Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Grazie a tutti per essere qui. Introduco Luca Cifoni, autore del libro. Luca è un filosofo, sperto di politica economica, di stato sociale, grande studioso di demografia che ha scritto questo libro molto interessante che traccia la storia della demografia in Italia, tutti gli eventi avvenuti che hanno inciso sulle nascite in Italia, alcuni indicatori a confronto con altri paesi all'interno della stessa Italia e poi traccia anche le possibili vie di uscita da questa situazione. Grazie, grazie per la presentazione, anche grazie per la definizione di filosofo che attiene in realtà soprattutto ai miei studi, dei quali sono orgoglioso, io lavoro come giornalista economico e facendo questo lavoro per il messaggero è stato quasi naturale venirsi a occupare anche di demografia. La demografia è un tema chiave per i prossimi anni in Italia, in Europa e nel mondo, c'è un famosissimo demografo che si chiama Sauvy dei decenni passati che faceva sempre questa battuta, la demografia è come la lancetta delle ore nell'orologio che va pianissimo, sembra che non si muova ma poi in realtà è quella più importante di tutti mentre invece l'economia è la lancetta dei minuti e la politica è la lancetta dei secondi. Noi spesso siamo concentrati sulla lancetta dei secondi e se va bene sulla lancetta dei minuti, trascuriamo i fenomeni che hanno una durata decennale, pluridecennale, ma quei fenomeni poi arrivano e talvolta come il caso del nostro Paese in un certo senso presentano il conto. Questo è quello che abbiamo cercato di raccontare in questo libro che ho scritto con il collega e amico Diodato Pirone, del quale stamattina cercheremo con l'aiuto di Luca di capire al volo quali sono le idee chiavi ma al di là del libro che non è la cosa più importante cercheremo spero di inquadrare il tema per il nostro Paese e per l'Europa. Luca adesso ci presenterò un po' di slide da solo alcuni elementi chiave, 60.964 erano oltre un milione di nascite dato 2021-2022 393.000 nuovi nati, c'è stato poi un periodo tra l'85 e il 2008 in cui si stava stabilmente tra i 550 e 600 mila nati, poi una serie di fattori hanno indotto questa decrescita continua e riprendendo le parole di Blanchardo ex presidente ISTAT se noi tracciamo le nascite del 2022 393.000 le tiriamo avanti per una vita media di 80 anni noi traguardiamo a fine secolo una popolazione di 39 milioni di abitanti, già si parla di un calo di 11 milioni nei prossimi 10-15 anni e con impatti importanti sia sul sistema pensionistico che sul sistema sanitario italiano. Passo la parola Si, una delle domande che spesso vengono fatte quando si affronta questo tema e sono state fatte anche a noi a medio dato quando presentiamo il libro e come dire in previsione ci siamo anche autorisposti nel libro stesso, abbiamo prevenuto le obiezioni, una delle obiezioni che viene fatta più spesso è ma il mondo è tuttora in sovra popolazione, la popolazione mondiale continua ad aumentare e si dirige verso diciamo traguardi che sono misurati come sapete in miliardi di persone e ci sono aree del mondo come l'Africa e alcune parti dell'Asia in cui questa crescita è violenta e impetuosa pensiamo soltanto alla Nigeria che secondo alcune proiezioni sarebbe destinata addirittura ad avvicinare le grandezze della Cina e dell'India alla fine di questo secolo forse avete sentito parlare nei giorni scorsi del sorpasso o del raggiungere dell'India che ha raggiunto la Cina a quota circa 1,4 miliardi di abitanti, in tutto questo perché ci dobbiamo preoccupare del fatto che in Italia eravamo 60 milioni e qualcosa, adesso siamo meno di 59 milioni e via via il complesso degli abitanti dei residenti anzi per meglio dire è destinato a scendere, ce ne dobbiamo preoccupare per alcuni motivi, prima perché questo traguardo a cui accennava Luca, cioè scendere sotto i 40 milioni di abitanti in prospettiva verso gli ultimi decenni del secolo, sospendiamo il giudizio se sia una cosa desiderabile o meno, chiaramente è una cosa che ha delle conseguenze perché chiaramente gli altri Paesi il peso politico strategico economico di un Paese si definisce anche in base agli abitanti, faccio notare che negli anni 80 noi avevamo una popolazione più numerosa di quella della Francia, ora la Francia attualmente invece ha 67-68 milioni di abitanti e noi ne abbiamo 59 scarzi, quindi si avvia ad averne 10 milioni più di noi, chiaramente questo conta in termini di peso specifico dei Paesi, ma tralasciamo questo problema, diciamo l'Italia si avvia pacificamente ad essere un Paese di 40 milioni di abitanti, il problema è che questo non avviene pacificamente, la diminuzione della popolazione avviene lungo alcune linee di squilibrio, ne indico soltanto due, la prima linea di squilibrio è di carattere geografico, lo spopolamento dell'Italia colpisce non in modo uguale tutte le aree del Paese ma colpisce in modo particolare alcune aree del Paese, quindi sicuramente il Mezzogiorno, sicuramente la Sardegna che è un caso a parte di cui ci siamo occupati nel libro, ma anche le aree interne ovvero quelle aree appenniniche ma anche del nord, ci sono delle in Piemonte, anche in Lombardia, apparentemente fanno parte del nord ma in realtà fanno parte di una storia diversa perché si spopolano, pensiamo alla montagna, qui siamo a Trento, ci sono una serie di aree di montagna meno fortunate di Trento che sono destinate allo spopolamento, quindi è una decrescita della popolazione squilibrata geograficamente ma è anche una decrescita della popolazione squilibrata dal punto di vista generazionale, io sono nato nel 1965 quindi faccio parte di una di quelle corti come direbbero i demografi di quelle diciamo annualità che hanno visto 64-65, poi basta, un milione di nati e fortunatamente anche negli anni successivi le nascite sono state abbondanti, quindi abbiamo la