Tagliate comparisoni Tagliate comparisoni Tagliate compar dati e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e 5 e e 3 4 2 1 e 2 3 2 5 15 O P T ah mmm Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Inizio le voci quanto mi piace la felicità felicità come un pensiero che sa di felicità pass надо organizzare e Ok! e non è un po' un po' un po' Buon pomeriggio a tutti, grazie di essere qui per questo appuntamento, vedo una platea anche giovane perché parliamo parliamo di lavoro, ci rivolgiamo ai giovani ma non solo, ci rivolgiamo un po' a essere pessimisti, dobbiamo essere pessimisti come diceva il presidente de Luca però partire con le parole del presidente della Repubblica Mattarella, quelle pronunciate nel messaggio di fine anno il 31 dicembre del 2023, giusto per capire diciamo il tema che svilupperemo in questa ora insieme. Il lavoro che manca pur in presenza di un lavoro sottopagato, quello sovente non in linea con le proprie aspettative e con gli studi seguiti, il lavoro a condizioni inique e di scarsa sicurezza con tante inamissibili vittime, le immani differenze di retribuzione tra pochi super privilegiati e tanti che vivono nel disagio. Sergio Mattarella. Il lavoro povero e il lavoro dannato ma soprattutto il lavoro che si fa, come superarlo, come cercare di superare queste difficoltà che sono nostre ma evidentemente non sono solo del nostro paese, forse le sentiamo in maniera particolare. Vi presento i nostri ospiti, parto dalla gradita presenza femminile qui alla mia destra, la professoressa ordinaria di sociologia all'Università di Trento, Stefanie Schirer. Il valore del Consiglio nazionale dei Consolenti del Lavoro, Rosario De Luca. L'avvocato giuslavorista di L.A. Piper, Gian Piero Falasca, autore di questo libro del quale parleremo questo non è lavoro, storia di lavoro dannato, quindi siamo nel tema e Silvio Traverso, ricercatore in economia politica presso l'Università del Piemonte Orientale. Grazie a voi per essere qui. Io partirei dal lato, perché è un pochino semplice, ma non è veramente deluta. Parto subito da lei, perché pochi minuti fa lei mi ha detto, non dobbiamo però essere troppo pessimisti. Cioè, il tema del lavoro povero e dannato è un tema che sicuramente non possiamo smentire e che esiste. Però ci sono sicuramente delle ricette che possiamo suggerire. Sì, intanto grazie e saluto tutti. Nella comunicazione, in genere, nei dibattiti si tende a, non dico generalizzare, però ad affrontare gli argomenti anche con categorie assolute. Non si può affrontare con questo metodo il lavoro, che fatto e composto da tantissime situazioni, tantissime condizioni. Però possiamo affrontare degli argomenti macro, in maniera assoluta. Ora, dire che, in questo momento, intanto io sono consulente del lavoro, quindi sono ottimista per natura. Sennò dovrei essere consulente del non lavoro, della disoccupazione, dei lavoratori emigrati, giusto? Però, dire che questo momento è un momento di, se fossi in borsa, si parlerebbe di euforia, no? Perché c'è comunque una grandissima vitalità nel modo del lavoro, nell'occupazione, in generale, questo credo sia incontestabile, poi ovviamente al netto delle polemiche politiche da cui mi tengo molto, molto lontano. Però questo è incontestabile, perché i numeri sono numeri, e quindi, poi certo, ci sono i distinguo, su la perdita di possesso, di potere d'acquisto delle retribuzioni. C'è certamente, se andiamo nel dettaglio, anche un miglioramento del lavoro femminile, un miglioramento del lavoro giovanile, una diminuzione dei nit, però sono soglie che per quanto migliorate, restano comunque inferiori a quelli che sono le medie europee. C'è invece una buona performance sui disoccupati, perché siamo in media con l'Europa, cosa che praticamente non è mai avvenuta, o quasi. Questa potrebbe essere una fotografia. Io personalmente, quando sento che si parla del mercato del lavoro italiano, come il mercato del lavoro precario, ripeto, al netto di chi lo fa, per logica e giustificata polemica politica, penso che ci sia un po' di misconoscenza anche degli altri mercati del lavoro. Il nostro non è un mercato del lavoro precario. Può essere un lavoro, ci sono certamente sacche di lavoro sfruttato, ci sono sacche di lavoro sottopagato, ma tendenzialmente il nostro non è un mondo del lavoro precario. Peraltro, su quasi un milione di rapporti di lavoro in più, che sono stati in ultimi due anni, il 93% è tempo indeterminato. Ora, come si fa a dire che è precario una percentuale così alta di tempo indeterminato, che però ha una motivazione peraltro? Perché non tra dei grandi temi, o anche delle grandi criticità che c'è, è che oggi non abbiamo un problema di assenza di lavoro. Abbiamo un problema di assenza di lavoratori, o meglio, di lavoratori con caratteristiche adatte a quelle che cercano le aziende, particolarmente nelle specializzazioni. Quindi il tema è la formazione. Quindi è uno dei temi la formazione. Quindi quando un datore di lavoro trova il lavoratore, come dire, adatto, se lo tiene, e lo assume a tempo indeterminato, e questa è quello che è successo in questi anni. La ricetta per intervenire sulla miss match, che ormai si è consolidato ad alti livelli di qualificazione, oppure su alcuni settori particolari, è che il mondo della formazione accademica e tecnica deve cambiare. Quella ITS in particolare che forniscono occupati in serie sono stati aumentati ultimamente, ma dovrebbero essere perlomeno raddoppiati, visto il tipo di lavoratori che mancano. La mondo universitario ha, in qualche caso, purtroppo, presentamente molto basso, adeguato la propria capacità di formazione, a quelle che sono le esigenze del mondo del lavoro, ma tendenzialmente siamo davanti a due binari che non si incrociano quasi mai. Noi possiamo dire, con un percentuale che si avvicina al 100% di capacità di indovinare, quale può essere un ragazzo, un giovane che si iscrive in una facoltà universitaria, che avrà difficoltà a trovare lavoro, e quale invece troverà certamente lavoro. Abbiamo facoltà che assorbono laureati prima della laurea, quasi con prenotazione, e abbiamo facoltà che sono decontestualizzate, totalmente decostentualizzate dal mondo del lavoro che sformano disoccupati in serie. E' evidente che in questo l'intelligenza artificiale e il cambio che l'intelligenza artificiale sta facendo nel mercato del lavoro è una grande accelerata, particolarmente nell'ambito delle tecniche. Più che altro, uno dei temi dell'intelligenza artificiale è che farà accessare e scomparire alcune manzioni e ne creerà quelle nuove. Quindi qua entriamo in quel discorso della capacità di adeguare le formazioni, quindi la potenzialità di produrre lavoratori adatti al mercato che alcuni hanno e altri no. Non sto dando nessuna ricetta risolutiva, sto soltanto ripetendo quello che è già successo quando è arrivato internet, quando sono arrivati computer, quando si è passati dal cartaggio prima all'informatico, poi al telematico. Alcune professioni, alcune manzioni sono scomparse e altri lavori sono nati. La vera differenza oggi quella che conosciamo oggi perché poi quale sarà l'evoluzione dell'intelligenza artificiale dubito ci sia qualcuno che di mia conoscenza che la possa ipotizzare. Ma