Buonasera e benvenuti. La sostenibilità da virtù a peccato. Questo è l'incontro che tocca a me di presentare. Benvenuti a voi signore e signori. Vi dico subito che il professor Bassanini purtroppo non potrà essere presente, ma presento invece quelli che sono gli altri ospiti, cominciando alla mia destra, Anna Roscio, executive director sales and marketing empresa Intesa San Paolo e poi abbiamo Monsignor Edoardo Viganò, vice cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze Sociali, Silvia Angeloni che insegna economia aziendale all'Università degli Studi di Milano e Giancarlo Attolini che è founding partner a SZ Attolini Spagiari-Zuliani-More. Bene, questo incontro io l'ho solo portato avanti e l'ho condotto anche lo scorso anno, il titolo non era questo, era un po' diverso, ma insomma di sostenibilità si parlava. Ebbene è passato appena un anno ma lo scenario è cambiato completamente. È cambiato completamente perché come dire la cronaca prevale su tutto e quindi la cronaca da oltre atlantico ha cambiato tutte le prospettive si può dire perché se fino ad un anno fa noi parlavamo di climate change, di politiche walk, di rispetti, di obblighi e soprattutto di sostenibilità via più, bene oggi tutte queste affermazioni devono essere riviste alla luce di quelle che sono le politiche degli Stati Uniti. E allora approfitto però come primo ospite, do la parola, è un obbligo dovuto, perché anche qui la cronaca sopravvanza e quindi cominciamo con Monsignor Viganò al quale chiedo di parlarci però non come voi vi aspetterete del nuovo Papa ma di sostenibilità e giubileo, come si concilia la sostenibilità con il giubileo che affronta la città di Roma. Ale, grazie, buon pomeriggio, intanto sento un po' di pressione del luogo dove siamo perché è una residenza dei principi vescovi e quindi diciamo speriamo siano stati dei buoni amministratori, hanno comunque lasciato qualche cosa alle generazioni future molto buone e quindi questo mi introduce sul concetto di sostenibilità nel senso che come sappiamo è un concetto che nasce già agli inizi degli anni 70 nelle Nazioni Unite viene poi in qualche modo semanizzato in maniera precisa nell'87 e fa riferimento al fatto appunto che le esigenze dei gruppi di persone e della socialità possono essere realizzate tenendo però conto che la stessa possibilità debba essere custodita per le generazioni future e dunque questo fa riferimento appunto a un sistema valoriale cioè al fatto che le persone non possono consumare, distruggere, fruire in maniera vorace tutte quelle che sono appunto le risorse che debbono essere invece custodite, noi non siamo padroni, noi siamo amministratori sperando di essere buoni amministratori e in questo senso mi pare si leghi al giubileo che in qualche modo segna anche un po' il momento attuale perché perché il giubileo grazie alla traduzione dei 70 quando tradussero la Bibbia ebraica scelsero un vocabolo che fa riferimento alla remissione quindi sottrassero dall'aspetto cultuale l'idea del giubileo per reinserirlo in quella che è la dinamica esistenziale e in questa dinamica esistenziale uno degli aspetti fondamentali è proprio la remissione delle terre e il riposo della terra, il riposo della terra che sembrerebbe una follia in una cultura agricola come poteva essere quella dei clan delle tribù a cui era stata affidata nell'antico testamento sembra una follia perché lasciar riposare la terra il 50° anno perché bisogna imparare a raccogliere ciò che la terra autonomamente produce che non sarà tutto quello che io ritengo utile al mio benessere su cui appunto dobbiamo porre vigilanza ma è quello che è sufficiente perché io possa vivere e possano vivere anche coloro che non sono proprietari di quella terra quindi è un anno di riposo che in qualche modo dice la proprietà della terra a tutti e non è un caso che a questo fosse legato anche un altro elemento c'è la remissione della terra, la terra venne distribuita sulle tribù alle tribù tranne la tributi levi che era la tribù sacerdotale e ogni 50 anni le terre che avevano appunto avuto delle conquiste delle annessioni delle perdite dovevano essere rese alla tribù originaria al clan originario cioè si doveva partire da capo ecco anche questo è un elemento molto interessante perché seppur nella sua forza utopica ci dice appunto che nessuno deve essere sprovvisto del necessario per vivere non solo delle risorse ma anche appunto del bene della terra e questo bene della terra sappiamo quanto sia importante rispetto appunto alla sostenibilità al punto tale che non solo Paolo VI ma Papa Francesco introdusse il peccato appunto contro la terra, contro la sostenibilità e questo è un aspetto che ci richiamo continuamente alla vigilanza dove hai fatto riferimento appunto alla nuova epoca trampiana statunitense ma io penso che non solo ogni popolo è più grande più forte del proprio presidente ma io credo che anche ciascuno di noi possa con piccoli gesti quotidiani contribuire a quello che può essere un mondo e un mondo sostenibile. Sono assolutamente d'accordo specie sull'ultima parte del suo discorso ma io voglio