famosa generazione dei baby boomers o boomers come direbbero i più giovani qui presenti in sala che è consistente per fortuna e noi boomers ci avviamo ad una vecchiaia che speriamo sia lunga in salute e quindi rappresenteremo una componente della popolazione predominante rispetto alla componente attuale giovanile che invece è una minoranza nel paese, questo ha delle implicazioni di carattere economico che dopo discuteremo con Luca ma io in anticipo vi invito a soffermarvi sulle motivazioni qualitative per così dire, pensiamo cosa può essere un paese in cui i giovani sono la minoranza, una minoranza inascoltata, una minoranza che spesso è indotta a prendere la via dell'estero, è un paese che tradisce alcune delle sue caratteristiche più note come Italia, quindi l'Italia è un paese considerato innovatore, un paese senza giovani innova meno, un paese senza giovani è tendenzialmente conservatore, un paese senza giovani, permettetemi, è anche una società in qualche modo triste, ricordiamo che cos'era l'Italia negli anni sessanta e settanta quando io ero bambino, ra un posto in cui i giovani i bambini avevano un loro posto, oggi io sono venuto qui racconto un aneddito stupido e non me ne vogliano gli amanti degli animali perché non è una cosa contro di loro, ma ieri ho preso il treno da Roma a Trento, sul vagone dove ero non c'era neanche un bambino, ma c'erano in permanenza due cani molto grandi, accuditi dai loro padroni con tanto di ciotole e tutto il resto che giustamente e nel pieno rispetto dei regolamenti ferroviari facevano avanti e dietro per il treno, ma non c'era nessun bambino salvo uno che è salito, credo, nella tratta tra Firenze e Bologna, ma poi stava con la sua famiglia d è sceso. Questo, se volete, è una rappresentazione del paese senza, ripeto, senza nulla a togliere a chi ama i cani che poi spesso stanno nelle famiglie dove ci sono anche i bambini, per cui per carità, però è un paese in cui la presenza dei bambini e dei ragazzi ormai è un fatto quasi strano, pensate agli alberghi e ai ristoranti dove non sono tanto graditi i bambini, pensate le città che non sono a misura di bambino, perché non ci sono tante cose, perché magari è difficile passare con una carrozzina, perché c'è un gradino, perché non c'è il fasciatoio, per tanti altri motivi, quindi queste sono considerazioni che noi facciamo al di là degli aspetti quantitativi, ho parlato troppo e mi taccio, ripasso la parola al nostro moderatore. È molto interessante Luca, quindi io passerei a scorrere magari qualche numero per dare un'idea dei fenomeni, perché poi la demografia, la bella della demografia che è una scienza è basata sui numeri, come diceva Luca è come un orologio che scorre, quindi è molto prevedibile nel tempo quello che accadrà e noi riusciamo adesso a pianificare sulla spesa pensionistica oltre il 16% sulla spesa pubblica, noi riusciamo a traguardare in base alle nascite l'impatto sul sistema pensionistico e sui conti dello Stato e nel momento in cui abbiamo più pensionati che chi alimenta le pensioni è chiaro che poi la cosa salta idem per la sanità, dove all'allongarsi della vita e ospecabilmente in salute e poi comunque il sistema sanitario viene messo più, viene utilizzato in misura maggiore dove rispetto a una popolazione più giovane, mediamenti più giovane e oltre tutti i problemi che ha appena citato, vogliamo partire con un po' di numeri? Si, volentieri, io ne faccio vedere qualche grafico al volo, non vi spaventate il libro è pieno di grafici, lì vedo delle copie se poi qualcuno, il libro è pieno di grafici ma noi abbiamo cercato, grazie soprattutto al mio amico Diodato Pirone che mi bastonava su questo punto, abbiamo cercato di lasciarlo comprensibile, questo è un grafico immediatamente comprensibile, vedete lì il famoso 1964 è quando sono nati un milione e trentacinque mila bambini, io ero subito dopo, insomma siamo lì, la linea nera è quella delle nascite, la linea tratteggiata è quella del tasso di fecondità, cioè quello che si chiama numero medio di figli per donna normalmente, senza entrare nei dettagli tecnici, è interessante vedere che le due linee non coincidono perché noi cerchiamo di spiegare nel libro che non solo noi adesso scontiamo una minore, abbiamo un tasso di fecondità di 1,25, eravamo a 2,70 è tantissimo meno, ma noi scontiamo, perché abbiamo chiamato questo libro la trappola delle culle, perché scontiamo nelle nascite di oggi quello che è successo nel 170, 80, vedete quella linea nera, quelli sono genitori di oggi che non ci sono, nel senso i genitori che dovevano essere genitori oggi, al di là della loro propensione o meno ad avere figli, ad averne 1,25, 1,5, 2, semplicemente non ci sono, ce ne sono molti meno, mamme e papà, quelli che non sono nati in quegli anni non possono evidentemente fare dei figli oggi che lo desiderino o che non lo desiderino, perché poi per fortuna siamo in un contesto di libertà ma di scelta massima, ma la libertà presuppone la materia prima, cioè i genitori, vado avanti rapidamente, questo è quello che è successo in Italia e in Francia, vedete che negli anni 60 nascevano più bambini in Italia che in Francia, che cosa è successo negli anni successivi? La Francia ha avuto un calo inevitabile legato all'evoluzione della società, al venire meno di una certo tipo di famiglia tradizionale, ma insomma si è mantenuta, da 8, 7, 5 mila, 7, 4, 2 mila, insomma si è mantenuta, siamo noi che siamo andati dai 924 mila che poi erano risaliti a 1 milione a quelli del 2021 e poi provvisori poi che sono diventati nel 2022 3, 9, 3. Questa è una cosa che, un grafico che si capisce immediatamente. I demografi la chiamano piramide demografica, che cosa esprime? Vedete le barre blu e arancioni, a gruppi di 5 anni, in 5 anni esprimono la popolazione, quindi questi qui sono la popolazione da 0 a 4 anni, questa è la popolazione