prima né cosa ne pensi io la penso poi diversamente da walter proviamo a fare un po di chiarezza su alcune cose puntato l'espressione è federalismo solidale ecco si riferiva in origine a all'idea di di scongiurare una possibile differenziazione delle risorse a disposizione delle regioni in un contesto come quello italiano dove alcune regioni chiaramente hanno maggiori basi imponibili rispetto ad arte del tutto tokyo lombardia come si dice in gergo una capacità fiscale maggiore della della calabria a questo punto di vista il federalismo e continuano a chiamarlo così anche se poi vorrei dire due parole su questo del parto e puntino ad essere solidale sia perché i lea sono un insieme molto ampio di servizi per il quale lo stato si impegna a garantire il finanziamento a tutte le regioni questo lo stato fatto sia perché le regioni non hanno fatto sforzi fiscali per aggiungere i servizi rispetto ai lega per esempio si è discusso più volte per un fondo dei servizi odontoiatrici nelle regioni più ricche ma non sarei fatto nulla alla fine qualcuno è vero ha investito su un fondo per la lohan perché ha di nuovo fuori le ha però il pacchetto di servizi offerta dalla nostra assicurazione pubblica il servizio sanitario nazionale continua a essere finanziata dallo stato quello che cambia quindi a livello regionale è la composizione cioè nelle regioni con maggior capacità fiscale c'è una quota maggiore di quelle che dovevano essere le risorse proprie nelle altre continua a esserci una quota maggioritaria i trasferimenti dal bilancio centrale proprio per garantire questa solidarietà nazionale però e qui vengono tutto chiave del discorso l'eguaglianza delle risorse a parità di bisogno che viene garantita dal sistema in vigore non si trasforma in automatico per l'eguaglianza dei servizi che vengono offerte cittadini questo dipende in misura cruciale da come cesko ciascuna regione decide di spendere quei soldi dalla capacità amministrativa e della capacità gestionale di di ciascuna regione ecco quello che mi stupisce di più se posso dire su questo punto è che lo stesso accade per funzioni tipicamente nelle mani dello dello stato centrale e nessuno dice niente e nessuno dice niente per esempio sulla performance differente nella gestione delle attività dei tribunali che genera differenze enormi nei tempi di conclusione i processi persona dice niente sulla gestione differente delle scuole con risultati di nuovo molto diversi tra le aree del paese e su queste funzioni statali eppure comportano a differenze territoriali enormi non certo il dibattito talvolta mi consenta partigiana canitano che si ritrova sulla sulla sanità mi pare che anche in questi casi le differenze nei servizi per i cittadini nascono dalle differenze nelle capacità organizzative gestionali sisto su questo punto una diversità e evidente pero cioè nel primo caso le nomine arrivano da c'entra perché allora sanità arrivano dalle regioni pd cittadini dovrebbero avere una sorta di maggior capacità di leggere che tipo di scelte sono state fatte in termini di uomini e che votare poi di conseguenza se ho scoperto che il mio governo regionale ha messo a gestire un ospedale una persona che non era in grado di farlo e la prossima volta quando vado a votare me ne ricorderò però mi faccia prima di passare la parola a tornare su un punto che è che aveva sollevato in precedenza cioè ma continuiamo a parlare di federalismo ma continua a sembrare una una vera descrizione se ce l'hai possiamo parlare forse di decentramento funzionale certamente è difficile parlare di federalismo fiscale cioè il sistema che abbiamo trovato disegnata con riforme a costituzione vigente negli anni 90 e penso all'introduzione dell'irap nel 97 un processo che poi ha trovato compimento con intervento legislativo 56 2000 e come ricordava lei la riforma nel 2001 del titolo quinto della costituzione sarebbe stato rivisto alla luce di alcune sentenze della corte costituzionale e in risposta a queste sentenze della corte costituzionale il governo centrale ha partorito sono la riforma diciamo così e della 42 2009 dei costi e dei fabbisogni standard e secondo me è una delle più grandi bugie che sono state raccontate agli italiani perché i costi e fabbisogni standard non incidono ha fatto dice allora dico così sul riparto delle risorse fare giorni ecco questo panel del finanziamento delle regioni e quindi della sanità è certamente uno dei punti sui faccio i quali