la vera differenza è l'accelerazione. E la grandissima velocità con cui avvengono queste trasformazioni cosa che non è stata né negli anni novanta quando è arrivata la rivoluzione di internet e questo è un po' in questo noi io, noi come categoria restiamo ottimisti nel senso che se si affrontano queste vicende queste situazioni questi scenari con la giusta giusto stato d'animo giusto approccio culturale e cioè metto in discussione la mia professionalità qualunque essa sia anche se penso di averla consolidata anche se ne ho 50 o 55 o 60 per cercare di adeguare quelle che sono le mie capacità di esprimere un'attività lavorativa al mondo che mi circonda cioè se tu non ti approcci con questo sistema culturale il rischio di essere esclusi è molto forte è molto forte allora il presidente de Luca ha parlato in questo libro c'è un'intervista anche al presidente de Luca quindi io tra pochissimo vado al mondo universitario che è stato citato dal presidente del De Luca in questi casi si dice presenti esclusi quindi è evidente che saranno sicuramente due eccellenze dell'adeguamento al mondo poi dopo ho visto che mi guardavano male quando parlavano allora ci forniranno dei dati e non sappiamo quanto siano dati vicini alle sue parole il tema è talmente macro che ci sono sicuramente posizioni diverse e poi lei i dati non li ha negati perché ci sono, esistono noi gestiamo 11 milioni di lavoratori in questi studi 9 di lavoro subordinato e 2 autonomi e quindi abbiamo uno spaccato che ci dà una larghissima fetta della popolazione attiva al lavoro in Italia quindi il nostro centro studio e riusciamo a intercettare i fenomeni mentre si verificano e questo è pure del<|it|> e non siate timidi, gli applausi sono sempre graditi avvocato Falasca allora noi però partiamo da questo e partiamo da una cosa che mi ha incuriosito io l'ho divorato il suo libro come dicevo edito dal sole 24 ore e mi ha stupito un aspetto il fenomeno del lavoro povero e dannato non riguarda tutti i settori quindi ci sono dei settori in cui il fenomeno non c'è? no, forse non avevo intanto buon pomeriggio a tutti e prima di tutto ringrazio Rosario De Luca che conosco da tanto tempo mi ha anche invitato a presentare il libro alla Summer School dei Consulenti del Lavoro per avervi risparmiato quello che mi ha detto in privato perché ho detto mamma mia quanto è pessimista questo libro quindi lui per amicizia non l'ha voluto ripetere però è stato onesto con me nel dire che è ceduto in pessimismo diciamo così che in realtà secondo me c'è in tutti i settori nel libro non avevo sufficiente spazio per raccontarli tutti però che succede? perché io sono totalmente d'accordo su quello che ha detto il presidente De Luca ma questo non vuol dire che non ci sia il fenomeno del lavoro dannato perché questo? perché abbiamo un mercato del lavoro che è la somma di tante isole intanto per la particolare struttura della parte imprenditoriale quindi abbiamo un piccolissimo segmento di grandi aziende poi il 95% sono medie e piccole imprese poi è diverso il territorio sono diversi settori quindi abbiamo quei fenomeni che sono stati descritti quindi il record degli occupati una larghissima copertura dei contratti collettivi un ottimo sistema sociale ma questo ancora non basta perché comunque c'è anche un fenomeno che appunto io con un neologismo che ho creato per il libro ho voluto, è chiaro il richiamo dantesco ho voluto chiamare il lavoro dannato abbiamo mal contati circa 3 milioni di persone da quello che è venuto empiricamente fuori dall'analisi 3 milioni di persone che non sono le persone con il contratto attenzione che sono le persone con il contratto attenzione o con il contratto a termine o con la somministrazione di mano d'opera che sono contratti regolari quindi abbiamo circa 3 milioni di persone che, ripeto, contati grossolanamente ci sembrano a rischio di sfruttamento o perché hanno contratti privi di tutele adeguate oppure perché sono lavoratori poveri che vuol dire lavoratore povero sembra uno simolo il lavoratore povero è colui il quale prende una retribuzione sotto la dignità costituzionale fino a qualche anno fa questo concetto non esisteva da due o tre... o meglio, esisteva in letteratura ma ad esempio noi avevamo i gius lavoristi avevamo un riferimento chiaro se prendi quello che è previsto dal contratto collettivo la retribuzione adeguata da qualche anno i tribunali del lavoro hanno iniziato a dire che anche il contratto collettivo può sbagliare e quindi c'è una retribuzione dignitosa che può essere più alta rivengo alla domanda e chiudo purtroppo c'è in tutti i settori lo sfruttamento del lavoro io per sgomberare il campo degli equivocci nel libro inizio con gli studi professionali quindi con lo studio non ricordo se di Caserta o di Taranto perché però lo sfruttamento può avere talte dimensioni, no? lo studio di Caserta che cerca avvocatesse quindi specifica il sesso specifica l'età specifica la situazione sentimentale, libera dei impegni e specifica il look il seguito, il vestimento anche un dicendo era abbastanza vestimento, tagli e tacchi a spillo oppure poi entriamo nel macro tema c'è il sotto questione delle donne per cui c'è un evidente problema con le donne con il corpo delle donne in questi mondi questi segmenti del mercato del lavoro è famoso o meglio non so se qualcuno ma forse nel mondo del lavoro c'è un po' in tutti i settori esatto, se ne avete sentito parlare di un commerciante di Asti che prende solo ragazze 18 anni single, mi chiedo la 18enne sposata è un'eccezione però lui si preoccupa di precisare che non sia sposata e ha messo una targa nel suo negozio e viene periodicamente sanzionato e lui insiste quindi ci sono in tutti i settori problemi di sfruttamento lo sfruttamento va da quello di tipo economico, a quello delle condizioni di lavoro un altro abbastanza buffo, questo fa anche sorridere lo vediamo uno spaccato negli annunci nelle ricerche di personale allora il cameriere che deve essere bravo a portare il vassoio con il motorino e io immagino ogni volta questa scena del cameriere che porta, ecco questo fenomeno esiste in tutti i segmenti del lavoro e mi sembrava giusto denunciarlo anche e soprattutto in un momento come questo in cui abbiamo numeri record dell'occupazione e possiamo dimenticare di 3 milioni di persone grazie applausi allora io dico sempre una cosa, io sono napoletana e per motivi di lavoro mi sono trasferita a Milano l'idea che mi sono fatta prima di ascoltare il mondo universitario e quindi anche i dati e che il napoletano che si trasferisce a Milano il lavoro lo trova trova anche il contratto però poi a Milano città non ci può vivere cioè io penso che ne so, al dipendente dell'ATM deve andare a vivere in estrema periferia e forse considerati prezzi del ristorante nel ristorante a Milano centro è difficile che ci possa andare se non dopo molti anni questa è realtà, sono storie di tutti i giorni, sono storie che c'erano 23 anni fa quando mi sono trasferita con il fatto che in effetti dobbiamo considerare anche l'aspetto ottimista che magari anche a Napoli invece i contratti a tempo determinato sono aumentati però come detto la protagonista, non sono io ma siete voi, sono i vostri dati professoressa