una inchiesta giornalistica in vietnam e ho incontrato un importante uomo d'affari abbastanza giovane che si è presentato con il figlio di 10 anni questo è un uomo è un uomo d'affari molto ricco l'ho visto arrivare su un motorino abbastanza scassato e polveroso e in un momento in cui il figlio eravamo in un caffè il momento in cui il figlio è andato in bagno gli ho chiesto come mai non va in giro con la bmw che io so che lui possiede la sua risposta è stata perché sono nato povero e ho avuto un forte desiderio di migliorare la mia condizione economica se mio figlio adesso si accorge che siamo ricchi forse quando sarà il grande ha meno voglia di diventare ancora più ricco l'idea mi ha fatto ridere e ci ho pensato in termini economici di incentivi in realtà poi la seconda volta che ci ho pensato mi sono detto che una questione di valori e che probabilmente in un sistema aperto democratico sarebbe impossibile ingannare un bambino di 10 anni sul effettivo status economico della famiglia e mi ha fatto molto riflettere su economia in transizione e ricchezza o su economie in transizione e democrazia e sviluppo per parlare di questi argomenti abbiamo qui questo pomeriggio uno dei gli economisti che più al mondo hanno approfondito il tema delle transazioni economiche e delle transizioni dei sistemi politici e anche di valori e devo dire che è bello ma è insegna economia e scienze politiche e scienze politiche all'università di berkeley e l'autore forse del solo libro al mondo che in maniera scientifica e appunto con un metodo scientifico analizza questi fenomeni di transizione politico economica il titolo in inglese lo leggo per sicuro di non sbagliarmi transition in economica è una station economics in politics markets and four rooms recitava forlan è stato anche direttore del programma sulle transizioni del centre for economic policy studies di londra consulente della banca mondiale del fondo monetario internazionale ha studiato a lungo le transizioni sia nell'ex unione sovietica che in europa centrale ma anche in asia non quelli lascio decisamente la parola grazie mille un grazie buongiorno a tutti due parole di introduzione negli ultimi 25 anni mi sono occupato di studiare sia l'economia socialista sia la transizione dei paesi socialisti verso l'economia di mercato volevo quindi iniziare dicendo due parole sulle economie socialiste visto che questo è il punto di partenza di tutta l'evoluzione che abbiamo visto partire dalla caduta del muro di berlino e grazie anche a tutte le riforme che si sono verificate in cina come per esempio nel vietnam dal punto di vista dell'argomento del festival va sottolineato che le economie socialiste non avevano in realtà ne un mercatone un'economia è una democrazia questo è il punto di partenza alcuni paesi come i paesi dell'europa centrale e ovviamente mi riferisco ai paesi che ormai sono entrati nell'unione europea questi paesi dicevo hanno avuto una transizione sia verso il mercato sia verso la democrazia per contro la cina invece a un'economia di mercato estremamente vivace ma in una democrazia ci sono in realtà ben pochi segni che si stia andando verso una democrazia almeno nel medio termine almeno alla luce dei fatti che possiamo vedere adesso mentre invece dall'altro canto la russia e molti paesi dell'ex unione sovietica hanno iniziato una transizione apparentemente forte verso la democrazia che poi ha virato di nuovo verso l'autoritarismo e si trovano un po a metà strada ovviamente sono quindi in modalità di evoluzione totalmente diverse sono tre situazioni totalmente diverse l'una dall'altra ma allora va ci dobbiamo chiedere come si può spiegare questa evoluzione così divergente e quello che volevo fare oggi era proprio questo cioè cercare di riportare un pò qualche risultato che la ricerca già fornito in merito parlerò fondamentalmente di tre temi che mi sembrano correlati al discorso del mercato della democrazia nel contesto degli ex paesi socialisti volevo partire affrontando la questione della economia centralizzata del pianificata dell'autoritarismo in secondo luogo volevo cercare di fare un'analisi un po dei motivi alla base di questa debolezza del processo di democratizzazione in russia nell'europa dell'est quando parlo dell'europa dell'est ovviamente mi riferisco soprattutto agli ex paesi del blocco sovietico è in terzo luogo volevo affrontare la questione della crescita enorme della cina e la transizione verso il mercato pur con un governo comunista come questo sia spiegabile non è facile capirlo almeno oggi come oggi se guardiamo tutte le diverse possibilità di unione di mercato e democrazia ci sono due variabili e diverse possibilità che diventano quattro fondamentalmente ci può essere un economia di mercato democratica che è quella che sia in gran parte delle economie avanzate ci può essere invece scendendo in questo riquadro dove non riesco a indicarlo comunque c'è la situazione di un'economia di mercato in un paese autoritario come per esempio la cina però non è l'unico esempio si può citare anche singapore che direi un esempio preclaro di questa situazione e in qualche modo se vogliamo anche un colpo essere riunito in questa cerchia poi naturalmente c'è anche un'economia pianificata con un sistema autoritario quindi gli ex sistemi socialisti che erano dell'economia pianificate senza quindi i principi di mercato per l'allocazione delle risorse e in più erano gestiti in modo autorità ristico quindi sono tre modalità che sappiamo sono esistite e alle quali possiamo riportare una serie di paesi sui quali abbiamo anche una certa esperienza però c'è un quarta una quarta situazione rappresentata qui che è quella dell'economia pianificata in un paese democratico allora se pensiamo a quest'ultimo caso direi che non ci sono nella storia esempi di situazioni di questo tipo indubbiamente c'è stato il movimento degli studenti e gli anni sessanta per dire una delle aspirazioni che c'erano allora era proprio quella di avere un'economia di qualche tipo pianificato pur con un paese democratico ma in realtà poi tutto questo non si è mai tradotto in realtà questo è legato a delle motivazioni a mio avviso innanzitutto mentre il governo autoritario può essere compatibile con un'economia di mercato e questa secondo me è una cosa che dobbiamo tener presente e analizzare più a fondo possibile oggi come oggi però è anche vero che la democrazia può non essere compatibile con un'economia pianificata non è quindi un caso che non si siano osservate situazioni di questo tipo di paesi democratici con un'economia pianificata volevo riportare un esempio molto semplice per illustrare le economie centralizzate pianificate in cui c'era fondamentalmente una carenza una scarsità tra caritas trasparenza scarsità c'è una differenza in realtà carenza significa dove c'è più domanda che offerta allora facciamo un esempio semplice immaginiamo una situazione in cui c'è una carenza ossia dove c'è meno significatività dell'offerta che della domanda in questo caso che è un'offerta che abbiamo valutato con un valore di 19 contro una domanda di 30 la domanda supponiamo che venga da tre aziende comprese ciascuna delle quali ha bisogno di dieci unità di questa merce e sul mercato ce ne sono soltanto 19 unità a disposizione quindi c'è una carenza allora in questa situazione come è possibile risolvere il problema democraticamente immaginiamo che queste persone si riuniscano dicano va bene allora vediamo votiamo su come allocare queste risorse applichiamo regole democratiche allora una possibilità potrebbe essere quella che si dicesse due imprese si riuniscono e decidono di dividersi questa massa di beni in due quindi se ne prendono nove e mezzo per ciascuno e la terza che invece è minoranza rimane a mani vuote ovviamente questo significherebbe che l'ultima azienda si rivolgerebbe alla seconda dire alla guardia allora se tu voti diversamente facciamo così io ne prendo solo 9 tu te ne prendi 10 è la prima azienda prende 0 quindi in questo caso sia la numero 2 che la numero tre avrebbero un vantaggio grosso e quindi potrebbero decidere di muoversi in questo senso ma anche lì la cosa non finirebbe perché a quel punto si può facilmente immaginare ancora una volta che il numero uno si rivolga alla numero 3 e dica facciamo una cosa se tu ti mette d'accordo con me tu prendi 10 o prendo 9 e la seconda non prende niente a quel punto questo ciclo può ripetersi di nuovo qui è stata esclusa dalla seconda allora si rivolge alla prima e dice mettiamoci d'accordo ti faccio guadagnare però anche questo a sua volta verrebbe contestato da chi rimane fuori e si arriverebbe un accordo nuovo nel quale la terza si rivolgerebbe alla seconda per lire dividiamoci la torta e l'altra non prende niente quindi alla fine si ritorna in un cerchio senza fine cioè si ritorna di nuovo alla