buongiorno buongiorno a tutti siamo qua a parlare di relazioni sociali nella nella lente della storia e io volevo fare una piccola introduzione per introdurre la la relazione di anna bravo c'è chi chi è anna bravo anna bravo è una storica e docente universitaria ha insegnato vive e lavora a torino dove ha insegnato storia sociale si occupa di tante di tante cose di storia delle donne di deportazioni e genocidio di resistenza armata e di resistenza civile giusto qualcuno di voi la ricorderà anche per un intervento che aveva fatto scalpore l'anno scorso su la violenza negli anni 60 e 70 e infatti questo è una delle delle materie che la professoressa bravo sta adesso studiando non so se si può dare una una piccola anticipazione di questo nuovo libro che sta preparando per l'editore laterza se vuol dire due paroline su questa prima cosa intanto e poi introduciamo la relazione della grazie è un libro che non vuole essere troppo imponente non vuol essere una storia dei movimenti perché la storia dei movimenti devono farla a che per ragioni di energia e le persone giovani e quindi io sollecito i giovani a fare storie complessive io invece prendo alcuni problemi tra cui la violenza tra cui l'amore tra cui le relazioni personali le politiche e cerco di vedere trasversalmente dal 68 al femminismo con qualche sguardo anche sugli anni 70 non è soprattutto un libro di di storia di quel periodo sono dei problemi che mi stanno cuore non è solo questo infatti proprio anna bravo è una storica che si si occupa di relazioni sociali e i suoi libri hanno sempre avuto un occhio non da storica diciamo così del potere o da storica dell'economia come si può dire la storia si può raccontare in vari modi no e questo poi infatti introduce anche un po il tema di questo di questo argomento di cui vogliamo parlare oggi infatti tra i tra i libri di anna bravo ci sono libri storici come quello appunto pubblicato dalla terza sempre in guerra senza armi storie di donne oppure l'altro questo era con conosciuta scarafia e un altro libro sempre sulla storia delle donne i fili della memoria uomini e donne della storia anche questo per la terza la storia sociale delle donne con piccole puntate anche in campi più si può dire più frivoli come il fotoromanzo divertente era un libro molto divertente e quello invece era uscito mi ricordo per per il mulino per la collana dell'identità storica di galli della loggia e ecco proprio per questo anna bravo può parlare di come la storia come molto spesso le relazioni sociali tra le persone a provocare dei mutamenti nella storia a provocare delle a scrivere spesso la storia e non a caso hanno brava si è sempre interessata si interessa alla alla storia delle donne perché le donne non fanno parte diciamo così della storia raramente insomma fanno parte della nella storia ufficiale giusto e qui infatti volevo sentire da da da anna bravo come come band come via come si scrive la storia una storia gianesi può scrivere o si fa la strada il potere cioè la storia delle delle guerre la storia dei mutamenti economici quindi come l'app relazioni economiche per esempio possono influenzare o determinare certi cambiamenti storici invece ci possono essere altri tipi di relazione appunto delle relazioni sociali che determinano cambiamenti e che determinano che influiscono molto pesantemente nella storia siamo a trento per esempio cominciamo con una considerazione di questo genere la prima guerra mondiale era scritto che dovesse scoppiare oppure no c'erano delle condizioni tali per cui doveva scoppiare oppure se ci fossero state altre relazioni sociali o altre relazioni personali la storia sarebbe stata diversa intanto grazie per questo invito grazie per la presentazione e grazie a voi si parlando della guerra siamo a trento è anche interessante parlarne è stato per decenni detto sai evo è stato un pretesto l'assassinio di sarajevo è stato un pretesto la situazione era così esplosiva che la guerra sarebbe scoppiata comunque questa è una concezione molto meccanica della storia né date certe condizioni deve necessariamente succedere qualcosa rispetto questa posizione che adesso nell'opinione comune ancora maggioritaria bisogna farsi delle domande del tipo ma prima della grande guerra c'erano state le due crisi marocchine le guerre balcaniche in situazioni esplosive ma non erano arrivati una guerra totale cioè totale di tutta l'europa e poi anche degli stati uniti quindi sono stati messi in atto dei meccanismi tra diplomatici probabilmente tra monarchi che avevano impedito la deflagrazione per 14 no quindi le condizioni che avrebbero dovuto rendere necessaria la guerra nel 4 inevitabile noi 14 non c'erano nel 12 109 c'erano certo però sono stati ritardi per una serie anche qui le reti di relazione non sono se non riguardano soltanto diciamo la storia dal basso riguardano anche i livelli più alti le persone si parlano anno di rapporti tra di loro anche quando sono capi di stato e di governo e una cosa significativa della cecità che ha avuto la strada la fia e il fatto che si sono scritti un mucchio dei libri su come è scoppiata la grande guerra a me piacerebbe che qualcuno nel scrivesse 1 su come mai non sono scopi non è scoppiata in queste occasioni precedente perché qualcosa è stato fatto allora ricostruire questo maneggio non è la parola giusta questi contatti questi tentativi di evitare il peggio secondo me è più interessante che non ripetere sempre la stessa storia della competizione inter imperialistica per i mercati però non è stato fatto perché noi siamo ancora molto ipnotizzati dagli eventi che ci sono non pensiamo mai agli eventi che sono stati evitati secondo me questi sono interessanti anche per il futuro no una storia fatta cui se e con i ma a me piace molto se avessero trattato di più se non si fossero i gdt questo punto per dare un'idea di come le relazioni attraversano la società non sono soltanto alla sua base sono verticali sulla storia scritta summit su con i se c'è un floridissimo filone che a metà tra la fantascienza cioè si chiama ucronia cioè si racconta cosa sarebbe successo se avesse vinto hitler sé ma questo è un altro