Schirer parlare del difficile ingresso nel mercato del lavoro parlare diciamo in quello che abbiamo già detto abbiamo un po' affrontato e abbiamo anche i problemi che lei svilupperà anche grazie al supporto di alcune slide cioè partendo dai dati dalle difficoltà dell'ingresso nel mondo del lavoro i dati delle donne, i dati dei giovani le cedo la parola da ringrazio, grazie davvero per l'invito e naturalmente adesso torniamo al mondo dell'università, cambiamo un po' stile e naturalmente essendo io non madrelingua in italiano mi dava anche una mano nella esposizione, quindi vi ho portato alcune slide parto se partessa, aiuto chiediamo il supporto della regia perché vorremmo vedere la prima delle slide eccola allora, di parlare di dannazione non mi sentivo autorizzata quindi parto dal lavoro povero e vorrei iniziare a fare un minimo di ordine e di parlare di concetti se noi parliamo di lavoro povero parliamo di povertà che è un concetto a livello della famiglia e parliamo di famiglie che sono al di sotto di una soglia di povertà nonostante che abbiano qualcuno che ci lavora vi ho portato anche alcuni dati, che chi è qui potrebbe guardare qua ecco come si distribuisce questo fenomeno quanti sono le persone o le famiglie che sono povere nonostante che abbiano un reddito vediamo se questa cosa qua non funziona ok, la parte che vedete inquadrato è l'Italia per l'Italia abbiamo una stima attorno a 12% 12% delle famiglie che hanno un reddito nonostante che abbiano poveri il grafico riporta l'Italia molto sul lato destra stare sul lato destra in questo caso non è una cosa particolarmente positivo a destra a destra abbiamo un Messico vicino a noi abbiamo il Giappone, la Spagna, Turchia eccetera il mio paese di origine la Germania è molto più sul lato sinistra 4% vi riporta un altro dato relevante ed è quello della differenza della bara blu e il bollino bianco che spero che potete vedere e la differenza fra chi ha un reddito solo in famiglia e chi invece ha due redditi e questo mi porta al primo aspetto super importante e di fatto vuol dire il lavoro femminile perché i uomini più o meno lavorano tutti in Italia per le donne la situazione è un po' diversa e si ritorna a 50% di partecipazione femminile al mercato del lavoro allora noi sappiamo anche sulla base dei salari che attualmente abbiamo e di sotto vedete una citazione dell'OCD del OXE se riuscite a leggere i salari italiani sono bassi non c'è niente da fare, sono anche compressi un lavoro, un salario solitamente non basta più e soprattutto per chi è particolarmente avvantaggiato con il proprio lavoro del secondo lavoro ha bisogno e questo in termini di implicazione cosa vuol dire? vuol dire di portare le donne nel mercato del lavoro giusto per darvi un po' di retroscena queste sono le distribuzioni dei redditi familiari in diversi paesi in Italia, in Francia, in Germania di sopra per chi è single e di sotto per una famiglia con 4 componenti diversi livelli di redditi quello che vedete anche senza commentare i numeri che complessivamente è molto più basso nel contesto italiano che non nel contesto negli altri due andiamo un attimo a una parte della popolazione di per se avvantaggiato il tema dell'istruzione, l'importanza dell'istruzione è già emerso molto chiaramente e non potrei che essere d'accordo università ormai bisogna fare le telematiche però cosa vi riporto qui? quindi qui guardiamo i laureati cosa guadagna un laureato? dopo 5 anni che si è laureato queste sono i laureati dell'università di Trento la prima cosa che nottiamo è sicuramente una differenza fra che tipo di laurea hai conseguito e quindi la cosa più interessante e purtroppo non particolarmente incoraggiante è il fatto che la barra è molto più larga ovvero il reddito il salario netto mensile in questo caso molto più alto nel momento che il nostro laureato si sposta all'estero e questo ci porta a un altro problema sicuramente tutti quanti abbiamo sentito del brain drain dal punto di vista di un'economia è inefficiente l'Italia li forma li forma anche molto bene poi li dobbiamo perdere cos'è il problema dietro? il problema dietro è anche una mancanza di posizioni qualificate ben pagate anche per la parte altamente estruita che naturalmente sono più avvantaggiate mi dispiace non ho particolarmente tanti messaggi molto positive e un altro abbastanza problematico bene per quello siamo qui per compensarci eh siamo qui, è certo questi dibattiti si fanno per questo per ascoltare e poi indurre ognuno ad avere la propria opinione la situazione economica i bassi salari naturalmente hanno delle conseguenze vi porto una prima conseguenza da un lato è bello in Italia si resta giovane a lungo anche a 40 anni e dobbiamo chiamare i ragazzi che magari dovrebbero essere padri di famiglia a questo punto ok, bene, cosa vi porto qui come grafico? e ci interessa esclusivamente solo la parte in verde a questa torniamo la popolazione generale di una certa età sono quelli nell'età di 25 e 45 quindi non esattamente giovani come vivono? in quale tipo di famiglia? famiglia vivono? allora la parte in verde vive nonostante questa età ancora con i propri genitori sono tanti, sono quasi un terzo di persone che non sono uscite allora sicuramente siamo abbastanza vecchi noi qui di ricordarci dei bambocioni sono bambocioni sono sfigati il mio messaggio è sono sfigati ed è una tizia buona se volete questa è la situazione italiana questa è la situazione in altri paesi vedete che la Spagna è messa sostanzialmente come noi gli altri sono messi molto meglio questa ha delle conseguenze se io non riesco ad uscire anche perché non guadagna abbastanza non riesco a uscire dalla casa dei propri genitori la mia propria famiglia nuova non la metto su giusto? e entriamo nella tematica e nel secondo, conseguenza della situazione nel mercato del lavoro e dei termini di demografia quello che vedete qua è la cosiddetta piramide demografica che naturalmente è tutt'altro che una piramide la sappiamo la storia invecchiamento, nascite che mancano faccio un commento anche per via del fatto che abbiamo così pochi giovani oggi, perché mancano le nascite non possiamo più permetterci di riccare pochi lavoratori prima il tema è già emerso come diciamo i lavoratori e le lavoratrici non possiamo più sprecare come con basso livello di qualificazione quindi quelli che abbiamo bisogna formare con un livello di istruzione molto alta cos'altro vediamo qui? qui il quadretto ho messo a turno alla fascia fertile, l'età nella quale più o meno si fa figli si potrebbe fare i figli si alza, si alza le donne sono già andate più o meno a 45 anni per una donna con un alto livello di istruzione 40 anni non è più scandaloso di avere primo figlio cosa vedete? sinistra i uomini, destra le donne i colori i colori è un elemento ulteriore i colori sono la situazione contrattuale che tipo di lavoro hanno? sono attivi, non vuol dire che non fanno niente ma semplicemente non sono attivi nel mercato del lavoro abbiamo una parte di dipendenti a contrattu indeterminato abbiamo una parte di dipendenti a contrattu determinato e mi dispiace il contrattu determinato di per se non è necessariamente un problema purtroppo noi sappiamo che sono molto più instabile