iniziare questo incontro questo dibattito con una provocazione e la provocazione la rivolgo a Giancarlo Attolini perché mi dice io sono un convinto assertore della sostenibilità e allora io le dico Attolini ma quando ci si definisce assertori della sostenibilità a tutto tondo e bisognerebbe guardare anche ai problemi della sostenibilità il riferimento a quelle che sono le politiche di sostenibilità perché come dire forse l'Unione Europea al di qua dell'Atlantico si è parlato tanto di sostenibilità ma non si è vista anche l'altra faccia della medaglia che finisce per gravare su imprese su cittadini e quindi le politiche della sostenibilità avrebbero dovuto accompagnare un po' tutto o no? A lei. Grazie per la domanda e buongiorno a tutti anzi buon pomeriggio innanzitutto ottima ottimo tema complesso. Allora lei ha usato una parola nell'apertura cronaca credo che probabilmente la politica dovrebbe cercare di guardare oltre la cronaca alla storia, vedere in una prospettiva di tempi molto più lunghi di quelli della cronaca quotidiana. Ci stiamo probabilmente facendo trascinare dalla cronaca e dagli eventi quotidiani. Siamo stati trascinati a livello di Parlamento e Commissione Europea nella scorsa legislatura da una grande fretta di diventare il continente leader o comunque il raggruppamento di paesi leader in tema di sostenibilità. L'abbiamo fatto in tempi eccessivamente compressi, oggi credo che si possa dire guardando in retrospettiva e abbiamo probabilmente peccato nel caricare troppi oneri sulle imprese anche non effettivamente necessariamente utili nel senso di migliorare la loro effettiva sostenibilità e abbiamo probabilmente peccato anche nel realizzare uno standard di riporti di sostenibilità all'SRS che è uno standard troppo frettoloso che non ha tenuto in giusta considerazione le esigenze degli stakeholder e anche le lamentele che pur e non state espresse da molte parti. Ora ci troviamo con questa situazione e nella nuova legislatura iniziata da pochi mesi rischiamo forse di commettere l'errore opposto, lo stesso errore ma alla direzione opposta. Si cerca di rimettere mano con la proposta Omnibus a tutto quanto è stato fatto in materia di riporti di sostenibilità e di sostenibilità in generale ma lo si fa di nuovo con una fretta indemoniata che non è buona consigliera. Una saggia decisione a livello normativo dovrebbe essere fondata sull'esame di dati e di elementi che consentono di comprendere qual è il reale impatto delle scelte che vengano prese. Io mi sono fatto un paio di conti e ho visto che se effettivamente la soglia dell'obbligo di riporti di sostenibilità viene spostata come propone la proposta Omnibus alla soglia dei mille dipendenti, all'imprese con almeno mille dipendenti. In Italia ci saranno 900 e poco più imprese obbligate a fare riporti di sostenibilità. Di queste 900, 3-400 sono già imprese quotate quindi sono già obbligate in quanto imprese way one comprese nella prima ondata. A questo punto mi sembra evidente che per l'Italia non avrebbe senso instaurare un sistema di regolamentazione, di oversight, di controllo, di qualifica dei revisori della sostenibilità, di education, di formazione professionale continua per 4-500 imprese. Questo è un esempio di cosa voglia dire fare le cose in fretta e credo del fatto che bisognerebbe ragionarci meglio. E però io parlando con lei prima di questo incontro in realtà ho sentito, lei mi ha portato anche degli esempi concreti che dimostrano invece esattamente il contrario ovvero sia che gli spazi per la sostenibilità ci sono e per le imprese che vogliono sostenere la sostenibilità così come qua devo dire noi 5 siamo tutti d'accordo sull'idea che la sostenibilità sia un valore. Allora ci racconti anche scendendo sugli esempi come quello che lei mi ha fatto di un'azienda emiliana. Volentieri, io sono dottore commercialista, siamo uno studio di dottori come i centri stiafocati, siamo in Emilia quindi abbiamo molti aziende della nostra regione che è una regione grazie a Dio fertile, ricca di imprese, imprenditori splendidi. L'esempio mette a fuoco esattamente cosa vuol dire essere sostenibili o quali possono essere i rischi e i costi di non essere sostenibili per un'impresa. Questa è un'impresa splendida perché fa 18 milioni di fatturato, una reddittività eccellente, un'impresa familiare in seconda generazione, ben gestita in crescita costante. Come tutte le piccole, medie imprese italiane e probabilmente del mondo ha come clienti anche grandi e grandissime imprese. In particolare ha un cliente, il loro cliente numero uno, con il quali realizzano 6 milioni di fatturato. Si dà il caso che 6 su 18, quindi è un terzo del fatturato, si dà il caso che questo cliente sia una controllata francese di un gruppo multinazionale quotato svedese che è estremamente attento alla sostenibilità per propria scelta strategica, non tanto perché comunque è una società obbligata a fare reporti di sostenibilità. A novembre dello scorso anno si sono visti recapitare via mail un questionario di 300 domande a cui dovevano rispondere in materia di sostenibilità con il velato