tipo di argomento comunque molto spesso chi non sono storici che appunto intervengono nella storia scritta con sé ma sono scrittori il fiction cioè sono persone che si immaginavano e creano quindi delle dei romanzi sono quasi sono quasi romanzi di fantascienza e correrà verso una piccola tornando invece alla nostra nostra cosa quindi cosa che stabilisce poi alla fine le relazioni tra le persone cioè le relazioni in relazioni sociali sono più i rapporti di potere o sono più i rapporti rapporti politici i rapporti economici cioè quali sono le reti poi dove le reti interpersonali che interagiscono nelle relazioni sociali le reti sono di molti tipi diversi intanto diciamo le relazioni sociali sono una specie di corpi intermedi tra il cittadino e lo stato che sono non per caso temutissimi sono stati i temutissimi dei totalitarismi perché in una rete di relazioni in un gruppo intermedio si discute si confrontano le opinioni e si concerta un'azione un agire sale infatti la storia di totalitarismi fascismo comunismo nazismo fanno vedere come il potere ha cercato in tutti i modi di infiltrarsi dentro questi gruppi di sciogliere i gruppi di metterci la spia questo in tutto tre con a un accanimento straordinario per mostrare come quello che noi storiche abbiamo trascurato a lungo era invece ben presente a questi dittatori che sapevano quanto poteva contare diciamo che si va dalla rete famiglia aro parentale alla rete che nasce dal lavoro alla retta che nasce dalla colleganza nel vicinato vicinato quartiere poi ci sono anche le reti che nascono con legame alla scuola la scuola di origine queste sono visibili abbastanza forti per lo più sono sempre maschili pensa per chicago boys da qui ci vuole un frizzi sono gruppi che entrano in politica nell'alta amministrazione insieme e sono grandi potere molto forti molto robusti che manipolano le situazioni nel bene e nel male non è nemmeno che le relazioni sociali abbiano sempre un segno più possono servire a scopi progressivi a scopi tremendamente regressivi di nuovo per quanto riguarda le donne a volte hanno un ruolo propulsivo e dopo poco sì però vengono dati in fondo siamo tutti dentro le relazioni sociali ma sta a vedere come ci muoviamo noi nella nostra vita e vediamo pensandoci che siamo al centro i margini di questa ragnatela di rapporti certo ma rimanendo un po sulla tematica storica ci sono delle anche degli episodi che anna bravo ha raccontato nei suoi libri e che sono anche gli episodi un po minori della storia sono le cose che sono rimaste un po nei risvolti no perché forse perché semplicemente nessuno le aveva studiate semplicemente perché nessuno abbia avuto interesse andare a raccontarle e questa storia che che anna bravo a indagato molti dei suoi libri racconta delle anche nelle figure dei personaggi che rientrano proprio questo discorso di relazioni sociali di tessuto di tessuto sociale per esempio mi raccontava un episodio dell'otto settembre sì ci sono gli episodi in cui si vede benissimo che queste reti di relazione e soprattutto alcune persone al loro interno hanno un ruolo politico rilevante il racconto questa storia di una persona che io non ho mai conosciuto che però è una mia eroina ma davvero e lo metta parliamo del 43 l'otto settembre come sapete l'italia era piena di sbandati dell'esercito che cercavano disperatamente di sfuggire alle leve della repubblica di salò e che si erano pescati in divisa venivano fucilati o mandati nei lager nazisti e c'era questa questo bisogno di aiuto da parte di queste persone ragazzi di lei non sono ragazze agli uomini di lei a torino c'era una signora che era un centro del quartiere un operaio comunista più di sentimenti che l'ideologia che immediatamente capisce che non è una cosa questa del aiutare questi soldati non è una cosa che si possa risolvere da sola perché bisogna appunto preparare i vestiti le scarpe civili in modo che non siano riconosciuti quando vanno verso casa allora si preparino un modo manageriale va da tutte le sue amiche e ancor tiere un quartiere operaio quindi le relazioni c'erano però chiara un convento di suore da un convento di suore e questo ti fa vedere che tipo di relazione leva le più diverse chicche si mette nella sua cantina del suo palazzo una grande sport di vestiti civili e di scarpi civili perché spesso si fanno le scarpe che tradivano i militari e comincia a fare un 8 dopo 8 settembre a su trend e manageriale i soldati si passavano alla voce e arrivavano lì molti e lei riusciva in qualche modo con questi vestiti raccogliticci uno della sua offerta dalle suore 1 dall'amica una dalla cognata rivestirmi in quantità questa è un'azione che ha un significato politico intanto salva le vite e la politica dovrebbe occuparsi prioritariamente di spargere almeno sangue possibile secondo luogo cambia lo status degli individui ad una la divisa e un militare quando investito da con i soliti e un cile lei fa esattamente il contrario di quello che fa lo stato quando chiama un giovane a fare militare lo stato lo trasforma da civile i militari e lo trasforma da militare incivile è un'azione bellissima è rimasto poco poco nota perché la storiografia politica in mente categoria come partito organizzazione di massa linea politica comitato centrale cose di questo genere e quindi non lo vedeva una foto cecala la storia politica era cieca sono venuto noi donne in questo caso molto in ritardo purtroppo perché io questo episodio l'ho sentito raccontare dalla figlia di queste signore non c'è più e non ho avuto nessun riconoscimento così anche molti altri io racconto questo sogno di amore verso il no dico anche anche le suore hanno fatto parecchio per salvare degli ebrei in opere 26 episodi sconosciuti anche nella storia della della resistenza che sono che sono curiosi nostre risorse rientrano un po nel campo per quello che non ci sono che se non sono molto noti perché forse questi episodi sono sempre stati catalogati come antropologia non come come storia no la storia vera e propria può essere questa una lettura in paesi in parte perché noi siamo stati abituati particolarmente in italia campo in francia a vedere tutto