fare bene il proprio messaggio non diventare semplicemente europa e dunque a piace musica anche in favorire un treno che parte scuola che altro perché dovrei capiscono che la mafia è tanto ritardo ma pare si fa incontrabile se non solo buonasera buonasera a tutti presenti gli ospiti sono michele prestipino aggiunto di roma con una lunga esperienza professionale a palermo dove si occupato delle indagini una delle tante indagine quella sulla cattura di bernardo provenzano e adesso poi a reggio calabria dove insieme a giuseppe pignatone hanno fatto l'inchiesta crimine che quella che in qualche modo ha disegnato quelli che sono i profili della ndrangheta attuale ea oggi appunto tra cui la via roma mafia capitale ha lavorato a quell'intesa di cui non parlerà perché naturalmente non parliamo di questo ma soprattutto uniche le vestibilità non parla delle indagini in corso giovanni ladiana che non bisogna mai chiamare quello di cornedo giovanni giusto perchè perchè me le molle da qualcuno già stata carmine abate che un campiello che da qua ne ha prese due poco fa dal reato quindi state attenti giovanni meli si può dare del lei una volta anche un pacchetto pago delle conseguenze fortissima che ricevette invece a fondi un pubblico perché si ostinavano a dargli del lei e quindi lo chiameremo giovanni giovanni ladiana ha scritto questo libro per la terza anche se tutti io no è il provinciale dei gesuiti gesù perugia dei gesuiti reggio calabria ha avuto una lunga esperienza che prima a scampia poi al quartiere librino di catania esperienza in messico vicino anche come dice nel libro alla teologia della liberazione insomma un uomo che è sempre stato non mutanti non ama questa definizione ma negli incroci della storia come come dicevo parliamo in mobilità sociale e siccome il libro di gioia e la diana è una grande testimonianza un'importante testimonianza di un parente uomo uomo tamente come dice lui fatta appunto in questi luoghi dove la storia passa volevamo imparare questo discorso anche con michele dicendo una prima cosa che forse sarà un po provocatoria ma che sicuramente le mafie sono state e per certi versi sono ancora le grandi fattori di mobilità sociale non si spiegherebbe altrimenti perché quelli che noi definiamo dei pecorai possano poi interloquire con imprenditori con politici con banchieri con finanzieri naturalmente questo significa che le mappe come la ndrangheta cosa nostra e tutte le altre ma la pedana ai soggetti che ne fanno parte una possibilità di relazioni date dal fatto di essere affiliato a una associazione che sono sicuramente un fatto delle grande mobilità sociale la provocazione che viaggerebbe lanciare con le nostre ospite con voi e fino a quando le possiamo accettare questo tipo di mobilità sociale qual è il costo complessivo e collettivo di questa mobilità sociale quanto costa il fatto che è bernardo provenzano da oscuro contadino di far leone fosse diventato negli anni un uomo che in qualche modo decideva sacchi politiche amministrative quanto è il costo sociale che massimo terminati un ex terrorista nero ex banda della magliana potesse influenzare le scelte decisionali di un comune come quello di a roma in qualche modo è anche addirittura dirottare i finanziamenti del ministero dell'interno verso questo quel campo profughi verso questo o quell attività sociale ecco queste sono mobilità sociali ma sanno e hanno sicuramente un pezzo è un costo collettivo quindi madre mattina dopo da michele devo per inquadrare in qualche modo c'è ancora questa mobilità sociale affiliarsi a una cosca un'associazione mafiosa danko era questo salto di status nel proprio territorio ma anche una capacità di intraprendere relazioni di altissimo livello ma trattare una risposta che è una domanda che richiede una risposta che esige come dire una la comprensione del fenomeno di cui stiamo parlando non la mobilità sociale criminale perché noi siamo abituati ad avere come immagine delle mafie e delle organizzazioni mafiose abbastanza unilaterale spesso le consideriamo soltanto per quel che si vede e non per quel che invece esse non mostrano in modo diretto esplicito le mafie non vivono isolate dal contesto vivono nella società stanno dentro la società che ricordo aver condera reggio calabria che un giovane drang e ti sta che un certo punto del suo percorso decise di collaborare con l'autorità giudiziaria quando lo interroga modiste dice adesso vi spiego che cos'è uno ndranghetista questo era uno che aveva si era reso responsabile di brutto omicidio c'è un pluriomicidio di appartenenti alle forze dell'ordine da minorenne e aveva riportato da minorenne una condanna seria grave per quelle che può riportare un minorenne e nel definire nonostante la giovane età insomma quindi era giovane di età ma era maturo dal punto di vista mafioso ndranghetista nel dirci spiegare che cos'era uno ndranghetista lui ha detto uno ndranghetista non è soltanto uno che sa sparare una ndranghetiste uno che sa sparare ma che sa anche parlare anche dialogare sun che tessere relazioni stringere rapporti e soprattutto è uno che sa decidere quando bisogna sparare quando invece bisogna parlare stringere rapporti e questo ragazzo ovviamente non sa non è un analista delle mafie ma questa è come lo specchio il risvolto concreto di quello che dicono gli analisti sulle mafie e sia uno storico siciliano come salvatore lupo sia un professore universitario di origine calabrese penso per esempio renzo c contro al rocco sciarrone spiegano e tutti e tre con riferimento ai due diversi fenomeni criminali mafiosi che gli ingredienti che costituiscono le mafie sono almeno due e cioè sono le mafie dice mettono insieme professionisti della violenza esperti di violenza e mettono insieme esperti di relazioni sociali e se dobbiamo misurare un capitale sociale cosiddetto delle mafie dobbiamo guardare non soltanto ai kalashnikov ma dobbiamo guardare anche le relazioni sociali che cosa sono le relazioni sociali delle mafie le relazioni sociali delle mafie sono quella cosa attraverso la quale si misura la capacità di condizionamento il potere di condizionamento sociale delle organizzazioni mafiose e questo condizionamento sociale ha come due direzioni diverse a una direzione verso il basso verso gli strati bassi della popolazione della società e poi a come dire una direzione opposta diversa e opposta che è quella verso l'altro da sé cioè verso la non mafia è solitamente verso gli strati alti della mafia perché un'organizzazione mafiosa sia forte e accumuli