situazione iniziale ho voluto illustrare questo esempio molto semplice molto banale ma che viene dalla teoria delle decisioni collettive che è la ciclicità cioè si cerca di raggiungere una decisione per via democratica però non si riesce mai ad arrivare a un accordo perché qualsiasi proposta può essere così sfidata dalla maggioranza e quindi la cosa il meccanismo del continua questo io credo dimostri l'importanza che è stata fondamentale nel paesi economia centralizzata di una discrezione potere discrezionale centralizzato in modo in cui si sono risolte queste forme di carenze è stato proprio attraverso il potere centrale dove non c'era quindi nessuna possibilità di alternativa c'era una scelta assolutamente autoritaristica che non poteva essere messa in discussione una volta crollato potere centrale a quel punto se non si hanno dei meccanismi di mercato non si può avere altro che dei conflitti per la suddivisione delle risorse che non sono risolvibili semplicemente con delle regole maggioritarie ma richiedono dei sistemi più complessi quindi alla fine è apparso chiaro che la democrazia e la pianificazione centrale sono due cose incompatibili perché in un sistema centralizzato e necessario imporre quotidianamente delle scelte in termini di distribuzione delle risorse bisogna che ci siano dei treni per trasportare rapidamente della merce da una zona all'altra ci sono problemi quotidiani da affrontare da chi gestisce la pianificazione centralizzata allora se sia un sistema democratico però si ha un'elevata centralità centralizzazione del potere comunque anche lì sia un governo democraticamente eletto ma questo non è che di per sé risolva il problema purtroppo in questo sistema può capitare facilmente che si cerchi soprattutto di arrivare a una rendita influenzando le decisioni del governo centrale facendo pressioni sul governo centrale questi sono processi che vediamo nell'economia di mercato quotidianamente vediamo che c'è un tentativo di accaparrarsi favori o di influenzare comunque le scelte politiche in un'economia in cui ogni scelta e centralizzata come avviene appunto nell'economia e centralizzate avere un sistema democratico non significa aver risolto ogni problema dell'economia capisco che questo ragionamento che appare teorico però colpisce anche notare che per esempio quando assunto il potere gorbaciov e iniziò un processo di democratizzazione anche limitato con la glasnost 86 87 88 quando ci fu più trasparenza comincia a esserci più libertà di parola meno timore anche di esprimersi in quel momento cominciò a ridursi la crescita economica proprio perché questi processi apparvero più chiari e quindi si cominciò a dire a ma lei mi chiede di produrre così tanto bene e io invece non lo farò a meno che non riceva più risorse quindi ci fu l'inizio di tutta una serie di meccanismi anche di pressioni e quindi il sistema centralizzato autorità ristico comincia pian piano a sgretolarsi che è quello che poi avvenne l'anno dopo qualche anno dopo quindi in sunto le fermento socialista comunista ha dimostrato l'inferiorità del sistema centralizzato rispetto all'economia di mercato questa è una lezione che risale alla fine del ventesimo secolo in modo chiaro però c'è anche una lezione se vogliamo più profonda forse meno evidente ma che secondo me altrettanto importante cioè l'incompatibilità tra democrazia pianificazione centrale ci può essere un economia di mercato senza democrazia ma non ci può essere una democrazia senza il mercato questa io credo sia una delle elezioni fondamentali che sono emerse dall esperti dall'esperienza socialista questo era il punto che volevo dire oggi in merito al discorso del socialismo detto questo volevo affrontare il secondo dei temi cioè in che modo si può spiegare questa divergenza che si è vista dal punto di vista della stabilizzazione della democrazia in alcuni paesi in transizione come la repubblica ceca la polonia l'ungheria dove effettivamente c'è stata una stabilizzazione e dall'altro lato la russia o anche altri paesi dove invece è successo l'opposto dove c'è stata piuttosto una tendenza a una gestione molto più autoritaria volevo partire legandomi a quello che diceva ieri berglof e cioè l'inerzia l'immutabilità di valori e di opinioni e di convinzioni nelle scienze sociali ci si chiede sempre quale sia il rapporto tra la cultura seggio di insieme di valori e di convenzioni e dall'altro lato l'economia da un lato c'è la visione tradizionale marxista che è stata fatta propria molto dal dalle scienze sociali anche dagli economisti in parte e cioè l'idea che l'ambiente economico influenze profondamente i valori e le opinioni poi c'è l'altra percezione che quella weber jana che invece vede i valori e le convinzioni come una cosa che influenza poi il comportamento economico nel caso degli ex paesi comunisti dell'europa centro orientale nonostante i profondi profondissimi mutamenti nei sistemi istituzionali del sistema giuridico del sistema finanziario e tutto le istituzioni tradizionali sono state completamente sostituite da istituzioni nuove e anche le istituzioni politiche voglio dire si sono modificate in modo profondo nonostante questo c'è stata una certa staticità di valori e di opinioni questo dimostra che in generale la cultura vista appunto come insieme di valori e di opinioni tende a modificarsi con molta lentezza ma allora questo tipo di inerzia può spiegare anche la debolezza della democrazia nelle nuove economia di mercato anche qui vorrei citare alcuni esempi in cui questa situazione può essere effettivamente molto diversa da un caso all'altro pensiamo per esempio alla discriminazione sul mercato del lavoro nei confronti di immigrati e donne nei paesi in transizione che è molto più sostegno a questo tipo di discriminazione se guardiamo l'unione europea questo avviene molto meno anzi sarebbe bene che scomparissero del tutto questi atteggiamenti però diciamo che c'è una maggiore discriminazione sicuramente in questi ambiti poi il secondo punto la proprietà statale delle imprese c'è stata un'ampia privatizzazione nell'europa centro orientale però durante questa fase di transizione e anche l'anno scorso dalla birra di e i sondaggi compiuti hanno evidenziato che c'era un forte sostegno alla proprietà statale delle aziende addirittura un sostegno che maggiore rispetto a quello che vediamo nell'unione europea o addirittura negli stati uniti in termini di vantaggio beneficio della conferenza sul mercati la tesi che è la tesi centrale dell'economia e delle culture in cui viviamo è proprio questa cioè la competizione sul mercato la concorrenza anche se richiede grossi sforzi a degli esiti positivi per i consumatori che ne traggono vantaggio c'è un notevole sospetto invece nei confronti della concorrenza nei paesi dell'est e in paesi centro orientali c'è molto scetticismo sui vantaggi che la concorrenza può apportare e anche in termini di responsabilità del governo nell economia anche lì ci sono dei valori che sono più a favore di una maggiore responsabilità maggiore centralità insomma del governo anche nella gestione dell'economia qui in termini di valori economici ne abbiamo visti alcuni ci sono anche delle differenze significative rispetto all atteggiamento rispetto allo stato rispetto al governo in questo senso ci sono visioni molto distinte però colpisce notare che confrontando i valori dell'europa centrale orientale rispetto a quelli dell'europa dei 15 diciamo i vecchi stati membri o anche confrontandola con gli stati uniti la priorità data al l'ordine pubblico molto è maggiore se si chiede la gente che cosa il governo dovrebbe fare risponde fondamentalmente assicurare l'ordine pubblico questo è un punto che si sottolinea molto e c'è anche un desiderio di avere delle figure forti dei leader forti questa è una cosa che viene vista come molto positiva c'è una forte aspirazione un forte desiderio anche questo ovviamente desta qualche sospetto nei paesi più democratici e infine c'è anche una fiducia nelle decisioni degli esperti più che in quelle dei politici eletti e questo vale più nei paesi ex socialisti che nelle altre economia di mercato e anche l'atteggiamento verso la democrazia anche se fondamentalmente in generale sia a favore della democrazia c'è in realtà una diversa visione di quali siano gli effetti della democrazia nell'europa dell'est e rispetto all'europa occidentale diciamo volevo farvi vedere un'altra immagine che direi parla da sé qui vediamo sulle ascisse i valori economici a sinistra supponiamo sia più a favore del libero mercato e muovendosi verso destra invece si va verso un maggiore intervento pubblico nell'economia questi sono i valori economici poi sulle ordinate invece abbiamo i valori del governo di governo diciamo un valore più basso significa maggiore libertà e meno coinvolgimento del governo