radunato nel grande pilone dell'antifascismo che è una parte consistente della resistenza ma non è tutto queste suore che in un paesino vicino a torino con l'aiuto di uno psichiatra avevano nascosto in una clinica psichiatrica un buon numero di famiglie ebree manera non e fasciste neanche persiste erano totalmente fuori della politica non sa politiche su un altro piano come un religioso spesso e dovrebbe però erano mosse da altre motivazioni penso alla pietas in questo caso il senso dell'ingiustizia che veniva perpetrata e hanno agito solo che se uno comincia a vedere era antifascista più o meno era prevista queste dicotomie sono quelle che uccidono sfera di gran parte delle persone che non sai dove metterlo non sono un partito non sono un pò politico nel senso che non sono giudicabili l'antifascismo e la storia non se ne anche resa conto che c'erano questa è la cosa più grave un altro dei forse il il settore più vistoso dove queste relazioni personali relazioni sociali muovono qualcosa e il settore dei movimenti civili dei movimenti della non violenza no questo so che è un tema che anna bravo sta molto a cuore anna bravo ha studiato per esempio pensiamo alle black mama's oppure a tutti i movimenti dei diritti civili sia molto intero per me è stato molto interessante vedere queste cose perché da un lato si vede un tessuto di relazioni di base nel sud degli stati uniti sono circuiti di auto aiuto dei più poveri e ci sono appunto le black mama's di cui parlava caterina cioè le madri di famiglia un po anche delle matriarche che tengono i figli distribuiscono gli aiuti se ne hanno bisogno li prendono anche loro è una struttura molto vitale per la sopravvivenza di queste comunità nere parole i primi anni sessanta discriminate poverissime e tra lato le ragazze del nord che scendono per fare campagna per i diritti civili si legano molto queste black mans perché sono per loro un modello di donna attiva donna magari non politicizzata ma che conta nella comunità e che fa ed è un aspetto che lo usano molti imparano da queste queste donne nere del sud l'altra cosa che è interessante notare è che il movimento questo movimento l'evento scusate per la voce non prima che una cosa che colpisce ma stavolta in senso negativo è che le dirigenze di questi movimenti per i diritti civili si comportano in un modo che assomiglia molto a quello dei chicago boys che sapete sono questo gruppo di economisti tra cui wolfowitz e altri in che senso ovviamente per i diritti civili e o movimento che si dichiarava ugualitario che pensava alla democrazia di base diretta che aveva forti radici religiose che teorizzava l'amore e l'uguaglianza fra tutti questo in teoria poi in pratica le leve di questo movimento erano tutto in mano lo diciamo lampard è in mano a piccoli gruppi di amici che avevano studiato nelle stesse scuole si erano legati di rapporti di amicizia di fraternità di solidarietà di comunanza di pensiero e di fatto erano il gruppo dirigente anche non formalmente erano a partire da chiese da altri persone che di fatto bloccavano la c volendo o non volendo bloccavano l'accesso per un ricambio delle leadership erano tutti maschi e avevano anche loro quella che una studiosa americana che giò freeman chiama menta yard spogliatoio la mentalità da spogliatoio e quella ovviamente le scuole possono essere miste ma gli spogliatoi sono separati allora questa mentalità che cresce dentro questo gruppo di persone maschi che condividono un momento di affermazione del corpo perché si fa sport a un momento di intimità fisica in cui si parla ci si scambia le de quando entrano in politica volendo non volendo ed essendo brave persone di fatto si comportano alcun un'elite informale che quindi non ha meccanismi di ricambio non ha meccanismi di controllo che però decide in questo senso la rete di relazione di questi da un lato appunto assomiglia molto a queste altre reti maschili di questi tempi e al tempo stesso è un fattore non voglio dire antidemocratico ma certo di chiusura in se stesso della leadership queste queste reti maschili chicago boys con la mentalità da spogliatoio forse sono uno del fenomeno evidente ma le reti di potere e dopo le reti di relazioni maschili esistono sono sempre esistite la vera domanda secondo me a questo punto è capire se con i cambiamenti che ci sono stati soprattutto negli ultimi 50 anni soprattutto dal dopoguerra in poi quindi con l'arrivo massiccio delle donne nel nel mondo del lavoro perché comunque questo fenomeno dei chicago boys aveva i suoi antenati anche nei club e nei club maschili dell'ottocento o anche nei club militari perché poi la mentalità è sempre la stessa non ci formiamo il sigaro e decidiamo senza le donne senza è quel tipo di relazione sociale di quel tipo ecco qui è interessante capire adesso se l'è i cambiamenti che sono intervenuti a livello proprio si vede si vede dai numeri delle donne che lavorano anche se in italia ormai le donne in posizioni di potere ancora non sono sicuramente molte credo che sia uno dei dati anzi sicuramente uno dei paesi che ha meno donne in posizioni di rilievo in tutta europa credo che siamo dopo la turchia se siamo ad un livello abbastanza abbastanza arretrato però ecco si creeranno anche lì o si stanno creando delle reti di relazioni femminili legati a questi nuovi ruoli delle donne nel nel lavoro oppure le donne rimangono sempre il queste reti femminili esistevano perché poi sistema le suffragette voglio dire anche nell'ottocento esistevano delle reti di relazioni femminili che potevano influire nella società ecco adesso come la vedi questa questa situazione beh sul piano politico per quanto riguarda i movimenti di donne ricordo una femminista francese che si lamentava presente ma anzi attaccava e non si lamentava sul tema della democrazia del telefono sostenendo che in realtà le diciamo quelle che apparivano le teste pensanti come se si fossero metteste non pensanti comunque lasciamo perdere decidono le cose al telefono il telefono è uno strumento di democrazia ma anche di esclusione quindi questa critica sulla democrazia del telefono tra 45 che si conoscevano viene da gruppi di