potere criminale servono entrambe queste forme di condizionamento quella verso il basso che ha come finalità quella di generare creare mantenere intorno alle mafie il consenso sociale che è uno degli ingredienti della forza delle mafie soprattutto r dove le mafie sono storicamente insediate ma anche in quelle dove espandono i loro interessi criminali e poi c'è il versante altro che è importante il versante altro quello del dei rapporti con la mafia che è un ingrediente altrettanto importante di quel consenso sociale perché grazie a quelle relazioni che la mafia entra in rapporti con pezzi non mafiosi con pezzi della società che non soltanto non sono mafiosi ma che neppure hanno interesse a diventarlo ma che con le mafie stringono di volta in volta quei patti collusivi che sono costituiscono il vero punto di forza delle mafie e allora in queste due forme di condizionamento sociale quello verso il basso e quello verso l'esterno diciamo così esterno alto funzionano gli ascensori sociali funzionano i due diversi ascensori sociali quello verso il basso è un ascensore diciamo la cui vacuità diciamo così a come dire una ed immediata percezione non c'è no il giovane il giovane ammaliato dalla fascinazione del potere criminale ammaliato dall'immagine che il mafioso dà di sé ricchezza potere beni di consumo come dire a può avere una percezione abbastanza immediata che insieme a quella fascinazione c'è però come dire il risvolto pericoloso drammatico perché a me è successo è successo anche nelle scuole basta dirgli senti fammi un esempio di un giovane mafioso che nel suo percorso criminale prima ha avuto tanti beni di consumo ha avuto qualche possibilità in più ha avuto quella ricchezza quella possibilità di manifestarsi di visibilità e di riconoscimento sociale nel suo contesto ma che poi non abbia pagato un prezzo di tutto questo e non lo abbia pagato anche in tempi sufficientemente abbastanza veloci rapidi cioè che cosa è in termini di carcere problemi giudiziari e soprattutto in termini anche di vita di mantenimento del proprio dell'esistenza no quanti sono i giovani gregari delle organizzazioni mafiose che nel corso degli ultimi 20 anni hanno perso la vita la guerra la guerra di ndrangheta a reggio calabria ha fatto mille morti in sicilia le diverse guerre di mafia hanno fatto altrettante centinaia e centinaia di morti e quei morti hanno come dire riguardo sono non soltanto i capi non sono stati soltanto omicidi strategici dei capi sono stati anche gli omicidi dei regali the kill della manovalanza della mafia ii è facile smontare il modello anche se dobbiamo fare attenzione perché soprattutto in certi contesti territoriali lì non c'è stato la fascinazione del male la fascinazione del potere criminale no del mafioso che ha una sua visibilità e riconoscibilità la c'è un problema anche d'identità cioè nel senso che in certe realtà noi dobbiamo anche capire che l'organizzazione mafiosa la mafia è probabilmente l'unica forma di appartenenza che ti conferisce un profilo identitario che ti dà una identità che ti fa sentire con qualcuno perché non c'è altro perché non ci sono altri luoghi di aggregazione o se ci sono non funzionano sono come dire viziati da patologie ancora più evidenti di quelle mafiose che esistono invece sono gravissime ma magari non non si vedono e non si percepiscono immediatamente ma la forma e quindi questo come dire si capisce subito che un ascensore criminale che non vanno nella funzione che ha come viene poi un esito scontato l'ascensore criminale è a mio avviso più pericoloso più scivoloso e l'altro è quello che funziona nell'altra forma di condizionamento sociale cioè quella delle relazioni esterne delle mafie e lì ci sono tantissime storie lille l'ascensore in qualche modo almeno in apparenza ha una funzione funzionalità maggiore e e non riguarda soltanto come vede i picciotti non riguarda soltanto le terre di origine delle mafie riguarda anche e vorrei dire soprattutto per land per la ndrangheta i luoghi le terre di espansione e mi viene in mente mi vengono in mente da sotto questo profilo diverse storie che sono assolutamente dimostrative di questa realtà imprenditori lombardi imprenditori milanesi che si sono trovati in difficoltà che sono stati avvicinati da quei tramiti apparentemente puliti per bene delle organizzazioni mafiose parlo della ndrangheta soprattutto e che hanno come dire consapevolmente accettato di stringere un patto che loro ritenevano determinante per poter continuare a esercitare la loro attività d'impresa che cosa hanno fatto qualcuno alcuni così cosa fa ha accettato il finanziamento accettato di diventare i tag diventare socio di un finanziatore occulto presentato gli da un professionista sul presupposto che quel finanziamento potesse essergli utile per riavviare l'attività per superare le difficoltà una volta superate le difficoltà a tagliare il rapporto che aveva portato quel finanziamento ecco e qui c'è come viene un ascensore sociale complicato perché quell'imprenditore che non era calabrese ma era lombardo dal dalla crisi in cui versava e quindi da una difficoltà crisi economica per un imprenditore significa anche avere difficoltà sociale difficoltà di rapporti perdita di riconoscibilità e di affidabilità no quindi tu rifai ripa fi ripartire l'impresa far ripartire la tua attività riconquisti quello che è piano piano era stato eroso dagli effetti della crisi ecco questo imprenditore dopo un po ha perso l'azienda che cosa significa significa che anche qui poi alla fine l'ascensore criminale non ha portato da nessuna parte non c'è stata alcuna elevazione e questo imprenditore era perfettamente consapevole della inutilità di queste della difficoltà perché quando in una conversazione telefonica che era oggetto di intercettazione racconta la sua vicenda ha un suo amico e gli spiega quello che era successo gli dice più o meno testualmente vado a memoria gli dice vedi dice io per in difficoltà ero aveva un'azienda con 600 dipendenti la stavo per chiudere stavo sostanzialmente tornando al punto zero di partenza dopo tanti anni che avevo costruito la mia realtà ho accettato la presenza di queste persone sapendo chi erano queste persone e sai quando tu e qui e testuale accetti queste persone poi è un po difficile levarselo di torno torna tutto funziona tutto tutto è perfetto tranne che un particolare che non è difficile levarselo di torno è impossibile levarselo di torno perché deve succedere perché con giovanni ladiana dopo partendo da questo ultimo punto che