da 5 a 9 anni e così via, si potrebbe anche fare anno per anno, ma per semplicità. La cosa interessante è che questo modello di grafico che i demografi chiamano piramide lo è per quanto riguarda il 1971, vedete che l'aspetto è una piramide, sotto ci sono i nati, più o meno con qualche oscillazione, faccio un piccolo quiz, perché c'è questo dente qui, a proposito della demografia prevedibile che diceva giustamente Luca, perché c'è questo dente qui dei 54 anni nel 1971? Bravissimi, questi sono i nati, e qui verremo a una cosa di cui forse parleremo dopo, questi sono i minori nati durante la prima guerra mondiale, nati tra il mio 116, 17, 18, che sono nati meno, perché c'era la guerra, e poi erano 50-55 anni e qui sono un pochino meno di quelli dopo, perché dopo le guerre, come vedremo, c'è una ripresa della natalità, con tutte le sue tacchette, questa qui è una piramide, questo è lo stesso modello del 2021, come lo vogliamo chiamare? Un fungo, una lampadina, una trottola, le definizioni sono possibili, quello che si capisce è lo squilibrio, questi sono i ragazzi tra 0-4 anni, 5 anni, 15, 19, 20, 24, che credo sia, no, forse anche meno la vostra età, voi siete qui e da qui dovete reggere tutto quello che c'è sopra, come vedete, questo sono io, qui forse è Luca che ha qualche anno meno di me, ma insomma stiamo lì, ecco come vedete è abbastanza un, vado avanti rapidissimo, è un grafico che si spiega da solo, perché diminuisce la popolazione? Che cosa succedeva negli anni 60? Questo era il saldo naturale, la differenza tra le nascite e i decessi, era un saldo largamente positivo negli anni 60, perché? Perché nascevano tanti bambini e morivano poche persone, perché le persone, come dire in età di critica, erano minori per le verità di nuovo del passato, che cosa succede? Il saldo naturale si riduce fino agli anni 90 e poi diventa un saldo naturale pesantemente negativo, che cosa è successo? Perché fino a 4-5 anni fa la popolazione non diminuiva? Perché questo saldo naturale negativo era compensato dall'immigrazione, cosa che poi neanche l'immigrazione ha retto a questi numeri e quindi diminuisce la popolazione. Negli ultimi 8 anni abbiamo perso un milione e mezzo di abitanti, che è un po' più della popolazione di Milano, ma non li abbiamo persi tutti in proporzione, li abbiamo persi come dicevo prima in modo squilibrato. Vado rapidamente avanti, vabbè, ricedo la parola perché torno alla slide iniziale, perché sennò mi dilungo troppo sui numeri. Grazie. Ecco Luca, noi abbiamo quindi due fenomeni, un fenomeno di minori nascite, di minori che sono nascite per mamma, per coppia, e un allungamento della vita, cioè una data, l'effa torenne, cioè quando nasce la donna, adesso 31,4 anni, fa un figlio e questo puntato si è alzato nel tempo. Cosa è inciso su questo? E poi cosa è successo poi da quando il trend è cambiato? Perché nel 2008-2009 è cambiato qualcosa. Sì, qui c'era una slide che adesso ci torno, che è quella che alludeva a quello che dici tu, quando nasce il primo figlio ci sono state delle trasformazioni, ne abbiamo parlato, uno degli effetti di questa trasformazione, che è una delle cause dell'attuale trend demografico, è il fatto che l'età media della mamma quando nasce il primo bambino, in Italia è di 31 anni e qualcosa, credo sia cresciuto ancora nel 2019 per fare il confronto con i dati degli altri paesi, ma in realtà è qualcosina ancora più avanti. Questa è la Spagna che ci somiglia, la Germania e la Francia che stanno un pochino meglio credetemi due anni di differenza vogliono dire tanto, perché naturalmente c'è più tempo. Che cosa succede? Se l'età a cui nasce il figlio viene ritardata è meno probabile che nascano altri figli, se ne farà solo uno. Attenzione, chiarisco subito, questo qui non è un discorso che si permetta di dire cosa devono fare le donne in questo Paese. Le donne in questo Paese possono avere 0 figli, 1 figlio, 10 figli secondo le loro scelte, loro e dei loro compagni. Io sto facendo una valutazione assolutamente statistica quantitativa. È un fatto che però questa età relativamente levata, un tempo si diceva primi pare attempate, forse qualcuna delle signore in sala ne ha sentito parlare, che in teoria era dopo i 28 anni, quindi ormai siamo quasi tutte primi pare attempate, sempre senza nessun assolutamente giudizio su questo. Questo naturalmente ha delle conseguenze. È molto interessante la cosa attorno alla copertina. Che cosa diceva Luca? Che cosa è successo nel 2008? Vi ricordate prima abbiamo parlato del flusso dei migranti che in qualche modo compensava il calo del saldo naturale e quindi impediva che si riducesse la popolazione. Il flusso dei migranti ha dato anche una mano dalla metà degli anni 90 al 2008 circa e anche in qualche misura negli anni successivi a compensare il calo delle nascite direttamente, oltre che come flusso di residenti nel Paese, perché chiaramente le persone che vengono da fuori hanno in genere dei comportamenti riproduttivi diversi da quelli diciamo nostri. Quindi in parole povere le persone che venivano qui facevano più figli di quelli che eravamo abituati a fare noi. Questo ha fatto sì che nel 2008 noi abbiamo toccato un picco relativo di 577.000 nascite dalle 520 di metà degli anni 90, quindi c'è stata una buona ripresina. Questa ripresa è dovuta a questo fenomeno ed è dovuta anche a un altro fenomeno interessante ovvero il fatto che proprio perché si allunga l'età a cui si ha un figlio, una serie di persone, di donne in prima battuta del nostro Paese che negli anni 80-90 non avevano avuto figli per vari motivi, avevano rimandato questo momento anche grazie al contesto medico che permette di farlo, hanno avuto figli in età più avanzata e quindi questi due fattori, migrazione e recupero di natalità di persone che avevano rinunciato in precedenza, ha portato fino al 2008 che poi è l'anno come