fare chiarezza decidendo dove vogliamo andare e qui penso che siano chiare due cose la prima è che il decentramento delle funzioni senza decentramento nel finanziamento sia foriero di irresponsabilità finanziaria se io spendo dei soldi che non sono miei e che mi dà lo stato questa era la ragione per la quale siamo andati in questa direzione è più probabile che li spenda male e la seconda cosa che penso sia altresì evidente che in alcune regioni del paese l'irresponsabilità non possa essere donata col decentramento fiscale perché la spesa da finanziare troppo grande rispetto al gettito potenziale delle imposte locali quindi in questi contesti co a questa storia qua non può funzionare abbiamo bisogno di altri strumenti probabilmente abbiamo bisogno di piani di affiancamento abbiamo bisogno di cose e in parte li chiamavano anche walter ricciardi quando diceva abbiamo bisogno di un qualche strumento dal centro e ci consente ad intervenire sulla gestione delle risorse a livello locale nel momento in cui scopriamo che questa gestione non riesce a produrre quello che dovrebbe produrre alla luce delle risorse e ci sono allora il capo una una cosa che mi era venuto in mente quando lei ha detto no della sanità perché c'è questo dibattito così accanito sulla sanità quando ci sono tanti altri funziona sì ho capito però diciamo pure che non tutti i cittadini nella loro vita fortunatamente hanno a che fare magari con i tribunali egoisticamente parlando naturalmente ma con la salute purtroppo hanno a che fare tutti per cui è molto più sensibile di un progresso e cani da lei ha perfettamente ragione ma è anche ufficio la cosa su quello tra lorello che la scuola sia uno dei grandi temi cascone certo si sia anche noi possiamo far finta di non vedere il divario che si crea nelle competenze degli studenti tra il nord e il sud nel momento in cui i bambini vanno alla scuola media e la scuola media il grande problema è lì che si apre la la la differenza tra nord e sud concordo assolutamente su questo ha perfettamente ragione dovesse ricciardi allora questo intervento che lei parlava di cui lei parlava prima di cui è per la banca in professor turati non ha da parte del governo centrale come potrebbe essere strutturato secondo lei io sono d'accordo con l'analisi del professor turati quello che in qualche modo mi lascia perplesso è che sia il meccanismo delle elezioni il correttivo nel senso noi abbiamo visto che non funziona perché nelle regioni che funzionano male che cosa succede che cosa è successo negli ultimi anni si sono alternate amministrazioni di diverso colore politico ma l'inefficienza e rimasta tutta perché purtroppo molto spesso la qualità del personale politico soprattutto in alcune regioni e scarsa sia da una parte che dall'altra per cui bisogna trovare dei meccanismi alternativi e quindi questi meccanismi alternativi peraltro devono essere più urgenti perché giustamente si votano di cinque anni fa certe cose vanno risolte subito perché altrimenti non è che puoi aspettare che la gente effettivamente muoia perché l'unica possibilità che allo stato di intervenire quando qualcuno muore quando c'è una inadempienza talmente forte ma che però poi trova il tempo che trova perché il ministro manda gli ispettori a volte qualcuno va in galera molto spesso non ci va nessuno e le cose rimangono come prima noi dobbiamo trovare dei meccanismi correttivi questi meccanismi correttivi non sono certamente solo finanziari perché meccanismi correttivi finanziari sono stati trovati cioè le regioni sono state commissariate va bene ma il commissariamento che cosa è consistito nel giustamente e questo è stato un grande risultato della ragioneria generale dello stato nel far tornare praticamente tutte le regioni in pareggio di bilancio però per le regioni che venivano da situazioni più svantaggiate questo è avvenuto tagliando i servizi per cui tu non hai proprio più accesso ai servizi ma non stiamo parlando di servizi ad alta complessità stiamo parlando nuovo di servizi banali servizi essenziali allora che cosa succede nei modelli che hanno un servizio sanitario nazionale in cui queste cose sono centralizzata che lo stato interviene subito manda quelle che per esempio in inghilterra sono le kit squad cioè delle squadre che colpiscono tra virgolette e ad uscire l'orecchio anche aspetti se può ripetere questi ultimi concerti perché a un certo punto la linea è stata un po disturbata cerco di