dice è la chiave adesso tib molto chiaro molto netto che sono sentirete parlare lui dice le ingiustizie e generano vittime e quindi non si può stare come tutte e due le parti sono così la lotta per la giustizia fa scegliere di stare tra le vittime ma un po più avanti a proposito di quelli che si voltano che fanno finta in questo caso delle religiose che racconta mia michele prestipino sapeva ma molti altri professionisti ceto medio a reggio calabria come in lombardia si volta dall'altra parte dice non sono fatti miei qualcuno decide lombardia la mafia non c'è qualcuno diceva fino a qualche tempo fa e giudici la menzogna di illudersi che sia ancora liberi solo perché si può scegliere di girare la faccia dall'altra parte mentre sta bruciando la casa comune sta bruciando questa casa comune con le mafie a reggio calabria ad esempio sta bruciando è già bruciata ma perché il punto è che allora la realtà di reggio calabria credo che abbia come caratteristica particolare il fatto che 40 anni fa era stato stabilito che che la città doveva funzionare in un modo 40 anni fa 40 anni fa gli accordi sono stati presi in questi 40 anni ci sono soltanto consolidati e questo consolidamento ha fatto sì che tutto il mondo proprio tutti i mondi del bio calabria si sono lasciati coinvolgere prima parlando degli imprenditori michele reggio calabria è l'unica città in cui la confindustria non ha voluto sottoscrivere il patto etico nazionale che è ivan lo bello ha chiesto ai tempi della marcegaglia è che la marcegaglia ha fatto sottoscrivere a tutta la confindustria italiana anche perché ci dice che reggio calab la ricchezza di enel dopo il punto è qui una delle prime affermazioni quando sono arrivati michele prestipino e indignato né prestipino e poi gli uomini delle forze dell'ordine che sono arrivati con loro per la prima volta credo che in città ci ha avuto la possibilità di parlare direttamente con loro prima accaduto per tanto tempo non soltanto a reggio credo il mondo della procura era un mondo che aveva scelto come stile quello di chiudersi in se stesso probabilmente per non contaminarsi oppure per altri motivi sta di fatto che da quando sono arrivati loro noi abbiamo provato a riflettere insieme abbiamo molto utilizzato dai loro competenze e una delle prime affermazioni che che descrisse con cui impegnato ne descrisse la realtà di reggio è la città con il più alto tasso di povertà assoluta e con chi è che però naviga in un mare di denaro allora questo 30 miliardi oggi dicevi allora lo scrivere libri allora c'è un dato di fatto questo piaccia o non piaccia sentirselo dire tutti quanti la ndrangheta a reggio calabria la provincia di reggio calabria sono la forza più potente in italia è la città più importanti d'italia questo può sembrare ridicolo dirlo però non è così una delle cose che hanno dimostrato pignatone prestipino e hanno cominciato a dimostrare perché prima non si è mai voluto vedere questa realtà è che diciamo così il controllo della provincia di reggio su tutte le locali di ndrangheta esistenti in tutto il mondo è ferreo ferreo qualcuno a milano aveva provato a fare una scissione è stato ammazzato il giorno dopo mica troppo tempo dopo allora la ndrangheta della provincia di reggio calabria riesce a gestire volumi di di traffici pari a 140 miliardi di euro di questi 140 miliardi di euro ha detto nella guardia di finanza all'incirca 43 o 44 miliardi di euro sono riciclati nell'economia pulita attraverso la finanza allora voi vi rendete conto che se non entrasse questa questo denaro dentro al circuito economico del paese noi saremo ai livelli della grecia allora e quando quando tu stai dentro a questa situazione tu ti rendi conto che una delle missioni che può avere qualcuno che vive lì arrivando in un posto come questo e per favore non arrivate troppo tardi anche voi tenete gli occhi aperti fin quando è possibile riuscire a marginalizzare e a eliminare questi e i tumori sarà possibile e poi quando è diventata a metastasi non si può più che cosa rimane da fare allora secondo me questo è meno la scelta che ho fatto io a reggio calabria non ne avete sentito noi che hanno ammazzato quest'uomo lato ierino forme bresso dell'on nessuno si può sognare di poter fare l'eroe solitario perché quando ti metti a fare l'eroe solitario hai scelto di fare il martire però però hai scelto di fare il martire non so quante incidenza può avere dopo allora io dico lavoro su due piani sul mio piano personale e poi sul piano pubblico la gente pensa che io passo le mie giornate a fare la lotta alla ndrangheta io faccio il prete e faccio il prete come insomma come imparato a farlo in mezzo alla strada ascolto lacrime raccolgo lacrime dalle 6 10 ore al giorno questo per me e tutti i giorni sapere perché io devo continuare e questo è il mio piano personale poi però una cosa che io ripeto spesso che indirettamente ha citato anche lui e noi abbiamo bisogno bisogno di recuperare alcune categorie che forse per troppo tempo abbiamo considerate un po troppo spinte e che invece abbiamo bisogno di recuperare se non ci sbrighiamo a recuperarle credo che cc aggiusteremo la coscienza al ribasso la categoria fondamentale che noi secondo me dobbiamo recuperare quella dell'amico e del nemico chi è mio amico e chi è mio nemico e quando sentono che io che son prete dico questa cosa qui cioè senato insomma ma non è giù l'altra guancia allora giusto prossimo gesù non ha mai detto m'hai si è sognato di dire che non esistono i nemici gesù propone ai suoi discepoli un modo di relazionarsi con i nemici ma non è che dice guardate che voi non ne avete nemici non dovete avere nemici e se qualcuno è vostro nemico non lo dovete chiamare la questione però è perché chiamo amico amico e nemico il nemico allora io chiamo amico quello che stava piangendo e che mi porta le sue lacrime quello sicuramente il mio amico ho scelto di stare con lui ho scelto la mia vita è scegliere di stare dalla sua parte ma è evidente che chi lo fa piangere non è una persona neutrale né io posso permettermi il lusso di fare l'intermediario l'iter classista si diceva una volta ho preso in giro l'altro giorno dei vecchi comunisti a cosenza quando abbiamo presentato questo libro perché era evidente che erano una sezione dei compagni di combattenti e reduci che era divertentissimo allora ha detto immagino che certe cose non le ditte più neanche voi per esempio se l'è diventate interclassisti mi immagino anche volte e allora sentirsi punzecchiati su questo è stato uno spasso però se io