e salendo c'è invece una maggiore presenza dello stato la cosa interessante che qui ci sono tre gruppi tre cluster nel periodo 94 90 94 e 99 quindi nell'angolo diciamo a sinistra vedete che negli stati uniti i valori erano a favore di una scarsa presenza dello stato quindi lo stato era al minimo nell'unione europea anche qui sia una situazione più o meno analoga non c'è un grosso favore per l'autore autoritarismo però c'è una maggiore opinione a favore dell'intervento dello stato nell'economia e poi in alto vediamo ancora i dati 90 99 94 nei paesi in transizione vedete che qui il quadro è totalmente diverso si vuole più autoritarismo e anche più presenza dello stato nell'economia non solo quindi questa situazione abbastanza stabile ma nel caso dei paesi in transizione si vede che non c'è stata per nulla un mutamento non c'è stato praticamente per niente questa è un'evidenza ancora una volta di questa immutabilità un po di valori e di opinioni oltre a questo però non c'è stata nemmeno una convergenza sui valori durante questo primo decennio di transizione al contrario si è andati nel senso opposto per esempio con l'esperienza di transizione c'è stata una tendenza un maggiore qualità rismo a un maggiore scetticismo anche sul fonte della ricchezza cioè si crea attraverso la creazione di valore o semplicemente portando via qualcosa agli altri c'è una maggiore scetticismo rispetto alla prima ipotesi è lo stesso c'è più scetticismo anche sul l'idea che il lavoro sia effettivamente ricompensato si pensa che conti di più la fortuna fondamentalmente si è più contraria la competitività rispetto alla concorrenza rispetto a quello che ci fosse priva ex si è più a favore della proprietà statale delle aziende 15 un segno appunto di divergenza tutt'altro che di convergenza ora queste diversità di evoluzione sono legate probabilmente anche gli aspetti negativi vissuti vissuto diciamo durante la transizione che molti effettivamente hanno percepito ma non sono tanto legati esperienze individuali e questo mi sembra un punto interessante non è che una persona che ha tratto vantaggi della transizione continua sempre essere a favore del mercato e viceversa in generale i valori e le convinzioni sono poco correlati ai pro e contro individuali derivanti dalla transizione o anche alla percezione di vantaggio il vantaggio in termini assoluti quindi in termini tipo qualità di vita migliorerà in assoluto migliorerà relativamente a quella degli altri quindi si tratta quindi di valori che non sono modificati in seguito alle modifiche del sistema economico questo mi sembra in generale un dato interessante sociologico però ritornando al punto iniziale questa immutabilità spiega appunto questa debolezza del processo di democratizzazione in alcuni paesi o no ovviamente non si può ridurre tutto a questo perché altrimenti non esisterebbe questa divergenza tra l'europa centrale dove invece la democrazia ha preso forza el ex repubbliche sovietiche dove invece è andata diversamente di conseguenza per dare qualche esempioconcreto qui vediamo il sostegno della democrazia e il piu basso in russia che in altri paesi come bear grosso l'ha già indicato ieri ma attenzione non è necessariamente più basso in vari paesi ex sovietici per esempio l'uzbekistan il kirghizistan la georgia e ucraina in effetti sostengono la democrazia più della russia ma anche più della romania e della bulgaria e in effetti in molti di questi paesi il sostegno dato la democrazia risulta essere più elevato di quello dato dall'auto il terrorismo e questo è molto importante poi il sostegno o diciamolo piene favorevole nei confronti del colline di mercato tende ad essere più elevato nei nuovi stati membri ma invece negli ex paesi sovietici tende a essere basso basso russia 23 queste per cento soltanto a favore del per quello di mercato bas in armenia basso in bosnia nel kazakhstan però invece elevato in mongolia in albania e nel tagikistan quindi vedete che c'è una notevole variabilità anche nelle opinioni a favore delle colonne di mercato così come della democrazia quindi non possiamo dire che in europa centrale siano tutti favorevoli alla democrazia il mercato e contrari in altre zone diciamo ex socialista non è così e non si riesce effettivamente a stabilire una differenza netta tra una posizione diciamo del gruppo di paesi però se devo poi a vedere al di là delle opinioni dei sondaggi sorridere a ciò che andiamo a vedere ciò che è successo alle istruzioni reali beh questa è una votazione fatta da freedom house e sin dall'inizio la transizione si vede molto chiaramente che l'europa centrale in arancione ha iniziato a convergere rapidamente verso democrazia così come delle pubbliche baltiche azzurro viceversa se andiamo a vedere i paesi ex sovietici vediamo che all'inizio c'è stata una certa democratizzazione blu scuro ma già all'inizio gli anni 90 gli indici di freedom house iniziano a scendere con putin peggio mi sento ma non è iniziata con punti già sotto yeltsin questi indici stavano iniziando a scendere sono l'indice di democrazia e di freedom house nell'ex unione sovietica e quindi soprattutto la russia che il paese più grosso dell'ex unione sovietica ma anche altri paesi ex sovietici quindi c'è una netta divergenza istituzionale andiamo a vedere la ex jugoslavia sappiamo che c'è stata una guerra in quel paese curva verde e quindi la democratizzazione e iniziata decisamente più tardi e per questo motivo io ritengo che l'adesione all'unione europea abbiano svolto proprio un ruolo diciamo di ancoraggio istituzionale cioè di consolidamento delle istituzioni democratiche per i nuovi stati membri e in effetti sfida ma a questi paesi la possibilità di diventare membri dell'unione europea di adottare il quadro istituzionale economico politico giuridico dell'unione europea e questo ha ancorato alla democrazia questi paesi così fu per la spagna e la grecia e il portogallo precedentemente la cui democrazia si stabilizzò con l'adesione all'unione europea e in effetti l'unione europea ha continuato a svolgere questo ruolo molto importante per altri paesi e devo dire che la stessa prospettiva di adesione alle europea divenne un incentivo molto importante tutti questi paesi erano in sostanza ex satelliti della unione sovietica tranne l'ex jugoslavia in albania e quindi la possibilità di diventare membri del club europeo era per loro molto importante ricordatevi la situazione italiana prima dell'adesione all'euro quelli dell'ingresso dell'unione economica e monetaria per l'italia di vero e proprio un oggetto anche di campagna elettorale è un tema molto importante è quello di entrare in europa che in realtà era aderire all'unione economica e monetaria dell'euro fu veramente un tema molto importante lo fu anche per il mio paese quindi non solo essere una democrazia ma anche poi partecipare all unione economica e monetaria una motivazione molto forte un tema molto motivante e chiaro che la nota che si è entrati e gli incidenti scompaiono cioè è chiaro che è una volta che l'italia era entrata nell'area euro allora gli incentivi a mantenere la disciplina di bilancio diventano inferiori idem la polonia l'ungheria e una volta entrati dell'unione europea hanno iniziato a dirsi bene ce l'abbiamo fatta siamo a posto tutte le continua a preoccuparci adesso quindi è chiaro che una volta che si è in prati scompaiono gli incentivi a conformarsi perché si dice beh ormai succede so già dentro e quindi ci sarà ancora per un po di anni una tensione tra diciamo il quadro democratico di mercato e la tendenza al controllo dell'economia e all'auto turismo e difatti in polonia vediamo per esempio dei movimenti populisti dei movimenti nazionalisti a volte estremamente aggressivi anche in altri paesi ex socialisti e questo non ci deve sorprendere questo non ci deve sorprendere perché perché c'è proprio una tensione tra progresso istituzionale e valori che cambiano più lentamente quindi l'unione europea dovrà continuare a svolgere un ruolo molto importante per stabilizzare le istituzioni nei nuovi stati membri e forse ammettere nuovi membri provenienti dai balcani potrebbe diventare un problema a medio termine perché il processo di digestione tra virgolette vorrebbero essere pesante però è indubbio che l'unione europea ha svolto ruolo molto importante per e proprio consolidare la democrazia nell'europa centrale e orientale e tuttavia neanche questo spiega tutto il quadro ci sono delle differenze che nello sviluppo della società civile e vorrei per illustrare cosa punto per affrontare due paesi la polonia e la russia durante il periodo socialista durante il periodo socialista in propria c'era a solidarnosc quindi un sindacato molto attivo d'opposizione che organizza moltissimi scioperi che regime non riusciva a reprimere oltre a ciò anche la chiesa cattolica in