messaggio che se non raggiungevano almeno la sufficienza nella valutazione che ne sarebbe conseguita, il rapporto di fornitura sarebbe stato soggetto a revisione. Poi ci siamo messi a lavorare giorni e notte, in due mesi il questionario era compilato, hanno preso 6,5 e quindi sono stati felicissimi, abbiamo salvato un'azienda. Però come quella ce ne sono tante e tantissime ci saranno anche sicuramente qua vicino a Trento e in tutta Italia, perché sono poche le piccole e medie imprese che non hanno dei clienti importanti di grande, grandissima dimensione e sono poche le imprese di grandissima dimensione che oggi non hanno scelto spontaneamente di essere sostenibili e di assicurarsi la sostenibilità lungo la catena di fornitura o non l'hanno fatto anche perché ci sono obbligate comunque. Per un modo o per l'altro i grandi clienti costringeranno la filiera delle piccole e medie imprese a fare qualcosa in tema di sostenibilità oppure le piccole e medie imprese rimarranno tagliate fuori dal mercato. Quindi questo è il costo di non essere sostenibili oggi, la vedo da una prospettiva molto economica, al di là del fatto che sono un convinto assertore della sostenibilità perché vorrei che ci fosse un futuro per questo pianeta e per la razza umana, però credo che dal punto di vista economico sia una necessità oggi per gli imprenditori che vogliono essere domani sul mercato e garantire un futuro alle loro aziende. Allora lei ha parlato di piccole e medie imprese, Anna Roscio che vi dicevo è executive director sales and marketing di Impresa San Paolo, in particolare si concentra su quello che è il mondo delle piccole imprese. In proposito qual è la sua esperienza? Intanto ho proponenza a tutti anche da parte mia, mio collega a quanto è stato detto, poc'anzi io lavoro nella banca, seguo le piccole e medie aziende, ho un milione e 200 mila clienti, quindi abbiamo un discreto campione da esaminare. Intanto io prima di tutto vorrei anche dare un po' il nostro punto di vista di che cosa intendiamo per sostenibilità, perché poi effettivamente in questo panel il titolo è molto accattivante, è un virtù o un peccato, è stata considerata una virtù in questi anni, se ne hai parlato, se tanto normato, si è diffusa, ha voluto diffondere una cultura della sostenibilità che però aveva un'accezione dal nostro punto di vista anche un po' troppo sbilanciata verso quelli che erano dei principi di compliance, cioè l'Europa nella sua foga di emanazione normativa aveva un po' spostato l'attenzione della sostenibilità sugli addempimenti di rendicontazione, addempimenti normativi anche costosi per le imprese e forse un po' meno guardato su quello che era l'aspetto invece della competitività che la sostenibilità porta nelle aziende. Quindi noi per sostenibilità intendiamo innanzitutto la trasformazione industriale ed è una trasformazione industriale che conviene alle imprese, nel nostro analisi, nella nostra direzione e studi ricerche ci dice che le aziende che hanno affrontato un percorso di trasformazione sostenibile sono aziende che crescono di più rispetto al resto del campione in termini di fatturato, in termini di risultati e quindi è una virtù in questo senso, la trasformazione sostenibile per il mondo imprenditoriale. La trasformazione industriale che tra l'altro porta al centro che diceva monsignor all'inizio, cioè un uso efficiente delle risorse, un uso sostenibile delle risorse, quando parliamo di attenzione alle energie rinnovabili, all'uso dell'acqua, quando parliamo di economia circolare che vuol dire ridare vita nuova alle risorse, rimettendole nei processi produttivi, questa è sostenibilità, questo vuol dire usare bene le risorse, vuol dire fare impresa efficiente produttiva ed economica e comunque guardare anche a quello che è l'ambiente. Quindi diciamo che questo meccanismo, questa trasformazione narrativa e quindi anche questa così virata improvvisa che ha fatto prima l'America e che l'Europa ha seguito, da un certo punto di vista riporta l'attenzione secondo noi a quello che è il vero fulcro della sostenibilità, cioè quella di viverla consapevolmente e quella di farla diventare un'etica aziendale e un processo produttivo che produce reddito. Cosa fanno le nostre imprese? Le aziende italiane sono ampiamente sostenibili, sono veramente tanto sostenibili, noi siamo la prima economia circolare al mondo, quindi abbiamo una vocazione sostenibile, noi come banca in pochi anni abbiamo finanziato investimenti in sostenibilità per oltre 10 miliardi alle piccole e medie aziende, abbiamo erogato finanziamenti mutui green per oltre 9 miliardi, questo che cosa vuol dire? Vuol dire che c'è un tessuto che è in grado di recepire e di adottare delle politiche sostenibili. Cosa che mancava alle aziende, che cosa manca oggi forse alle aziende, è quella capacità di racconto, quello che diceva poca anzi il collega, cioè quello di rendicontare il proprio profilo di sostenibilità e quindi di mettere in luce quello che è il proprio valore anche nei confronti delle catene di fornitura e mi vien da dire anche di un fornitore importante come la