● Semisode 4 Buongiorno a tutti, grazie per essere intervenuti. Avete sfidato il maltempo, quindi vuol dire che siete estremamente motivati, uno dei grandi temi di questo libro e di questa conversazione è anche la motivazione durante le grandi crisi personali e collettive. Abbiamo qua Paolo Gallo che è stato capo del personale di una serie di istituzioni bilaterali, sovrannazionali, molto importanti, World Bank in particolare ma anche la banca europea di ricostruzione di investimenti. Abbiamo con noi come discussant Mirgia, la nostra ministratrice delegata, ecco, e quindi cercheremo veramente di capire perché oggi si può parlare di arte del crescere e quali sono i passi per diventare leader. Allora è un libro, questo, pubblicato dal sole 24 ore, ma la prima domanda, non vorrei sembrare maleducato e provocatorio è ma perché un libro sulla leadership quando il mercato editoriale e culturale della formazione della divulgazione è invaso da libri che hanno la parola leadership nel titolo, ecco, che cosa c'è di nuovo e di diverso in questa cosa che hai scritto e concepito con la casa editrice del sole? Innanzitutto vi devo ringraziare per essere qui e soprattutto solo 24 ore senza il quale non saremo qui, quindi grazie a Mirgia e a tutto il team. Secondo luogo è vero che ci sono al mondo 180 mila libri con la parola leadership, non è un'esagerazione, potete fare su google, 180 mila libri, quindi è abbastanza popolata come argomento e rubo un po' alcune delle cose che Mirgia ha scritto nella prefazione, quindi ti rubo un po' il tuo materiale Mirgia, perché i libri sostanzialmente sono di tre categorie, il primo libro con primo tipo di libri sono sulla focalizzazione sui risultati che un leader deve ottenere, il secondo tipo di libri su come leader deve essere, quindi una scuola forse più umanistica legata alla psicologia, e il terzo sono delle storie eroiche di certi leader, Steve Jobs e piuttosto che altri, che hanno avuto una vita leggendaria, però non c'è molto spazio, io ne ho visti molti, di libri che parlano di come cresci come persona per poter essere leader e quindi avere una posizione di comando, di potere non vuol dire necessariamente essere un leader, in questo libro ho cercato di spiegare quelli sono i passaggi, i passi per crescere come uomo, come donna per poter poi essere leader in maniera autorevole e credibile. Ecco Mirgia, volevo chiederti questo, ma qual è la differenza, lo scollamento tra la lettura di un'analisi e di un vademe, come quello che ha scritto Paolo, che naturalmente te lo chiedo perché tu lo hai letto, avete un rapporto, lui adesso in questo momento di amicizia, lui in questo momento non è capo del personale di grandissime istituzioni internazionali, ma è Falcoce, quindi ha un rapporto molto forte con tante persone che sono nella posizione tua da amministratore delegato o comunque da apicale dentro organizzazioni complesse. Ma alla fine qual è la differenza tra la lettura del libro e la raccolta di informazioni, di stimoli, di suggestioni che può dare Paolo e la realtà quotidiana di tutti i giorni? C'è un punto di crasi tra le due cose che in qualche maniera può essere utile anche per superare le crisi? Non è più fortunazzo di me che sto con due Paoli. Quindi due Paoli di altissimo livello, quindi grazie molte per essere qua, sono contenta di avere questa opportunità per presentare ancora una volta il libro di Paolo, l'arte di crescere, i sette passi per diventare leader. Tornando Paolo alla tua domanda, il motivo per cui io mi sono appassionata a questa lettura, dicevamo prima ci sono 180 mila libri sulla leadership, io tutti non li ho letti, però un pochino sì, il motivo per cui mi sono appassionata particolarmente la lettura di questo testo, conoscendo Paolo e il suo percorso, è stato perché secondo me non è soltanto un bademecum per un percorso professionale, questa è la prima cosa che voglio sottolineare. Infatti anche in altre circostanze abbiamo visto e abbiamo ricevuto riscontri, ormai è da un po' che questo libro è andato in onda e tra l'altro con dei riscontri molto positivi di cui poi magari Paolo vorrai parlare, quindi con delle vendite alte, è proprio il fatto che illustra un percorso utile per una crescita interiore non soltanto professionale e secondo me ormai ci siamo resi conto che non esiste una parte di noi che è professionista, anche ambisce a ruoli da leader e poi una parte come persona, ma che siamo un tutt'uno, quando lavoriamo viviamo e quando viviamo lavoriamo, poi a maggior ragione dove il covid, credo che questa sia una consapevolezza che tutti noi abbiamo acquisito e mi sento di dire che più si va in ruoli apicali e più non ci sono barriere tra quando lavori, quando invece non lavori ma sta vivendo, quindi c'è una compenetrazione dei ruoli e paradossalmente se sei leader nel lavoro è molto probabile che tu sia leader anche fuori dal lavoro e viceversa. Ecco ma Paolo su questo abbiamo detto il tema della trasformazione appunto come diceva adesso Mirgia, il tema dell'indistinzione tra vita pubblica e vita privata, ma qual è nel tuo percorso individuale e poi anche nell'elaborazione culturale che hai fatto con questo libro, qual è la differenza che c'è fra l'apporto che tu puoi dare nelle organizzazioni complesse o agli individui e l'apporto ad esempio clinico di un medico, di uno psicanalista, cioè voglio dire qual è il punto, lo specifico che consente come diceva adesso Mirgia di affrontare le crisi, migliorare nella vita privata e nella vita pubblica ma con strumenti differenti rispetto a quelli freudiani piuttosto che clinici, classici ecco. Allora se ci pensiamo bene ci sono due tipologie di problemi che noi dobbiamo affrontare, un tipo di problema è un problema complicato e un problema complicato richiede una esperienza, una expertise di tipo tecnico per poterlo risolvere, quindi se rompe il computer io non ho la più pallida idea di come si giusti, devo portarlo all'app store che me lo giustino, quindi i problemi complicati sono problemi che richiedono una technical expertise, se invece pensiamo al ruolo del leader e quello che è successo negli ultimi anni da covid, la guerra in Ucraina, quello che succede a Gaza, a climate change, la disoccupazione, non sono solo problemi complicati, sono problemi complessi e la complessità implica due modi di ragionare, la prima di tipo cognitivo, la capacità di quello che io chiamo contextual intelligence, la capacità di connect the dots, quindi di capire la complessità del sistema, la seconda in termini umani, la capacità