polonia svolse un ruolo molto importante e quindi c'era solidarnosc c'era la chiesa cattolica c'erano altri movimenti che indicavano chiaramente che malgrado il regime comunista c'era una società civile attiva la popolazione si organizzava in maniera indipendente ho detto una contraria al regime in russia era così la russia ristrutturazione comunista molto che lungo i dissidenti erano decisamente più deboli alcuni di loro molto coraggiosi peraltro come andrei sakharov ed altri però erano più deboli il partito comunista in russia dominava la maggior parte degli aspetti della vita sociale e in effetti al di fuori del partito comunista e delle sue organizzazioni satellite c'era ben poco di società civile nell'ex unione sovietica e vorrei proprio illustrarvi alcuni risultati di una ricerca che ho fatto su questo periodo abbiamo proprio raccolto dati sugli eventi che coinvolgevano dissidenti e qui abbiamo quindi sviluppato questo indice d'intensità dell'attività dei dissidenti prima la transizione vedete che partiamo dall 85 prima la transizione e arriviamo al 91 per l'inizio la transizione 89 pre dinner sovietiche a 91 per la caduta del muro di berlino e vedete che in effetti siena lo fa centrale che nella ex jugoslavia l'attività dei dissidenti era decisamente maggiore ma notevolmente visibilmente maggiore che in unione sovietica blu scuro ecco vi sorprenderà forse come su quello che vedete qui sulla ex jugoslavia ne parlerò ancora tranne stante ma andiamo a vedere un attimo qui quelli sono stati fattori che hanno motivato l'attività del dissidente quindi la motivazione che porta verso i dissidenti a manifestare ad agire ma prima di tutto il cambiamento politico cioè passare dal regime comunista alla democrazia allora guardate le motivazioni volte a cambiare regime politico a passare alla democrazia erano decisamente più forti in europa centrale e nella ex jugoslavia anche se poi a partire dal 90 in entrambi i casi il loonie la squadra dell'ex universo vetica inizia a ad avere una forte volontà di cambiamento mentre l'ex jugoslavia inizia magari a scendere sotto la centrale e poi motivazioni economiche guardate qui la ex jugoslavia è veramente in cima perché perché ci sono stati moltissimi scioperi motivati economicamente cioè in ex jugoslavia si chiedevano salari più alti ma se eliminiamo l'ex jugoslavia per accostare le shopper e vediamo che comunque nell'europa centrale abbiamo sicuramente anche una motivazione economica più forte lo dia ver sovietica per quanto riguarda appunto la motivazione nel cambiamento in sintesi quindi in europa centrale la spinta per la democratizzazione dal basso era molto forte perché perché c'era uno sviluppo più forte della società civile anche in cecoslovacchia cecoslovacchi ebbe un regime molto repressivo e ciò non di meno ci fu un enorme attività di dissidente anche clandestina sappiamo benissimo per esempio che butler ravel fu veramente una personalità importantissima a riguardo quindi nell'europa centrale buona parte del cambiamento fu indotta dal basso proprio dalla società civile della popolazione dell'unione sovietica in effetti il cambiamento fu sostanzialmente indotto da un fallito golpe del 91 che finì col mettere fuori legge il periodo comuni il che rappresenta una grande sorpresa per tutti alla fine perché poi la società civile non si era veramente sviluppata abbastanza non era abbastanza matura non era pronta a questo cambiamento e siccome la società civile il non era pronta natura non riuscì a influenzare lo sviluppo istituzionale per questo la maggior parte dei paesi ex sovietici svilupparono pero regimi presidenziali forti perché perché in effetti coloro che erano nella vecchia élite al potere vorrei libere rossi una transizione democratica ma con una forte concentrazione del potere nelle mani dei presidenti quindi con sistemi iper presidenziale nelle repubbliche baltiche in europa centrale dove c'era invece una società civile più forte ci fu una tendenza a concentrare meno il potere nelle mani dell'esecutivo e quindi vengono realizzati i sistemi politici parlamentare con potere meno concentrata e quindi come spiegare le differenze esistenti in europa centrale e orientale ma sicuramente c'è questo fattore di staticità di inerzia di mute le abilità delle convinzioni dei valori poi c'è anche il fatto che l'adesione di una serie a scusate l'unione europea svolge un ruolo importante di ancoraggio e stabilizzazione istituzionale della democrazia e poi anche il fatto che nell'europa centrale e orientale la società civile era decisamente più sviluppata che nella unione sovietica prima la transizione ma se adesso passiamo a approfondire l'analisi dal punto di vista economico beh vediamo che sicuramente nell'europa centrale e andata molto meglio e anche paesi del baltico dal punto vista economico qui abbiamo nello sviluppo dell'indice del pil reale vedete che c'è una notevole differenza dal punto di vista economico anche questo è un fattore che stiamo parato dei paesi che erano più democratici perché allora democrazia effettivamente sostiene il paese economicamente aiuta il paese a crescere economicamente ma sicuramente perché la limitazione dei poteri dell'esecutivo quindi una maggior responsabilità trasparenza del governo dello stato un'organizzazione degli interessi contrapposti che si oppongono quindi a quelli del governo riduce la probabilità di uso della forza di interventi arbitrari e contro imprenditori investitori quindi questo è meglio stare lo stato di diritto è uno stato di diritto come sappiamo tutela anche di proprietà e quindi croce da economia veniamo invece a un altro aspetto il rompicapo cinese sicuramente la cina ha avuto veramente una performance spettacolare negli ultimi anni la cena avuta una crescita del 10 per cento pur mantenendo il regime comunista quindi regime monopartitico la cina è molto più autoritaria della russia sotto putin e e peraltro è molto più diciamo stabile nel suo comportamento per esempio dei regimi autoritari della centrale e ciò nondimeno uno sviluppo decisamente superiore a quello dei paesi in transizione dell'europa centrale e orientale lo della ex sovietica della tua la russia quindi la cina è decisamente un regime autoritario cresce rapidamente ma la cina non è né singapore e hong kong perché perché a singapore hong kong non abbiamo un sistema democratico ma c'è una certezza del diritto per esempio certo tenere la proprietà c'è un ambiente stabile e quindi c'e certezza per gli investitori non è così per la cina se andiamo a vedere gli indicatori della corruzione della certezza del diritto della stabilità del quadro legislativo una serie di indicatori istituzionali che sostanza riteniamo importante per la crescita vediamo che la cina un punteggio veramente mediocre quindi la cina è un rompicapo non solo se la raffrontiamo ai paesi di transizione dell'europa centrale e orientale o ex unione sovietica ma anche rispetto ad esso del mondo perché la maggior parte delle ricerche ci dicono che un quadro istituzionale stabile di certezza del diritto e fondamentale per una buona crescita economica è invece la cina cresce economicamente senza stabilità senza certezza del diritto quindi come si spiega il rompicapo cinese ma io credo che si spieghi con l'antica storia cinese e anche con la tradizione di governo meritocratico e decentramento fiscale e voglio spiegare cosa intendo con questo concetto oggi come oggi in cina un incarico di alto livello dell'apparato dello stato e rimane considerato come la carriera diciamo più desiderabile più prestigiosa è chiaro a diventare un ricco imprenditore può essere desiderabile può essere interessante ma diventare primo ministro anche diventare un alto funzionario di partito viene visto generale come un incarico molto più importante a cui si veramente si anela magari si diventa migliori per i meno ricchi per ossia più potere sia più controllo sulla distribuzione delle risorse è veramente la posizione di massimo prestigio e questo incarico pubblico e quindi il prestigio e più importante della ricchezza e poi c'è una competizione meritocratica all'interno della burocrazia cioè chi parte dai livelli più bassi della burocrazia dell'apparato pubblico viene promosso in base a criteri meritocratici cioè chi lavora meglio dei suoi colleghi del suo stesso livello viene promosso prima quindi una concorrenza meritocratica all'interno dell'apparato burocratico che ha svolto un ruolo fondamentale per promuovere la crescita a livello locale cioè sostanzialmente è stato detto ai funzionari guarda se la città la provincia il distretto alla regione di queste responsabile cresce più rapidamente le tue vicini tu verrai promosso prima dei tuoi colleghi quindi un incentivo di carriera nell'ambito di un cursus honorum assolutamente auspicato e voluto da tutti con