ripetere che cosa succede nei paesi che hanno un servizio sanin azionale più centralizzato voglio dire ripeto io non è che poi arrivare a quel livello ma per esempio in inghilterra ci sono delle squadre di emergenza che intervengono prontamente e rimuovano gli ostacoli che quella asla quella struttura può avere dopodiché una volta ripristinato l'ordine segneranno cioè ridarvi lasciano sostanzialmente la gestione all'ordinaria amministrazione questo lineamento professione il restante non è un commissariamento però diciamo è la el affrontare insieme un determinato problema questo ha cominciato con la famosa cardiochirurgia pediatrica di bristol no diciamo negli anni negli anni 90 con tony blair il quale sostanzialmente vide che in quella circostanza era successo uno scandalo terribile diciamo che mangiavano i bambini allora in quel punto mandò una serie di e creò questa clinical governance aiutando le amministrazioni locali a migliorare dove non erano capaci di farlo da solo questa roba qui in italia non è possibile non puoi mandare niente perché tu puoi andare sui giornali magari puoi fare una denuncia alla procura della repubblica però non cambia niente sono le stesse regioni che alla fine poi magari come amministrazione differente fanno la stessa cosa e quindi qui dobbiamo essere creativi perché la prima cosa forse quella ottimale sarebbe cambiare la costituzione ma visto che questo è molto difficile dobbiamo trovare con la volontà di tutti delle modalità per cui questo sia possibile ma vi faccio un altro esempio il correlato alla pandemia o alle epidemie per farvi capire c'è stata un po di tempo fa io ero presidente l'estrusore sanità non faccio il nome della regione un'epidemia di una determinata malattia quella regione non era capace tra virgolette non aveva abbastanza tecnici per arginare l'epidemia ma non è che però voglio dire che amava i tecnici dell'istituto su presenta a un certo punto siamo dovuti intervenire informalmente con l'assessore per fargli capire che aveva bisogno di una mano poi le cose sono andate bene un po le cose anche questa pandemia è successo così ci sono state delle regioni francamente inadeguate nel fronteggiare soprattutto alla prima fase ma non è che hanno chiesto soccorso hanno continuato a funzionare male diciamo sostanzialmente questo in certi casi ha coinciso con l'enorme aumento della bisogni della domanda della mortalità della natalità eccetera eccetera ora dobbiamo trovare un meccanismo correttivo allora però mi viene in mente che una delle regioni che diciamo mentre il veneto ha funzionato molto bene una regione che drammaticamente non è riuscita ad arginare è stata la lombardia che invece dovrebbe avere un servizio sanitario di quelli al top professor turati come mai che cosa è successo richiede relativamente a cosa è successo in lombardia io provo a risponderle che è mancato il coordinamento che era necessario in un sistema che è basato su quello che dal punto di vista tecnico chiamiamo quasi mercato cioè un mondo nel quale le decisioni sono decentrate a a livello locale e l'informazione che aveva i pazienti la scelta dai pazienti che guida il sistema verso esiti che sono socialmente efficienti come 19 gen questa cosa in una pandemia non può funzionare di scuola per esempio è la questione della disponibilità di informazioni quanta gente per l'ospedale di alzano e membro cio è andata senza sapere che avrebbe potuto prendersi il codice sarebbe poi di lì a poco morta e probabilmente non sapeva nemmeno che c'era il coi è però questa cosa qua è una cosa che li avremmo dovuto dire in qualche modo forse non lo sapevano nemmeno le persone che lavoravano lì dentro questa è chiaramente una difficoltà se noi dobbiamo aspettare alla fine dell'anno per pubblicare come di delle classifiche i ranking degli ospedali e sulla base di quello i pazienti reagiscono italiano i loro comportamenti e un conto perché stiamo parlando delle cardiochirurgie delle oncologie di così via alla frode e la pandemia una delle cose che io non riesco a capire questa pandemia è perché quel famoso piano pandemico che c'era e che in questo caso nel caso della lombardia sarebbe stato cruciale non è stato tirato fuori dal cassetto questa è una domanda che continua a ronzava in testa perché quel meccanismo lì è il meccanismo istituzionale attraverso il quale questo tipo di problematiche che probabilmente avrebbe trovato una allora professore ricciardi ecco questa