sapete di inizio della crisi economica e questo non è casuale anche se non è un fattore decisivo, a questo picco. Dai quei 577.000 siamo scesi ai 393.000 attuali, quindi abbiamo 184.000 nascite in meno in 15 anni, 32% in secco. È interessante notare che per tornare al discorso di prima, questi 184.000 in meno è stato calcolato dall'Istat, abbiamo ricalcolato anche nel libro, da cosa dipendono? Dipendono per un terzo dal tasso di fecondità, quindi come diciamo prima dalla propensione ad avere figli che è diminuita. Quindi se gli italiani nel 2022 avessero fatto figli con la stessa intensità che avevano nel 2008, noi avremmo recuperato solo un terzo di quei 184.000. Gli altri due terzi abbondanti, circa il 70%, sono dovuti non alla minore propensione ad avere figli, ma dal fatto che nel 2022 c'erano meno genitori di quelli che c'erano nel 2008 per i motivi strutturali di cui abbiamo parlato prima. Ecco perché siamo in trappola. Cioè fate conto che noi, ammesso che decidiamo che questo fenomeno della denatalità vada contrastato e secondo me va contrastato, però si può discutere su questo fatto, ma comunque se decidiamo di contrastarlo, noi possiamo incidere solo su un terzo del fenomeno. Gli altri due terzi sono fuori portata a meno di importare potenziali mamme con l'immigrazione, che è un discorso pure da fare, ma comunque salvo quel discorso noi non abbiamo modo di incidere. Questo vuol dire che lo sforzo va raddoppiato o triplicato per poter incidere solo su quella parte sulla quale abbiamo qualche potere, per la quale possiamo indurre le persone a pensare che ci sia un ambiente più favorevole alla famiglia e quindi fargli venire voglia, sempre in termini positivi, magari di avere qualche figlio in più. Questo è quello che è successo, come diceva Luca, questo ha delle conseguenze. Prima mi sono soffermato su quelle qualitative, ma ci sono quelle quantitative, perché naturalmente la popolazione anziana, alla quale mi pregio di appartenere nei prossimi anni, anche se magari ancora no, vorrà stare bene in salute, vorrà ricevere delle cure, vorrà ricevere una pensione commisurata ai propri versamenti previdenziali, eccetera. Questo flusso di risorse dovrà venire da altre persone che vedo anche qui rappresentate in sala, le quali se non lasceranno il Paese dovranno provvedere, avversare contributi previdenziali, quindi lavorare, quindi avere delle carriere lavorative buone, soddisfacenti e continue, cosa che non sempre è tali da versare contributi sufficienti, dovranno avere dei redditi buoni, tali da pagare tasse sufficienti che vadano al Servizio Sanitario Nazionale a pagare le cure degli anziani, dei futuri anziani e così via. Quindi questo è purtroppo un fenomeno che è sotto gli occhi di tutti. Quindi preparatevi a pagarci la pensione voi due, però siamo parati in una trappola perché meno mamme per fare figli, meno bambini potenziali, più tutta una serie di fattori quantitativi qualitativi che entrano in gioco. C'è un fenomeno anche che possiamo osservare dove il boom economico in Italia che era nel secondo dopoguerra faceva fare più figli, paradossalmente nei paesi più poveri o con più speranze di crescita si fanno più figli di paesi più maturi. La Cina è passata, nella solita che ho fatto vedere prima Luca, a 1.4 figli per coppia, per mamma. Quando anni fa c'era il problema, la Cina, se vi ricordate, ha fatto una legge per ridurre le nascite. Che è stata abolita recentemente perché si sono accorti del pasticcio in cui erano capitati, ma non riescono perché ormai anche loro hanno le conseguenze strutturali, avendo avuto l'obbligo di un solo figlio adesso ne scontano le conseguenze purtroppo. La classe media cinese che sono circa 500 milioni di abitanti, quasi dieci volte l'Italia, avendo un reddito più alto, questo fenomeno strano si fanno meno figli, la Nigeria ne sprime cinque per mamma, Stati Uniti, tutti i paesi maturi ne esprimono di meno, quindi dei fattori legati al reddito e alla società mature con i fattori non quantitativi che incedono anche sulla nuota dei figli. Assolutamente, è una ricostruzione molto giusta. Questo rapporto tra il benessere e la natalità va letto però in due sensi, nel senso che è vero che le società povere, le società contadine, come era anche l'Italia del dopoguerra, nel dopoguerra c'è stato un recupero fortissimo di natalità perché c'era la voglia di ripartire, c'era la voglia di ricostruire il paese e la natalità era associata a questo fenomeno. C'era anche un'Italia contadina in cui i figli, banalmente io vengo da una famiglia contadina dell'Abruzzo, che mio papà erano otto fratelli, più quelli morti nel frattempo perché naturalmente l'alta natalità supponeva anche un'alta mortalità infantile, purtroppo, e nelle società contadine il figlio era una necessità perché ti serviva per lavorare, detta brutalmente, ma è così. Quindi è chiaro che le società povere, tra virgolette, tendono, tendevano da noi e tendono in altre parti del mondo ad avere molti figli, così come è vero che all'arrivo del benessere, paradossalmente, in cui tu potresti mantenere più figli invece ti porta a ridurre, perché cambia la società, perché cambia la vita delle persone, eccetera. Però c'è una controtendenza rispetto a questa, cioè in Europa soprattutto si vede che poi una volta eliminata questa associazione tra povertà e figli, una volta quindi toccato il fondo, poi c'è un minimo di ripresa nei paesi e nelle società in cui non tanto c'è benessere, ma c'è un, ad esempio, occupazione femminile, questo è un argomento spesso inteso al contrario, si pensa ma se le mamme stanno a casa faranno più figli, falsissimo, l'Italia è il penultimo paese in Europa per tasso di occupazione femminile ed è il paese con la più bassa natalità e fecondità in Europa insieme alla Spagna. Quindi che cosa succede? Che poi questo meccanismo molto giusto che ha