banca che comunque valuta le aziende in funzione di quello che è un profilo di sostenibilità. Però per tornare al titolo di questo panel, la sostenibilità da virtù a peccato, io credo che anzi siamo fortemente convinti che continua a essere una virtù, il grosso rischio di buttare il bambino con l'acqua sporca, cioè dopo tutto questo sforzo che si è fatto in questi anni di rimettere in discussione quello che invece è un valore anche economico e quindi il nostro ruolo, il nostro ruolo di banca ma credo il ruolo di tutti gli operatori del mercato, deve essere quello di continuare a promuovere una cultura della sostenibilità. Abbiamo aziende che sono aziende benefit che hanno introdotto nel proprio statuto quello che è un obiettivo di sostenibilità, cioè quello di creare profitto ma creare anche benessere per la comunità e il territorio in cui opera. E in chiusura l'ultimo aspetto, noi parliamo molto spesso e tanto di sostenibilità ambientale perché questo è stato molto il centro del dibattito ma esiste una sostenibilità sociale e un altro punto che mi piace sottolineare è che noi vediamo nelle nostre aziende clienti anche una nuova figura di imprenditore che è molto attenta all'aspetto sociale, che è molto attento alla comunità in cui opera, che è molto attento alla restituzione di un valore economico al territorio in cui insiste e quindi questo è uno spaccato dell'economia italiana e delle nostre piccole e medie aziende e quindi ritorno nella premessa a dire che oggi noi continuiamo a sostenere fortemente la virtù contro il peccato. Senta, volevo passare per ordine di scaletta alla professoressa Angeloni ma lei ha parlato di sostenibilità sociale e allora qui mi richiama ancora una volta a Monsignor Viganò perché io le chiedo, lei mi ha parlato di modelli economici meno fragili e più inclusivi che riportino al centro la dignità umana. Beh, insomma di dignità umana non se ne parla, se non ne parla la Chiesa devo dire che ne sento parlare molto, forse troppo poco e allora le chiedo, ci vuole spiegare che cosa significa tutto ciò per la Chiesa ma anche per una società come dire che rispetti quella che è la dignità umana? Ma sì, prima citavo Paolo Sesto, la popolare un progresso del 65 in cui lui parla dello sviluppo umano integrale, cosa ci sta dietro questa idea? È l'interconnessione costitutiva tra la sopravvivenza del genere umano che non è possibile se non con la cura per la sopravvivenza della terra, cioè non è che è possibile che sopravviva uno senza l'altro, o muoiono entrambi o vivono entrambi, quindi da questo punto di vista credo che davvero soprattutto la nostra cultura italiana e forse un po' europea almeno fino a 80 anni fa è davvero pervasa da quello che è l'umanesimo, questo nasce da casa nostra e da questo punto di vista è stato un aspetto che ancora oggi è molto presente, a volte un po' rarefatto, eccetera. Io però credo che quello che veniva detto Pocanzi è che è sempre un po' incerto se è virtù o se è peccato, perché è vero che siamo in una cultura digitale, 0-1, cultura binaria o bianco-nero, io credo che invece la vita è fatta più dello spazio delle nuances dei grigi, dei luoghi più variati, delle nuance dei grigi, dei luoghi più variegati e non così facilmente contrapposti. E allora dico virtù e peccato è un po' lì in mezzo, siamo sempre richiamati tutti alla vigilanza perché è vero che esiste una grande sostenibilità nelle imprese, è vero che è un grande valore, è vero che tante aziende in Italia, così come i protagonisti politici hanno scelto con premura alcune approcci alla sostenibilità molto rigorosi, però è anche vero, sappiamo che appunto prima si parlava di narrazione e la narrazione è uno strumento perfetto per bypassare poi quelli che sono i criteri della sostenibilità vera e propria, la Biancia ha conosciuto con i bilanci sociali e tutte queste cose che conosciamo abbastanza. E quindi credo davvero che forse quello che potrebbe essere sviluppato è una governance del comune, cioè se guardiamo le facoltà, qui c'è una collega dell'Università di Milano, ma i dipartimenti di diritto, di giurisprudenza, c'è tantissimo diritto privato. Ecco io mi domando quanto abbiamo sviluppato il diritto comune, cioè la governance del comune è molto importante perché noi abbiamo una rarefazione del noi e un ripiegamento totale all'io, cioè abbiamo la rilettura deviata dell'umanesimo che confluisce poi nell'individualismo e questo non funziona, così come non funziona appunto il fatto che un'azienda deve fare business, non si apre l'azienda per fare carità, deve fare business, ma ci sono dei modelli appunto dove in questo business ci sono tanti aspetti di benessere tra cui anche il benessere relazionale, cioè non c'è solo un benessere economico, c'è un benessere relazionale. Per esempio, senza citare un'azienda, conosco degli amici che hanno un'azienda, un SPA, e hanno naturalmente per il lavoro che fanno alcuni dipendenti di origine non italiana le cui famiglie restano o in Libia o in Marocco eccetera. L'azienda restituisce dal punto di vista del benessere relazionale a loro che cosa? Dei viaggi