in più un decentramento fiscale cioè ai responsabili locali sono stati dati gli strumenti fiscali necessari per realizzare la crescita e questo credo sia stato veramente un fattore fondamentale per capire la crescita in cina quello che mi stanno dicendo non è la mia opinione personale si basa su ricerche e voler citare almeno un paio di ricerche importanti a riguardo quella di eric maskin che quest'anno ha ottenuto il premio nobel con jean e c'erano show che hanno dimostrato che la concorrenza meritocratica è stata veramente fondamentale per indurre questo atteggiamento nei quadri quindi la ricerca di promozione da parte loro è peraltro anche scoperto nelle loro ricerche che c'era una correlazione positiva tra la crescita economica tra il 76 87 e l'avanzamento politico proprio la carriera politica all'interno della gerarchia cioè in sostanza più si sviluppa la regione di cui è responsabile più rapidamente farai capire poi c'è un'ulteriore ricerca dion bingley edili hands che hanno studiato proprio cursus honorum proprio il percorso di carriera dei singoli burocrati e hanno scoperto che la promozione era veramente sostanzialmente correlata per questi quadri alla crescita media della provincia della zona di cui erano responsabili e alla crescita annuale cioè il dato dell'anno precedente molto più dell'età dell'istruzione del tipo di incarico dell'esperienza precedente o anche delle connessioni amicizie nel governo centrale ecco questa è una spiegazione assolutamente non convenzionale della crescita cinese che sicuramente non è in linea con le storie che ci raccontano in altri quadri che credo ci possa dare una percezione interessante del rapporto tra istituzioni e crescita in sostanza possiamo dire che la crescita la riforma si realizzano non semplicemente passando allo stato minimo non riducendo il peso dello stato ma in effetti in cina abbiamo un sistema burocratico e meritocratico che è direttamente collegato allo sviluppo economico un leader cinese ma con salvatore oppositore di thank scoping si chiamava chen yun disse potremmo realizzare un pochino di riforme fare del popolo cinese un uccellino in una gabbia molto molto grande e cioè il concetto quale era una gabbia molto molto grande però deve mantenere le caratteristiche del sistema cinese cioè deve sempre ingabbiare uccello e in effetti cosa significa tutto questo abbiamo un sistema meritocratico che ha realizzato ha permesso di realizzare una crescita spettacolare ma dovrebbe anche magari permetterci di realizzare altri obiettivi come non so la lotta contro il cambiamento climatico se vi è la forte volontà politica di ottenere questo risultato mi sembra che attualmente non vi sia questa volontà politica per quanto riguarda il commento climatico di aver proprio di no per quanto riguarda la tragedia del terremoto nel sichuan vediamo che l'amministrazione cinese ha reagito molto efficientemente ieri ho partecipato a un dibattito con a jean che di fatto ha raffrontato la reazione del governo cinese nei confronti di terremoto del sichuan a cura del governo americano rispetto al ciclone all'uragano katrina e poi ho parlato anche della pessima gestione birmana del del disastro naturale che hanno avuto e chiaro che va detto che quella situazione non è una situazione esclusivamente cinese per esempio la concorrenza organizzata dal governo ha svolto un ruolo molto importante anche nello sviluppo giapponese e sud coreano cioè sono stati governi in questi due paesi che non organizzato situazioni concorrenziali tra le imprese in modo tale che l'impresa vincitrice poi avesse vantaggi per esempio per quanto riguarda le esportazioni di prodotti e così via in sintesi cosa possiamo dire che l'esperienza socialista ha dimostrato che c'è una in coppa di vita una vera incompatibilità tra pianificazione centrale e democrazia abbiamo visto anche che le differenze nelle proiettori e verso democrazia del dei paesi dell'europa centrale e orientale sono spiegate da un aggregato di differenze culturali di adesione all'unione europea a differenza dello sviluppo della società civile e che sicuramente c'è una miglior crescita economica associata più democrazia nell'europa centrale e orientale per quanto quadra cina la crescita cinese è sicuramente un esempio unico tra i paesi che potremmo chiamare po socialisti e questo lo potremmo associare a un quadro meritocratico ma anche alla imposizione di un obiettivo politico nazionalista di crescita che hanno sostituito la certezza del diritto in maniera però molto efficace grazie trattazione immagino che ci siano molte domande sui molti spunti stimolanti che il professore stimola ha sollevato dunque se ci sono alzate la mano e qui una in seconda fila sì buongiorno volevo chiederle l'intenzionalità cioè c'è intenzione ad esportare la democrazia per poi successivamente in modo casuale si sviluppa il mercato o c'è intenzione di sviluppare il mercato per poi in modo casuale si sviluppa la democrazia cioè quello che intendo dire è che il mercato in qualche modo favorisce qualcuno c'è qualcuno che ci guadagna da questo sviluppo o di mercato o di democrazia teniamo ben presente che in europa il piano marshall che ha sì esportato la democrazia in qualche modo sul modello stati uniti ma allo stesso tempo è stato diciamo così un grande una grande opportunità economica per gli stati uniti allora io chiedo è stato individuato un nuovo nuovo obiettivo su cui far calare un nuovo piano marshall cioè intendo dire se i paesi dell'est e di cui parliamo molto a parte la cina ecco sono diventati il l'obiettivo per un nuovo piano marshall questo la ringrazio e ha sollevato un punto molto ampio ieri non so se lei abbia ascoltato berglof che ha citato delle ricerche fatte nell'europa centro orientale che avrebbe evidenziato che i paesi nei quali c'è stato uno sviluppo maggiore della democrazia sono paesi che sono anche più a favore del sviluppo del mercato ma non avviene l'opposto 31 sviluppo del mercato di per sé non significa che stimolino sviluppo di una democrazia questo lavoro una serie di lavori che sono stati fatti alla banca europea e di ricerca sviluppo e in termini più generici come dire io non credo cioè la democrazia fondamentalmente implica una libertà una libertà di organizzazione e tutto però indurre una democrazia dall'esterno è contraddittorio in sé imporla non ha senso la spagna portogallo la grecia l'europa centrale sono situazioni molto diverse che è un esempio positivo dell'influsso che ha avuto l'unione europea che ha fatto pensare alla gente ok questo è quello che io voglio lo vediamo adesso con la storia dell'intervento americano in iraq per creare la democrazia ovviamente è stato un fallimento direi che non si può negare però è anche vero che la germania e giappone dopo la seconda guerra mondiale per esempio sono due esempi nei quali si è riusciti a stabilire una democrazia in qualche modo modo obbligato imposto come detto quindi che non si possa mai riuscirci non voglio dire con questo che sia una cosa positiva questa da fare sia chiaro però lei faceva questo discorso del piano marshall e ovviamente il discorso è un po complesso nel caso della guerra fredda gli stati uniti avevano ovviamente un interesse ad avere più forza in europa e quindi il piano marshall è servito anche a questo però anche se c'era una minore democrazia nella prima metà del ventesimo secolo dove c'erano il fascismo il nazismo il franchismo eccetera eccetera le tradizioni democratiche in europa erano comunque tradizioni forti e sicuramente questo è servito poi a stabilizzare il processo democratico per questo io penso sia importante rifarsi anche ai valori e alla cultura da un lato e alle istituzioni dall'altro la democrazia più stabile quando ambedue questi fattori vanno di pari passo la ringraziamo per io faccio proprio per la brevità giustamente è una premessa rapida e la questione che le pongo io faccio riferimento a due sue affermazioni che sono apparsi anche solo il display decisamente interessanti una riguarda la cena un al giappone lo sapevamo ma molto indirettamente lei come studioso ce l'ha dimostrato in termini inconfutabili e circa il miracolo virgolettato della cina la meritocrazia il decentramento fungono da sostituti dello stato di diritto e della separazione dei poteri la meritocrazia il decentramento pur in un regime non democratico il dimostrato da uno studioso come ci risulta proprio eccezionali inoltre per il miracolo del giappone molto meno miracolo perché lo conosciamo da sempre comunque indispensabile lei dimostra la concorrenza organizzata dal governo ha svolto un ruolo importante nei miracoli economici del giappone e corea del sud veramente paesaggi straordinari dai quali per quanto riguarda il regimi democratici o non regimi la situazioni democratica sicuramente dobbiamo imparare un'altra