descritto Luca a un certo punto cambia leggermente senso e quindi le società in cui non tanto c'è un benessere diffuso, ma c'è per esempio una famiglia con due redditi in cui tendenzialmente i genitori dividono tra loro le responsabilità comprese quelle di cura dei figli, sono società in cui c'è un minimo di ripresa della natalità che non ci porta ai livelli delle società contadine o dell'Italia degli anni 50 e 60, ma fa, dà tassi di natalità più alti in posti come il Paese Scandina, Villa Germania, la stessa Francia. Quindi il legame è molto interessante noi dovremo sfruttare la seconda parte, cioè dovremo diventare un paese in cui c'è più occupazione femminile, c'è più lavoro sicuro per i giovani insomma, lavoro meno precario, perché queste condizioni non portano automaticamente un aumento della natalità, ma portano le condizioni in cui una coppia, una famiglia, diciamo un progetto di famiglia, queste persone possano decidere, ma io quanti figli in libertà voglio avere, se ne voglio avere due, tre, riesco a gestire questa situazione, riesco ad avere i servizi, eccetera eccetera, questo è il quadro a cui dovremo arrivare, è un quadro in cui in Italia ci sono ancora alcuni tasselli che mancano. Io poi aggiungerei un aumento, parattro Luca ha genitori 8 fratelli e sorelle, mio padre anche no, erano 9, Luca ha due figli, io anche ne ho due, quindi abbiamo dei fattori in comuni, ma la domanda è se nati adesso noi faremmo altri due figli, io qualche dubbio me lo pongo, io ho sentito tante persone, se solo tracciamo quello che è successo in questi ultimi due anni, lockdown, green pass, super green pass, obblighi vaccinali, guerra, inflazione, in questo scenario tanti fattori, chiamamoli soft non legati ai numeri, ma proprio alla percezione, io credo che ormai entrino in gioco perché tutti noi abbiamo vissuto in un modo o in un altro questa situazione, che non è solo il fatto se la banca ti dà un mutuo con un lavoro precario in questo momento, ma c'è tutto un tema di che cacchio ci aspetta, che succederà dopo domani, si risolve la crisi in Russia, ok, dopo di che che succede in Ocraina, che succede, arrivano gli UFO, arrivano le zombie, ma io mia cugina ha paura che arrivino le zombie, siamo arrivati a questo livello, c'è un mio amico che raccontò a Luca ieri sera che mi manda i messaggi di notte alle 4 di notte perché soffra di insonnia sulla colinetta di San Siro facendo i rumori che dice che parla con gli UFO e che ogni giorno mi scrive che ci dobbiamo preparare, che abbiamo massimo a 5 giorni abbiamo massimo a 5-6 anni e poi arrivano gli UFO e noi dobbiamo cercare un altro pianeta. Ecco, in questo scenario di fattori più arde con i numeri, di mercato potenziale più basso perché questo sistema è involutivo, meno mamme, meno figli, meno mamme, meno figli a ribasso, più tutti questi fattori soft dal mutuo, dal reddito un po' più alto seppur adesso impattato dall'inflazione, dall'incertezza sempre maggiore del futuro, come si fa a uscirne fuori e a traguardare quel numeretto maggio di 500 mila nascite, aggiungo solo una cosa, agli stati dei generali della natalità il Papa ha parlato di speranza nel futuro, ma quale speranza riusciamo a avere in questo scenario partendo da numeri così più piccoli? Sì, è molto vero, noi viviamo in quella che è stata definita dagli studiosi, dai sociologi per macrisi ormai, perché abbiamo avuto una serie, c'eravamo appena ripresi forse dalla crisi economica che è in Italia quella iniziata nel 2008, che però in Italia si è prolungata, poi abbiamo avuto il Covid, poi abbiamo avuto l'inflazione, la guerra, eccetera, quindi si parla di per macrisi e allora l'incertezza è sicuramente nemica delle nascite, questo è perfettamente vero, quindi è anche vero che poi ci sono persone che addirittura vedono delle crisi extraterrestri, perché è vero, purtroppo siamo adesso al di là delle esagerazioni, però siamo in una fase in cui tutti noi ci domandiamo quale sarà il prossimo pasticcio nel quale ci troveremo, chiaramente quando tu sei in una situazione di incertezza, ti senti in un pasticcio, uno dei primi istinti qua direi quasi è quello di dire ma proprio adesso dobbiamo fare un bambino, aspettiamo un attimo, finirà questo Covid e dico aspettiamo un momento e poi finirà questa guerra e così via, quindi è chiaro che è chiaro che l'incertezza, i fattori economici incidono, ma altri fattori tipo culturale anche appunto legati alla percezione che noi abbiamo della società al nostro senso di insicurezza, di fragilità sicuramente incidono in senso negativo, è interessante che dopo la pandemia in senso stretto c'è stata una ripresa, diciamo la pandemia contrariamente vi ricordate quando nel marzo 2020 quando fu fatto il primo lockdown l'agente doveva stare chiuso in casa e naturalmente si fecero le battute dicendo vedrete adesso quanti bambini nasceranno con la gente che deve stare per forza con la moglie e il marito, invece probabilmente sono aumentate le separazioni sono diminuite le nascite, perché ovviamente non è la costrizione che porta a fare bambini, dopodiché in Europa in misura minore in Italia dal 2021 in poi c'è stata una lievissima, in Italia non si è vista in realtà, si è vista in altri paesi europei però nei mesi diciamo successivi si è vista una lievissima ripresa che poi da noi non ha avuto per ora a seguito, probabilmente per questo che dici tu, cioè non abbiamo modo di tirare il fiato, di guardare al futuro senza pensare oddio ma adesso tra un anno succederà qualcos'altro questo indubbiamente non aiuta. Voglio solo aggiungere una cosa sui fattori di contesto, un capitolo del libro è dedicato a un esempio di estremi nel nostro Paese, quindi prendiamo il caso della Sardegna che ha un tasso di fecondità in quasi tre province su sei o quattro su sei, adesso non ricordo, ma comunque nella maggior parte delle province sotto