in famiglia pagati dall'azienda più un viaggio annuale in Europa per tutta la famiglia, quindi anche coloro che non lavorano, cioè le relazioni, gli affetti importanti in una capitale d'Europa, perché la conoscenza, l'apertura eccetera crea davvero un po' la casa comune di noi tutti, questo meticciato culturale e io credo che questo sia, penso, una strada. Poi non sono un politico grazie a Dio e non sono neanche un principevescovo, quindi non posso essere un amministratore che legifera, però credo che poi tutti i competenti che qui ci sono potrebbero in qualche modo vincere la sopraffazione dei poteri forti che puntano sempre sulla furbizia per restituire invece l'onestà intellettuale e costruire dei percorsi di sostenibilità. Allora, signor Vianno, lei mi ha dato due parole che introducono esattamente gli studi della professoressa Angeloni. Lei ha parlato di narrazione e di furbizia. Io le chiedo, Angeloni, ci racconti. Lei parla nei suoi approfondimenti di ecco, narcisismo per l'autoassoluzione. Allora, che cosa significa? È sicuramente una scorciatoia che lei condanna, ma ci spieghi esattamente di che cosa si tratta. Allora, senza altro, intanto buon pomeriggio a tutti e a tutte. Come si diceva prima, i venti sono variati e ci sono dei rumori di fondo. Penso non soltanto al passo del gambero dell'amministrazione americana, ma anche se vogliamo alla cautela della Commissione Europea e del suo braccio operativo dell'EFRAG, ma penso anche se vogliamo al vissuto delle aziende. Per messiere sono in qualche modo costretta a osservare il mondo delle aziende e a volte a percepire dei dettagli che un pochino mi meravigliano e anche mi disturbano. Vi dico che un tempo chi si professava sostenibile veniva considerato un visionario, era una persona che sostanzialmente aveva quel quid pluris che faceva la differenza e che lo contraddistingueva. Oggi chi si dichiara sostenibile viene considerato un ipocrita e come mai questa deriva, come mai questo paradosso, come mai questa involuzione? A mio avviso la risposta è semplice, il termine sostenibilità lo ritroviamo ovunque, lo ritroviamo nel packaging, lo ritroviamo nei bilanci, lo ritroviamo nei discorsi dei CFO e degli amministratori delegati, lo ritroviamo nei messaggi pubblicitari. Se tutto è sostenibile, alla fine nulla lo è veramente. Quindi il rischio è che la sostenibilità venga utilizzata come uno strumento per decorare e non per distinguere. Quello che noto è che c'è una sorta di scollamento, di disallineamento fra la cultura aziendale dichiarata, comunicata e la cultura aziendale vera. Sostanzialmente occorre invece lavorare su questa distanza e cercare di ricucire questo gap che io noto in una maniera palpabile perché si tenta di utilizzare a livello giuridico, a livello di certificazione degli strumenti con cui si ripulisca la coscienza. Che cosa intendo? Intento che alcune aziende pensano che sia sufficiente installare qualche pannello solare o qualche pala eolica per compensare la propria impronta di un'altra parte del tempo, perché è una cosa di carbonica o finanziaria dei progetti green per dire che alla fine loro hanno agito come aziende giuste, ma non si sono preoccupate di fare veramente giustizia. Quindi il rischio è che queste aziende si auto percepiscano aziende buone ma in realtà non fanno un bene comune. Il rischio quindi è quello di una sostenibilità di superficie. Lei la definisce nei suoi scritti una sostenibilità di tipo cosmetico. Cosmetico sì perché sostanzialmente è nella forma assolutamente accattivante e sfrutta l'assimetria informativa che esiste tra l'essere organizzazione e noi consumatori, noi cittadini per in qualche modo andare a paventare situazioni che tutto sono forche ideali. Faccio un esempio anche in concreto sperando di non essere quarerata, ma esiste una multinazionale svedese probabilmente nota tutti voi che opera nel fast fashion, l'H&M, che è una multinazionale che ha addirittura ricevuto una cross section nel 2022 per avere abusato di una informativa estremamente vaga sulla sostenibilità per non dire forviante. Questa multinazionale mi allantava l'esistenza di modelli di produzione molto sostenibili rispettosi dell'ambiente, basati sull'economia circolare, su programmi di riciclo, sui modelli di produttore, sui modelli di produttore, sull'economia circolare, sui programmi di riciclo, sulla vendita anche di abiti riciclati. Peccato che poi in verità il fatturato delimante dei vestiti riciclati era una minima parte del fatturato di questa multinazionale e peccato che dietro questa apparente sostenibilità ambientale si nascondessero dei modelli produttivi assolutamente detestabili che sfruttavano e sfruttavano tuttora la mano d'opera pagando gli operai che vivono soprattutto nell'Asia meridionale orientale con pochissimi dollari, quindi persone costrette a lavorare in condizioni precarie per non dire pericolose. Quindi quello che voglio dire è che sostanzialmente questa sostenibilità di superficie funziona bene finché non si alza l'etichetta e sostanzialmente la comunicazione viene costruita su dei modelli che sono