una domanda alla quale forse può rispondere lei o quantomeno provare a rispondere lei rispetto al fatto però con i fortunati che qui se ci fosse stato diciamo un governo centrale forse sarebbe stato più semplice ed in amore la cosa certa aggiunge il piano pandemico che vedeva esattamente una regia centralizzata chi era il ministero della salute della gente l'intera rosa e doveva mettersi a come dire organizzare coordinare l'attività delle varie amministrazioni locali per ad essere cnt e quello che ho detto al governo fin dal primo momento con cui cominciato a collaborare è però questa è stata una scelta politica e anche qui derivano lo so da che cosa ma forse da una sorta di di autolimitazione no da parte del governo centrale nel prendere questa iniziativa che peraltro io ne ho parlato anche più volte con il professor cassese presidente emerito della corte costituzionale che dice che la nostra costituzione questo lo prevede per me in tempo di pandemia la catena di comando deve essere unica e quindi non si deve perdere tempo a discutere in funzione delle diverse sensibilità politiche a cercare questo il governo non guarda ha cercato un consenso che gli deriva probabilmente da vent'anni di questo tipo di dico la bocca cui le ordinanze per esempio sono sempre state a firma congiunta no vuol dire l'ordinanza da parte del governo dei governatori delle regioni poi a un certo punto vuol dire questo si è capito che era un meccanismo che doveva essere accelerato però per me e per me questo deve essere sempre non soltanto in caso di pandemia cioè la catena di comando che deve in qualche modo portare a garantire agli italiani a tutti gli italiani di avere lo stesso livello di qualità dei servizi deve essere unica poi ci possono essere delle applicazioni locali che declinano in funzione degli specifici bisogni della specifica morfologia del territorio delle specifiche caratteristiche demografiche però insomma ci deve essere qualcosa e questo lo deve fornire il centro attraverso degli interventi che fa si fanno sì che tutti gli italiani abbiano lo stesso livello di qualità dei servizi se non lo stesso livello perché questo è molto spesso difficile da raggiungere però un minimo livello accettabile dappertutto invece noi oscilliamo tra posti dove la salita ha veramente dei livelli altissimi e posti in cui la sanità è da terzo mondo ma da terzo mondo che una espressione politicamente scorretta per dire che ci sono ospedali dove ci sono le formiche voglio dire gli scarafaggi i pazienti vengono assistiti per terra non ci sono le apparecchiature insomma cose che veramente molto spesso non troviamo nei paesi civili ora però questo non intervento adesso stiamo andando forse un po fuori ma forse anche no questo è un intervento del governo centrale nei confronti della lombardia come ha detto giustamente il professor turati no vabbè c'era un piano pandemico bisognava intervenire immediatamente è stata sicuramente una scelta di tipo politico su questo non c'è non c'è dubbio ma anche un'inibizione di fondo perché ci si è un po fidati della sanità lombarda se tutto questo adesso facciamo atto così fosse accaduto in calabria il governo sarebbe intervenuto sul pc o no non lo so questo voglio lo so dire non glielo so dire francamente però sicuramente il termine che mi pare tutti quanti noi condividiamo e che quando c'è una pandemia bisogna intervenire subito ok quelli le discussioni tra il livello centrale il livello regionale o addirittura tra il livello regionale il livello locale come è successo in certe province lombardia perché poi all'inizio non erano tutte le province della lombardia erano soltanto alcune è quello fa ha provocato probabilmente quei fenomeni negativi che si poteva evitare con una catena di comando lei che ne pensa professor tre anni io penso che walter abbiano aggiunto è un continuo a insistere sul fatto che è che questo drago prevedeva già la regolamentazione nazionale catena di comando unico addirittura se posso a buttarla lì elevata a livello europeo cioè ricordiamoci che c'è anche il ruolo della dell'unione europea quindi tutta la questione della chiusura dei confini nazionali in un'area che aveva invece confini aperti che ha continuato a far tra l'altro circolare le merci per fortuna perché se no se ci fosse stato anche un logo dow su questi aspetti probabilmente sarebbe andata ancora peggio alla cosa ecco probabilmente su alcune cose l'unione europea potrebbe