l'uno, quindi il cosiddetto numero medio di figli per donna è sotto l'uno nella maggior parte della Sardegna, 0,95 contro la media di 1,25 che è in Italia. Poi abbiamo un'altra regione, soprattutto la provincia autonoma dell'Alto Adige, quindi di Bolzano, ma anche Trento e il Trentino in generale in cui le cose per fortuna vanno un po' diversamente e sicuramente, anche per collegarci alla tua domanda, l'ambiente sociale influisce positivamente, quindi una società relativamente più coesa, una società, non lo dico adesso perché sono qui a Trento ma lo ho detto anche in altre sedi, una società in cui c'è un'agenzia per la coesione sociale di cui noi ci occupiamo anche nel libro che ha dato vita a un progetto che si chiama Family Audit che ha l'obiettivo di stimolare soprattutto le imprese e le aziende a creare delle condizioni di wealth aziendale, ma anche in generale di benessere dei propri dipendenti, tali che non li obblighino perché nessuno vuole obbligare nessuno, ma li mettono nella condizione di pensare con più favore, con più piacere alla prospettiva di avere figli questo vuol dire molto, avere anche a livello locale una percezione di una società coesa, di una società che mi aiuta, di un mondo in cui non sono solo contro le guerre, contro le pandemie, contro gli UFO, ma sono dentro un tessuto sociale, aiuta. E l'altro aspetto importante a cui appunto l'agenzia per la coesione sociale di Trento lavora è quello, come dicevo, del wealth aziendale. Credetemi, lo Stato può fare molto, lo Stato può dare aiuti, ma le aziende e i datori di lavoro possono fare moltissimo perché poi spesso queste scelte vengono confrontate con la situazione lavorativa, ma se vado adesso in maternità che cosa succede? Spesso il ritorno al posto di lavoro purtroppo non è assicurato, almeno in alcune parti d'Italia, ma se poi ho dei bambini di cui mi devo occupare, come faccio se c'è la riunione alle 7 di sera a gestire questa cosa? Problema che apparentemente riguarda solo le mamme, ma dobbiamo anche su questo rovesciare la prospettiva, deve riguardare anche i papà. Per questo noi guardiamo ai genitori, sapete che c'è una legge che da poco tempo che prevede 10 giorni di congedo obbligatorio per i papà oltre a quelli riservati alle mamme. Sono tanti e non si riesce neanche a farli tutti ancora perché c'è un movimento culturale, ma sappiate che in altri paesi, Scandinavia, ma anche in Spagna, siamo sui 90 giorni, quindi abbiamo ancora dei passi avanti di tipo culturale da fare. Però ecco, sottolineo ancora un'altra volta questo aspetto del ruolo delle aziende perché è veramente importante e quindi quello che viene fatto qui in Trentino, tra l'altro ci sono progetti per fare delle sorte di gemellaggio in altre parti del Paese, è molto importante. Certamente lo Stato deve fare la sua parte con aiuti, l'assegno unico è stato un buon progresso perché unifica tutta una serie di cose che c'erano prima che funzionavano in modo più disordinato. Lo Stato deve fare la sua parte con gli asili nido, eccetera, ma le aziende, i datori di lavoro, anche quelli pubblici diciamo hanno un ruolo importantissimo. Grazie, vogliamo fare chiedere, c'è qualche domanda dal pubblico? Grazie, volevo chiedere la sua opinione sulla fiscalità della famiglia, perché in Italia abbiamo una fiscalità molto negativa. La Francia che c'è la migliore, i nati sono scesi in parere del 20% nell'ulti 50 anni, da noi sono scesi di oltre il 50%, grazie. Scusate, volevo chiedere, qui è una situazione di numeri molto precisa, i numeri non smentiscono mai, però nelle motivazioni di questo fenomeno, eccetera, non si sarebbe eternalizzato, c'è una forma di egoismo in qualche modo, di valori un po' diversi o meno, perché il discorso economico è importante, però se ragioniamo ai famosi boomer, non solo non avevano un telefonino ma non avevano forse neanche da mangiare, quindi voglio capire se c'è anche una forma di egoismo in qualche modo legittimo, perché ovviamente, come ha detto, ognuno può decidere quello che crede. Volevo chiedervi, io ho lavorato nel settore materno-infantile e mi sono sempre chiesta, a fronte dei dati che avete esposto, come mai la politica e chi decide, diciamo, la stessa società non ha prestato molta attenzione all'evoluzione della demografia, che non è un dato ultimo di quest'anno, dell'anno scorso, ma siccome avete esposto, è un dato che già da parecchi anni nella nostra provincia, dai 7 mila nati del boomer degli anni 60-70, siamo a neanche 4 mila sul territorio, a quest'anno, mi pare l'anno scorso siamo seduti sotto i 4 mila. Ecco, questo è importante, tenendo poi presente che effettivamente è a seguito di questo, non considerazione a mio parere, anche il fatto che non ne sono stati quindi prese decisioni a favore della maternità, a favore degli asili nido, della possibilità delle madri di accedere a dei servizi che li permettono di lavorare e nel contempo di strutturare una famiglia, programmarla, insomma, avere dei bambini. Grazie. Rispondo a queste tre perché vedo anche che il tempo così mi concentro e poi se facciamo in tempo la reggea ce lo permette e ne prendiamo altre. Allora, la fiscalità, sì è vero, in Francia c'è il famoso coziente familiare, faccio notare che questo strumento è stato introdotto subito dopo la seconda guerra mondiale. I francesi hanno sempre avuto l'ossessione anche in chiave nazionalistica militare della quantità della popolazione, vi ricordate Sedan, vi ricordate quello che è successo poi nel corso del secolo scorso, eccetera. Allora, sì è vero, in Francia c'è una fiscalità più favorevole, adesso si potrebbe, ma non è questa la sede, meriterebbe un incontro apposta a discutere dei pro e dei contro di quel modello del coziente familiare perché in una società come quella italiana in cui abbiamo bisogno di stimolare il lavoro femminile ci sono degli studiosi che