donne che non riescono a inventare qualcosa di nuovo invece nel lavoro probabilmente ci sono cose interessanti come lame saltano molto agli occhi le molte cooperative piccole e che tendono a restare piccole e che hanno vanno dai temi più più opposte 3 o 4 5 si mettono d'accordo per fare un asilo steineriano quindi tratto da idea che sono legati a correnti di pensiero anche di lunga data oppure altre fanno lavori di artigianato artistici la cosa interessante secondo me è che dei pochi dati che ho visto non fanno mai il salto verso la grossa cooperativa può darsi che non riescono a farlo perché non sono adeguatamente finanziate questo possibile però comunque rimangono tutto dentro non hanno la pretesa di diventare sempre più grandi che una delle donazioni del nostro tempo fanno dentro questa struttura il piace si trovano bene guadagnano abbastanza e non hanno questa spinta coatta a diventare sempre più grande e coordinerà sempre di più essere sempre più rilevanti questo mi sembra una cosa a cui andrebbe andrebbe fatto una ricerca credo che non ci sia ancora invece bisognerebbe però anche lì fare proprio un censimento nelle città perché se no non lo sappiamo certo però questo comunque rimane diciamo un un fenomeno di base cioè qui stiamo parlando di cooperative di base che casomai non non non crescono e qui mi viene una cosa interessante che mi veniva in mente nelle nelle relazioni tra le queste reti di relazione nelle cene tra le persone e quindi non sempre il parametro economico può essere un parametro vincente no perché queste dimostrazioni delle cooperative probabilmente bisogna indagare sarà in futuro il prossimo libro si può indagare su questa cosa ma comunque è ovvio che non è uno stimolo economico quello che porta certe donne a unirsi per questi tipi di di scopi e questo è un po ricorda anche il concetto del microcredito di del nobel cos'è indiano di 1 su yunus e lì si inserisce un elemento nuovo nelle relazioni interpersonali cioè che la fiducia giusto io non so come sapete avuto il premio nobel della pace è sicuramente lui ha fatto molto per la pace poi uno si chiede ma perché non dell'economia è un banchiere ha messo in piedi una rete di microcredito straordinaria perché evidentemente non si riesce a capire che quella è una formula di sviluppo economico che è fondamentale ma lui cosa ha fatto questo è comportato da banchiere non è un'anima pia questi soldi con un interesse minimo ma li presta l'innovazione è quella che diceva la caterina l'innovazione che dentro rapporto soggetto che chiede denaro e banca elemento che conte la fiducia è una scommessa che ha fatto yunus io do dei piccoli crediti sulla fiducia e poi vediamo come va andata benissimo tratto lui privilegiava le donne in questi micro crediti che manny ricollegava appunto alle poi è rivoluzionario perché gli in qualunque altro paese in qualunque altra economia del mondo se non ha i soldi non te li prestano cioè di andare a chiedere dei soldi se hai bisogno di un mutuo vogliono dei soldi a garanzia del mutuo nota è che è una negazione è una follia invece questo sistema del microcredito si basa semplicemente tra le relazioni tra il banchiere diciamo così che presta che poi sono veramente microcrediti sono crediti di pochi dollari spesso che però riescono a mettere in movimento che è ovviamente le persone che dicevano questi soldi non possono dare niente in cambio altro che la gara anzi a del proprio lavoro no quindi sulla fiducia totale credo che non ci siano neanche dei dei contratti scritti e una cosa fatta sulla sulla parola è tipico dei rapporti di tipo sociale o privato più che politico pubblico e la fiducia verso questi queste donne che vanno a chiedere 10 dollari ha ragione 8 dollari in cui viene al bangladesh in quei paesi lippi può voler dire mettere in piedi una micro micro micro azienda e far risollevare ho avuto un effetto straordinario l'humus io gli avrei dato per novell anche dell'economia però hanno ritenuto che non è questo elemento della fiducia che è fondamentale che proprio il rapporto tra persone non si ha fiducia verso una cosa astratta e tornando un attimo alla storia il motivo per cui totalitarismi tenevano moltissimo le reti di relazione e che in queste reti una delle modalità di entrare rapporto con un altro la fiducia si spezzano le famiglie nei circuiti parentali quindi che ci fossero dove discute si discuteva si aveva fiducia e se ci si preparava agire era una cosa che terrorizzava e io poi mi volevo ricollegare un attimo anche al discorso delle donne perché abbiamo lasciato un attimo da parte e se ci sono queste reti di base al livello di potere ancora queste queste reti di relazioni non non si sono create no ogni tanto sui sui giornali sui settimanali franchi femminili parte il tormentone che si chiama il branco esiste branco rosa interviene mezzo mondo per poi arrivare alla conclusione che il banco rosa non esiste ma che le donne non son capaci o comunque ancora non hanno imparato perché e da troppo poco tempo che cominciano a usare questi strumenti a crearsi delle reti di relazione come invece gli uomini sono sono abilissimi questo può essere un tipo di lettura oppure è proprio che le donne sono diverse e come mentalità forse non gli interessa neanche troppo nelle relazioni personali vanno a cercare altro forse una domanda un po è una domanda un po ostica ma io provo a dire no non so se sia una vera differenza di mentalità tra donne e uomini certo le donne sono molto diversi farò per cui non è facile fare branco questo tutto il branco è una modalità già stessa detto siano branco e buttano perché non per ragioni estetiche brutta perché non dà l'idea che ci sia una struttura formale io quando era giovane pensavo che l'informalità fosse il massimo della democrazia poi passando gli anni leggendo capendo in realtà la democrazia c'è dove c'è una forma ci vuol dire dibattito che vuol dire il cambio della dirigenza dei capi che si chiamano così sai chi sono poi buttarli fuori poi cambiarli l'idea del branco e forse anche un modo di risolvere questo poteva andare del ship che tra donne e pesantuccio anche perché noi siamo meno sono