premessa e le pongo la questione anche vero che per quanto riguarda tanti popoli dell'europa dell'est e non parlo dell'unione sovietica degli ex stato i satelliti molti cittadini dei quali vengono in italia da sempre ma dopo l'entrata nell'unione europea ancora di più alcuni siccome le abbiamo anche nella nostra azienda di famiglia dicono in tanti altri alla fine molto meglio il regime precedente non avremmo avuto la libertà testuale ma almeno avevamo il lavoro e quindi la possibilità di sopravvivere indirettamente l'ha detto a livello delle istituzioni un'apertura verso l'europa ma a livello di società quando si sono accorti che devono che comunque manca loro che l'europa non garantisce comunque loro il lavoro immediato e un migliore dello stato sociale e personale molto meno allora professore la questione che le pongo pensando all'italia dire la verità quindi a casa nostra per lui italiani è questa le pare che allora la mela per la reintroduzione di una meritocrazia seria e una concorrenza forte nell'ambito quindi teorie per un mercato sia sicuramente una propulsione un motore propulsore importante purché però lo deduco un po dalle sue affermazioni purché però ci sia anche un altrettanto stato forte che interviene in termini positivi e incisivi a livello fiscale a livello di promozione a livello di incentivazione quindi per concludere deducendo da quello che lei ha potuto ingannare da una parte la meritocrazia e la concorrenza che però non scatenino un capitalismo selvaggio e dall'altra parte comunque uno stato di diritto forte che regolarizzi e premi anche intervenga nell'ambito fiscale e meritocratico e di comunque aiuto per la popolazione in generale perché non ci si perché non ci sia da una parte un'accentuazione del capitalismo selvaggio e dall'altra parte uno stato di sopravvivenza per molte popolazioni come succede in italia attualmente al limite della vivibilità grazie no no con bwin.it non voglio intervenire in quella che la politica italiana ma io tra l'altro amo l'italia io e mia moglie abbiamo anche avere una casa qui in italia dove veniamo spesso e volentieri in vacanza io non credo che la meritocrazia sia comunque una solida tradizione in questo paese parlo di tradizione perché anche questa staticità di convinzioni e legata a queste cose cioè in giappone tutto questo deriva dal governo del mandarino che esisteva in passato un'esperienza che andata avanti per duemila anni in cui c'era questo tipo di impostazione se guardiamo al giappone alla corea anche lì i giovani che frequentano la scuola l'università lavorano intensamente perché c'è concorrenza c'è competizione c'è un desiderio di fare carriera in questo senso è parte integrante della loro vita sicuramente la meritocrazia contribuisce molto uno sviluppo di un certo tipo io so che per esempio il sistema universitario in molti paesi europei e purtroppo quando sono anche in italia non è un sistema meritocratico ci sono delle barriere all'entrata ci sono comportamenti che anzi vanno contro la concorrenza ci sono tutta una serie di e clientelismi per questo non avviene solo in italia avviene anche in francia viene anche in germania se la gente è abituato a questo dice bene le cose vanno così il mondo va così purtroppo va così quindi io credo sia necessario proprio per questo un cambiamento culturale per poter cambiare poi tutto il resto bisogna che la gente si renda conto che esistono altre strade esistono altri sistemi che sono migliori se parliamo di riforme io sono un po più a favore delle forme di riforma graduali non credo che ci possa essere un big bang in cui improvvisamente cambia tutto questo è uno dei motivi per cui l'economia è peggiorata così tanto nell'europa occidentale perché lì si è fatta tabula rasa senza ricostruire niente nel caso dell'italia sicuramente c'è un modo di miglior c'è una necessità di migliorare le istituzioni con più apertura con più competizione con più meritocrazia però non non è un processo che si possa applicare nello stesso modo ovunque se penso per esempio al sistema universitario il sistema scolastico qui come altrove sistema di scuola primaria secondaria funziona molto bene però il sistema invece universitario è rimasto indietro rispetto agli stati uniti ma non sono gli stati uniti anche ad altri paesi europei o addirittura alcuni paesi asiatici oggi come oggi e questo è importante perché lì si costruisce il capitale umano l'anno scorso qui abbiamo parlato proprio del capitale umano qui a trento ed è essenziale ovviamente che ci siano le persone migliori nei luoghi punta i posti migliori questo si può fare purché ci siano delle regole queste regole siano seguite e ci deve essere anche un sistema di protezione sociale le due cose non sono in contraddizione però per farle io una domanda e cerca ovviamente di essere molto sintetico lei parla di forte sospetto verso la concorrenza di priorità che si dà diciamo le agende politiche di legge ordine e un certo gusto per leader forti e anche un ritorno di moda della proprietà dello stato nei paesi d europa centrale e orientale mi sono molto familiare lei parla di mezzi e di valori nei casi dell'europa centrale orientale secondi suona familiare di paesi che non sono entrati da poco nell'unione europea ma da molto anzi dall'inizio le chiedo se è una questione di inerzia di valori oppure di difficoltà economiche e soprattutto l'esperienza della disuguaglianza economica all'interno del sociale che aumenta che crea questo tipo di reazione ma come dicevo anche all'inizio della transizione questi valori in fondo erano diversi e si correlano ovviamente alle singole situazioni storiche e all'est in singolo passato di ogni di ogni paese molte di queste esperienze non sono state positive dal punto di vista economico e questo ha rafforzato delle convinzioni diciamo antidemocratiche delle visioni antidemocratiche per esempio il sostegno alla democrazia all'inizio degli anni 90 in russia per esempio era maggiore rispetto a quanto non lo sia attualmente penso ci sia stata una tendenza appunto in questa direzione in termini generici io non credo di avere una spiegazione come sociologo di come mai cambiano le convinzioni o i valori indubbiamente c'è una difficoltà a cambiare le cose ci sono dei cambiamenti ma non li cambiano liszt capiamo esattamente in alcuni casi riusciamo a spiegarli interpretarli in altri casi no le cose a volte capitano così non si capisce bene perché ci sono dei momenti in cui tutto rimane stabile fermo a lungo e poi improvvisamente dei periodi in cui invece le cose cambiano molto rapidamente c'è stato un periodo voglio dire come rinascimento in cui ci sono stati mille mutamenti culturali che hanno avuto degli effetti enormi questo andato avanti per qualche decennio e in quei pochi decenni sono cambiate tantissime cose poi possiamo anche pensare non so più banalmente agli anni 60 in cui anche lì c'è stata una nascita di valori nuovi anche se non sono stati i mutamenti profondissimi però ripeto ci sono dei momenti in cui le cose cambiano rapidamente dei momenti in cui invece questo processo più lento il motivo non lo so nemmeno io non credo esista una risposta a volte sono così fatti che a volte succedono e a volte non c'è molta casualità in fondo in queste cose se potessimo prevedere l'evoluzione dei valori o delle opinioni sapremo molte più cose di quelle che siamo sappiamo ma purtroppo non siamo in grado di farlo posso scusi pegolo quanto è diffusa in cina nella popolazione la consapevolezza del boom economico quanto chi lavora diciamo nella catena di montaggio nelle industrie consapevole di quello che produce di quanto sta crescendo il proprio paese grazie explain news e allora cerco di spiegarmi una cosa quando partì la riforma o lei partirono le riforme nel 78 dopo la rivoluzione culturale della cina era veramente un paese molto povero ma a livello di sopravvivenza proprio di mera sopravvivenza n nel primo decennio delle riforme diciamo più o meno fino all 89 il livello piu forte di crescita si è effettivamente nelle zone rurali dove in effetti raddoppio la produzione agricola e la produttività agricola divenne sempre più elevata e moltissimi iniziarono a spostarsi poi dal dall'attività agricola all'industria rurale come la cosiddetta impresa rurale impresa delle zone rurali associata piccoli villaggi e quindi ci fu crescita con poca disuguaglianza in quel periodo perché perché se andiamo a vedere i redditi delle regioni più povere barre stampato 89 vediamo che la disuguaglianza addirittura si ridusse questo per il primo decennio più o meno le riforme dopodiché le riforme iniziarono avere applicate all'ambito manufatturiero quindi industriale che come sappiamo si concentra essenzialmente nelle zone costiere dove vi fu una crescita veramente fortissima con un miglioramento veramente enorme nel