di collaborare sulla fiducia e quindi la bravura di un leader non è essere bravo in un determinato contesto perché i bravi tecnici ci sono e la capacità di collaborare sviluppando fiducia non in termini gerarchici ma in termini umani, è una cosa che ho riscontrato raramente nei leader, l'ho riscontrato con Mirja, l'ho riscontrato con altre persone ma sono un po' le eccezioni perché in genere tendono a essere magari molto bravi tecnicamente ma non capire il contesto più ampio e non sviluppare i rapporti fiduciari e quindi secondo me la chiave per riuscire a essere diciamo impactful in sistemi complessi è questa, quella di collaborare e quella di capire come tutti gli elementi di sistema sono connessi. Ma quali sono le levi dell'interiorità? Prima Mirja appunto citava il tema dell'interiorità, quali sono le levi dell'interiorità che un coach oppure un grande capo del personale può attivare o negli individui singoli oppure negli organismi collettivi articolati per riuscire appunto a sviluppare questa, non so se tecnicamente corretto questa empatia del fare del comandare. Ma secondo me è importante anche distinguere il significato di alcune parole, la differenza tra trasformazione e cambiamento, questo è secondo me fondamentale, il cambiamento se ci pensiamo è la capacità di adattarsi a un qualche cosa che esternamente ha un impatto su di noi, quando andiamo a vivere all'estero, quando ci trasferiamo, quando diventiamo madri o padri, quando ci sposiamo, quando cambiamo macchina, dobbiamo tra virgolette adattarci a un contesto nuovo, però il cambiamento è reversibile, se domani voi andate a vivere in un'altra città e magari fra cinque anni tornate da dove siete venuti è reversibile. La trasformazione invece non è una cosa esterna che cambia, sei tu che cambi perché quello che in psicologia è chiamato sense making cambia, cioè tu leggi la vita e gli avvenimenti in maniera differente e questo processo di trasformazione non è reversibile, è come il bruco che diventa una farfalla, non è che dopo quando sei farfalla dice ma io preferivo essere un bruco, no cioè se sei farfalla rimane lì, quindi secondo me la capacità da persone di capire che gli strumenti per gestire una trasformazione sono diversi rispetto i quelli dell'adattamento di un cambiamento è fondamentale, un esempio io non gestisco solo 24 ore, c'è qualcuno che lo fa in maniera stupenda quindi non dico niente però anche la cosa vale anche nelle aziende, vale anche nelle aziende quando un CEO riesce a far capire una narrativa di trasformazione l'azienda segue e i risultati vengono, se invece fai solo dei cambiamenti e ristrutturazione, i tagli di costi magari per sei nove mesi vai un po' avanti ma poi il declino inizia quindi secondo me una capacità fondamentale del leader è quello di capire e gestire e comunicare la trasformazione, cose che alcuni fanno benissimo altri un po' meno. Ecco abbiamo sentito Paolo parlare di trasformazione, tu hai fatto l'avvocato d'affari, sei stata una banker, sei stata un'imprenditrice, adesso gestisci il sole 24 ore da CEO, ma la trasformazione soprattutto per come la descrive Paolo e la implementa anche nel suo insegnamento anche se probabilmente scorretto però la trasformazione quanto può essere dolorosa? Cioè quanto è difficile fare cose diverse complesse passando anche tramite difficoltà? Può essere molto dolorosa per la persona che la conduce e anche per la struttura che la subisce. In questo dolore, tu hai usato una parola forte Paolo che è dolore, c'è però come spesso accade anche un'attrazione, io se devo nel percorso che tu prima hai ricordato se devo pensare al percorso professionale che ho fatto prima come avvocato poi come banker e poi come imprenditrice e adesso come top manager c'è anche l'attrazione della sfida per una cosa complessa e quindi riuscire a dipanare una complessità per me è il fil rouge che ha unito i punti del mio percorso professionale. Questo non vuol dire che sia semplice e tutt'altro e per esempio anche il nostro gruppo come tu sai ha attraversato, non è uscito sempre col sorriso da questa trasformazione ci sono stati anche dei prezzi pagati dai nostri colleghi. Comunque siamo usciti dalla gray list di Consob, è importantissimo perché adesso siamo nella lista dei buoni e prima non necessariamente ma soprattutto al di là dei numeri che ci hanno dato conforto perché appunto abbiamo avuto un percorso di crescita di tutti i indicatori credo che comunque oggi il gruppo e poi lo faccio dire a te però credo che sia sensibilmente migliore anche in termini di senso di appartenenza, di valori, di prospettiva perché comunque sappiamo la crisi dell'editoria tutto quello che comporta quindi ripensarci come gruppo multimediale e dare anche forza e vigore ad altri rivoli che non siano necessariamente soltanto l'enorme contenuto di professionalità e affidabilità delle redazioni credo che sia anche un nuovo sentiment che il gruppo ha incorporato benissimo e che lo fa anche traghettare verso nuovi orizzonti. Ecco io volevo chiedere questo a Paolo perché noi abbiamo il sole 24 ore è stato, è un pezzo del potere italiano anche come lo è il Corio della Sera, come è stato Repubblica, oggi i giornali sono molto cambiati ma il potere è una forma come dire liquida, transeunte, assume mille forme ma che differenza, cioè che cosa pensi tu del potere anche perché tu sei stato in strutture super gerarchiche World Bank era un mostro da 20 mila dipendenti con logiche super tecniche ma anche politiche in cui decidere di mettere una risorsa su un paese piuttosto che su un altro voleva dire magari dare un futuro ai bambini di quel paese e non ai bambini di quell'altro paese ecco quindi che cosa pensi del potere? Ma è una domanda complessa è una domanda anche difficile da interpretare perché come dire cosa ne pensi dei coltelli e dipendere come gli adoperi no quindi dipendere da come adopre il potere e nello range che ho visto io ho lavorato con tanti CEO, con tanti presidenti, primi ministri, la lista sarebbe lunga, ho visto di tutto, ho visto le cose più belle possibili immaginabili quelle francamente sconcertanti se non scandalose quindi ho visto parecchie cose standard deviation piuttosto ampia nella mia esperienza professionale. Io penso che un elemento fondamentale sia quello di riuscire a far capire il perché si fanno determinate cose. Cosa intendo per questo? Hai parlato della Banca Mondiale, Banca Mondiale ha detto un mostro di 20.000 persone, sì ma anche un posto dove 20.000 persone credono a quello che fanno, io quindi lo