state così lontano dal potere che poi gestirlo quando una lino è così facile relativo in modo nuovo e poi penso per poter dico una cosa che sembra tremendamente estremista che essere nuovi di poter far male al libero pensiero mi guardo intorno e vedo quello che dicono molto più soldi con o leggo sui giornali e mi chiedo ma possibile e mi sembra che chiunque di noi messo di fronte le stesse scelte direbbe cose più di buon senso buon senso una gran cosa qua e sanchez e quindi mi chiedo se non ingenerare ma come è strutturato per esempio in italia non sia un elemento di peso nel nel libero pensiero delle persone però produttori brees detto mi sembra veramente la teorizzazione anarchia che però anche lì nome cause è un ordine ma in qualche modo con delle modalità di rapporto anche noi fino adesso abbiamo cercato di parlare sempre di relazioni di relazioni sociali che hanno comunque un effetto positivo che abbiamo parlato sempre di esempi positivi ci sono sicuramente anche degli esempi molto negativi se poi vogliamo andare a fondo su questo tema della politica possiamo stare qua e là domattina sul sito in modo ma poi ne parliamo volevo solo fare una piccola parentesi su una storia che è interessante molto interessante che la racconta roberto saviano nel libro gomorra che forse molti di voi avranno sentito nominare un libro che è stato in testa alle classifiche da dall'anno scorso fino fino a natale è un libro è una sorta di inchiesta sul sul campo scritta da questo giovane scrittore campano sul napoli e tutto l'interland di napoletano sulla camorra su cioè su come la camorra faccia sistema e e domini il territorio nel libro di saviano questi tipi di relazioni tra personaggi che sono i clan i capi clan mafiosi si si capisce benissimo quali sono possono essere dei tipi di relazione nefasta ovviamente li è una eun sun associazioni criminali no però vengono raccontate proprio le ramificazioni cioè come il capoclan domini il suo clan con quali tipi di sistema che non sono soltanto la la paura e la minacciano ci sono vari i vari tipi e non sono neanche soltanto il l'elemento economico che tiene insieme il clan certamente quello è uno dei detti motivi diciamo diciamo dei principali però non è solo quello e una cosa molto delle storie molto curiose sono storie che parlano di donne cioè anche donne che se il marito capoclan viene arrestato oppure se si trovano appunto il marito viene ammazzato semplicemente anche si trovano loro a essere le capi del clan ea gestire poi tutta la situazione è quindi di ricatti di di minacce agli altri clan e questo son delle relazioni estremamente negative perché ovviamente sono delle relazioni sociali che hanno degli effetti degli effetti criminale degli effetti negativi su cui anche secondo di sé come non abbiamo molto ancora indagato e non si capisce bene non si sa bene quali possono essere gli effetti una delle illusioni che avevano molti storici tra cui tanti tanti anni fa anch'io e che le relazioni fossero la storia dal basso che fossero buoni in contrapposizione al potere cattivo le reti di relazione sono buone invece l'esempio che faceva caterina è assolutamente da vedere come dipende da cosa quali entrano in relazione tra loro ed a quali sono gli obiettivi in questo caso e criminalità in altri casi quasi in altri casi e violenza e controllo in particolare sulle donne e la cosa singolare che la stessa rete di relazione che può mettiamo nell'agosto 44 fa un'azione eroica l'azione avviene in danimarca e del salvataggio di tutti gli ebrei danesi fatto dai cittadini dalle istituzioni dei cittadini con queste reti di relazione li portano tutti erano 6 mila ma la danimarca piccolissime li portano a tutti in svezia quindi un caso in cui le reti di relazione sono davvero libero per di eroi che amo molto questo episodio tra l'altro hannah arendt mi parla moltissimo nella banalità del male molto ammirata di questo modo di propositi che perché è politicamente ed è anche un insegnamento che ci fa pensare come di solito quando si dice il contributo di un paese una si dice sempre tanti caduti io mi chiedo se non bisognerebbe anche dire quanti salvati perchè non fai solo contabilità del sangue versato più i russi che gli americani piuttosto che gli inglesi dovreste fare la contabilità delle persone delle prede di per kate non aveva potuto prendere toccare proprio perché in casi come la danimarca il paese si è mobilitato di con il paese per paese però queste reti di relazione così progressive democratiche uguali tar coraggiose poi c'è stata la liberazione si sono tramutate in una sorta di soggetto vendicativo contro le ragazze e ragazzine a volte che avevano fatto l'amore spesso innamorate di soldati tedeschi queste ragazzine spesso molto piccole sono state prese trap ha testato stata dipinta la svastica sul cranio e qui si vede i due aspetti della stessa rete di relazione da una dopo aver sia dell'altro terribile violenta ingiusta questo proprio per vedere che hanno questi comunque lì non le hanno ammazzato mentre in francia uccisi però questo trattamento era comunque un trattamento ingiusto se ambedue gli aspetti nella stessa rete di persone ecco appunto qui poi era nella stessa rete di persone stessi proprio le stesse persone fisicamente io credo che un altro degli aspetti negativi proprio che abbiamo finora soltanto accennato ma io non ne parlerei di reti di relazione che hanno degli effetti negativi e anche pesanti sono le reti nella politica soprattutto nella politica quando parliamo anche della politica italiana di adesso parliamo anche della politica inutile fare esempi sempre molto molto astratti no parlando anche nel concreto quando non ci sono dei sistemi che ti permettono di di governare o comunque di decidere la certa maniera prevale la clientela quindi la rete di relazione l'aspetto negativo della rete di relazione da un lato la clientela dall'altro lato una forma di cooptazione no si può dire tranquillamente una forma di cooptazione che potrebbe avere degli aspetti positivi ma non sempre così si sono d'accordo perché la quotazione è un meccanismo è pericoloso intanto per si sceglie secondo i criteri