profondamente ingiusti. Quindi il mio cegcicismo deriva dal fatto che sono perfettamente consapevole che esistono delle PMI, degli eroi della sostenibilità e noi dobbiamo soltanto stimolarli e ovviamente valorizzarli, però bisogna anche essere consapevoli che non può essere sostenibile un sistema dove cresce l'economia ma cresce anche la povertà e quindi al di là della transizione ecologica io invito tutti a considerare il fatto che continuano a sussistere delle diseguaglianze di reddito, diseguaglianze di genere, diseguaglianze di accesso alle istruzioni, diseguaglianze di accesso ai servizi della salute. Quindi c'è ancora molto da lavorare prima di sostanzialmente mettersi all'occhiello questo bollino della sostenibilità e ovviamente il passo indietro, il passo laterale che ha fatto la Commissione Europea è da parte mia vista con una certa criticità perché abbiamo bisogno di revisioni, abbiamo bisogno di due diligence, abbiamo bisogno di un controllo e di un monitoraggio continuo. Ovviamente anche noi come cittadini abbiamo un ruolo fondamentale perché ogni click, ogni acquisto, ogni consumo è un atto politico quindi credo che noi abbiamo un ruolo fondamentale anche nell'andare a indirizzare il mercato e la società verso dei modelli sostenibili. Eravamo partiti dalla narrazione e siamo arrivati a quello che è un elemento della narrazione, quella che è la consapevolezza dei consumatori che è un'altra delle varie facce e aspetti della sostenibilità. Ma ritorno a Dattolini, torno a lei perché le dico, ma insomma dalla nuova amministrazione Trump in avanti, qui si parla semplicemente di costi mentre i benefici come dire sono, se non offuscati sicuramente messi in disparte e allora le chiedo, cosa ne pensa lei dei costi di implementazione degli ISRS? Grazie, allora è un tema che ci porta a considerare molti aspetti e tutti molto interessanti. È ovvio, è scontato che realizzare un repolisosce di vita costa. È ancora più scontato che realizzarlo secondo lo standard SRS, che è uno standard molto stringente, molto prescrittivo, ha un costo più elevato rispetto ad altri standard che erano in uso in passato, o il GRI piuttosto che altri. Questo è innegabile. Peraltro qualsiasi impresa che voglia anche volontariamente al di là di un obbligo imposto dal legislatore avviarsi su un percorso di sostenibilità deve quantomeno raccogliere dei dati, cominciare a procedere domande, dare delle risposte e questo ha un costo perché le ore uomo hanno inirretabilmente un costo. Ha un costo la consulenza, ha un costo di software che si usa per realizzare tutte queste cose. Però probabilmente in questo c'è anche un grosso vantaggio. Io credo che tra gli errori che si possono imputare alla Commissione Europea non c'è quello di non essere stata lungimirante nell'inserire negli SRS, e questo è stato un merito di EFRAG, due caratteristiche fondamentali che li differenziano dagli altri standard di reporting a livello internazionale e che veramente danno una marcia in più da un punto di vista strategico e di opportunità alle imprese. Innanzitutto il concetto di doppia materialità, quindi dobbiamo misurare non solo l'impatto che l'azienda ha verso l'esterno, quindi verso l'ambiente, verso la società all'esterno dell'azienda, ma anche l'impatto che l'azienda subisce o rischia di subire per delle cambiamenti climatici piuttosto che ambientali piuttosto che sociali. Questi elementi alla fine costringono, se li mettiamo in pratica nel concreto, un'azienda a avviare un percorso di pianificazione strategica serio. In Italia credo che la pianificazione strategica sia forse un punto di eccellenza di molte grandi aziende, ma anche un punto in cui la gran parte delle imprese è carente, cioè non viene fatta dal piccolo medio imprenditore italiano una seria pianificazione strategica che è fondamentale per garantire la sopravvivenza dell'impresa. Affrontare questo tipo di tematiche obbliga a impiantare un processo di pianificazione strategica, seppure in uce, seppure all'inizio, poi da evolvere, ma chiedersi se noi ci saremo ancora fra trent'anni a fare quello che facciamo, se siamo una catena di alberghi sulla spiaggia nel Mediterraneo e le previsioni sono che il livello del mare si alzi di tre metri? Queste sono domande che un'azienda si deve fare. Noi abbiamo un'azienda che utilizza tantissima mano d'opera tra i nostri clienti, fatica a trovare mano d'opera, chiaramente per loro i flussi migratori e le restrizioni politiche ai flussi migratori sono un tema fondamentale per la loro sopravvivenza, perché sono legate alla loro capacità di erogare servizi, generare fatturato avendo disponibilità di mano d'opera. Quindi la consapevolezza della nostra interdipendenza rispetto all'ambiente e alla società esterna è qualcosa che i nostri imprenditori devono acquisire e il percorso di reporti in SRS consente loro di iniziare a farlo. L'altro tema importante, e qua divento forse quasi un po' romantico, è il tema della value chain, la catena del valore, cioè questa interdipendenza tra le imprese e le altre imprese che lavorano insieme a lei, i fornitori. Io