vedo che c'è uno che sta facendo sta uccidendo un altro beh io non posso immaginarmi di poter essere in mezzo tra le due in mezzo nel senso di non prendere posizione allora io credo che noi abbiamo bisogno davvero di rifletterci prima che sia troppo tardi su queste cose e di decidere di decidere perché e per poter decidere però è necessario che anche noi tutti quanti ci domandiamo perché di questi tempi con tutto che c'è la crisi alla fine micah micah ci stiamo domandando se dobbiamo fare una scelta oppure no o se dobbiamo continuare a sognare di potere ognuno di noi fare i fatti suoi quando saremo di più a piangere poi dopo sarà troppo tardi però è scusa mentre tentava un po perché su questo principio come dire d'amico il nemico nel libro che avete scritto blog pigneto del contagio voi concludete parlando della fetta di mano mino stringere la mano quindi a chi a quel a chi in qualche modo di non vedere al commercialista che indica all'imprenditore mafioso come si fa poi sapere un prete per un uomo pede è più semplice o forse più difficile non lo so voglio chiedere mai giovane ma per un cittadino che deve mai alla scelta e che dice parliamo sempre di tutta la vicenda che c'è stata recentemente sull'antimafia antimafia vera antimafia finta chi è veramente antimafioso chi non lo è chi fa finta di essere antimafioso come si bagno stringere una mano non capendo spesso bene chi è il vero mafioso e che bevo antimafioso la storia della della stretta di mano e della sollecitazione anno stringere perché la da usare ma io ho letto distrattamente libero lo ripeto breve né a noi l'invito che sono qua autore con loro l'invito era no si vede che non sei stato attento perché perché la questione era che cosa si può fare che cosa si deve fare che poi è la domanda delle domande tanto è vero che è una domanda che qua ricorre molto spesso e giovanni dà risposte all'altezza la domanda che cosa e noi a questa domanda abbiamo detto intanto iniziamo a non stringere certe mani cosa che ha suscitato come dire molto scandalo nel senso proprio etimologico del termine perché non va nel senso esattamente nel senso che diceva giovanni cioè riscopriamo le categorie iniziamo cominciamo a fare un po di chiarezza giovanni dice tre le categorie amico nemico va bene ma la sostanza del problema è tra chi ha scelto di stare da un lato sia pur con tutte le sue contraddizioni le sue fragilità tutti siamo e chi invece ha scelto di essere di stare dall'altra parte cioè cominciamo a disegnare è quel senso di quel non stringere certe mani era esattamente quello di riscoprire le categorie iniziamo a delineare diciamo un campo dei perimetri in cui certe cose si comincino ad assumere chiarezza e c'è chi sta da una parte chi sta dall'altra parte perché se noi non cominciamo in certe realtà a capire chi sta da una parte a chi sta dall'altra parte poi possiamo fare tante discussioni ma rimane tutto come dire discussione filosofica con tutto il rispetto per le discussioni filosofiche a me piace molto la filosofia però poi in certe realtà bisogna operare scelte pratiche concrete cioè visibili che i cui effetti si si vedano quotidianamente cioè non stringere certe mani significa che io non stringo la mano di quel commercialista che ha si è presentato all imprenditore milanese e gli ha offerto la soluzione del suo problema perché non posso limitarmi anno stringere la mano soltanto di quello che ha la mano che ha le mani ancora insanguinate e che mette nelle mani del commercialista la borsa con dentro il contante con i soldi col finanziamento perché se non ci fosse quell anello intermedio se non ci fosse quel professionista che ha scelto di stare da una parte precisa fingendo invece di essere come dire in un campo neutro beh noi non avremmo avuto è quell'imprenditore non avrebbe avuto la possibilità di fare una scelta che per lui poi si è rilevata si è rivelata pregiudizievoli ecco quella frase voleva mettere l'attenzione sulla necessità di fare chiarezza di distinguere i campi di mettere ciascuno di fronte a se stesso e di fronte alla responsabilità di dovere scegliere di dover effettuare una scelta perché noi dobbiamo come dire uscire dalla logica e lo diceva adesso molto bene giovanni la logica non è soltanto quella dell'eroe solitario la logica è quella dello spettatore di chi si pone alla finestra e guarda fuori e guarda che cosa succede e non diventa non interviene mai non diventa mai protagonista della propria storia della propria quotidianità del proprio futuro perché rimane lì in attesa di non si sa quale evento questa logica è una logica che è favorita dalla confusione che è favorita dalla melassa passatemi il termine in cui siamo tutti persone perbene in cui siamo tutti no in una stessa realtà in uno stesso contesto ed in cui no in realtà improponibili dobbiamo serve no è preferibile la cosiddetta pacificazione piuttosto della distinzione tra amici e nemici allora no io sono per la pacificazione ma prima cominciamo a distinguere i campi mettiamo tutti di fronte alle proprie responsabilità che ognuno se le assuma chi se le deve assumere se le assuma e non le trasferisca sempre a terzi perché questo continuo perenne trasferimento delle proprie responsabilità ha persi favorito peraltro anche da certi meccanismi è una delle cause della della infezione del male della propaganda del sondaggio che hai detto elettrica giovanni diciamo che la scelta dai fatti nel libro racconti dal 2012 dall agosto del 2012 un uomo appartenente a un clan si presenta alla messa che celebra la domenica nella nostra chiesa parli della paura che c'è quando a volte domatrice di minacce quando qualcuno ti avvicina la sera tardi quando c'è buio o più avanti dice ma per quanto incredibile appaia oggi devo dire che mi ha aiutato più la ndrangheta che tanti anni di formazione religiosa che cosa ti ha insegnato la ndrangheta quell'uomo che domenica a sentire quello che dice a capire quello che dici ai tuoi due fedeli allora da quando io ho cominciato ad avere più di minacce e loro insomma hanno cercato anche di tutelarmi però rifiutato di fare di avere una scorta e renato cortese mandò un poliziotto da crociera il capo della mobile in quel tempo li mandò un poliziotto alla messa perché c'era stata una intercettazione telefonica in cui diciamo così erano interessati a me senso che rompo i ecco e allora appena un filo appena allora è cominciato a venire a messa quest'uomo che quando me l'ha detto questo poliziotto diciamo così certamente mi ha messo paura eh si chiama paura e