scrivo anche nel mio libro è necessario prendere nell'organizzazione dei missionari non dei mercenari, dei persone che credono a quello che fanno, che è più ampio rispetto alla job description, il tuo ruolo, il tuo bonus, il tuo aumento di stipendio, sei lì perché ci credi. Quando un leader riesce ad esercitare potere nel creare una narrativa di significato, di purpose chiaro secondo me il potere è adoperato in maniera intelligente, quando invece ero da operi per manipolare è un'altra cosa quindi anche nel mio libro ne parlo è importante capire la differenza tra credibilità e visibilità, al momento il potere sembra più concentrato sulla visibilità mentre le persone serie che hanno delle radici etiche molto radicate molto chiare hanno in mente più l'aspetto di credibilità rispetto a quello di visibilità, il solo 24 ore e 159 anni di storia ha un'enorme credibilità di autorevolezza, di conoscenza, di serietà e per me questo è un enorme valore che il leadership team sta non soltanto difendendo ma aumentando nel modo in cui operano. Lo posso aggiungere una nota a questa considerazione rispetto alla tua domanda, per me potere prima di tutto è responsabilità, è la leva che ti permette di raggiungere determinate ambizioni che si devono tradurre in obiettivi quindi il primo riscontro che ho di questa parola di potere che è questa leva enorme che alcuni di noi hanno è responsabilità. E su questo volevo chiederti un'ulteriore cosa nel senso che tu sei italiana, tu sei siciliana che è una forma di italianità particolare, sei però stata tantissimo anche dentro al grande bacino tecnocratico del mondo angloamericano, ecco quelle banche eccetera, ma che differenza c'è tra il potere nel mondo angloamericano e il potere nel mondo mediterraneo italiano? C'è quanto è distante Roma, Milano, Napoli da Londra, Manchester, Philadelphia, New York? La voglio trasferire questa considerazione sul mondo delle imprese, noi siamo la voce delle imprese italiane in Italia all'estero e guardavo un'intervista che faceva la differenza tra una startup di palo alto che dice io voglio fare delle scarpe per poi comprare un'altra società che fa lacci, per poi fare un gruppo e poi venderlo a cinque volte i soldi nel giro di quattro anni. Un italiano, possiede delle marche di Trattoscana, che parte con l'idea di fare delle scarpe, ci dice io voglio fare le scarpe più belle del mondo, quelle più comode, quelle inimitabili, quelle che saranno portate dal figlio e dal figlio del figlio, quindi secondo me questo ci dà la misura della differenza. Stamattina tu hai moderato un bellissimo panel del pendolo del potere a livello globale che passa dall'Occidente all'Oriente, in effetti andava un po' di pari passo alla perdita di alcuni principi, quindi per esempio quelli democratici, a fronte di altri. Ecco io credo che noi non a caso siamo in mezzo a questi due mondi e quindi credo che abbiamo la peculiarità di essere italiani e come io dico spesso tutti eredi di Leonardo, quindi dentro di noi nel nostro DNA c'è il sapere e il saper fare, però allo stesso tempo abbiamo la responsabilità, torniamo a questa parola, di intravedere questo trend, di cercare di avere un ruolo, di essere in qualche modo portatori, agenti di cambiamento, portatori di know-how che abbiamo dentro, ma anche allo stesso tempo consapevoli che sono cambiate le dinamiche, quindi anche quando si gestisce un'azienda c'è un modo italiano, una formula italiana di gestirla, pur nella consapevolezza che lo scenario macroeconomico e geopolitico oggi è particolarmente complesso e non possiamo più, cioè un'azienda prima poteva anche non preoccuparsi di cosa succedeva in Corea o in Giappone o in Cina, adesso credo che nessuna azienda, anche la più piccola, debba tener presente quali sono, anche perché sennò poi arrivano gli utili al canale di Suez, quindi i suoi trasporti automaticamente costano 15 volte di più, quindi nessuno può disinteressarsi di cosa succede nel mondo ma per tornare alla risposta facile alla tua domanda c'è una formula italiana anche nel gestire un'azienda. Paolo, questo libro che naturalmente noi vi invitiamo a prendere e leggere è anche una collazione di storie, una grande storia corale, qual è la persona che tu hai incontrato con cui hai lavorato che più ti ha colpito nelle organizzazioni internazionali? Dimenticavo prima non ho citato World Trade Organization se non sbaglio, ecco dove c'è una persona molto particolare che un po' ti ha segnato e che in qualche maniera è anche la summa della capacità di rispondere alle crisi, alle sfide, al cambiamento. Io ho avuto la fortuna, sono un pessimo giocatore di tennis ma ho giocato con i più grandi giocatori, in altre parole ho lavorato con gente veramente straordinaria di cui sono grato e da cui ho imparato molto. Uno di questi è Ngozi, Ngozi è la direttore generale della World Trade Organization che è la managing director alla Banca Mondiale. Lei era il mio capo e lavoravo, cioè non aveva idea quanto lavorava, una volta mi ha chiamato a mezzanotte dicendo se è ancora in ufficio, ho detto no, sono in pizza, sto per andare a dormire, sono in piggia, puoi venire e io sono andato in Banco Mondiale in piggia per dimostrarle che effettivamente ero proprio rifasso in matto, no, sto per andare a dormire mezzanotte. Quindi è una persona straordinaria però che chiede veramente tutto a chi lavorava con lei. Una storia che mi ha colpito, lei è andata poi a fare ministro delle finanze in Nigeria e ha scritto un libro che si intitola Reforming the Underformable. Poi lei è venuta, io l'avevo invitato alla Banca Mondiale dicendo quando ritorni per gli annual meeting riesci a prendere due ore di tempo per poter presentare il tuo libro e lei è subito, assolutamente sì, e abbiamo riempito 2.000 persone, sono andato a sentire Ngozi che era andato via da un anno, aveva il fan club che è molto numerosi ovviamente era oltre a questi e lei ha detto vedi quando tu combatti un sistema incorrotto e in Nigeria l'80% delle revenues era pazzesco, non è l'unico paese corrotto come sappiamo però quello è particolarmente grave, ti attaccano, ti attaccano personalmente, attaccano, me ne frego vado avanti non ho paura, ha detto però ho paura che succede qualcosa alla mia famiglia e dopo qualche giorno hanno effettivamente rapito, questo non è un romanzo è così, hanno rapito la madre dicendo o te ne vai dal paese entro 48 ore, nel senso esci dal paese non è che dai le demissioni proprio non ti vogliamo vedere o lo ammazziamo. Allora lei è andata in televisione vedo che c'è