vengo da una terra dove nel secondo dopoguerra si è iniziata a ricostruire le industrie distrutte bombardate e sono nate tantissime fabbriche di meccanica, di meccanica agricola innanzitutto in quei tempi, ma l'imprenditore che faceva trattori si preoccupava che il suo fornitore che faceva ingranaggi stesse bene e che fosse un'azienda che poteva funzionare e continuare a fornire ingranaggi di buona qualità. Quindi questo concetto di interdipendenza, di missione sociale dell'impresa nei confronti del contesto economico in cui opera e dei suoi partner di fornitura è qualcosa che è importante per i nostri imprenditori realizzare e anche questo ha un valore strategico, cioè se ho una catena di fornitura sana, resiliente che mi accompagna e che è anche qualitativamente tecnologicamente aggiornata e competitiva io riuscirò come azienda a essere competitivo e vincente anche nel futuro. Quindi questi due concetti secondo me sono fondamentali e pagano mille volte il costo della sostenibilità. Insomma, come dire, le medaglie hanno sempre due facce, abbiamo analizzato quella di cui si parla di meno sui giornali e non solo. Senta Anna, io però approfitto di lei perché le voglio chiedere, ma l'impegno d'intesa a San Paolo a favore della sostenibilità in che cosa si estrinseca. Ce lo racconti perché poi in fondo al grande pubblico questo interessa conoscere soprattutto a fronte della sua esperienza così ampia rispetto ad un numero enorme di piccole e medie imprese che voi supportate. Sì, intanto mi ricollego anche un po' ai temi che sono stati toccati poc'anzi proprio per poi arrivare a come può un grande esutto finanziario, come dire, accompagnare e aggivolare quello che è un... Lei dice un grande gruppo, io dico il più grande gruppo. Sì, va beh, il più grande gruppo. Lei è modesta, ma insomma. Assolutamente, anzi diciamolo. Eh, diciamolo. Grazie per la correzione. Intanto mi ricollego ad alcuni punti l'importanza della filiera, della catena di produzione. Questo è veramente un fenomeno tipicamente italiano, la frammentazione produttiva, quindi che vede poche grandi aziende, tantissime piccole e medie aziende che però sono estremamente rilevanti per la catena di produzione è un valore da preservare nella nostra economia e quindi è l'importanza del grande buyer che deve avere una buona cura dei suoi fornitori strategici perché la catena produttiva vive proprio grazie ai fornitori. E noi come banca diamo un'importanza assoluta alla filiera e diamo anche un'importanza assoluta a quella che è il concetto della sostenibilità della filiera. Sato detto poco anzi che il mercato delle grandi aziende chiede alle piccole e medie aziende di essere sostenibili per poter certificare la sostenibilità dell'intera filiera. Quindi questo è un tema strategico proprio nel nostro Paese. Il secondo punto rispetto a quello che è il narcisismo della sostenibilità, la sostenibilità dichiarata e non agita. Se posso dare un punto di vista insomma rispetto a quella che è la nostra esperienza, questo è vero insomma è un rischio che comunque si corre e certamente ci sono casi di sostenibilità raccontata e non reale e credo che però questo sia come dire un punto da superare, un punto su cui occorre lavorare. Se tutti crediamo che la sostenibilità ambientale, io ribadisco come ha detto giustamente lei, la sostenibilità sociale possa essere un valore portato anche dalle aziende sulle comunità e sui territori, sicuramente c'è ancora molto da fare. Però ecco il concetto della sostenibilità porta nuove aziende, porta nuovi mestieri, porta nuovi modelli di business. Io vi racconto un caso, che a me è un caso bellissimo di una startup, perché sono belli i casi. Quando si parla di imprese io mi appassiono da morire alle storie che incontro, perché sono veramente bellissime alcune storie. Questa azienda che è partita dal concetto del pane prodotto e non consumato nella grande distribuzione. Loro si sono inventati un processo di trasformazione del pane non consumato nella birra, quindi loro vanno a raccogliere la grande distribuzione, il pane che viene stato consumato, hanno un processo di trasformazione del pane nella birra, tra l'altro anche buona, e poi lo rimette nella grande distribuzione. Quindi questo concetto di economia circolare che evita lo spreco, io lo trovo una cosa vincente. Questa è una startup che è nata alcuni anni fa, sta avendo un buon successo, fatta da giovani, quindi anche una storia bella da raccontare in termini nuova produzione di lavoro. È andato anche un nome carino, l'hanno chiamata Biova, che in piemontese, io sono torinese, è il simbolo di una pagnotta. Quindi anche da un punto di vista marketing molto avvicinata. Ma di storie di questo genere ci sono tantissime di aziende che si sono inventate un modo per non buttare via le cose e recuperarle anche attraverso nuovi cicli di produzione, anche nuovi prodotti o processi maturi. Quindi sono tantissimi casi virtuosi, sul fatto che ci sia moltissimo da fare questo fuor di dubbio. Quindi la banca cosa può fare? La banca, intanto, può informare, può allearsi insieme