ritengono, ma non voglio aprire il dibattito qui, che quel modello sia controproducente perché favorisce soprattutto le famiglie con un solo percettore di reddit ma senza entrare nello specifico tecnico, il fisco può fare di più sicuramente, ora come sapete in Italia c'erano delle detrazioni per figlio a carico che sono state tolte e sono confluite nell'assegno unico e universale. Secondo me è stata una mossa giusta perché prima che succedeva io quando mi nascevo un figlio devo rivolgermi all'Ims per il vecchio assegno, al datore di lavoro e poi sulla dichiarazione dei redditi per le detrazioni. Al comune per altre forme di assegno che era riservata alle famiglie con i 6 bassi, insomma c'erano 6-7 strumenti diversi che sono confluiti in questo assegno. Però sicuramente un sistema composito che comprenda sostegni diretti sotto forma di assegno e anche eventuali aiuti fiscali mirati, magari diversi dal coziente familiare, ma sicuramente possono fare molto. Sicuramente c'è un articolo della Costituzione che dice che il contributo in tasse dei cittadini deve essere commisurato alla propria capacità. Sicuramente avere figli è un indicatore di capacità perché chiaramente una famiglia con figli rispetto a una che non ha figli è una famiglia che ha più necessità e quindi ha il diritto in qualche modo di ricevere qualcosa in più e forse dare qualcosa in meno. L'egoismo. Allora la parola non mi piace particolarmente, però capisco, c'è stata un'evoluzione sociale. Noi dobbiamo, negli anni 60 c'era un modello familiare, vogliamo dire la famiglia del mulino bianco, iper semplificando. Allora quella famiglia non esiste più, adesso poi a me può piacere, non piacere, ognuno di noi può avere i suoi modelli preferiti. Faccio notare che in Italia il modello sociale famiglia con figli è un modello minoritario ormai, cioè la famiglia con figli è circa il 30% del totale delle famiglie superata dalle famiglie composte da un solo componente che è oltre il 33%, che comprende sicuramente molti anziani, ma comprende anche molte persone separate, sole, per altri motivi. Quindi quella famiglia lì non c'è più, ne dobbiamo prendere atto. Allora io dico, dobbiamo cercare di ricostruire la natalità nel contesto moderno, attuale, e quindi dobbiamo tenere presente che dobbiamo basarci su un fattore. Sicuramente c'è gente che non gli interessa avere figli e noi rispettiamo questa scelta. Non la giudichiamo, la ne prendiamo atto. Però c'è anche una quota consistente di popolazione femminile e maschile che vorrebbe avere più figli di quelli che ha o pensa per il futuro che vorrebbe avere, dicono le rilevazioni che fa l'Istrat, per esempio idealmente almeno due figli, ma poi ce n'è uno e qualcosa. Quindi noi dobbiamo lavorare per mettere queste persone che desiderano avere figli in condizioni, e magari averne tanti, averne tre, quattro, cinque se lo desiderano. Le altre persone faranno una scelta e non c'è nessuno stigma sociale, nessuna condanna assolutamente per chi fa scelte diverse. La terza domanda è una domanda interessantissima. Ne abbiamo parlato anche nel libro, da una risposta sintetica, provocatoria, ma non lo è. Noi ci portiamo dietro su questo argomento l'eredità del fascismo. Chi è che in Italia ha fatto per l'ultima volta politiche pro natalità? Mussolini, che peraltro sono funzionate relativamente, se andiamo a vedere le statistiche, perché sono funzionate solo verso il 38-39. Quindi vi ricordate Tassa sul celibato, tutta una serie di vieto di spostamento dalle aree contadine, perché sennò se vai in città poi non fai più figli, tutta una serie di misure, piuttosto autoritarie, che però hanno sortito un effetto relativo. Allora, nell'Italia del dopoguerra, se volete, semplificando, democristiana del dopoguerra, il problema non era sentito per due motivi. Uno perché intanto fino agli anni 60-70 i figli nascevano, perché io devo disturbare il can che dorme, per così dire. E poi, quando però il problema è cominciato, e demografi lo dicevano al professor Golini, non so se lo conoscete, tanti altri, già dagli anni 80-90 dicono guardate che sta cambiando qualcosa, il paese, la classe politica non erano pronti a raccogliere questo messaggio, perché sembrava di voler dire ma che vogliamo fare come Mussolini? Ovviamente no, però vogliamo fare delle politiche pro natalità moderne come le fanno appunto altri paesi, quindi c'è sicuramente anche un fattore culturale. Poi un altro aspetto è che quando l'allarme è arrivato c'è stata l'improvvisazione della politica, vi ricordate prima diciamo la lancetta dei secondi e quella dei ore? Che è successo dal 2015-2016 in poi? Ogni governo che arrivava, vi potrei citare uno per uno, ma tanto erano di centrodestra, non c'è problema, anzi dal 2003-2004 si è inventato un suo proprio bonus bebè, quindi facciamo il bonus bebè così vediamo se le persone fanno quello. Ripeto, hanno fatto tutti i governi, quindi Renzi, centrodestra, centrosinistra, ognuno dice adesso io ho la soluzione, ti faccio una cosa, senza pensare che tu devi ragionare nel lungo periodo, quindi abbiamo avuto un ulteriore affastellarsi di cose che si sono, a un certo punto l'IMPS ha dovuto fare una circolare per spiegare che i diversi sostegni che esistevano, uno si chiamava premio alla nascita e l'altro si chiamava cosiddetto bonus bebè perché la gente li confondeva e tu naturalmente dovevi fare domande a soggetti diversi con uno era misurato in base al reddito, un altro era misurato in base all'ISEE e quindi non ci capivi niente, per cui la seconda reazione, prima in comprensione, rimozione culturale dovuta a questo aspetto anche del fascismo, poi procedere attentoni sulla base di una ricerca del consenso immediato, dall'assegno unico universale in poi forse e anche alcune cosette che sono state almeno abbozzate in questa ultima legislatura danno l'idea che forse perlomeno ci