una videocamera lì, lei si è avvicinata alla videocamera ha messo proprio la faccia davanti la videocamera e ha detto you can kill her but I'm gonna get you, la potete ammazzare però io vi prendo e sono uscita dalla stanza, questa è stata la sua press conference. Poi grazie al cielo la madre è riuscita a scappare facendosi 5 chilometri 6 chilometri mezzo alla foresta perché i suoi carcerieri sono ubriachi sembra un film esattamente così e poi l'ho rinvitata qualche tempo dopo quando lei è venuta a fare il capo del WTO a Directo Generale ho detto senti Gose ma cosa è successo in queste ore? Ha detto le ore più brutte della mia vita ovviamente non ho voluto parlare con nessuno tranne con una persona, ha detto chi era? Mio padre, l'ho chiamato gli ha detto papà cosa devo fare? Io non so dove sbattere la testa e il padre gli ha detto remember what you stand for ricordati le cose che tu a cui tu credi e questa non è una cosa facile da fare non è una domanda semplice e quindi lei ricordandosi i valori a cui faceva riferimento ha preso decisione che umanamente era più difficile ma che era quella giusta, quella di dire fate così io vi prendo poi ne hanno restati 72 ed è riuscito quindi quando lavori con una persona in questo calibro impari, migliori e sai che non diventerai mai così però in termini di riferimento che è rimasto chiaro nella mia vita. Alla fine l'ispirazione conta? Cioè avere delle fonti di ispirazione o cercarle se uno non le ha incontrate è utile in posizioni apicali o la macchina, la gestione assorbe tutte le energie uno non riesce mai a alzare lo sguardo? Qual è l'equilibrio tra queste due cose? L'ispirazione è fondamentale tutte le volte che ho preso decisioni più sul versante razionale mettendo da parte l'intuizione, l'ispirazione, ho sbagliato quindi adesso ho consapevolezza di studiare sempre, chi mi conosce sa che raccolgo sempre tutti i dati possibili e tutta la conoscenza possibile però poi sarebbe davvero superficiale non fidarsi delle prime impressioni come diceva Oscar Wilde e comunque della propria intuizione poi è chiaro che anche l'intuizione si educa quindi quando ti trovi tante volte davanti al dilemma così usiamo la parola che ci è cara in questo festival dell'economia atrento, davanti a un bivio su diverse scelte più ne prendi con più frequenza e con un ritmo più veloce più impari a prenderle quindi anche l'intuito si educa ma comunque ha un ruolo fondamentale. Ecco sul trade-off tra intuizione e talento e costruzione della leadership a te è capitato di stare nella stessa stanza con Mario Draghi? Un paio di volte sì, ho sempre trovato una persona... Lui era direttore italiano al fondo monetario e quindi una figura istituzionale di grande rilievo, quello che mi ha colpito l'ho visto nei grandi, lui non parlava mai per primo, lui ascoltava tutti e prima di votare la gente aspettava quello che diceva lui per votare e quindi magari faceva una domanda si limitava con uno stile molto bacato a fare un'osservazione, mi chiedevo se improvvisamente si prendeva il gruppo, non so se voi avete visto il film Twelve Hungry Men di Henry Fonda di 50 anni fa, una persona che riusciva a creare quel consenso ma non con la violenza, non con l'autorità, non con il potere, con la credibilità, con la paccatezza, con il rispetto quindi secondo me è stato un grandissimo primo ministro e comunque un grande leader. Ma Mirgia, in questi anni da CEO, nel sistema di incontri, di colloqui, di lavoro, di relazioni, c'è un italiano che tu hai trovato comparabile, lui ha citato Mario Draghi, alle leadership internazionali che ha incontrato partendo da junior e salendo poi nella dimensione internazionale che ti appartiene. Allora io non ho avuto la fortuna di incontrare ma un profilo che mi ha sempre affascinato è uno su cui tu hai scritto e che conosci molto bene ed è quello di Sergio Marchionne perché adesso non so se possiamo dire italiano 100% perché sappiamo che ha avuto un'esposizione internazionale importante ma molti dei suoi modi di approcciare i problemi, per esempio, fai prima tre cose, metti poi il segno e vai avanti. Questo secondo me è un tema che a noi italiani va ripetuto molte volte, mi dispiace di non vedere alcuni colleghi a cui lo dico sempre. Il tema dell'execution. Sì, il tema dell'execution ma anche delle priorità, di saper dare le giuste priorità. Quello è esattamente la scuola manageriale americana. Esatto, però comunque a noi manca perché noi facciamo 167 cose insieme poi magari ce ne perdiamo la chiusura poi ne stiamo facendo altre. Ecco secondo me un po' di ordine e di priorità è una cosa che ci dobbiamo ricordare sempre. Poi tra i giovani io ne trovo tanti leader che sono al loro modo ispirazionali, per esempio a me piace il modo di condurre di Melissa Peretti di Google così che è una leadership gentile ma comunque collaborativa che viene dal basso, così come anche Matteo De Brabande di Giacala che tu sicuramente conosci, che è anche un modo informale. Quindi tutto quello che è una leadership diversa da un'impostazione gerarchica ma che invece è di team, adesso io ho qua tutto il mio team quindi che ringrazio, noi le decisioni le prendiamo insieme e quindi questo per me è una leadership più inclusiva, più appunto senza battere i pugni sul tavolo che non vuol dire che poi delle volte non ci sono momenti di clash, comunque di confronto direi ma alla fine si porta dietro la costruzione di valori in cui tutti crediamo. Ti ricorderai che quando abbiamo cominciato questo percorso io come prima cosa ho mandato un questionario a tutti i colleghe, tutte le colleghe e i colleghi dicendo ma secondo te quali sono i nostri valori? Cosa funziona? Cosa non funziona? Perché una persona sola al potere non sposta un'azienda così complessa come la nostra quindi ci siamo prima di tutto ritrovati nei nostri valori che poi erano quelli della fidabilità, della credibilità, della professionalità del gruppo 24 ore, da lì siamo partiti per un percorso, una corsa direi e anche con i suggerimenti di tutti su cosa funziona, cosa può essere fatto meglio siamo arrivati dove siamo arrivati. Siamo uscite alla greylist. Siamo uscite alla greylist che è un passaggio importantissimo burocratico ma soprattutto come dicevo prima abbiamo dei numeri di cui andare orgogliosi e anche tutto il resto. Paolo ma la leadership dato che abbiamo capito che è un tema più esistenziale che ha onnicomprensivo rispetto alla vita professionale e alla vita pubblica c'è nel libro e nella tua esperienza un leader apparentemente non economico che ti ha