nel tempo quindi potenzialmente abbiamo anche una serie di situazioni che si possono fare per alcuni mesi ma non per 12 mesi durante l'anno e sappiamo come regolarità empirica che chi ha a parità di tutto, chi ha un contrattu a termine, guadagna di meno ma molto di meno fino a, dipende un po', ma fino a 30% di meno per il meno fatto che è un contrattu di un certo tipo questo è un problema e si liga a quella bella slide con la fetta verde che avete visto prima e quindi si riempie a termine tendenzialmente la cohorte giovane, i giovani che dovrebbero uscire, che dovrebbero fare cosa dovrebbero fare filia, mettere su un'alora di una famiglia e l'ultima slide questa è l'ultima, poi mi azzittisce e posso finirla? perfetto, allora un altro commento su la situazione di una situazione demografica abbiamo visto che le persone con una situazione economica non particolarmente favorevole probabilmente non lasciano la casa dei propri genitori sappiamo che chi ha una situazione lavorativa instabile, tendenzialmente non decide di diventare genitore però potrebbe essere comunque possibile che dicono vabbè aspettiamo un po', prima poi ricopriamo, ricopriamo i nostri due figli e li facciamo comunque qui vi porto i risultati di una nostra ricerca che fa vedere che non si recupera più, la barra rossa è il numero medio di figli che chi ha una carriera instabile rispetto invece chi l'ha avuto stabile per i uomini e per le donne vedete chiaramente che troviamo una penalizzazione in termini di fili attenzione non è che le persone ci dicono io figli e nonni voglio fare scelta legittima, le persone se noi chiediamo volete diventare genitori, quanti figli volete in media ci dicono, vogliono due qui chi ha un lavoro instabile ne fa neanche uno in meno e adesso mi taccio grazie, grazie professoressa Schirer per il quadro della situazione restiamo nel mondo universitario Silvio Traverso lei ha fatto uno studio un lavoro sul quale vogliamo concentrarci anche lei voleva un supporto delle slide, poi mi ha detto che non ha deciso di farne a meno quindi adesso ce lo esporrà è un lavoro con Luigi Bonatti e Lorenza Lorenzetti dedicato ai sussidi e ai passi salari così questo poi ci darà l'opportunità di fare altre due domande, perché poi ne ho due domande pronte per il Presidente io qua sento il Presidente che frigge vi do questa notizia lo sto tenendo buono no no no, lui scrive e quindi prego dottor Traverso grazie mille mi sentite? cominciando con una buona notizia in economia c'è il concetto di catching up l'Italia essendo ferma da trent'anni è rimasta molto indietro e quindi è più facile riportarci alla frontiera quindi ringrazio la professoressa Schirer con i dati che ci ha mostrato offre un'immagine abbastanza impietosa di quello che è lo stato del mercato del lavoro attuale io volevo concentrarmi su un altro dato partire con un altro dato che è quello che è il tasso di attività il tasso di attività o anche detto tasso di partecipazione indica fondamentalmente la percentuale di persone che sono in età lavorativa e abili al lavoro che effettivamente o sono occupate o comunque sono o cercano lavoro quindi o occupati o lavoratori in Italia questa percentuale è al 67% quindi significa che solo 67% delle persone in età lavorativa e abili al lavoro sono effettivamente partecipano al mercato del lavoro in Europa, nell'Europa 27 la percentuale è 76% quindi c'è quasi un 10 punti di percentuale di differenza se uno vuole andare a disaggregare questo dato può vedere come la grande differenza è tra appunto la partecipazione al mercato del lavoro degli uomini e la partecipazione al mercato del lavoro delle donne, spesso si parla di scarsità della manodopera ma sembra che ci si dimentichi che se la partecipazione al mercato del lavoro in Italia si allineasse con la media dell'Europa 27 dove c'è sì la Germania ma c'è anche la Grecia fondamentalmente ci sarebbero più di 3 milioni di lavoratori disponibili a lavorare quindi c'è questo problema macroscopico che ha tante cause e che quindi bisogna capire come cercare di di qualche modo risolvere allora le conseguenze dell'inattività sui lavoratori sono molteplici e sono negative ci sono una serie di conseguenze tipicamente e strettamente economiche come da un atto la dipendenza dal welfare o l'erosione del capitale umano perché una persona che ha determinate skills, determinate capacità nel momento in cui non lavora e fuori dal mercato del lavoro per periodi prolungati di tempo perde queste capacità e quindi perde anche valore nel mercato del lavoro ci sono conseguenze psicologiche che da una parte c'è lo stress, la frustazione l'alienazione, erosione dell'autostima e queste conseguenze economiche e psicologiche portano a delle repercussioni sociali tra cui l'isolamento, la marginalizzazione tensioni familiari incapacità dell'individuo di creare famiglie dipendenze e criminalità, sono tutte cose fenomeni che sono in qualche modo collegati. Noi nel nostro lavoro cosa suggeriamo? Ci riagganciamo un'idea che era stata non nostra ma del premio Nobel per l'economia Edmund Phelps che baseva che per una serie di fattori tecnologici questo sono processi macro trend che hanno una misura diversa hanno in qualche modo coinvolto tutti i paesi europei gli Stati Uniti c'è stata una polarizzazione del mercato del lavoro ci sono una serie di fenomeni tecnologici che non andremo a discutere che hanno contribuito a questo fenomeno quindi cosa succede? Ci sono una parte di lavoratori a cui produttività fondamentalmente è molto bassa e le imprese sono un paio di danno salari che sono commisurati alla produttività del lavoratore al valore che il singolo lavoratore porta alla produzione dell'impresa tuttavia da un punto di vista economico esiste questa produttività privata di cui si appropria l'impresa e che quindi in qualche modo a cui è legata la retribuzione del lavoratore ha un altro tipo di valore il valore che ha un lavoratore per la società a essere autonomo autosufficiente e quindi fondamentalmente a non essere un lavoratore povero perché essere lavoratore poveri porta a tutta una serie di problemi l'idea di Phelps è quella di fondamentalmente dare un sussidio a questi lavoratori poveri, ai salari bassi il nostro paradigma di welfare tendenzialmente mira a aiutare chi è disoccupato chi è all'ifuori del mercato del lavoro l'idea di Phelps fondamentalmente è un mutamento di questo paradigma e anziché premiare chi è fuori del mercato del lavoro cercare di premiare chi invece partecepa al mercato del lavoro quindi questo cosa comporta? comporta che per spesso quando si parla di sussidi e disoccupazione non sia chiaro l'effetto che questi sussidi rappresentano una tassa ombra su chi decide di lavorare e da skill basse quindi ad esempio io posso invento un attimino i numeri ho competenze medio basse posso sperare entrando nel mercato di lavoro di guadagnare 700 euro al mese un salario molto basso però so che rimanendo disoccupato ho diritto a 300 euro di sussidio e in più magari posso lavorare però non nel mercato del lavoro formale quindi lavoro in nero in qualche modo l'arrancio e mi tiro su un reddito magari di 1.000 euro complessivo chiaramente un lavoratore che si trova in questa situazione