terrore di vita associato però a notevolissime disuguaglianze cioè le regioni dell'interno quelle più rurali e hanno tratto minimo vantaggio da questa crescita alcuni si sono arricchiti anche molto e c'è anche stata una crescita notevole di una forte classe media però però non rimasero sostanzialmente molto bassi gli stipendi saranno in cina questo penso che lei facesse riferimento è sicuramente salari più bassi sono quelli di coloro che arrivano dalle campagne e che una volta arrivata in città riescono a malapena ad ottenere un reddito ma veramente a mala pena superiore a quello che avevano nella zona rurale da cui vengono lavorando in condizioni veramente pessime condizioni di lavoro dei grandissime e quindi abbiamo uno sviluppo negativo del capitalismo uno sviluppo sfavorevole del sistema caratterista perché per esempio in cina e sindacati non sono forti come altrove quindi non tutti gli sviluppi sono sviluppi positivi è però dobbiamo chiudere il conto del fatto che in trent'anni di crescita sicuramente c'è stato chi ha tratto vantaggio ma alcuni più degli altri c'è stata una disparità sicuramente nel miglioramento il tenore di vita cioè non tutti hanno beneficiato allo stesso modo con grosse disparità ora la mia domanda di natura metodologica lei utilizza queste misurazioni sui valori sui convincimenti e da queste misurazioni trae delle conclusioni sulle modifiche istituzionali e la crescita economica nei diversi sistemi c'è un po di dubbi qualche volta su come si possano misurare i valori e convincimenti chiedendo direttamente alle persone cosa pensano questo attiene a come la domanda è formulata a come la risposta è misurata alla distribuzione statistica delle risposte intorno ad un valore medio il fatto che lei utilizzi questo sistema vuol dire che ha superato queste perplessità potrebbe dirci qualcosa sul grado di affidamento che lei era a queste rilevazioni statistiche sui valori e convincimenti chiesti direttamente ai cittadini ma intendiamoci io non ho mai dichiarato che stanno misurando i valori in generale quello che volevo dire era fare un discorso sull'inerzia questo era il mio argomento diciamo principale ed era questo discorso che volevo fare proprio questo contesto ed è molto importante perché se noi andiamo a vedere dove c'è stato il cambiamento forse più rapido lo troviamo sorprendentemente nei paesi post socialisti queste misurazioni vengono dati raccolti dalla cosiddetta l'autralia survey lo studio mondiale sui valori sicuramente uno studio imperfetto marziale limitato ma in sostanza poi scopriamo che dove ci aspettavamo che ci fosse molto cambiamento il cambiamento evento è stato minimo intendiamoci sono metodi di misurazione con un forte rumore di fondo per usare un terminalistico e ci sono varie possibilità di fare queste misurazioni negli ultimi anni sono state avviate molte ricerche per cercare di migliorare questo tipo di misurazione perché perché ci si è resi conto che per esempio se si fa una determinata domanda di una lingua e poi in un'altra lingua la produzione non significa necessariamente la stessa cosa però gli psicologi e gli antropologi culturali stanno veramente lavorato per lavorando solo per scusate stanno veramente lavorando sodo per cercare di ottenere degli strumenti di misurazione più precisi anche se il rumore di fondo statistico rimane molto elevato io sicuramente non vengo qui a dirvi ma questa e sociale questo culturale questo è il fattore causale questo no no non mi permetterei di dirlo ho cercato di sviluppare un ragionamento molto semplice basato su misurazioni semplici ed è chiaro che è comunque quando si fa un lavoro scientifico si parte dalle dati parziali e si cerca di analizzarli nel modo migliore possibile accettando le critiche poi cercando di migliorare ulteriormente il proprio studio ci sono altre domande si buona sera io volevo solo un fascio e curiosità o spero che sia qualcosa di più per quanto riguarda il problema dell'iraq che quando si parla di mercato e democrazia salta sempre fuori io non credo che la questione dell'iraq sia così semplicistica come il fatto che i giornali continuano a scrivere non si esporta la democrazia e io credo che le cose siano enormemente più complicate intanto c'è israele intanto c'è il petrolio intanto c'è l'islamismo intanto c'era vicino lira intanto ci sono 100mila col quindi francamente pensare che il discorso sia l'esportazione della democrazia io credo che sia una semplificazione e una banalizzazione enormi ma questo anche solo anche dopo la seconda guerra mondiale credo che la cosa sia stata estremamente più complicata l'altra cosa è che io continuo a rendermi conto magari anzi sicuramente sbagliando che le spiegazioni degli economisti per non parlare dei sociologi o degli psicologi quando ben bene riescono a spiegare qualcosa lo spiegano sempre dopo e mai prima del 66 per quanto riguarda la sua seconda osservazione sicuramente lei ha ragione l'assolo g.ales scienze sociali stanno cercando di andare avanti ma la sua critica è assolutamente valida sessi se si chiede di fare delle previsioni ma alcune previsioni si possono fare magari sul pil o simile ma già ea fare previsioni sul cambiamento istituzionale diventa abbastanza complesso io dedicato vari minuti qui a dire che non riusciamo a capire perfettamente comune cambiano i valori e 15 è difficile fare previsioni su questi aspetti quindi sì sicuramente bisogna essere consci di questo aspetto e cercare magari di fare la cosa è meglio e tuttavia e questo mi permette di rilanciare quello che sto dicendo al suo primo punto lo dobbiamo cercare di fare meglio abbiamo conoscenza limitata e dobbiamo riconoscere che potremmo sbagliare e io sono disponibilissimo riconosce che potrei star sbagliando e credo che questo sia poi un argomento ancora più forte a sostegno della democrazia e generale perché perché anche se magari noi non ce ne rendiamo conto può essere che magari le masse siano più saggio e a volte però le masse possono avere torto e questo poi se lo meccanismo che influenza lo sviluppo delle situazioni con cui abbiamo a che fare mai un meccanismo che forse non conosciamo il tutto è proprio il fatto che non conosciamo nella sua interezza il meccanismo per questo magari non riusciamo a capire del tutto la situazione irachena lei è sicuramente ragione l'introduzione della democrazia in germania un giappone dopo la seconda guerra mondiale venne dall'esterno e quindi probabilmente ogni singolo caso va analizzato separatamente e in maniera diversa per comprenderlo io non sono un esperto della questione irachena lo dico ma in generale direi che noi assistiamo a una specie di tentativo neocon neoconservatore di esportare le istituzioni senza avere la minima conoscenza del terreno in cui lo si esporta cultura per centri esistenti distruzioni precentemente esistenti storia precedente e questo chiaramente può creare problemi grossi grazie grazie mille per questa sua descrizione sistemica dei processi di transizione ma è difficile essere sistemici lavorando con troppi esempi e in effetti una delle cose che lei non ha citato nel suo intervento direttamente ma cui ha fatto riferimento nel dibattito e questo ci sono paesi diversi e paesi diversi possono seguire percorsi o traiettorie di transizione diverse e a me viene in mente un esempio l'ungheria da un lato che la polonia dall'altro in polonia c'è stata potremmo dire una terapia d'urto sin dall inizio della transizione e lei invece s'è qualificato come una persona a favore del gradualismo allora vorrei sentirlo dire qualcosa a proposito delle istituzioni finanziarie internazionali cioè è chiaro che un governo deve decidere bilanciando mercato e democrazia e a volte capita che le istituzioni finanziare internazionali non operano proprio nel modo giusto negli anni 90 con la jeffrey sachs era un consigliere del governo non si chiama il governo polacco in merito la transizione è a favore transizione lui promuoverà veramente una liberalizzazione selvaggia per così dire ma secondo me non aveva le idee molto chiare sulle istituzioni sulla democrazia sul governo che ne pensa ma cercherò di essere simpatico è vero che la polonia ha avuto un percorso più da bing da big bang verso la transizione rispetto all'ungheria che ha avuto invece una traiettoria più progressiva gradualista è però la privatizzazione in polonia poi alla fine avvenuta in maniera molto più graduale di quanto non si pensasse inizialmente però la differenza se ci sono state in polonia per esempio nel primissimo anno nella transizione quando ci fu effettivamente una terapia d'urto ci fu un enorme crollo proprio un crollo della produzione e si philipp cole vedere un chilo di carne che costava quasi quanto un automobile con veramente un crollo della produzione ovviamente non durò a lungo ma io ho fatto un po di