conquistato il cuore? Allora qua c'ho il cappellino dei concerti di bruce prinstein che vedrò settimana prossima a milano concerto numero 84 concerto numero 85 mia povera moglie che mi ama la follia sa perfettamente quando c'è brusse non capisco più niente ma tutti a parte quello che mi piace musicamente sono dei musicisti più più che hanno più talento prince peter gabi o bob dylan però quello che ho sempre ammirato nei confronti di springsteen che è stato fedele ai valori di cui lui parla non è mai citato una sponsorizzazione da nessuna azienda prima o secondo quando qualche presidente lo tira per la sua parte lui scrive una canzone di chiendo work che non è così quindi lui ad esempio ecco ad esempio ronald reagan quando faceva la pubblicità spessate cosa ho detto la politica campaign aveva detto io rappresento the dream the american dreams come quel ragazzo del new jersey che si chiama bruce prinstein lui ha scritto il giorno dopo una canzone che si titola johnny 99 che la storia vera di un uomo che perde il lavoro ha due figli malati la moglie anche lì grande malattia non sa cosa fare va a rapinare una banca ovviamente non sa cosa fare viene arrestato immediatamente gli danno 99 anni di prigione e quindi lui racconta la storia di quest'uomo dicendo guarda che l'america non è solo i miliardari della silicon valley c'è tanta gente che soffre e adesso ti scrive una canzone e da quel giorno l'iron rega non ha più parlato di bruce prinstein e ma ad esempio anche il fatto di rendere accessibile la sua musica tutti nel senso che a fare un pricing molto basso dei concerti bb si con certi costano 90 euro che sono ancora tanti soldi ma provate andate a vedere ronnie stones madonna o bjose o terror suite col play sotto e 300 non li comparate biglietti quindi è riuscito a avere nonostante se un miliardario per il parliamo ci chiamo un miliardario un sacco di soldi ha comunque tantissimo diciamo quello che fa è legato dei valori che arrivano dal new jersey lui è figlio di un guidatore di autobus e figlio di una segretaria di un ufficio legale e quindi è cresciuto in un certo modo e rappresenta questi valori quindi per questo motivo io ho trovato molto bello quando lui ha reso pubblico nel senso che non ha impedito la partecipazione delle telecamere delle tv locali l'ingresso del figlio nel corpo dei vigili del fuoco quindi della sua città per cui voglio dire anche un'accettazione della normalità del destino delle persone che non devono diventare tutti scienziati ecco una cosa che mi ha colpito di spring si è la sua capacità quando tu vai a un concerto sono altre 90 mila persone ma tu anesci è l'impressione che lui abbia parlato a te anche se ci sono altre 90 mila persone e quindi questa capacità di essere autentico e di dare un messaggio che ha una rilevanza di tipo emotivo quello che diceva miricia prima è molto importante una cosa che mi ha colpito ho fatto parecchie ricerca come che noi impariamo c'è un capitolo nel libro dedicato a questo tutti parlano di imparare cose nuove no e questo lo sappiamo la domanda che mi sono posto è prima ancora dell'importanza imparare cosa dobbiamo imparare ma come che impariamo l'impariamo attraverso le emozioni il processo di apprendimento è un processo di tipo emotivo da come lo sappiamo dai nostri figli che sanno memoria le canzoni sentite da un anno prima e si dimenticano le lezioni ascoltate a quattro ore prima perché perché non c'è nessun aspetto emotivo quindi la capacità di raccontare delle storie con un impatto emotivo senza manipolare è la modalità con cui noi impariamo e i grandi leader sono in grado di raccontare qualche cosa non manipolando le persone questo lo fanno altri politici di dubbio livello ma nella connetterti a delle emozioni che sono per te rilevanti alcuni riescono a farlo altri forse un po meno ma mir già paolo ha tirato fuori il discorso dell'emotività ma quanto il l'intuizione ti chiedo se puoi sviluppare di più questo questo argomento che hai già citato prima quanto l'intuizione è più importante della pianificazione e come questa cosa riesce a collimare con il tema dell'execution perché sembrerebbero in contraddizione ecco execution e intuizione sì diciamo che anche noi siamo un po testa un po cuore no quindi anche nella estrinsecazione della del condurre un'organizzazione non possiamo mai prescindere né dall'uno né dall'altro quindi la pianificazione è essenziale lavorare comunque in gruppo con degli obiettivi chiari trasparenti univoci è fondamentale per guidare le persone questo non vuol dire che possiamo comunque precluderci la possibilità di fermarci un momento di fare delle riflessioni di cuore oppure di non trattare tutti i casi allo stesso modo perché ci sono dei casi specifici meritano dei trattamenti specifici come dice l'articolo 3 secondo commando della costituzione davanti a situazioni diverse trattamenti diversi e quindi lì è dove secondo me un leader si riscopre più completo quando al momento giusto che non deve essere ovviamente l'unico criterio per condurre però quando al momento giusto lascia spazio appunto alle emozioni quindi anche condurre un'azienda si fa dal punto di vista emotivo non soltanto l'apprendimento mentre paolo parlava pensavo che anche quello ci riesce molto meglio quando coinvolgiamo nei nostri valori e nostri obiettivi le persone che ci stanno accanto perché da soli non si fa nulla paolo ma vi racconto magari un piccolo esercizio che faccio per visualizzare l'emozione che una persona sono un executive coach e poniamo che io sia il vostro coach per i prossimi 30 secondi non lo sono però lo faccio allora avete un mestiere facendo un determinato mestiere in vari contesti organizzativi giornalisti altre cose benissimo la domanda che molto spesso faccio e chiedo il permesso di guarda ti faccio una domanda e ti faccio una fotografia nel momento in cui ti faccio questa domanda e quindi cosa succede che c'è l'aspetto emotivo e prima ancora che il tuo cervello rischia lavorare una risposta l'emozione già sulla tua faccia la domanda che faccio è ti piacerebbe andare in pensione facendo lavoro che stai facendo oggi? alcuni sì hanno la luce negli occhi e mi dicono ma io non voglio andare in pensione mi diverto troppo altri per la serie preferirei andare da dentista a farmi cavare cinque denti senza anestesia con il martello e continuare allora perché perché ripeto l'emozione non è un aspetto che contraddice la ragione e la base che ti aiuta poi a sgranare meglio degli elementi che sono già presenti nel tuo modo di essere quindi come