allora ho cominciato a vedere come dovevo reagire e allora prima togliermi gli occhiali poi stringere i denti poi gridare più forte però tutte le volte poi dopo finivo la messa e dovevo scappare in camera abbiamo il bagno in camera e allora la paura fa novanta e non so da noi si chiama sciolta poi però questo mia mi ha costretto in qualche modo a provare a mettermi di fronte a gesù che durante l'ultima cena di fatto si trovava nella condizione di questo genere perché c'era giuda c'era pietro e gli altri e ho provato a domandarmi sempre di più ea chiedere sempre di più a lui di entrare dentro al suo cuore in quel momento lì perché deve essere stato molto devastante per me e io non so se lui ha avuto la sciolta anche lui però noi però voi ricordate chi legge il vangelo ricordate che poi nel getsemani e diventato ulcerosa per l'angoscia però questo mi ha aiutato a poco a poco a rendermi conto che avevo consigliato la mia vita ma non la paura e quindi in mano a questo qui quello che mi sa quello che ha fatto la mia svolta è stato il fatto che una domenica a messa c'era come brano del vangelo quello in cui c'ero de che ha sentito parlare di gesù e vuole conoscerlo perché pensava che fosse giovanni battista ritornato ora se voi pensate che lui ha visto giovanni battista con la testa mozza perché lui l'ha fatta tagliare lì davanti a lui il fatto che lui continuasse ad avere paura di giovanni battista vuol dire che non era la morte di giovanni battista che gli ha risolto il problema quando ho letto questa pagina del vangelo per la prima volta invece ha reso conto che tra me e lui il pazzo e lui perché perché pensa che se ti ammazza che cosa fa toglie il tuo corpo però il fastidio non se lo può togliere più allora quella domenica io o meno preparato un omelia come faccio abitualmente e avevo pensato di inserire questa considerazione però proprio che la domenica questo non arrivava di compenso in compenso è arrivato quello che viene spesse volte con lui che è un vero gorilla un bestione mette sempre così tutto tatuaggi che è proprio un cafone di quelli da strati e allora però siccome dopo dovevo continuare l'omelia ha detto mi piacerebbe poter incontrare un assassino però dico non è un killer perché quello era in fondo è una bestia e come i cani dei tributi bastone ma prende possono corte di re mida capito che ha fatto noi piacerebbe incontrare un assassino in questo momento è entrato quell'uomo mi piacerebbe incontrare l'assassino ripeto l'assassino non il killer mi piacerebbe incontrarlo per potergli domandare nicola ma perché mi vuoi ammazzare perché ciò questo corpo mi sembra ridicolo perché voglio dire sopporta mettono ma se due ammazzare probabilmente perché ti ha dato fastidio qualcosa qualcosa che ho detto ma cosa che ho fatto ora questo qualcosa io l'ho già detto e l'ho già fatta dopo che mai ammazzato che cosa che cosa togli che cosa ti togli il paradosso è che se tu vuoi toglierti questo problema l'unica cosa l'unica cosa che ti può aiutare viene a parlarne con me e in quel momento io mi sono reso conto del fatto che o gratis e la domenica prima io dicevo a lui lui come giornalista se vuole in conoscevo le incontriamo ndranghetista deve fare i salti mortali e io invece cielo classici tutte le domeniche cose cercherò la data che però non è uno scherzo cioè quando io prima dicevo attenti perché voi più attento io certe volte mi verrebbe il sogno di venire in comunità nella comunità dei gesuiti di qui è stato benissimo su di me beati voi però non posso proprio non posso assolutamente immaginare che la ndrangheta bene tutto il denaro che c'è qui e non ha obbedito che che so io siccome siete del trentino alto adige allora ce no questo lo lasciamo pura allora io credo che ci sono due cose che voi potete già cominciare a fare la prima e per favore informativi non fate non fate gli stupidi quanto dedicate a leggere tre ore a settimana beh o voi dedicati un'ora settimanale gelidi questione di ndrangheta o state preparando vi la fossa io credo che una delle cose più stupide che si possa fare oggi e non informarsi sulla ndrangheta perché sta riguardato tutto il mondo sta riguardando tutto il mondo loro hanno provato che stanno in australia e in america latina negli stati uniti nel canada anche in africa adesso oltre che per non parlare di tutta l'europa è tutta l'italia dedicate tempo a informarvi altrimenti siete responsabili altrimenti state cominciando a prepararli a diventare omertosi a non capire e a dire ma io non avevo capito a reggio calabria tutte le persone che dicono ma io come faccio a saperlo come come faccio a saperlo se io che non sono di reggio calabria insomma ho imparato a riconoscere non soltanto le fotografie ma anche i movimenti i luoghi dove dove sai che ci stanno le foto dei controlli primo dedicare il tempo allo studio secondo e questo io faccio lo sfacciato però vedete credo che l'unica maniera che noi abbiamo a reggio calabria per spaccare questa forza del consenso che poi alla fine blocca tutto e quello che bregantini che un uomo della vostra terra aveva fatto quando era vescovo a locri vi ricordate beccantini è riuscito a creare delle realtà grazie alla relazione con trentino con la provincia di trento se non recuperiamo queste relazioni se da qui nonne non si creano proprio collegamenti per allora per esempio abbiamo fatto partire una piccola un piccolo consorzio di produttori agricoli che si sono presi l'impegno tutte persone uno di questi qui ha fatto andare in carcere i suoi persecutori persone che hanno fatto questa scelta motivatamente un piccolo consorzio di produzione che si è preso l'impegno di pagare regolarmente i dipendenti quindi i kart nelle nelle carte erano in regola pagano le tasse la filiera della produzione è tutta quanta controllata bene recuperiamo queste relazioni abbiamo deciso di far nascere la prima mag e delle calabrie e in tutto il sud praticamente non ce n'è neanche a napoli è una maniera non so se voi avete seguito le polemiche che giustamente ha fatto partire bolzoni di repubblica e quando ha attaccato l'antimafia a pagamento ormai no hanno scoperchiato diciamo così finti finte organizzazioni antimafia che servivano soltanto a far soldi noi come reggio non tace perché abbiamo fatto nascere reggio non tace noi abbiamo deciso di rimanere movimento per non poter accedere a finanziamenti pubblici perché perché questo ci lascia una libertà straordinaria allora per ricostruire un'economia diversa dal basso stiamo lavorando per la nascita della prima mag