di un gruppo che ha il potere si sceglie la persona suppone sia fedele e il fatto di essere cooptati ti rende sempre più fedele perché sa anche anche al di là degli aspetti di davvero proprio interesse personale di un po la mentalità che una volta si diceva lo schiavo premiato non che questo riguardi e donne oggi della situazione molto diversa comunque la cooptazione proprio un modo in cui un gruppo informale spesso si perpetua attraverso persone che vengono aggiunte ma nella stessa logica e poi la clientela che in italia ha una tradizione di lungo periodo dappertutto tra l'altro si dice solo al sud invece le clientele ci sono ovunque dell'ottocento c'era questa immagine anche rappresentate quiz è l'anticamera del d signore di un un eminente personaggio che ha affollato di clienti chiedevano dei favori o semplicemente andavano a portare un dono per cementare lo porta ad esso avviene attraverso altri canali però il meccanismo di avanzare ottenere qualche vantaggio attraverso il rapporto personale con il potente questo ancora radicatissima è un po come se il potere fosse una cosa orizzontale e anche verticale ma anche orizzontale più tu vai vicino orizzontalmente a quello che al potere e più ottiene dei vantaggi e quindi questo schema palla al piede terribile oltre che un ostacolo per molte donne che magari sono troppo autonome non vengono cooptate per poi chissà cosa faranno chissà cosa voteranno una caratteristica delle reti di relazione in politica il conservatorismo tremendo si confrontano sempre tra loro l'elemento che pensano del suo spesso un corpo estraneo e allora bisogna disciplinarlo perché sennò non è fedele e noi donne purtroppo siano state tanto sede di una delle cose che mi ha molto colpito di vedere come nella storia siamo di una fedeltà esagerata in politica ce ne fanno di molti colori e noi rimaniamo legati all'organizzazione cin che in alcuni casi scoppia la l'organizzazione in altri vanno avanti comunque dopo si troppo con seminario si è detta delle donne e forse le donne sono più più idealisti degli uomini non ci credo però no credo che è fatto che le donne vogliono fare delle cose vogliono fare papa e politica essere dentro il movimento delle cose che cannes e qui che stanno dentro un organizzazione gli sembra che l'unico modo di stare dentro le cose cambiano sia spazi attraverso questa organizzazione almeno io lo dico perché l'ho vissuto in parte così mi sembrava una mediazione importante con realtà essere dentro quella organizzazione questo vale anche per le partigiane molti di loro mi dicevano queste cose poi le partigiane purtroppo non hanno potuto sviluppare le loro potenzialità fino al fondo del gruppo di cui faccio parte io a un certo punto esploso tutto il gruppo si è autosciolto a causa anche di legno soprattutto delle donne che avevano sopportato parecchio anziché punto non si sopporta più e si diventa estremista in quel caso ricordo gius smantellando tutto che peraltro già moriva di da sé quindi non era allora difficile trovare una via non distruttiva questa delle partigiani una cosa curiosa come forse negli anni della resistenza degli anni della guerra perché in montagna le donne avevano avuto un momento di parità possiamo dirlo così o era anche lì un anche lì la relazione tra venivano usate per dei lavori diciamo più di staffette o dei lavori diversi e comunque agli uomini che comunque che continuavano a decidere cioè continuava anche lì la rete di relazione si riproduceva anche lì la relazione re classica poi di cui abbiamo parlato finora si e le donne c'è anche chi ha scritto che la banda partigiana era la democrazia di base ma non è così è un esperimento democratico si ma ha fatto stesso che le donne possono costantemente impiegate nel lavoro di staffetta che tratterà pericolosissimo e più per i cosa fare la staffetta che prova uno scontro a fuoco tre donne erano quasi tutti strette e non avevano voli militari in una situazione in cui l'uso delle armi è legato un certo avanzamento delle carriere donna usavano poco le armi l'unico che riesce a imporsi da alcuna delle pochissime e una che lo fa da sola un'operaia della val d'ossola bellissima bravissima va lì e dice io vengo in banda non qui davvero calzino da mangiare non mi curo io faccio come esattamente come voi se non mi date un fucile per una sera me ne vado a quel punto lì l'hanno presa perché lei era nota è anche un agitatrice antifascista è stata l'unica donna che ha avuto il comando di una brigata operativa che faceva colpi sabotaggi che prende il nome di lele assouline però l'unica ed ero molto dura non comandava uomini che questa è già una cosa difficile da tollerare però era tanta questa è una donna di una forza straordinaria non è perché dobbiamo tutti essere così forti per fare delle cose è una foris kahn ha avuto un coraggio straordinario e invece la situazione che molte donne era nei ruoli che fine ha fatto che fine ha fatto poi ha una storia strana le è diventata suo malgrado è rimasta lei rimasta appiccicata l'etichetta del sum speeding la chiamavano alla grande guerriero guerriero gangster veneziano insospettivo naturalmente grande sparatrice dopodichè la cosa veramente strana è che lei poco prima di morire ha scritto un romanzo domanda che sembra un fotoromanzo che tutto un romanzo d'amore lei aveva dovuto rinunciare la dimensione dell'amore poi se una donna bella come lei giovane a cui murray si metteva con qualcuno in banda era una lacerazione dei rapporti e poi invece scrive questa questo suo romanzo che non è bello mente sentissimo perché lei di botto diventa quella che probabilmente poi è stato in seguito c'è una donna fatale era talmente bella tra l'altro la donna fatale che è sempre lei centro dell'azione nel racconto partigiano di solito c'è il maschio che fa la donna che racconta lei sulle fer conta e mezzo di questi amori travolgenti si innamora di un prete anti nazista nei fatti aveva bisogno credo di tirare fuori di lasciare anche come messaggio fatto gri non era solo per donna che si prova col fucile era anche una donna che aveva una storia d'amore che poteva avere che era stata ammirata anche narcisista