si è resi conti del problema. Scusate io sono sintetico, mi dilungherei molto ma siamo già fuori di tempo credo, non so se facciamo in tempo a prendere... Un ultimo giro di domande, non facciamo in tempo, regia? L'incremento delle nascite è un problema macroeconomico importante per il paese o l'area regionale che ne soffre, però voglio dire se si esce da una visione strettamente macroeconomica e si osserva la problematica un po' più dall'alto non ci si può nascondere che a livello globale il problema è l'esatto contrario, cioè la sola popolazione. Con tutti i problemi che questo comporta basti pensare che negli ultimi due anni il problema della fame è assunto degli aumenti esponenziali. Volevo chiedere come conciliare queste due visioni, voglio dire il decremento demografico da contrastare nel paese che ne soffre con l'incremento demografico che invece si verifica a livello mondiale, a livello globale. Al momento in cui eventualmente si sposano o comunque vivono insieme e eventualmente vogliono fare una famiglia, uno dei problemi è la casa, quindi per fare un piccolo esempio di cosa che va proseguita ma in piccola parte ha funzionato, queste agevolazioni che ci sono state per i mutui per le persone sotto i 36 anni, che sono in un corso di validità da un paio di anni, adesso devono essere periodicamente confermate, è cambiato un po' lo scenario dei tassi di mercato, dei mutui eccetera, però comunque anche questo è un aspetto, la casa è un'altra cosa che in piccola parte è stata affrontata perché ovviamente per fare una famiglia ci vuole un, adesso non devo diciamo di abitazione, di difficoltà di trovare abitazione e affitto, si è parlato molto in questi giorni soprattutto al proposito degli studenti ma non solo, quindi il problema della casa in Italia esiste, non c'è una programmazione, non entro nel dettaglio ma quel tipo di misure per la casa come quelle agevolazioni sui mutui, in piccolino hanno funzionato e andrebbe fatto di più, ecco è un esempio, adesso poi se no potremmo dilungarci ancora. L'altra domanda richiederebbe una conferenza apposta, io onestamente non me la sento però, dunque intanto sì è vero che c'è ancora una crescita della popolazione ma questa è concentrata in alcune aree del mondo, cioè l'Africa essenzialmente e alcune parti dell'Asia ma non tutte. La Cina ha strafrenato, attenzione l'India che pure sta superando la Cina, se andate a vedere le campagne e un conto ma se andate a vedere i Mumbai dove c'è la classe media anche lì di cui parlava Luca, anche lì stanno riducendosi quindi anche l'India è destinata probabilmente ad andare incontro, l'India è destinata ad andare incontro a una perlomeno una frenata demografica, quindi come si interagiscono queste cose probabilmente, adesso dico delle cose che ripeto che meriterebbero delle discussioni quindi prendeteli così se non siete d'accordo sono dette in modo volutamente approssimativo, però ci sarà nei prossimi anni e decenni una competizione a livello mondiale per attrarre immigrazione e immigrazione di qualità, questa è una previsione che si fa. Noi spesso siamo portati a pensare all'immigrazione per la nostra posizione geografica, identifichiamo l'immigrazione con i barconi che arrivano all'Ampedusa o in altri posti italiani o le rotte quelle che passano lì su Datarvisio eccetera, però l'immigrazione non è questo, faccio presente che noi dagli anni 90 in cui avevamo 300-400 mila stranieri in Italia siamo arrivati ad averne 5 milioni, questi 5 milioni non sono tutte persone diciamo richiedenti asilo, disperate, sono anche persone che lavorano, è di ieri la notizia che il contributo sotto forma di getti to it per il dato dalle persone nate all'estero è crescente e continuo mentre diciamo la parte italiana diminuisce, per ovvi motivi, quindi una parte della risposta a questo problema è sicuramente una gestione ordinata dei flussi migratori verso i paesi dove chiaramente non è la risposta totale ed esaustiva ma è una parte della risposta, purtroppo e poi mi taccio, in Italia si è fatto poco su questo, noi nel libro raccontiamo che all'inizio degli anni 2000 in Italia si disse ma facciamo una bella cosa, facciamo un piano triennale per la gestione dei flussi migratori, il governo ogni 3 anni deve fare un documento in cui spiega quali sono le esigenze lavorative del paese, quindi quanti immigrati servirebbero eccetera eccetera, questo piano è stato fatto per un primo triennio nel 2003-2006 e la legge prevedeva che tutti i provvedimenti successivi decreti flussi e quant'altro fossero orientati su questo piano previsivo che c'era, il piano non è mai stato più fatto, tant'è vero che i decreti flussi che sono stati fatti, se voi li andate a leggere, tutti quelli degli ultimi anni, c'è una premessa, interroga alla legge tal dettagli che richiederebbe la programmazione, purtroppo non abbiamo potuto farla e quindi così improvvisiamo. Ecco l'immigrazione è importante, io non mi stanco mai di dirlo, non è in contrasto alla natalità degli italiani, sono due cose che vanno insieme ma l'immigrazione va gestita, va programmata, va governata, ecco se non si fa questo siamo fuori perché avremo il problema contrario di quello che pensiamo di avere, noi pensiamo di avere il problema di essere destinazione di troppi migranti e magari sicuramente il tema dei richiedenti asilo va gestito a livello europeo è vero, ma noi avremo il problema opposto, noi saremo destinazione di troppi pochi migranti qualificati che affianchino, qui presenti in sala poveretti che in quanto unici di età piuttosto giovane li fidiamo spesso, che affiancheranno loro a lavorare, a produrre quel welfare, quella sanità, quel sistema pensionistico di cui avremo bisogno. Quindi questa è una parte della risposta, per il resto ci vedremo spero in un'altra occasione. Grazie a tutti, per chi vuole il libro poi l'autore lo firmerà.