non ha tanto interesse a trovare un'occupazione formale è un dibattito che abbiamo fatto in Italia per il reddito di cittadinanza esatto, il reddito di cittadinanza epitomizza un po' questa problematica anche lì composizioni diverse si si si si si si si esatto esatto e l'idea è quella invece di sussidiare lasciare un sistema di welfare che chiaramente aiuti chi è veramente inabile al lavoro e che quindi però fare sì che chi magari ha determinate competenze che gli consentono di guadagnare 800 euro al mese possa magari arrivare a 1.100 euro al mese uno stipendio che un salario che in qualche modo gli consenta una piena inclusione sociale quindi questa questa è l'idea di fondo ed è importante ragionare comprendere quello che è l'effetto, gli incentivi che una, prego io interrompo per fare una domanda questo sistema che è molto interessante sarebbe attuabile in Italia? cioè da un punto di vista noi nel nostro studio ora non volevo portare numeri però fondamentalmente il costo di una misura di questo genere si aggererebbe intorno ai 20 miliardi all'anno che è un costo estremamente elevato però comunque estremamente elevato ma al tempo stesso non è un costo impossibile il bilancio dello stato è di 1.000 miliardi quindi nel senso 20 si possono trovare sono stati trovati anche per altre cose chiaramente è un cambio di paradigma quindi l'inserimento di questo sistema sarebbe associato a un taglio ai sussidi ai disoccupazioni sì, no, no, no, concluda perché poi dobbiamo fare il secondo giro altrimenti questo comunque porterebbe a un incentivo ai lavoratori a partecipare al mercato del lavoro formale non ci sarebbe un costo per l'impresa quindi è un'impresa che si può fare in modo che non si riuscire a fare le cose e tutta una serie di effetti positivi di domanda e di inclusione perché poi i soggetti che beneficerebbero maggiormente sono i lavoratori del sud le donne, i lavoratori immigrati e quindi ci sarebbe anche un effetto di inclusione, tutta una serie di benefici sociali che potrebbero essere raggiunti grazie al professor Traverso perché è un aspetto interessante perché non graverebbe poi sul singolo imprenditore io però, gli ero riservata a queste due domande adesso le faccio tutte e due le faccio tutte e due no no no no noi abbiamo il timer che incombe su di noi perché potremmo andare avanti per ore allora mi interessava capire la sua opinione sui giovani che vanno via dall'Italia assolutamente e mi interessava capire un'altra cosa perché appunto io ho letto con attenzione il libro dell'avvocato e ho studiato e allora lei spiega anche perché il salario minimo di cui si fa un grande dibattito non è la soluzione quindi lei dica quello che deve dire però volevo che puntualizzasse questi 3 scetti innanzitutto vado in scena con questa teoria che è in parte già diventata pratica da quando è esploso questo fenomeno occupazionale in Italia da quando si è invertito il trend culturale che voleva premiato chi non lavorava con autocertificazione merifichisco al reddito di cittadinanza privo di controlli che ha portato a creare in centinaia di migliaia anche di più di lavoratori l'idea che si potrebbe vivere mantenuti dallo Stato solo perché cittadini italiani già aver richiamato reddito un sussidio per chi ha minime nozioni di economia e un sacrileggio e un sacrileggio e si è realizzato e questo ve lo dico con dati di fatto alla mano esattamente quel fenomeno preferisco prendere 800 euro 900 euro di reddito cittadinanza e accoppiarci 300, 400, 500, 700 euro di lavoro nero per comunque vivere ma vivere non certamente investire su se stessi non certamente cercare l'ascensore sociale che ti permette di scalare in azienda con meritocrazia perché sei lavoro in nero scegli di lavorare in nero guarda caso nelle regioni a più alto tasso di reddito cittadinanza che sono diventati ex precettori di reddito cittadinanza si è realizzato il più alto rimbalzo occupazionale a inizio 2023 che vuol dire questo? vuol dire che abbiamo messo posto in essere un paese la più grande operazione di emersione del lavoro nero mai esistita perché la maggior parte dei precettori che non potevano vivere perché sappiamo come funzionavano i decisei di segnazione dovevano per mantenere il sussidio non dichiararsi e qui non lavorare in maniera entrare nel circuito virtuoso del lavoro e quindi percepire così in nero degli importi per arrivare comunque a un minimo e quindi questo è proprio quell'inversione culturale che poi ha portato alla proattività e quindi vado e mi cerco il lavoro e noi abbiamo visto i fenomeni che noi consulente lavoro abbiamo vissuto sulla nostra pelle di personale che non si trovava anche di qualifiche basse ricorderete le dott. città a tapezzate di cartelli cercasi commessa, banchonista, cameriere che sono scomparte all'improvviso perché erano quelle stesse persone datori di lavoro imprenditori che ricevevano richieste di offerte di lavoro in nero che si sono invece poi trovati gli stessi potenziali lavoratori che andavano a fare vengo alla domanda no, perché lo dico? e non tutti sono d'accordo poi la platea aveva anche un po' ma ben come detto è un dibattito che in questo io sono d'accordo con quello che dico ah beh ci mancherebbe la apprezziamo per questo no, no, ma voglio dire stiamo parlando stiamo parlando di numeri non parliamo di teorie parliamo di numeri parliamo di numeri io vorrei parlare io vorrei parlare dei giovani e dei lavoratori che vanno all'estero, principalmente quelli che tornano dall'estero di cui non parla nessuno e principalmente dei motivi per cui tornano dall'estero perché restano delusi perché noi continuiamo ma considerare soltanto la paga oraria per ogni ora lavorata continuiamo a pensare allo stipendio mensile ma non pensiamo alle mensilità aggiuntive che nella maggior parte dei paesi sono un sogno quando va bene sono figli solo di accordi contrattuali non sono previste per legge il TFR è un sogno il welfare contrattuale è un sogno i permessi la galassia di permessi della nostra contrattazione collettiva non esistono le ferie pagate nella maggior parte dei casi non esistono ma di che stiamo parlando? tornano indietro, perché non guadagnano la stessa RAL perché anche se prendono 2000 euro al mese invece di 1300 alla fine dell'anno non sono niente in mano e hanno un costo della vita che è di gran lunga superiore a quello che noi abbiamo tranne che in qualche città capologo questo è questa è la realtà, questa è la fotografia che noi abbiamo avuto perché poi c'è la vulgata no, la vulgata è sono andati via 150.000 giovani vero? ne sono tornati indietro 54.000 non lo dice nessuno lo dice l'Istat però e noi abbiamo chiesto perché e ci hanno detto perché quello che guadagniamo non basta per mantenerci quindi va bene andare all'estero perché facciamo esperienza perché è vero che spesso ci trovano anche delle occupazioni e delle qualificazioni che valorizzano il talento perché noi non siamo un paese perfetto ma non siamo neanche quello che viene descritto a volte da noi stessi ma c'è di più salario minimo è uguale, cioè parlare della soglia di 9 euro oraria e non pensare a quanto fa TFR diviso il diviso orario 13, 14 ferie e quant'altro ci avviciniamo esattamente abbiamo pure noi i nostri