del sud e della calabria lettera la macchina muto della gestione del denaro è qualcosa di simile a quelle che erano una volta le casse rurali che erano nate per servire noi pugliesi conosciamo questa realtà che però poi dopo quando diciamo così quando la democrazia cristiana è diventato il partito governo il vescovo ha detto non vi preoccupate non ne facciamo più queste cose normali fanno i democristiani e allora la madre e la possibilità di dare prestiti per l'impresa per far nascere impresa per quelli che sono non bancabili quindi per i giovani e tutto il resto è l'idea è formidabile questa è una seconda possibilità aiutateci però la condizione che la maggior parte dei soldi li deve mettere la gente di reggio calabria un'altra un'altra prospettiva è quella di formazione informazione ai venite a dateci la possibilità di formare i nostri ragazzi in ambienti e con persone per far nascere impresa eccetera però fuori dai circuiti quelli classici confindustria regione politica e compagnia cantando perché perché io non mi fido di nessuno in calabria a reggio calabria non mi fido di nessuno diciamo così meno male che abbiamo avuto questa sponda perché grazie a questa sponda abbiamo avuto anche la possibilità di rendersi conto che diciamo così che anche le persone che ti sembravano fiumi ma come quello il sant'uomo così allora di cosa che possiamo fare noi risposte possiamo darne voi qui di un certo tipo e insieme di un altro tipo io non sono un ha reso allora la situazione della ndrangheta è una situazione così solida che non mi sogno nemmeno lontanamente immaginare di vincere per niente proprio ma il punto è qui tutte le volte che si fanno delle iniziative quando c'è poca gente siamo pochi e io rispondo sempre a me non me frega niente che siamo pochi io mi debba domandare se devo lavorare perché vedo che i risultati o perché devo appunto bene però ci penso anche a cose concrete non è che io sono un non so quanti di voi conoscete la compagnia di gesù la compagnia di una sua cosa dovevo parlare abbiamo sentito parlare no dico fatta aver battuto aprire ai trentini perché chi lo conosce i gesuiti qui a trento veramente un pezzo raro e franchi credo che a villa sant ignazio non so quanti di voi ma se faccio vediamo quanti di voi siete passati avere sant'ignazio possiamo provarci mano sarà la gesuiti sono stati sempre pensate come persone che stanno nel mondo dell'iperuranio c'era stato anche la canzone di così era di battiato con oltre gesuiti euclidee che stanno nel mondo dell'uranio invece no se voi guardate la storia della compagnia di gesù è questa la storia della compagnia di gesù noi stiamo in mezzo alla strada e mezzo a una strada non so se avete sentito lo slogan di papà francesco quando ho incontrato i centri sociali e gli operatori del sociale ha detto piedi nel fango e mani nella carne e ho detto è l'alternativa a quella che è diventata più diffusa in mani nel fango e piedi in faccia la carne calzare dai gesuiti questa è la nostra storia in fondo sicuramente nella storia della compagnia di gesù da dal tempo del padre a coupé e noi pensiamo anche la concretezza però però senza la coscienza la concretezza rischia di diventare tampone e quei tamponi pare che le perdite di sangue non si fermano s.giovanni hai parlato di papà francese perché del un anno fa papà francesco dopo bene in calabria e fece questa scomunica seguendo sulla scia di questo aveva fatto giovanni paolo ii ad agrigento ma questa volta come debba essere una posizione di scomunica appena un mese dopo a oppido mamertino cv la storia della processore dell'inchino della madonna nella casa del boss che era agli arresti domiciliari e allora siete chiedeva che punto sta la chiesa dopo in questa sua battaglia se è una cosa enunciata ma se poi i paesi anche i cattolici hanno questa consapevolezza ma prima mi chiedo invece contenere l'altro aspetto perché il mafioso ancora bisogno in qualche modo di dell'inchino in una ndrangheta come si dice secolarizzata direbbe giovanni dove poi anche la presa della chiesa anche nei piccoli paesi diventa sempre minore se non il giorno della comunione del giorno del matrimonio e che invece ma cosa ha bisogno dell'inchino della madonna o di partecipare dei riti del cattolicesimo non parlo del cristianesimo perché sono cose un po diverse per ognuno ma perché perché è semplice perché se intorno alle mafie a quelle che resistono a quelle che ancora sono forti per la ndrangheta è fortissima ancora crolla il terreno crolla il consenso sociale le mafie iniziano a disgregarsi quello è l'inizio della fine delle mafie cioè finché intorno alle mafie c'è consenso sociale noi possiamo combattere tutte le battaglie possiamo fare restare sequestrare e confiscare eccetera eccetera ma siamo ancora troppo troppo indietro consenso sociale è come dire il risultato della combinazione di tanti fattori è in una realtà come quella meridionale che ha una connotazione fortemente religiosa dove talora la religione vissuta anche con delle forme particolari in cui non lo dico io ci sono tanti studiosi storici che hanno scritto benissimo descritto benissimo questa realtà in cui spesso religione si si confonde con paganesimo in cui si confonde con rituali in cui ha come delle venature di superstizione di di tutto questo lì ancora il l'inchino della processione questo tipo di eventi significa avere una riconoscibilità significa avere come dire una sorta di indicazione rispetto alla gente rispetto alla gente comune se la processione si ferma sotto la casa del boss la persona comune in quel contesto pensa quello conta ancora qualcosa e questo è la scommessa in queste realtà noi misuriamo un dato sul quale ogni tanto io penso non ci fermiamo con sufficienza riflettere che rispetto a tante cose che si sono mosse nel nostro paese penso insomma anche a cose risalenti nel tempo qui siamo di fronte a una sorta di paradosso in cui di solito c'è il mito di una base che è migliore dei suoi vertici mi ricordo una volta che si diceva no c'è un paese reale che è meglio del paese legale e mai cosa fu più disastrosa perché non è non era vero allora non è vero ecco su questo problema noi abbiamo dei vertici tra virgolette giovanni inter abbia cioè abbiamo dei vertici che sono meglio della base perché su questo problema a parte le parole chiarissime che ha detto giovanni paolo ii ad agrigento poi ci sono state quelle di benedetto xvi a palermo in occasione della del raduno di tutti i giovani sulla spianata al foro italico e ti assicuro se le leggiamo con