coach e cerco anche di aiutare le persone a capire quello che hanno dentro senza essere uno psicologo per poter poter tirare dei risultati ottimali nel loro percorso personale e professionale. Paolo io aggiungo che nel libro di Paolo Gallo c'è un capitolo che secondo me è molto inerente a quello che stiamo dicendo che mi ha fatto molto riflettere che è quello del saper lasciare andare no di capire quando è anche il momento di lasciare andare che è un'abilità perché delle volte siamo cociuti per delle situazioni che pretendiamo che siano come diciamo noi invece uno dei passi che Paolo cita è la capacità di lasciare andare io a questo proposito sono stata colpita dall'intervista di Baricco a che tempo che fa di recente che penso sia un paio di mesi fa dove proprio lui che ha avuto tutte le sutraversie che conosciamo anche di saluto soprattutto di salute dice imparare a lasciare andare e devi perso un paio di occhiali basta non ci pensare vai avanti lascia andare oppure un'amicizia con cui sei stato benissimo e poi dopo un po non vi sentite non ti incaponire lascia andare e questa è la stessa cosa l'approccio secondo me giusto per il lavoro. Abbiamo ancora qualche minuto sarebbe bello che ci fosse qualche domanda dato che abbiamo appunto Paolo come autore come persona che ha esperienze pazzesche da capo del personale in super organizzazioni e fa il coach oggi e abbiamo Mirgia che è la nostra amministratrice delegata se ci fosse qualcuno che desidera fare delle domande prego signorina c'è la possibilità di avere il cono buonasera grazie mi sono segnata alcune parole importanti interessanti quindi punto di crasi collaborare essere connessi sentirsi che voi avete citato ed anche questa interessante questo interessante esercizio del fare la fotografia del viso volevo chiedere quanto in una posizione molto importante come quella della signora e in una posizione molto importante come quella del coach è vissuto il corpo cioè molte cose mentali intellettuali quindi si parla di sentire di emozioni mi sembra più in relazione alla parte testa intellettuale quant'è importante il corpo nella vostra esperienza ben interessante paolo mi ha fatto guardare un ted che è molto inerente alla risposta questa domanda così che mi caddi se non sbaglio mi hai suggerito io ve lo consiglio perché l'ho visto e che diceva che sostanzialmente anche in quel caso siamo un po' un tutt'uno quindi non soltanto diamo con il nostro cervello input al nostro corpo ma è anche vero il contrario è anche e dovremo fidarci delle volte anche un po' di più a me è capitato che una persona mi sta a pelle antipatica non so se anche a voi però questo succede tutti i giorni ci si trova meglio con alcune persone anche se magari in quel momento non hanno adottato qualche comportamento particolare quindi secondo me bisogna ascoltarsi un po' di più il corpo ha un'importanza fondamentale anche quando prendiamo una decisione per esempio qualche anno fa cinque sei anni fa io rotto i menischi tutte e due a distanza di tempo però tutte e due e in effetti quando andavo a fare fisioterapia c'era un fisioterapista un po' particolare un po' coach che diceva perché lei è troppo rigida per questa rotta i meschi in effetti non aveva tutti i torti avevo bisogno di ammorbidire un po' e quindi è così anche il corpo ci dà dei segnali importanti un'ottima ottima domanda prima di diventare un coach io ho avuto un coach per due anni è stato un'esperienza straordinaria questa pat di washington donna meravigliosa già sui 70 anni mi ha seguito per due anni perché faceva parte dei requisiti per poter essere coach poi sono tanti charlatani improvvisati però se fai il processo in maniera seria insomma c'è parecchio lavoro dietro e lei mi diceva sempre paolo listen to your guts ed è una cosa che mi ha molto colpito cosa vuol dire che saper leggere delle sensazioni epidermiche è importantissimo è la inner voice che uno ha dentro la sua testa che ti dice delle cose che magari tu vuoi ignorare nel mio libro parlo di questo perché io volevo fare il capo di personale poi sono riuscito sono andato alla banca europea e dopo qualche mese non avevo più voglia di fare quel misterio non so che altro dire no quindi però rezzonamenti c'è comunque dai paolo è un bellissimo lavoro guadagni bene se più giovane dirigente della banca europea lascia perdere guarda c'è gente che fa fatica con 1500 dollari al mese tu ne guadagni di più sta zitto però la mia vocina dentro mi diceva questa roba qui non è che la puoi fare per il resto della tua vita e quindi l'ascolto delle sensazioni e non negarle o far finta che non esistono ti dà delle delle la consapevolezza di una determinata direzione che poi con un termine razionale devi gestire e quindi ascoltare il corpo la pancia le sensazioni fondamentale buonasera grazie la vinnia sartorium prenditrice io volevo fare una domanda più pratica basica tecnica al coach dottor professor gallo si pavlo lei prima parlato di trasformazione e comunicazione all'interno di un'azienda e l'amministratrice poi ha parlato di concetti parole come il potere responsabilità io ho imparato non so se sbagliando nel tempo sostituire il concetto di colpa con responsabilità nel senso all'interno di un'azienda quello che successi o insuccessi preferisco chiamare assumersi la responsabilità recentemente non posso parlare di risultato razzurrazione aziendale perché la mia una piccola azienda però c'è stata un tentativo di riorganizzazione affiancata da coach non del suo livello evidentemente e non ho problemi ad ammettere che è stato un mezzo fallimento ho sbagliato nella comunicazione ho comunicato in modo sbagliato o per lo meno dove finisce il mio errore perché qualcosa sbagliato nella comunicazione dove comunque chi ho di fronte chi lavora con me non ha ricevuto sufficientemente credo che miri abbia molta molta elementi a condividere allora come capo di personale ho dovuto gestire molte ristrutturazioni e non sono mai stati momenti facili nella mia vita personale in quella organizzativa no però come dico nella tennis modus in rebus ci sono modalità diverse per fare cose difficili no la prima cosa io ho sempre avuto un po di sospetto in aziende che dicono siamo una famiglia perché le famiglie non licenziano le persone e quindi cerchiamo di essere chiari che quando lavori in azienda siamo una famiglia e poi quando c'è da tagliare i costi mandi via 30 per cento ti sputtani cioè proprio non funziona così quindi prima cosa essere credibile nella narrativa che non dovessere quella melliflua quando le cose