e giustamente questa è la sua la conclusione della vita è molto bello trovato bello non tanto in senso letterario da quello che ci fa capire vedo che che il tempo sta per scadere e quindi volevo concludere un attimo cercando di fare un bilancio diciamo così noi abbiamo parlato di relazioni sociali di relazioni personali di come queste possono interagire o influire sulla storia comunque come come si leggono con sotto sotto la lente della storia ne diamo un bilancio positivo o un bilancio negativo cioè sono più gli episodi di cui abbiamo parlato appunto dove queste relazioni hanno avuto degli effetti positivi o sono più le gli episodi o comunque i fenomeni come quello di cui parlavo io sul della camorra oppure le clientele politiche che hanno degli effetti negativi o comunque che si manifestano in maniera negativa è un bilancio da storica credo che dipenda dal punto di vista in cui ci si mette nel caso della danimarca se fossi stato un albero danese ha rivisto gli aspetti progressivi di coraggio che vi dicevo prima di questi salvataggio se fossi stata una ragazzina avevo diato queste reti che entrarono nel mio privato nei miei sentimenti amorosi e mi facciano del male credo che molto dipende dalle persone dentro queste reti se sempre dei leader delle delle leader spesso informali la mamma più anziana la vicina di casa più autorevole credo che dipenda molto da quella la persona che dice quella certa parola che cambia la situazione non vorrei farle avere presentate come una cosa ferma al suo interno sodico loro interno ci sono dei conflitti su questi conflitti e le persone agiscono e sono siete di lotta politica anche come un partito solo che nessuno e liste e anche per questo non ne sappiamo tantissimo ma sono tutti e due gli aspetti si tratta di lavorare per far vincere o l'uno o l'altro allora io ringrazio anna bravo e chiedo se qualcuno dal dal pubblico ha voglia di intervenire o a domande da fare oa delle questioni da porre anna bravo e qui a disposizione vostra per rispondere sì mi sembra di aver capito delle cose che mi ha detto lei che in realtà le reti di relazioni sono un potenziale che può essere speso sia nel bene che nel male allora quesito che secondo lei è possibile provare a far spendere nel bene dell'integrazione che adesso sta spendendo se nel male la bella domanda non so ho l'impressione che le reti di relazione intanto oggi in certi livelli hanno molta forza invece reti relazione di base ce ne sono meno siamo molto più atomizzati in questo momento però credo che comunque vale la pena di provarci perché è una potenza è davvero una potenza pensate a un tema come la reputazione che purtroppo oggi ancora forte dentro una rete di giovani per esempio il fatto che uno prenda posizione molto dura molto dura contro le violenze sulle donne può avere un significato molto importante se in una rete di giovani ricrea i tabù inviolabilità dei corpi adesso non so ricordare gli episodi di cronaca terribili e disgustosi cercare di virare in positivo questa rete di rapporti e introdurre quei tabù che non son più presi si fa di tutto credo che valga la pena sì io credo che per quanto riguarda il lato personale valga il discorso di anna bravo per quanto riguarda le clientele quanto riguarda i sistemi politici che si auto sostengono e autoalimentano avvicendano sono indistintamente a destra sinistra cioè non è un discorso di parte no è un discorso proprio di politica lì secondo me c'è bisogno di interventi esterni perché è la politica che ho la clientela che si autoelimina non esiste per cui bisogna trovare dei sistemi che dall'esterno rompano un circolo vizioso che altrimenti non non non si elimina questo è abbastanza banale e poi bisogna capire come farlo ma diventerebbe un discorso troppo complesso adesso mi viene in mente del tutto estemporanea mente che prevale alcuni soggetti centrali nella politica di oggi di telefonini e email per dieci giorni sarebbe un buon modo di rompere le reti si troverebbero la democrazia del telefono quella che di cui si lamentava per la femminista francese sembra un pò autoritario però in fondo molte cose importanti si decidono le decidono nel telefono per il main questi ma di qua chissà cosa sarebbero se non avessero più privare privare moggi del del telefono come faceva che non aveva ne aveva tre tutti lì c'era una signora che credo volesse intervenire la un osservazione critica quando quando stavi parlando delle cooperative di donne delle piccole cooperative di donne che rimangono piccole perché perché ci si sta bene e della dannazione a crescere mi è venuto da pensare però che non dicessi poi tutta la verità perché rimaniamo e si rimane piccole per la stessa paura che hanno i soci e componenti delle piccole cooperative maschili di aprirsi ad esperienze diverse di altre donne perché soprattutto laddove si lavora e dove si è piccoli ci sono equilibri modi di interagire ormai assestati che funzionano e si diventa pigri ozzy ha paura di mettere in discussione se stesse nel rapporto con altre donne e questo mi è sembrato di osservarlo spesso nelle abbiamo lo stesso meccanismo in fondo di fragilità psicologica e di sederci in rapporti assestati che funzionano e questa non è una cosa molto molto molto bella tutto sommato non regalare l'esperienza della nostra piccola cooperativa della nostra felicità ad altre donne spesso per pigrizia per non mettersi in discussione sicuramente vero che ci sono questi elementi anche di attaccamento resistente si sta bene in cui dimensionali e non si vuole arrivare una dimensione più grande perché poi abbiamo tutti paura di fronte al nuovo forse più noi che gli uomini non so comunque lo fanno anche gli uomini però poi mi chiedo sempre in una società di individualismo acquisitivo in cui voi sempre avere di più in fondo rimanere dentro una dimensione padroneggia bile a me sono cosa buona mi sembra che non tutto quello che va tutto quello che ingrandisce bene non tutto quello che va avanti ebbene è che una parte una parte del tentativo di rendere la vita umana sia anche quello di tempo libero se forse diventi una grande cooperativa io credo che ci sono leggi di