attenzione sono state parole egualmente efficaci altrettanto pesanti di quelle diciamo che hanno avuto più risonanza mediatica di giovanni paolo ii dopodiché papà francesco a cassano sullo ionio ha detto delle cose ancora più forti fortissime non perdonano stasera sembra che ce l'ho con te la cosa più forte non è la scomunica non è la scomunica la cosa più forte la cosa più forte che in venti righe se le leggiamo c'è due volte ripetuto una volta nel testo ufficiale una volta l'ha detto abbraccio se non vado errato e noi dobbiamo dire no noi dobbiamo dire no che è il vero punto lo snodo cruciale io veramente sono parole che per la loro proprio forza mi hanno veramente emozionata e noi dobbiamo dire no a questi quali dobbiamo lottare sicilia molo no perché queste sono le ha fermate amaranto m'inchino cioè tu sei il venuta te il testo c'è comunque di leggo il mestiere però dico però quando quello dice e dobbiamo dire noi lo dice due volte attenzione e lo dice in quei contesti e guardate che nelle terre di mafia la cosa più difficile per il comune cittadino non è di resita è facilissimo ma è dire no questa è la cosa veramente difficile e quando papà francesco con il suo carisma e la sua forza con quella sua tutto quello che tutti quanti gli riconosciamo dice bisogna dire no è una roba dirompente in quelle realtà più dirompente del dire che scomunicò e mafiosi il mafioso quando si sente dire tease comunico si può si preoccupa ma secondo me si terrorizza quando sente dire che quello dice alla gente comune di te dite di no perché quello sa che dal giorno dopo c'è qualcuno che dice masa e belle ha detto il papa io dico di no è lì comincia a cambiare l'ala come dire lì comincia a cambiare il meccanismo si inceppa quel meccanismo di consenso sociale questo è un impero avevo su questo punto leggo la fase questo che dice papà francesco questo male va combattuto va allontanato bisogna dire di no e allora è tutte queste cose scusami queste cose che sono forti sono cose che hanno scritto anche i vescovi italiani ma no sicuro scritto tra giocate michele michele non entriamo nel settore di pietro no io non ho gli rubi il mestiere però dico sono cose non quelle di lottare però i documenti dai vescovi della cei della conferenza episcopale del 94 e quello successivo sono documenti altrettanto forte aspetta con giovanni è una tragedia lui fa la messa pure così ed è una cosa incredibile cioè pure la messa e così nella messa di giovanni non hanno paolilli non si sa chi ha più paura di chi cioè nel senso che fanno paura i fedeli hanno paura quello l'assassino ha paura il poliziotto già paura lui spero no il padreterno figuriamoci allora ci sono i documenti della cei ci sono i documenti ci sono delle cose tre papi poi però queste cose che sono importantissime poi con tutte le sfumature che vogliamo ragione tu già però dico sono cose tutte forti devono camminare sulle gambe di quelli che stanno li e li si inceppa la questa corsa poi noi abbiamo questo problema noi abbiamo il problema di una base da questo punto di vista che non è così sensibile così attenta così capace adeguata a far diventare attualità concretezza quello che abbiamo nei documenti ufficiali quello che dicono i vertici questo è il punto della questione perché se noi riuscissimo a tradurre e questo riguarda non soltanto la chiesa prima lo diceva giovanni ed è una cosa enorme di una enormità impensabile io ero presente quando confindustria ha celebrato credo fosse di 100 anni della sua fondazione e lo ha fatto con due straordinarie eventi se non ricordo male una era torino e l'altro sono certo perché io ero presente a bari a bari c'erano le associazioni confindustriali di tutto il meridione è stata un'assemblea bellissima partecipata piena di gente tutte le assemblee tutte le associazioni confindustriali del meridione tranne una quella di reggio calabria e quando io dal giorno dopo ho cominciato a dirlo in ogni occasione pubblica sono stato consigliato di non dirlo troppo ma è collegata male reggio colombari è così certo salviette giovanni quello che dice michele e poi andiamo a chiudere perché sono le 22 16 a meno che non chiedete sarà il 16 minuti noi stiamo dovete chiedere come una pausa parlano i vescovi alla il papa il problema mi sono i preti i fedeli i cattolici che fanno i cattolici fino a un certo punto ma guarda allora come diceva prima michele documenti ecclesiali a che netti la scomunica non è prestato il primo papa papa francesco a combinarla sia la chiesa siciliana sia la chiesa calabrese i vescovi delle due regioni dal 1993 quelli siciliani dal 2007 quelli calabresi hanno combinato la scomunica però quando quando c'era scomunica e allora tu incoscienza sai di essere scomunicato sai che se voi a fare la comunione commetti sacrilegio però te ne puoi allora cosa sei scomunicato al corpo nicolò come come fanno anche tanti cristiani che si vanno a fare comune bellamente e diciamo così poi la propria vita privata e la propria vita privata e la questione che qua dopo che il dopo che il papà francesco ha usato le parole di cassa con sé tutto è rientrato assolutamente nei termini di prima il paradosso però nega e quello che è successo lì e tu non già non ce li però ti sei preso un bel pezzo meno male e che proprio l'inchino del del nava donna li ospito ha costretto i vescovi calabresi a scrivere io suggerisco a tutti quanti provate andarli a cercare il documento che hanno scritto i vescovi calabresi a poco prima di natale o poco dopo natale l'ultimo che è di una durezza che neanche io mai usato parole così dure proprio davvero adesso però si tratta di vedere come sarà tradotto in pratica perché poi questo qui è il documento è stato detto che ora se non ci sarà una traduzione poi dopo pratica di questo non servirà a molto allora credo che questo da una parte fa parte del generale clima del e io come faccio a dire che non è soltanto ecclesiale dall'altra parte c'è poco da fare per troppo tempo si è interpretato nola la carità cristiana la misericordia accompagnano il genere come un ma noi dobbiamo volere bene a tutti e invece no vedi se io ti volessi bene come voglio bene un bambino penso che ti offenderai no voglio dire mi immagino non so se volessi bene a un bambino come voglio bene a te e gli molla un ceffone come vedono a te voglia dire penso che lo dramma tramortiscono credo che la stessa cosa vale in questo campo no non puoi volere bene tutti alla stessa maniera volere bene a un assassino per me significa aiutare presenza sino a rendersi conto