vanno bene e brutale quando le cose vanno male prima cosa secondo le modalità con cui si fanno le queste ristrutturazioni sono diverse e non mi rispiro tanto ai pacchetti di uscita ma anche le modalità di uscita io ho dovuto licenziare tante persone e io stesso sono stato licenziato due volte lo ho scritto anche in mio libro è stato promosso 12 volte non mi ricordo quasi niente dei 12 promozioni mi ricordo tutto delle due volte in cui sono stato licenziato tutto paolo tu lo sai queste cose perché dico questo perché la modalità deve essere fatta con rispetto con dignità e il fatto che magari oggi non ho più bisogno di paolo non vuol dire che paolo ha fatto un cattivo lavoro quindi togliere capire la differenza tra la decisione magari brutale è difficile da prendere senza però danneggiare la stima e il rispetto che c'è nel confronto di individuo se un'organizzazione riesce a fare questo e il seo fa parte della narrativa e deve essere anche consistente in questo difficile quando il seo esce con la macchina aziendale nuova e poi giorno dopo annuncia un piano di strutturazione questa persona non è credibile se però il primo durante il covid l'ho visto tante aziende invece di licenziare persone hanno hanno ridotto gli stipendi dei dirigenti e questa è una cosa che secondo me fa onore no quindi ci deve essere quella come si può dire consistenze tra il messaggio comportamenti con la dignità e rispetto che deve essere fatto nelle negozazioni individuali quando questo succede l'azienda ammaccata comunque si rialza e continua quando vi si vede una cosa e poi ne succede un'altra a quel punto di secondo me non funziona per niente sì sono pienamente d'accordo con quello che è stato detto anche il sole 24 ore ha attraversato una ristrutturazione aziendale importante che ha rappresentato una cesura tra un prima e un dopo e qua purtroppo bisogna dire che nelle figure apicali bisogna distinguere la differenza tra essere buoni ed essere virtuosi non sempre ci può si può permettere il lusso di essere buoni bisogna fare delle scelte a volte con coerenza con una razione però delle volte per il bene dell'azienda questo più si riesce a comunicare e meglio è proprio alla fine c'è un po la solitudine dei numeri primi siamo un po delle volte soli al comando e questo non ci può aiutare nessuno se è una cosa che va fatta per il bene dell'azienda va fatta sì buongiorno sono alberto faccio un imprenditore voglio fare una domanda che ha a che fare con quegli errori gli sbagli che si fanno e quindi un po va pari passo con con l'età che accumula quindi la domanda non è per me esatto non è per me mi ha rubato le parole no sono una su un'esperienza preziosa gli sbagli perché aumentano la capacità di giudicare mettere a fuoco e capire dove stanno gli inghippi del proprio lavoro delle scelte però anche andando avanti negli anni quindi comunque con questo desiderio di crecita che rimane questo bagaglio rischia di frenare no e vedo che può essere rischioso è un indicatore per lasciare il passo o è qualche cosa che bisogna mettere a fuoco in maniera opportuna è una ricchezza una ricchezza una fonte di ispirazione perché tutti noi siamo anche la conseguenza di tutti gli errori che abbiamo fatto anche delle cose giuste ovviamente però per me non è un deterrente per mollare ovviamente la consapevolezza degli errori che si fanno quindi ammettere i propri errori fondamentale per non rifarli però credo che sia naturale nelle cose come si suol dire chi non fa non falla e quindi chiaramente chissà quanti errori tutti noi io per prima abbiamo fatto però da lì tra ispirazione per non farli la volta dopo per affrontare in modo diverso quando ci troviamo davanti ai famosi dilemmi di cui parlavamo prima ma solo una magari un'inservazione veloce come coach importante ovviamente riflettere su sugli errori però vi consiglio un esercizio che io faccio da quando ho finito l'università quindi da due settimane chi ha riso mi date i nomi perché li voglio punire allora quando prendete una decisione importante importante comparare una casa a cambiare lavoro una decisione rilevante scrivete cose vi aspettate da quella decisione ve lo scrivete oggi oggi 23 di maggio scrivete mi aspetto questo outcome poi mettete a sei o nove mesi un reminder della decisione che avete preso oggi e confrontate le aspettative con la realtà se lo fate una volta comandare la gym non succede niente se lo fate tutte le volte che manda decisione importante dopo un po capite la qualità del vostro decision making e potrebbe essere che in alcuni ambiti siete veramente dei draghi e a quel punto lì probabilmente siete prudenti potete anche esporvi se non rischiare di più è un'area su cui siete molto in gamba in altri ambiti magari siete delusi no o comunque dice porca miseria pensavo 10 è arrivato 3 è arrivato 5 è arrivato 4 pensavo 10 è arrivato 20 è arrivato 30 è arrivato 40 quindi il delta vi dice qualcosa del vostro processo decisionale nel fare questo esercizio capite gli errori che avete fatto quando io ho fatto ma lo faccio continuamente mi rendo conto che mi tendo a fidare molto di persone che magari non avrei dovuto fidarmi tanto e mia moglie mi diceva che avevo detto paolo che non doveva fidarti di eccetera ogni volta mi arrivano le legate quindi lei è molto più intelligente di me trucco numero uno sempre sposare gente più in gamba di te e assumere più in gamba di te e giocare a tennis con gente più bravi di te sono non migliori secondo secondo elemento in maniera molto più più pratica nel valutare con serenità l'aus com di una determinata decisione capite se il vostro decision making process è sound funziona o un po meno quando non lo è non è un modo per sentirsi male dire benissimo quali sono gli elementi che devo aggiustare nel mio caso mi sono fidato un po troppo e ho un po come si può dire non prestato attenzione a delle red flags dei comportamenti che in realtà avrei dovuto già li mettere i piedi sul freno no e quindi adesso sono un po più prudente nella gestire la fiducia che do a certe persone quindi gli errori sono un enorme fonte di ricchezza se poi ogni strumenti per analizzare perché le hai fatti abbiamo ancora qualche domanda forse c'è ancora un tempo ecco prego signore qua in terza fila grazie buongiorno una questione generazionale su cui sono molto curioso nel senso io ricordo che quando ero giovane il rapporto con i miei leader era molto influenzato dalla stima che io avevo di loro cioè le cose che ricordo maggiormente sono lezioni di comportamento quando sta zitto quando parlare la