mercato di lavoro che ti costringono a un ritmo di vita che io non lo vorrei fare per esempio poi magari lo faccio ma non era ideale e forse conta sia per gli uomini che per le donne non lo so che adotta tutte e due gli aspetti quello che dicevi tu e questo aspetto che la conservazione determinate fasi e meglio dell'innovazione secondo me secondo me c'è anche un altro un altro aspetto che i rapporti sia quelli personali che quei sociali poi tendono a irrigidirsi no quando uno ha trovato uno status quo che funziona dice perché devo andare a cambiarlo c'è sempre quel rischio e pensate anche alle alle forme di flessibilità del lavoro che potrebbero essere introdotte in certi tipi di realtà no perché non si fa perché molto spesso c'è questo irrigidimento spesso anche ideologico senza capire che ci sono certi certe realta soprattutto per le donne che sarebbero soltanto un vantaggio io mi ricordo una volta facendo una un'intervista alla ministra allora ministra prestigiacomo ministra allora delle delle pari opportunità chiara 11 argomento toccato era l'argomento del del part time dicendo come mai le donne molte delle donne che lavorano avrebbero bisogno del partenza è la richiesta che viene dalla base del delle donne che lavorano è quella no sarebbe la stessa cosa della piccola cooperativa che rimane il part time allo stesso tipo di poter avere un tempo tempo libero per la cura della famiglia dei figli dei vecchi insomma di tutto e la risposta è stata questa dice io questa cosa non l'ho mai proposta cioè di rendere per dire obbligatorio il part time per le donne che lo chiedono perché c'è una rigidità da parte proprio dei gruppi di sostegno delle donne c'è anche dai gruppi femministi perché il part time ti blocca subito le possibilità di carriera no e quindi è vero che è innegabile se uno fa il part time poi non può fare l'amministratore delegato non può puntare a fare certe cose però ecco anche su questo tipo di realtà qui le relazioni personali relazione tra le persone se facessero un passetto avanti quindi se facessero un se uscissero da certi schemi rigidi e e si sta ora solo dei rapporti di fiducia dei rapporti diversi probabilmente ci sarebbe un miglioramento sia delle condizioni della vita delle donne sia nelle relazioni proprio generali ecco questo è la signora restare piccoli tante volte una scelta io sento anche di essere una privilegiata sotto questo aspetto di arrestare piccolo che non è paura e scelta proprio di avere tempi diversi e anche di resistere rispetto a questi meccanismi anche informatici che ti legano dalle persone cioè io ho una lotta costante con la mia banca e gemma perché non fa i bonifici inter no io vengo in banca fa il monitore quel pezzo di strada tra la banca il mio ufficio così vi consente di vedere persone di vedere chi è morto di vedere chi cioè 3 ho recuperato un aspetto della vita che avevo completamente perso e quindi resistere anche le prime cose che lei diceva è importante e banale dire piccolo è bello non sa proprio come donna che ha vissuto il 68 ha lavorato sempre adesso per scelta a farci un lavoro miglior sto nel piccolo perché mi piace così incoraggio soprattutto le donne perché abbiamo modo di sviluppare sotto le nostre potenzialità che gli uomini non hanno non sono una femminista proprio siamo diverse diverse nel lavoro di diverse in tutto e per cui è un recupero del nostro tempo prima era una cosa teorica così adesso che l'ho sperimentato e ho avuto il coraggio di farlo perché con la tentazione di ingrandirsi di fare di più se si vive anche il lavoro in modo completamente diverso le relazioni all'interno del lavoro c'è più tempo perché io porto questa mi dispenserà le persone hanno bisogno proprio di comunicare da piccola sono cresciuto in un cortile e per me la vita di relazione e quella cioè che mi ha aiutato tantissimo non sentirsi mai soli questa società invece ci porta proprio consumare tutto e ritrovarci annientati bisogna resistere a questa cosa ed è bellissimo incoraggio le giovani donne e ci sono arrivati al 60 anni bene c'è un altro intervento aspetti aspetti il microfono se no gli altri non la non la sentono cosa pensa lei di un sistema federalista per migliorare i rapporti nel senso sussidiario esempio nelle culture investire anche delle relazioni questo porterebbe anche a essere più uniti ognuno nella propria cultura non per questo facendo dei muri noi sappiamo che a nord abbiamo sempre gli stati che sono federati cosa ne pensa in italia lei porterebbe questo esempio insomma che viene dal nord io ne penso benissimo alcuna condizione la prima che avesse che muove si costruiscono i ponti qui cito alexander langer che evolverà era purtroppo col sanino e il suo ideale all'essere l'uomo che questo di rapporti tra comunità in questo caso anche di lingua diversa e poi mi chiedo tutti gli atti amministrativi tipo doppio sentimento che c'è stato nel sud tirolo in cui bisognava dire sono italiano sono tedesco queste sono così invece che fatte apparentemente in modo puramente burocratico sono cose che dividono pesantemente una comunità su interna poi credo che un aspetto delle culture locali sia il valorizzare la tradizione anche spesso assolutamente inventata se trovate ancora in circolazione un ipo di osbourne che si chiama l'invenzione della tradizione vedete che alcune delle maggiori tradizioni brita del regno unito sono state inventate a scopi politici evidente vendita come il forno si è inventato la tradizione del gruppo sono strumento di lotta politica allora sicuramente maggior decentralizzazione possibile va bene deve esserci però nelle sedi locali delle persone che appassiona questo lavoro del costruire ponti però se si torni a muro il procedimento che diventano sempre più piccole comunità fai un muro qui poi trovi che stai meglio soltanto tra quelli di un altro pezzo più piccolo i piemontesi non vorranno stare con i milanesi e viceversa sono cose che dipende molto dalle classi politiche locali oltre che dalle persone beh se non ci sono altri interventi io ringrazio tutti voi ringrazio anna bravo e mi auguro ottima giornata a seguire gli altri incontri del festival