ricerca in riguardo e mi sono reso conto che questa liberalizzazione troppo rapida può spiegare questo fenomeno in ungheria c'è stata una liberalizzazione più graduale dei prezzi ma col crollo del comecon anche l'ungheria soffrì molto del chrome come con quindi presidente c'è questa differenza per quanto riguarda l'aspetto istituzioni finanziare internazionali non sono sicuro di aver capito quello che lei intendeva ovviamente quando noi abbiamo transizione dobbiamo fare riferimento al consenso di washington che era quale era quello che non stava nel dire se liberalizzata e privatizzate stabilizzate andrà tutto bene beh in realtà sappiamo che ci sono stati dei crolli produttivi molti paesi il ristagno economico declino addirittura economico dell'unione sovietica quindi la realtà economica di fatto era assolutamente imprevedibile e si sono passati dieci anni le persone come me hanno passato dieci anni per cercare di capire cosa non aveva funzionato anche se sicuramente io ero più scettico più favorevole gradualismo nel 89 ma anche nel mio caso devo dire non mi aspettavo questo crollo della produzione proprio alcuni rispetto a quella situazione che hanno fatto hanno fatto distruzione nascosto la testa sotto la sabbia senza capire nulla e poi sono nati avanti ea ripetere meccanicamente e gli stessi articolo di fede ma è vero che adesso c'è una maggiore sensibilità nei confronti della importanza del fattore istituzione proprio alla luce di questa esperienza della transizione ma anche qui le istituzioni possano essere interpretate nel modo giusto l'uomo sbagliato per esempio la soluzione finanziaria nazionale della banca mondiale e il fondo monetario internazionale si guarda quello che hanno fatto in un contesto hanno funzionato bene allora bisognerebbe esportare quel loro modo d'intervenire tutti gli altri paesi no no dobbiamo stare molto più attenti dobbiamo avere impostazioni specifiche individualizzante paese per paese ne parlavo con lode nel francia al times questa mattina proprio e abbiamo detto che in alcuni pezzi magari sarà l'istruzione ad essere il fattore chiave per il cambiamento in un altro paese ancora una riforma delle leggi elettorali in un terzo paese la riforma del sistema giudiziario un'analisi dello sviluppo nelle riforme da realizzare deve necessariamente basarsi prima di tutto sulla comprensione dei problemi reali che ci sono in ogni singolo paese devo dire che sono stato scioccato da quello che lei ha detto con ha citato c'è sax perché coloro che erano anche i più giovani di me e 89 e che cercarono di dare consigli alla unione sovietica e ad altri paesi e di aiutarli ma anche persone proventi di harvard venivano scelte queste persone in base a una prof tabula rasa cioè si scelse di far operare come consulenti di questi paesi con consiglieri questi paesi coloro che non sapevano nulla di questi paesi perché così avrebbero avuto un impostazione senza pregiudizi ma il mio cuore di sociologo sanguigna sei mesi di dire una cosa del genere mi servizio a capella in testa perché è veramente un controsenso far dare consigli a un paese a chi non sa nulla di quel paese viene scelto proprio perché non sa nulla di quel paese significa fare esperimenti di scienze sociali in corpore vili sulla pelle degli altri e chiaro che noi vogliamo che le cose cambino e necessario cambiare fare esperimenti ma bisogna tener conto dei costi sociali sì mi chiedo nessun re leone di alzare la mano lei ha detto sorridendo perché non pensa che la meritocrazia abbia una grande tradizione in italia ora penso che la maggior parte degli italiani siano d'accordo su questo hanno le loro spiegazioni di cui si chiacchera spesso e volentieri però potrebbe essere interessante spendere un minuto e sentire quali spiegazioni da un osservatore professionale straniero che qualche conoscenza dell'italia mi pare ce l'abbia si è difficile per me perché devo applicare il principio che appena illustrato cioè è necessario conoscere a fondo un paese per pronunciarsi su un paese io vengo spesso in italia adorano italiana ci sono molte a cosa dell'italia che io non capisco lo metto allora c'è un osservazione molto parziale molto parziale che potrei fare io vedo che in italia ci sono tradizioni locali molto forte c'è questa questa tradizione dell'autonomia della città del paese della zona una autonomia o tradizione regionale locale e questa identità locale che a volte si associa poi è una certa sospettosità nei confronti di coloro che non appartengono al gruppo maggioritario di quella località di quella regione ecco io non saprei effettivamente visto proporre solo ricetta per cambiare la situazione sicuramente potrebbe essere utile una maggiore apertura potrebbe essere forse utile qualche soluzione istituzionale non so in francia per esempio c'è la ben nota e na che la scuola superiore nazionale ed amministrazione che cosa ma è una specie di incubatore d'elite per coloro che diventeranno i grandi commessi dello stato e grande storia dello stato su basi molto meritocratiche e in effetti i quadri dirigenti dell'amia stazione dello stato non sono politici sono persone che vengono da questa scuola superiore e il tutto in base a principi meritocratici perché se no se si opera in base ai principi di affinità di gruppo di località si dice come privilegiare coloro che appartengono proprio gruppo e non il merito quindi in italia molto generalmente direi che serve sicuramente un po di cambiamento culturale generale per aumentare all'apertura e quello che mi sorprende in questo paese e che la gente l'italia sembra avere problemi è stato agli immigranti ma questo mi sembra essere un problema di mancanza di apertura vuol dire in tutti i paesi ci sono problemi con l'immigrazione però una cultura d'apertura e di tolleranza nei confronti degli immigrati evita che poi ci siano reali problemi quelli qui c'è qualcosa di culturale che andrebbe risolto da voi adesso non sto dicendo che dovete in italia riprodurre il sistema della scuola superiore d'amministrazione che c'è in francia lena però è effettivamente sarebbe utile che coloro che sono a livelli più elevati dell'apparato pubblico dell'amministrazione avessero delle competenze dimostrate da per esempio dei titoli di studio piuttosto che dai gruppi politici che li sostengono o da rapporti clientelistici ed è possibile farlo è possibile fare questo è chiaro che serve la forma giusta per assicurarci che chi arriva il vertice abbia un'adeguata formazione ma insomma siamo in un mondo globalizzato l'italia può aprire gli occhi sui paesi che circondano vedere cosa succede di interessante gli altri paesi e poi italiani potranno scegliere da soli quello che vogliono importare loro stessi dall'esterno con grano salis ecco questo è il mio contributo piccolo contributo a questa diversita grazie molti grazie anche per la franchezza che è sempre utile chiedo se ci sono altre domande o se il professore vuole andare avanti perché comunque interessante ne vedo una in seconda fila lei ne aveva già fatta una mi raccomando la vita cioè domande non interventi c'è una domanda veramente breve lei accennava adesso alla globalizzazione ecco proprio in funzione della globalizzazione l'esportazione della democrazia perché ogni entità a un a suo modo di accogliere questa globalizzazione e questa eventuale democrazia su cui lavorare grazie economica quello che esiste a livello internazionale in questo senso non esiste a livello nazionale quindi io credo sia importante una governance anche internazionale nel contempo però la globalizzazione può implicare comunque un mantenimento dell'identità nazionale della cultura nazionale a mio avviso alcuni forse si sentono anche più fieri della propria storia in un mondo globalizzato ma questo va fatto comunque in un quadro di apertura di tolleranza questo mi sembra fondamentale ad esempio nell'europa di oggi ci sono cose non so come il programma erasmus che permette agli studenti di andarsene all'estero per un po questo significa imparare a conoscere persone di altri paesi e nel giro di 20 anni probabilmente in qualsiasi tipo di incontro europeo di altro tipo qualcuno magari incontrerà degli amici di allora ti creerà veramente una rete europea che mi sembra vada di pari passo proprio anche con la possibilità di mantenere un'identità locale una cultura locale anzi addirittura credo che questo sia rafforzato purché purché naturalmente uno rimanga nel contempo anche aperto a quello che c'è all'esterno in altri paesi c'è una volontà forse maggiore di imparare dagli altri unita però anche una volontà di conoscere meglio se stessi e quindi anche il regionalismo per esempio sta aumentando lo vediamo in francia in belgio e anche altrove mi sembra che questo possa perfettamente essere compatibile con il processo di globalizzazione e un'ora e mezzo grazie insieme