studi statistici abbiamo fatto le nostre valutazioni ci avviciniamo esattamente a 12 euro sui contratti collettivi medi partendo dal presupposto che noi abbiamo una ricchezza assoluta una ricchezza assoluta che non esiste in nessun altro paese che non esiste in nessun altro paese del mondo per completezza che è la contrattazione collettiva che è la summa anche di diritti e di tutele che sono incredibili addirittura a volte anche un po' troppo esagerati per alcuni versi e quindi io sono ottimista e sono positivo perché vivo il miglior sistema giusto laboristico delle relazioni sindacali che esista una legge che interviene sulla contrattazione fra le parti è distruttiva e crea un rimbalzo di retribuzioni il salario minimo come dice anche nel libro farebbe venir meno il salario minimo intanto elimina quello che è il valore della contrattazione collettiva perché è stabilito per legge ma non solo questo il momento in cui tu stabilisci una cifra minima quando tu ti ritrovi che poi dobbiamo andare a capire questi 9 euro, quello che viene stabilito che cosa sono comprensibili sono comprensibili tutti quelli che sono l'effettiva entrata annuale del lavoratore ma al di là di questo quello che non viene considerato da nessuno è l'effetto rimbalzo cioè se tu hai un contratto collettivo con un orario minimo a 8 euro e porti la soglia di ingresso a 9 è evidente che la soglia superiore che è a 9 vuole andare a 10 vuol dire che il terzo livello vuole andare a 12 e vuol dire che i quadri e dirigenti schizzeranno e la mia domanda è da semplice osservatore ma chi paga? il sistema delle imprese? quello che c'è qualcuno che chiama apprenditore ma forse non abbiamo capito qual è il valore aggiunto del nostro paese non l'abbiamo capito nessuno cioè se noi interveniamo a piedi uniti sul sistema delle imprese facendo schizzare il corso del lavoro l'unica cosa che otteniamo è veramente attivare un processo che oggi non c'è è un processo di licenziamenti perché solo quello potrebbe avvenire licenziamenti perché sarebbe un aumento del corso del lavoro ma è evidente che le imprese vanno in difficoltà è evidente, invece l'impeditore ci sta dimostrando che quando trova un buon lavoratore lo tiene che lo piene a tempo indeterminato vogliamo parlare del potere d'acquisto dei salari parliamone, è vero è evidente che con questo scenario internazionale che ha fatto schizzare i costi dell'energia i costi della materia prima e ha aumentato il costo della vita non solo per i lavoratori dipendenti ha aumentato per i lavoratori autonomi ha aumentato per gli impreditori ha aumentato per chiunque quello che dobbiamo probabilmente fare su questo io personalmente ritengo che le parti sociali dovrebbero fare un salto culturale in avanti e passare da un esclusivo conteggio del retribuzione pagoraria moltiplicato o relavorate ad una incontrattazione collettiva ad un aumento esponenziale degli istituti che fanno calcolare il delta di retribuzione in più sui risultati e sugli obiettivi e quindi con un aumento di retribuzione di risultato noi avremmo 0 costi per le imprese che pagherebbero su un maggior risultato ottenuto e un aumento di potenziale della retribuzione del dipendente questo è un modo per intervenire senza penalizzare le imprese ma pensare per una legge e dire il giorno dopo da oggi a te il costo del lavoro e il cento per il centro in più significa non vivere questo paese grazie grazie al presidente De Luca, torno dall'avvocato Falasca allora abbiamo sentito i dati abbiamo sentito delle difficoltà abbiamo sentito le donne che hanno anche spesso penalizzazioni se fanno dei figli non abbiamo però parlato di un settore che forse ultimamente risente più di altri gli appalti, l'edilizia anche questo è di strettissima attualità eh sì è un oggi forse la fabbrica degli anni 70 è la logistica il posto dove oggi si sta giocando molto del futuro anche delle regole del lavoro perché ci sono sono messi in conflitto tra loro tutta una serie di soggetti imprenditori che sono costretti a farsi guerra tariffaria sono messi sotto una fortissima lente di ingrandimento da alcune procure della repubblica, in particolare la procura di Milano che ha scelto da anni tra l'altro riportando notevoli risultati pratici nel senso che ha ricostituito la filiale contrattuale di aziende famosissime e marchi che tutti conoscete e dove però c'è qualcuno che deve rispondere dove però poi come nel giallo nessuno ha scoperto qual è l'assassino l'assassino non è il maggior domo quello che sta accadendo oggi nel settore della logistica è clamoroso perché tutta un'intera filiera è appunto è dentro una guerra fratricida in cui gli utenti finali siamo noi, adesso anche qui uso la formula del presidente luca esclusi presenti però chiunque altro si sveglia dalla mattina alla sera in un certo momento della giornata magari anche quando senti parlare con il vocato romano di cose di lavoro a un certo punto finisce sullo smartphone e comincia a cercare qualcosa da comprare e la grande accelerazione che ha portato il sistema digitale è che noi possiamo fare una corsa feroce sul prezzo e cosa che a tutti noi piace e non ho capito per quale meccanismo psicologico ma con il digitale diventiamo più feroci nella ricerca dello sconto e la possiamo fare senza che ci veda nessuno quindi se magari abbiamo paura un po' di una stigma di un bias emosociale a comprare vi faccio un esempio che ho sperimentato una mia famiglia con mio figlio che voleva acquistare questo prodotto mio figlio voleva comprare dei parastinchi da calcio a 99 centesimi allora trovati su un portale di cui non faccio il nome allora ho dovuto spiegargli secondo te come è possibile che costino 99 centesimi? c'è qualcuno che probabilmente non ha rispettato degli standard che magari da dove li ha prodotti lui saranno regolari ma da noi non sono accettabili ecco allora che succede nella logistica? la logistica è tutta impegnata nel soddisfare questo vorace, mostro che sono i consumatori che non è mai responsabile perché è invisibile non è sotto controllo allora io che cosa dico sempre? dico quando facciamo questi dibattiti quando usciamo alla fine del dibattito diventiamo più attenti ai nostri stili di vita, ai nostri stimi di consumo, io ho tanti amici vegani non so se qualcuno di voi è vegano, amici vegani uno dei migliori amici se tu vai a cena con un amico vegano la cena è un inferno perché qualsiasi cosa mangi, lui ne inizia a indicare quello che c'è nel piatto ecco allora io una volta scherzando con un mio amico, dico dovremmo diventare anche noi quando compriamo come i vegani, dico diventiamo i vegani e non ci sono i nostri stimi di lavoro cerchiamo di avere stili di vita e di acquisto consapevoli perché sennò è chiaro, siamo tutti pronti con il dito alzato ad accusare nella catena io poi sono legale d'azienda io quando parlo di questi temi, ricordiamo sono legale d'azienda non sono legale che assista il sindacato ho la mia coscienza civile ma io la mattina vivo aiutando le aziende ok? e quando però mi trovo nel settore della logistica un'azienda che tre anni fa dava un euro a pezzo adesso invento numeri perché un euro a pezzo non esiste in natura dopo tre anni dice questa anno mi devi fare più pezzi al