intestarsi un qualche potere di coordinamento maggiore rispetto a questo che diventa un problema europeo cioè capisce bene che se adesso abbiamo di confini e ci importiamo il virus da qualche altra nazione e invece è stata un po più lasca è tornato o se non siamo ancora in grado di focalizzare di bloccare sul nascere nuovi lino di focolai e allora uno dei discorsi fondamentali è quello di spostare le risorse dalla dagli ospedali al territorio sia perché ovviamente la popolazione sta invecchiando bisogna gestire le cronicità però come abbiamo visto anche in questo caso speriamo di non vederlo più però ovviamente intasare gli ospedali è sempre una cosa negativa allora è possibile fare questo cioè abbiamo visto dei dati e perché non si riesce a fare perché non si riesce a spostare dal dagli ospedali al territorio ne ho messo in lombardia ti dicevo prima su 600 adesso non ricordo più 670 comunque e medici che il bando per 670 medici di medicina generale e 400 sono rimasti vuoti sostanzialmente perché non si esce a fare questo professor turati cominciamo da me ma allora intanto diciamo che questione della dello spostamento di risorse dalla dall'ospedale al territorio si discute probabilmente da da vent'anni quindi non lo scopriamo ora non lo scopriamo oggi l'abbiamo scoperto in maniera drammatica perché non siamo riusciti a farlo perché la mente nell'ospedale sappiamo che cos'è sappiamo che attira gli impazienti il territorio e tutto va in qatar territorio è tutto da costruire è uno degli attori fondamentali che stanno sul territorio sono i medici di medicina generale per i tuoni non esiste una specializzazione medica e ad oggi sembrerebbe anche alla luce di quei dati che ricordava lei essere una professione che i giovani non riescono a voler fare ecco bisognerebbe renderla un po più tra virgolette attrattiva bisognerebbe creare una specializzazione di chiamare in causa le università e cercare di capire che cosa vogliamo davvero per una una persona che poi manderemo a gestire le cronicità sul territorio a gestire la presa in carico dei pazienti ovviamente una persona che deve sapere tante cose diverse che deve fare da hub rispetto a tutti i servizi che vengono attivati sul territorio perché poi per essere in grado di lavorare con un network di specialisti peso alla farmacia quanto alla rsa cantona all'ambulatorio accanto a quelli che si occupano di assistenza domiciliare integrata che potrebbero essere degli infermieri del territorio quindi c'è un fiorire di iniziative su queste cose fiorire di figure e diceva una regia comune cioè qualcuno che sia in grado di mettere su una pista un percorso diagnostico terapeutico come loro si chiamano adesso che che consenta di dire per un piazzette diabetico che ha una serie di comorbidità queste sono le cose da fare queste sono le figure di riferimento e c'è una persona e che qui da questo paziente all'interno dei percorsi che si possa attivare più sospirare quando vado dovesse essere necessario ai sostenitori dovrebbe ecco c'è stato professor ricciardi diciamo c'erano state le proposte le case della salute poi questa questi medici che dovevano stare tutti insieme non in uno studio con dei macchinari per cercare di svuotare il più possibile di ospedali per esempio per l'elettrocardiogramma oppure per altri tipi di visite specialistiche che potevano essere fatte tranquillamente in un ambulatorio per di tutto questo non si è più parlato no io sono totalmente d'accordo con cui strutturati anzi aggravo della sua analisi nel senso che da 40 anni perché praticamente il servizio sanitario nazionale era nato con questa intenzione è però congo proprio dei problemi se vuole anche in maniera brutale nel senso che quello che diceva lui solo sui medici medicina generale eclatante noi siamo l'unico paese in europa dove la formazione medica della medicina generale non è affidata in maniera standardizzata all'università che quindi procedere è affidata a livello provinciale cioè ogni provincia si forma il proprio medico diciamo si forma le proprie caratteristiche e poi c'è esiste un problema proprio di rapporto tra il medico di medicina generale il servizio sanitario nazionale e ha molto colpito ho fatto un webinar pochi giorni fa con il direttore generale della azienda di lodi che quindi era il responsabile ospedale di codogno allora mia mi ha fatto pensare a una guerra no diciamo led l'essere immagine una guerra in cui tu devi chiamare i