non soltanto il che un assassino ma anche che deve cambiare e siccome un gran che ti sta o un mafioso non è soltanto un assassino ma è uno che uccide in funzione di un sistema del potere il sistema criminale allora o fa una rottura pubblica con il sistema criminale a parte mutuo oppure non è un pentimento il pentimento non può riguardare soltanto un reato ma anche il perché hai fatto quel reato altrimenti non cambia non può essere un pentimento privato non reso pubblico ma se tu hai ucciso per rendere più forte la ndrangheta se tu hai commerciato la droga per rendere forte la ndrangheta se tu hai diciamo così uno sport per una volta l'ho detto e lui ha fatto una reazione che mi auguro non faccia qui perché poi non siamo a reggio calabria allora una volta abbiamo fatto un incontro con lui e pignatone ho detto loro si chiamano pignatone e prestipino che fanno rima con falcone e borsellino avrò pure le mie ragioni non fatto allora allora allora probabilmente ormai hanno capito anche gli ndranghetisti che non conviene ammazzano e che significa da settimana fa i suoi piedi però il fango che hanno buttato addosso a loro allora un sistema criminale appartenere a un sistema criminale non è soltanto fare un reato 10 reati quel tipo di reati no perché è funzionale a l'impossessamento di un potere se tu non contribuisci tu che mi proviene a quel mondo e che hai commesso dei crimini per quel mondo se tu non prendi le distanze chiaramente pubblicamente un po succede quando cattolico lascia la chiesa per andare in un'altra chiesa e la ndrangheta è una chiesa fa un battesimo già i sacramenti già tutto quando uno diventa per esempio testimoni di geova se vuole rientrare nella chiesa se è stato pubblicamente testimone di geova deve fare un atto di abiura pubblico no beh non capisco perché non si debba esigere anti dalla ndranghetista questo mette al riparo da una idea fasulla che non drang e ti sta è un cristiano deviato lui non è cristiano punto in diversamente no non è un diversamente cristiano è uno che non crede nel vangelo di gesù cristo per cui non può essere la madre del bambino sono incompatibili ma è evidente questa cosa qui c'è gente che loro ci hanno detto che c'è gente che prima di andare a commettere un reato si va a raccomandare a cristo alla colonna a palermo vanno al cristo alla colonna e se non mi aiuti tu chi mi aiuta e come le a napoli che mano la chiesa di santa maria maddalena a ringraziare delle nottate oppure a chiedere aiuto per la prossima notte diciamo così è un po l'ultima cosa giovanni tubelli ci vuole una teologia della liberazione con sulla mafia ebbene proprio di lotta di liberazione di resistenza così dei termini che a 70 anni dalla fine 70 anni non due a sessant'anni dalla dalla fine della sonda quella maniera sentire parlare di liberazione e la resistenza come se fosse ea e oggi secondo te la nuova resistenza il fronte contro la mafia e dall'esistenza è nata contro una dittatura a noi percepiamo che siamo sotto una dittatura ben consolidata che non è fatta soltanto di pistoleri come diceva giustamente michele no perché prima qualche politico quanto industriale qualche commercialista poteva dire di essere vittima della della pressione di un drang e ti sta oggi non è più così oggi anche ivan lo bello quando è venuto e ultima volta ivan lo bello che uno dei tre vicepresidenti di confindustria quando è venuto l'ultima volta a reggio calabria ha detto non venite a dirmi suoi colleghi industriali non venite a dirmi che siete vittime dell'oppressione franchetti sta perché non ci credo più voi fate affari con la ndrangheta no se lo dice uno dei tre vicepresidenti da confindustria allora io credo che abbiamo bisogno di renderci conto che questa situazione sta soffocando tutto tutto la libertà la democrazia la finanza l'economia tutto o noi ci decidiamo a a fare veramente una lotta di liberazione oppure però io non uso più la parola resistenza come la usavo prima una volta dire la parola resistere stringevamo i denti poi i dentisti mi hanno spiegato che afor e stringere i denti i denti sia mollano e carlo cosa che è successa per molti che prima tre giovani dove si stringevano ai denti poi adesso mangiano cappetta e io uso la parola ri esistere non più resistere resistere per me significa mettere attenzione per vedere che cosa mi fa sentire vivo anche in un campo di concentramento uno dei miei punti di riferimento è etile zune e poi poi si però la teologia la liberazione noi in europa l'abbiamo fatta diventare un'operazione intellettuale di certo elogi e liberazione è nata in mezzo alla strada da teologi che hanno condiviso tutto con i più poveri con le vittime allora sì teologia della liberazione già poco di noi ha cominciato a pensarci non è che stiamo aspettando che ci diano è permesso ringraziamo giovanni italiana allora io voglio togliere voglio togliere ai gusti acini di ringraziare di cuore perché quand'ero ragazzo diciamo non non ho avuto buone rime relazioni con magistrati e forze dell'ordine con qualcuno sì ma con tanti no invece il paradosso è stato che siamo diventati non soltanto se noi siamo diventati amici no non è più lui il magistrato per me nei un prete per lui o per pignatone eccetera siamo credo fratelli perché abbiamo condiviso anche lacrime per cui così e poi vi devo mi dovete permettere di dire un'altra volta pubblicamente un grazie a una persona che sta qua che gli devo dire grazie perché ha fatto ha pubblicato questo libro giuseppe laterza io sono due origine sono pugliese quando studiavo quando ero giovane e studiamo in puglia di fatto noi abbiamo avuto la possibilità di maturare tante cose di studiare tante cose che diversamente non avremmo potuto studiare per cui per me la casa editrice laterza era una di quelle cose che uno dice no se qualcuno di voi leggerà il libro si renderà conto che non c'è nessuna cosa scientifica e ci sono anche favole dentro allora per me è stato una cosa che ha fatto da una parte di sbalordire da un'altra parte essere grato perché voglia dire che ha fatto pubblicare un libro con detto delle favole da una terza e non è una cosa che era solo un gesuita ci poteva riuscire bene però sotto di lui ha detto che l'ha letto anche il libro per cui può darsi pure che è diventato scemo anche luglio giovanni ladiana si no bene il proprio mese non diventare semplicemente e dunque a significa anche il favorire treno che parte scuola che apre perché dovrei ma capiscono che l'amata intanto più canto non è una barra si fa ah sì incontrabile se non solo