minuto, ma io non ti do un euro ti do settanta centesimi quello a sua volta non ce la fa più con la sua organizzazione a fornire il pezzo a settanta centesimi e si prende un sub appaltatore a cui gli senti, mi trovo in mano d'opera e si fa costi 16 euro loro, ma ne costi 12 quello prende l'appalto poi dice però non ce la faccio neanche io e si crea una filiera non sana di imprese appaltatrici, sub appaltatrici che sono in guerra tra loro per reggere e la cosa incredibile è che il settore che oggi muove più denaro perché non so se qualcuno di voi è mai entrato in uno di questi stupendi perché sono anche affascinanti magazzini della logistica tu vedi questo mostro che si muove da solo e ripeto nel libro con grande mio piacere alcuni manager della logistica si sono esposti, c'è il presidente di Azzologistica che parla del tema se i consumatori non danno una mano in quel settore lì non se ne esce accadrà sempre le imprese che finiscono sotto la lente di ingrandimento della Procura di Milano si metteranno a posto per un po' i consumatori inizieranno a penalizzarle e la questione si riproporrà ciclicamente quindi io invito il merito di questo libro che tu hai sentito tutti hai sentito gli imprenditori hai sentito gli sfruttati qual è l'intervista che ti ha colpito di più? ma guarda una, a parte quella del presidente de Luca è la pentatissima l'unica positiva il loop della giornata ogni volta che lo incontro mi fa questo bonario rimprovero ce n'è una in particolare che non è positiva Rosario il cameriere Giacomo che lavora in una pizzeria riceve 4 euro l'ora fino a un tetto di 30 in nero, quindi il tetto vuol dire che se lavora di più sempre sono 30 lo stipendio non lo prende quando ha maturato lo stipendio lui poi deve iniziare la trattativa con il titolare che dice no parla con i soci e quindi deve fare la trattativa per lo stipendio la formazione che ha ricevuto il cameriere Giacomo è la seguente gli hanno insegnato a come in pochi secondi sedersi di scatto e fingere di essere un cliente se arrivano gli spettori del lavoro quando gli ho chiesto della formazione sulla sicurezza mi ha detto no però non è morto nessuno quindi avrà funzionato ecco quello che mi ha colpito di questo ragazzo è che alla fine gli ho detto ma tu sei contento? sono buone persone a me questa cosa ha un po' angosciato io ho dei figli dell'età di quel ragazzo e noto devo dire anche a miei figli questo atteggiamento ci ho visto un po' di non voglio dire rassegnazione però un po' di fatalismo adesso non dico che devono essere tutti arrabbiati anche perché poi il presidente mi rimprovera però in una situazione del genere mi dispiace a vedere che un ragazzo di 20 anni dica che sono brave persone magari non solo caso, magari non succede niente però avrei preferito che mi desse una risposta diversa quindi quella è l'intervista e mi ha colpito di più Grazie, grazie Avvocato Falasca Torno alla professoressa Schirer abbiamo ascoltato quanto è colpa nostra di questo lavoro povero perché anche nell'ottimismo di De Luca che ci sono le sacche di lavoro povero quanto è colpa nostra? Colpa nostra? Cos'è il nostro? Chi vogliamo mettere dentro nella categoria nostra? È colpa della famiglia? Perché lei non lavora? Non lo so, io penso che lei sono una sociologa, naturalmente non sono l'economista, naturalmente penso che la scelta dell'individuo sia molto constraint sia non sempre libera se una donna non lavora non è solitamente perché non vuole lavorare ma perché ci sono altre ragioni torniamo alla povertà sul livello familiare è colpa nostra? Non lo so Anche nell'acquisto magari in cauto di prodotti dei quali non ci chiediamo l'origine? Sicuramente è il colpo di cui non ci chiediamo l'origine di cui non ci chiediamo l'origine di cui non ci chiediamo l'origine Sicuramente il consumatore fa una bella differenza ed è anche chiaro, è questa sicuramente anche una scelta politica deve starci l'Italia, la competizione sul prezzo basso non la può vincere, questa penso che abbiamo capito l'Italia, la competizione la deve vincere su altri aspetti allora, sono anche però scelte dietro che hanno portato a una struttura di un mercato del lavoro di un certo tipo la situazione che noi guardiamo, se noi guardiamo se volete vi faccio vedere tutti i numeri così come avete anche visto la situazione economica delle famiglie, ve l'ho fatto vedere non devo tornarci se noi ci guardiamo la composizione in termini di livelli di qualifica del mercato italiano ah beh, vediamo che rispetto a quello che troviamo in altri paesi europei è più basso il lavoro è meno, complessivamente il lavoro è meno qualificato si può recuperare? sì, potenzialmente sì purtroppo che per ora non l'abbiamo fatto se noi ci guardiamo nel tempo questo livello di qualifica ah beh, resta relativamente stabile quello che succede è il livello di istruzione che si è alzato un po', cosa succede se uno resta stabile e l'altro? è una specie di mismatch, no? questo in termini di conviene studiare sì, forse per qualcuno un po' meno di prima perché? perché un investimento in un mercato del lavoro qualificato non c'è stato adesso non vorrei entrare troppo nella situazione salario minimo e neanche meno reddito di città in inanzi però l'Italia è uno dei pochi paesi che il salario minimo non ce l'ha alcuni paesi ce l'hanno alcuni paesi ce l'hanno inserito di recente ehm alcuni paesi hanno anche fatto una valutazione come si deve su questo cambiamento e questa politica che è stata attivata quello che troviamo è che facendo pagare le imprese per il costo di lavoro per qualcuno non va bene qualcuno deve chiudere chiaro, qualcuno non ce la fa come ci è stato detto qualcuno però ce la fa ed è costretto di investire di più in una qualità nella formazione dei suoi lavoratori in una produzione più di qualità di tirare su la produttività eccetera questo complessivamente ha un effetto positivo quindi qualcuno le imprese piccole eccetera ed è vero l'Italia ne ha tante di queste che non ce la farà e bisogna trovare delle soluzioni nel complessivo probabilmente però così almeno i studi fatti bene ci insegnano l'effetto complessivo è positivo e ci svincola anche molto di più da questa competizione verso i prezzi bassi perché tanto con i 99 centesimi per i parastinchi non potremo mai competere quindi va spostato su un altro livello di competizione in questo senso è colpa nostra in quanto di Italia grazie professoressa professor Traverso ma abbiamo parlato dei giovani abbiamo parlato della difficoltà delle donne anche nell'ambito dei giovani laureati lo diceva prima con i dati la professoressa c'è un problema di ingresso nel mercato del lavoro e quindi qui veniamo alla formazione la formazione la specializzazione è fondamentale però questo è un paese nel quale anche chi è altamente specializzato ha una difficoltà? allora sì nel senso il viene chiamato noi economisti lo chiamiamo wage premium associato a conseguire magari un titolo di studi in Italia esiste perché comunque mediamente chi ha un determinato titolo di studi guadagna all'ingresso del mercato del lavoro qualche centinaio di euro in più rispetto a chi magari ha solo un diploma di studi superiori poi c'è come ha mostrato la collega che è una grande differenza