soldati allora i soldati spedalieri to dichiara mi stanno lì stanno in trincea a un certo punto non sei anestesista ma sei un internista vai a intubare cioè ti metti i medici medicina generale li hanno dovuti chiamare uno per uno perché sono dei liberi professionisti lei si immagina che non deve fare una battaglia e ogni soldato dice senti soldato vuoi venire con me a combattere questa battaglia diciamo che mentre avresti piacere a partecipare con me a questa battaglia e zero che alla fine poi nonostante l'eroismo di singoli perché magari ci sono stati degli eroi anche tra i medici ma il sistema 2 ma sono dovuti andare a contattare uno mi pare che questo succede sempre anche in tempo di pace spiego succede quando tu cronicità e quindi di servizio per arn mancare sa sono gi ovviamente della province sono questi famosi tra questi famosi epidemiology di cannes e non ci stanno e sono delle risorse voi pensate che in germania in francia che non hanno servizi sanitari nazionali ce ne hanno migliaia ne hanno reclutati migliaia perché nella fase acuta dell'epidemia servivano tante persone per identificare i positivi e limitare i focolai ci sono regioni grandi come la lombardia che non è neanche a sufficienza per un'epidemia come posso dire di basso profilo figuriamoci una pandemia quindi anche su questo bisogna dare delle soluzioni che in parte sono centrali quindi standardizzare la formazione su tutto il territorio nazionale portarla all'università e come si dice con un termine brutto ingegnerizzare nuove soluzioni per la medicina generale per vicina territoriale perché altrimenti rimangono completamente sganciate ea seconda dei casi magari a seconda della provincia oa seconda addirittura del simbolo della singola struttura diverse l'una dall'altra altra ondata ma neanche le grandi sfide della contemporanea situazione sanità dei laureati professor turati se lei affidassero il riassetto della sanità pubblica italiana già la vedo preoccupata poste coni lei che cosa penserebbe di carico sarebbe allora i soldi rischiano di essere ce n'è tanti come sappiamo perché poi è vero che ci sarà questa certa politica sul sul mes si parla di 36mila non esattamente noccioline per un finanziamento che è arrivato a 120 miliardi no a me pare che la domanda sia cosa vogliano realmente gli italiani cioè se dovesse chiedere anche a lei oa tutti noi cos'è che vogliamo esattamente io penso personalmente che il servizio sanitario nazionale debba rimanere uno schema che assicurazione il pubblico con coperture ampie come adesso del primo pezzo e questo vuol dire anche che le assicurazioni private quindi li che devono intermediare la la spesa out of pocket devono farlo su una spesa che sia complementare al pubblico e non sostitutiva al pubblico come probabilmente adesso sono altresì conflitto e questa è una cosa che dovrebbe essere evidente da quello che ho detto prima che le regioni debbano continuare a giocare un ruolo importante nella gestione del servizio torno a dire mi pare che l'impalcatura e base alla quale lo ricordava anche lei non lo stato definisce la legislazione quadro mentre le regioni appunto possano agire dentro a questi limiti sia l'impostazione che possa far emergere delle differenze organizzative che di nuovo come ricordava lei possono evidenziare le migliori pratiche e quindi spingere appunto le regioni più in difficoltà a capire come si potrebbe organizzare un servizio tra l'altro ternana d'ora a uno dei punti che aveva fatto all'inizio anche le regioni difficoltà possano imparare questi sono problemi organizzativi si tratta di capire come organizzare materialmente per esempio il network di ospedali oi network appunto di servizi sul territorio e poi chiaramente il dibattito che si è fatto fino adesso cioè a me sembra che tutta la questione sia completare la costruzione dei dei servizi territoriali perché lì il punto sul quale si gioca la sfida cioè noi abbiamo degli ospedali che sono come diceva anche anche walter degli ottimi fornitori di servizi sanitari siamo invece molto più in difficoltà per capire come organizzare questa benedetta medicina del territorio io credo che non si debbano essere più dubbi su questo e li aveva fatto l'investimento principale allora siamo diciamo quasi in dirittura d'arrivo sono dalle 15 42 e 45 dobbiamo chiudere però un interrogativo è adesso abbiamo visto che si sta sviluppando molto la telemedicina potrebbe essere d'aiuto specialmente nelle