postura piuttosto che aspetti tecnici no e questo ha molto a che fare con l'autorevolezza dell'uomo o della donna e non del capo adesso io vedo una cosa che da un lato le generazioni 25 anni 30 anni eccetera amano avere a fianco delle persone che siano fonte di ispirazione ma dall'altro canto amano mantenere delle distanze molto forti tra il ruolo in azienda e la persona no non amano le invasioni di campo almeno questo è quello che osservo bisogna stare sempre estremamente attenti a non dargli impressioni di invadere una dimensione personale privata privata quindi sono molto curioso di capire cosa osservate voi in questo aspetto di relazione con i giovani con i quali lavorate se sono temi che avete affrontato insomma cosa pensate di questo per il tema generazionale secondo me non è banale in questo momento è assolutamente fondamentale questo festival è dedicato ai giovani perché sono loro che poi dovranno subiranno l'impatto delle decisioni che vengono prese oggi quindi importantissimo riferimento generazionale quello che penso è che quando io avevo 25 26 anni facevo un colloquio subivo le domande e cercavo di dare delle buone risposte quello che mi succede adesso è esattamente il contrario sono quando i giovani vanno ad un colloquio sono loro che fanno l'interview al datore di lavoro sono loro che chiedono sì ma voi cosa ne pensate dell'ambiente cosa state facendo per la riduzione della nitrite carbonica ma noi facciamo un giornale sì e quindi quindi in realtà i giovani hanno molto danno molto più peso di quello che davamo noi a determinati valori di un'azienda e sposano quei valori prima ancora che l'azienda o quel singolo capo quindi certo ovviamente il capo deve essere espressione di quei valori deve essere coerente altrimenti non funziona è soltanto green washing però i ragazzi si spesso e volentieri quando fanno un colloquio si sono andati a vedere il sito hanno visto se c'è una parità di genere hanno cercato di capire anche quella persona a me di recente è capitato che una persona che ha fatto un colloquio come detto io ho visto i suoi ultimi 50 post su linkedin e su uno non sono d'accordo me lo può spiegare me io sono un po perflessa però di fatto è così e questa cosa mi è capitato spesso non so se anche voi avete la stessa esperienza quindi per poterli trascinare non c'è più l'autorità quello che magari per noi era il ruolo del capo in quanto capo ma c'è la condivisione di valori questa è la mia esperienza in dieci secondi la nostra generazione è abituata ad avere la vita divisa in tre blocchi si studia poi si lavora poi si va in pensione questi blocchi adesso non ci sono più no e quindi è molto più fluido modo in cui uno pensa al lavoro no e primo secondo io insegno l'università eccetera quindi molto diciamo contatti con con gente giovane le motivazioni che spingono a scegliere un lavoro sono molto diverse rispetto a quelle del passato no non soltanto nel lavoro che si fa ma anche l'engagement con cui viene fatto la nostra generazione un po quella di che cozzalone quello voglio posto fisso no forse mi sbaglio ma recentemente ho fatto un vero fare un lezione a bocconi eravamo la bocconi e prato cioè la bocconi di questi 60 persone ho chiesto quanti di voi vorrebbero essere assunti in un'azienda e hanno risposto in cinque gli altri 45 50 non volevano essere assunti da un'azienda vogliono fare altre cose l'imprenditore lo startup non so qualche cos'altro e quindi c'è proprio un riferimento diverso rispetto a quella nostra quello che dobbiamo fare è capire che il linguaggio è differente che il sistema valoreale è fondamentale che la flessibilità l'autonomia e la divisione tra vita professionale e personale è fondamentale se non lo capiamo non riusciamo a prendere quei talenti quelle risorse che servono ecco c'è l'ultima domanda la signora in terza fila se non sbaglio ecco se possiamo dare il microfono ultima domanda prego si cerca spesso di far diventare leader dei capi di settore di ambito aziendale e io penso sempre quando vogliono far fare il corso per diventare leader che leader o se non si diventa cosa c'è di vero in questo mio pensiero perché in una grande azienda a una mia figlia hanno detto tu sei già leader e ti facciamo diventare capo non perché abbiamo deciso di farti diventare capo ma perché tutti si riferiscono a te e non al tuo capo dunque un errore classico dell'organizzazione prende il bravo venditore il bravo ingegnere il bravo economista e farlo diventare capo degli economisti capo degli ingegneri campo dei venditori è un errore classico che fanno tutte le organizzazioni come se bravo fare un determinato mestiere diventi quindi un'altra cosa ed è un momento di crisi di cui parlo nel mio libro in cui devi imparare the outer and the caring game cioè nell'essere capo c'è quello elemento di responsabilità di intelligenza per connet the dots quella contesto intergine di cui parlavo e di caring come senso di responsabilità nelle confronti delle persone quello che però lei ha visto con l'esperienza di sua figlia è interessante faccio un esempio di 30 secondi qualche anno fa ero alla banca mondiale c'erano due posizioni molto importanti come chief economist di due regioni nella stessa erano in asia ok per una posizione erano esattamente uguali le job description soltanto la differenza del paese per la prima posizione avevano mandato 220 persone della banca avevano mandato l'application per la prima posizione per la seconda nessuno e io non sapevo perché quindi abbiamo iniziato a chiamare le persone che erano tutte in fila da un d'altro fila non c'è nessuno e tutti ci hanno risposto io con quello lì non vado a lavorare ma neanche se mi pagate il triplo quindi c'è un sistema informale che fa capire all'interno dell'organizzazione le persone di cui la gente si fida e vogliono andare a lavorare le persone in cui la gente non si fida in cui anche se la dopo gli stipendi non ci vanno credo che ascoltare e non è solo la pancia ma proprio anche queste queste informazioni in questo modo di comportarsi sia fondamentale per capire chi ha il dna per essere leader e che invece a meno che non ci siano delle interventi piuttosto robusti forse mente non sarà mai. No no inizio da aggiungere sono d'accordo con quello che dice Paolo. Vi ringraziamo tantissimo Mirgia e soprattutto Paolo che ricordiamo ha scritto questo libro importante per la nostra casa editrice e ringraziamo tantissimo le persone che sono state qui questa oretta con noi a pensare e a parlare. Grazie no grazie a te non ti muovi e ti facciamo la f*****a.