a seconda dei percorsi di studi intrapresi ciononostante rimane un gap sostanziale rispetto ad altri paesi a paesi a cui piace confrontarci a noi piace confrontarci con la Germania a noi piace confrontarsi con la Francia ora dopo vent'anni in cui siamo fermi in termini, perché c'è un problema diciamo le ma che spesso rimane nello sfondo il problema della produttività che è inchiodata tra l'altro quando si parla di produttività si parla di produttività media però esiste una grande eterogeneità tra le imprese e così come nel mercato del lavoro spesso si parla del mercato del lavoro invece ci sono diversi mercati del lavoro da una parte ci sono settori che, dove magari ci sono imprese di dimensioni medio-grandi che innovano, crescono sono competitive sui mercati internazionali e allora sono in grado di pagare salari relativamente elevati e poi esiste quello che nel dibattito politico spesso viene definita la grande ricchezza dell'Italia, ossia le piccole, medie imprese in realtà il problema, sono un problema fondamentale dell'opzione di un lavoro un po' formale un po' di produttiva e quindi in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà in realtà è un po' formale un po' informale, una quota una quota nero tutte queste forme che di fatto consentono a queste imprese di galleggiare mentre invece se per certi versi chiudessero magari qualcuno che lavora o diciamo si fondessero, se si riuscisse ad aumentare un pochettino la dimensione dell'impresa, si avrebbe un incremento di produttività che poi consentirebbe ai salari di aumentare certamente il fatto che sia che ci siano settori che non siano coperti da contrattazione collettive che quindi fondamentalmente e questo è un'opportunità per determinati imprenditori di mantenere un modello di impresa che fondamentalmente cerca di fare concorrenza sui costi, tuttavia o aspettiamo altri trent'anni magari e allora forse finalmente possiamo fare concorrenza al terzo mondo con i costi o perché la direzione è quella poi prima o poi ci arriviamo o se no bisogna però chiaramente politicamente è difficile perché essendo tante sono imprese che comunque magari da cui dipende il reddito di una o più famiglie portano voti e quindi la questione diventa un sentivo politico però da un punto di vista squisitamente economico c'è questo problema della produttività e è un discorso complesso però sì il gap tornando al premium per l'istruzione in Italia è più basso che in altri paesi, esiste e sostanziale tuttavia è più basso che in altri paesi, ci sono tutta una serie di ragioni, anche l'efficienza della pubblica amministrazione è un'altra cosa però non dimentichiamoci che il 50% del prodotto interno lordo è mediato dallo Stato e tra l'altro poi quando uno si parla di PIL, questa è una curiosità che è statistica, il PIL include anche le stime del sommerso quindi quando spesso nel senso ci ad esempio è divertente si parla magari di pressione fiscale uno vede la pressione fiscale che è il 55% del prodotto interno lordo però se uno pulisce questa componente dal sommerso che non paga tasse si vede che la pressione eccede di poco il 50% e queste risorse come sono utilizzate qual è il fiscal exchange questi sono tutti macroproblemi che forse in qualche modo contribuiscono ad afforzare l'efficienza complessiva del sistema paese e ovviamente ciascun elemento che ho toccato meriterebbe ore di discussione grazie professor Traverso allora adesso facciamo un ultimo giro rapidissimo e io volevo dire una cosa si no, ho anche una domandina poi lei chiaramente mi dice quello che stava per dirmi quanto è colpa della mancanza di controlli? e allora dobbiamo partire allora parto dalla domanda e poi faccio due dobbiamo partire dal pressupposto che qualunque potrebbe essere il numero degli spettori di vigilanza non potremo mai pensare di avere una vigilanza effettiva a monte perché con milioni di aziende tu non puoi avere centinaia di migliaia di spettori non puoi non sta nella logica sono qualche migliaia o sono quelli che sono ma pure che li portiamo a 10.000 non bastano non suggerisca l'idea che poi magari no c'è un tema certamente culturale dove c'è il somma e questo certo c'è la deterrenza che viene dalle sanzioni c'è la deterrenza che viene da un per esempio tutta la pessima scelta del Parlamento del 2016 che ha depenalizzato i contratti di appalto illeciti, la somministrazione fraudolenta è stata ripristinata ora il ritorno dell'albio penale, questo è un deterrente non da poco perché lì c'era tanto lavoro nero faccio un esempio, però certamente i controlli servono ma non possiamo sperare che il lavoro nero o lo sfruttamento possa passare soltanto dai controlli poi voglio dire io rispetto alle idee di tutte ma io da qui me ne vado con i due convinimenti che ho dentro di me e che sono scolpiti, uno siamo il miglior Paese come contrattazione e la Direttiva Europea dice che i Paesi che sono sopra l'80% di copertura della contrattazione collettiva sono obbligati ad adottare il salario minimo noi siamo al 94% 1, 2 non mi toccate il sistema delle piccole microimprese che è il vero valore del nostro Paese perché le sasperazioni di quel concetto sono multinazionali che desertificano il territorio perché prendono e vanno via, ed è capitato in tantissime zone di Italia, quindi il vero valore aggiunto del nostro Paese è la spina dorsale dei piccoli imprenditori e quelli che lavorano assieme ai lavoratori quello è il valore aggiunto e su questo chiudo perché sono passati 2 minuti grazie, allora facciamo una chiosa anche e poi facciamo una chiosa anche vostra, ovviamente avvocato ma allora io direi questo che la questione esiste e è importante che in un festival come questo fatemi dire con questo editore che colabora con il solo 24 ore da 20 anni abbia scelto di sposare questo tema e quindi io sono molto felice di questo, credo che in questi anni si sia parlato tanto di sostenibilità e questo sia diventato presto uno slogan un po' vuoto di concetti e piano piano si stia trasformando in una anche in una burocrazia delle imprese adesso entra in vigore la direttiva sulla sostenibilità il standard ESG e quant'altro, tutte cose che sono le più importanti che però stanno diventando più che burocrazia che altro io spero che invece nell'agenda quotidiana delle imprese di tutti, questo tema diventi sempre più importante perché un mercato e lavoro sano fatto di imprese sane non può avere neanche un lavoratore di questo tipo Grazie, una chiusura da parte vostra importante continuare di parlare di lavoro e di salari e di salari degno di questo nome la dignità quindi forse cerchiamo la dignità e comunque e insegnamola ai giovani anche perché rendiamoci conto che esistono due mercati del lavoro ed esiste veramente un mercato del lavoro che magari una famiglia su sei, una famiglia su sette in quel mercato che è un altro mondo rispetto magari alle nostre situazioni, alle nostre problemi e quello è veramente un problema che va combattuto seriamente cioè un problema sociale che va affrontato direttamente Grazie, grazie a voi per averci seguito allora, cioè siete stati quattro fantastici fantastici, grazie con la parola dignità che dobbiamo cercare nel lavoro si chiude questo panel, grazie Grazie