regioni almeno in un momento di passaggio nelle regioni che hanno più problemi di territorio intendo è oltre la medicina di territorio professor cura di comincia da lei e poi passiamo anche se recente beh io credo che sia fondamentale è che di nuovo questo sia un punto dal quale non tornare indietro una delle cose che tra virgolette mi hanno stupito di più no è la storia della ricetta elettronica siamo stati noi ad esso legate veloce le conosce meglio professor ricciardi che da quello sottoscritto ma erano anni che nel se ne discuteva dieci giorni di co lead al potuto andare dal farmacista e chiedere direttamente i farmaci che ti spettavano senza passare dal medico di base allora di che si può fare vuol dire che sono un problema di mettere in moto la macchina e di scalfire quelle rendite mi consenta che ci sono ancora il sistema è chiaro che la telemedicina comporterà appunto una riduzione delle rendite per alcune però mi sembra che sia il modo per esempio per tener fuori i cronici dagli ospedali abbiamo visto che se mandiamo al cronico dell'ospedale il rischio è che possa succedere qualcosa ancora di peggio quindi su questo secondo me si apre un mondo e secondo me li dovremmo andare è un pezzo di paula medicina del territorio e forse ci serve fare senza forse professor ricciardi ma io la chiamerei più telemedicina e la inserirei proprio in una trasformazione digitale della nostra sanità cioè la nostra sanità di diventare digitale e la teleassistenza ora si pensa tecnologizzazione dei dati l'utilizzazione dello smartphone devono diventare la normalità noi è come se oggi avessimo ricordate quei telefoni che sono uscite all'inizio che si portavano a tracolla ecco la nostra sanità e così è come se noi in un'epoca di smartphone dove praticamente puoi fare tutto che hanno una capacità di calcolo di utilizzazione utilizzassimo ancora quella roba lì stiamo diventando un po ridicole visti dall'esterno nel senso che ci sono certamente i paesi persino i paesi più poveri stanno prendendo questa rincorsa io prima ero collegato con l'india che questa roba qui la sta facendo diventare lo standard quindi noi dobbiamo fare una una trasformazione rapida devo dire che su questo il ministro speranza attiverà un gruppo di lavoro specifico per la trasformazione la sanità digitale e quindi cerchiamo e cercheremo di recuperare il tempo perduto perché queste sono tutte quante risposte che possono accelerare diciamola la trasformazione e quindi anche dare servizi in delle zone del paese che magari per averli dovrebbero aspettare anni ultimissima domanda professor turati ce la faremo a fare questo tipo di riforme secondo lei siamo paese che quando è stato messo con le spalle al muro è sempre stato in grado di di venirne fuori sono fiducioso e io investirei su sull'italia dove st ricciardi no io sono sono sono ottimista anche se sono un po prudente nel senso che è quello che mi fa un po paura del carattere italiano e che noi siamo dei degli straordinari reattivi ma siamo scarsamente produttivi quindi quando le cose vanno male siamo campioni del mondo e allora invece dovremmo anche per il bene nostro evitare che le cose vadano male agire prima e invece purtroppo vedo che la nostra storia è fatta di continui crisi e continue risalite però onestamente quella peggiore di adesso non la vedo per cui diciamo riceviamo diciamo noi risaliamo si preannuncia un autunno preoccupante sotto tutti i punti di vista economico e sociale epidemiologico e se noi non ci diamo una mossa e proprio quell istinto di sopravvivenza che ci caratterizza e su questo per questo sono ottimista sono un po preoccupato perché molti vedo che sono tranquilli dice tutto passato il virus non c'è più le cose nel momento in cui ieri diciamo ci sono paesi al mondo in cui le persone muoiono come insetti e chiaramente questo sono i messaggi che in qualche modo di orientano l'opinione pubblica mi rendo conto che è l'opinione pubblica a ragione essere disorientata e per cui confido nella capacità che noi abbiamo di reagire prima però di farci troppo male insomma va bene io vi ringrazio e stato veramente interessante troppo d'accordo diciamo perché questo è un po meno d'accordo il vicinato piuttosto lo schema sarà ma basta qualche diversa a parte gli scherzi vi ringrazio vi ringrazio veramente è stato è stato molto interessante spero che lo sia stato anche per chi ha seguito questo questo dialogo arrivederci molto grazie mille grazie