all'università, anzi, questo è quello che noi facciamo, insieme all'università, alle associazioni, per creare una cultura della sostenibilità, che è una sostenibilità che fa sulle persone, che va sulle aziende, che va sui giovani, che va sui territori, che va nelle scuole. Quindi chiaramente bisogna creare sempre di più una sensibilità al valore della sostenibilità e questo, il più grande banca del Paese che ha spalle molto grandi, lo fa e si impegna nel farlo. E poi la sostenibilità va incentivata. Oggi noi siamo in una fase in cui bisogna premiare chi è veramente sostenibile, quindi il nostro modello di finanziamento è un modello, ad esempio, che riconosce un premio in termini di minor costo del finanziamento alle aziende che hanno fatto un progetto di sostenibilità vera, che sia una sostenibilità sociale, che sia una sostenibilità ambientale e come glielo facciamo a fare? Che devono condividere con noi il progetto, devono dirci quelli che sono i loro KPI di miglioramento, devono rendi contare che sia obbligatorio o non obbligatorio questi KPI di miglioramento nella loro bilancio, nella loro nota integrativa del bilancio e la banca gli riconosce un tasso migliore. Quindi un accesso al credito agevolato alle aziende che sono veramente sostenibili. Questi sono elementi molto pratici, molto concreti, ma attraverso le quali noi possiamo premiare le aziende virtuose, veramente virtuose, non solo quelle che si dichiarano virtuose, e quelle che evidentemente promuovono e diffondono una cultura di sostenibilità ambientale, ma sicuramente anche sociale, soprattutto sociale. Ecco siamo tornati a quell'altro capitolo di cui parlava prima Artoli. Senta Angeloni, invece vengo a lei perché il suo servatorio privilegiato in mezzo ai giovani, che poi dopo sono quelli che consumano molto spesso, lei ha parlato di alcuni casi, insomma sono dei consumatori spesso anche più attenti delle generazioni più age. Allora le chiedo, lei nei suoi studi che io ho visionato parla anche di branding etico. Le chiedo, facciamo il punto su che cosa è il branding etico e anche ci racconti un po' come la sua esperienza con i giovani che invece in tema di sostenibilità, come dire, hanno tutta un'altra sensibilità che che ne dica Trump, che che ne dicano le amministrazioni americane o chi per loro. Sì, senz'altro. Allora per branding etico intendo sostanzialmente un atteggiamento abbastanza pericoloso di aziende che vogliono sfruttare una sorta di atteggiamento etico per riuscire a attirare clienti e a risultare in qualche modo allineati a quelli che sono i pilastri S&G. Quello che io posso sostanzialmente notare che esistono chiaramente delle realtà molto molto virtuose, ma esistono anche dei fenomeni che possono risultare a noi, normali cittadini e normali consumatori, come delle aziende perfette ma sono poi alla fine degli specchietti per gli all'odore. Quello che è importante a mio avviso anche un pochino smontare l'idea che la sostenibilità sia un sistema di KPI, di indicatori. Ovvio le metriche servono per monitorare, per misurare i progressi, però occorre anche capire che la sostenibilità è a mio avviso oggi un concetto molto collegato alla rinuncia e quindi quello che io chiedo anche a voi come pubblico è se siete disposti a rinunciare a produrre di meno, a consumare di meno, a guadagnare di meno, per vivere meglio noi e far vivere meglio gli altri, perché dietro il concetto di sostenibilità c'è sicuramente questa idea, questa consapevolezza dei limiti, questa consapevolezza del fatto che non si può estrarre valore dalla natura ma occorre rigenerare valore. Questa è una domanda a mio avviso molto scomoda, è scomoda perché probabilmente nessuno di noi è disposto a rinunciare. È una critica che faccio anche a me stessa perché sono la prima che quando va a fare degli acquisti al supermercato cerca di prendere il prodotto che a parità di qualità costa meno, però probabilmente con quella scelta io vado ad ignorare quella catena del valore, quel sistema produttivo che c'è dietro quel prodotto che costa di meno, quindi bisogna essere molto onesti con se stessi e cercare di fare pulizia e di fare ordine in questo sistema. Arrivo ai giovani, io credo che le università, le scuole hanno veramente un ruolo cruciale per riuscire a plasmare il futuro. Io dico sempre che le imprese... Non si allarghi troppo, ad Harvard mi sa che sono messi un po' male ultimamente. Sì ecco però manca un Angeloni che avrebbe creato un sistema reattivo molto potente, pericoloso. Mi chiamo Angeloni ma mi chiamano diavoloni, il motivo ci sarà. Detto questo, io penso che le università, le scuole, gli ambiti formativi e i luoghi di lavoro sono due luoghi dove per eccellenza si può fare una buona inclusione e anche insegnare delle best practices sostenibili e quindi noi abbiamo secondo me il dovere di insegnare ai giovani ad avere uno spirito critico per affrontare quelle che sono le sfide ambientali, sociali e ovviamente economiche. Come si può fare questo? Si può fare ovviamente con la partnership, quello che si diceva prima. Non dimentichiamoci che nell'agenza 2030 dell'ONU c'è l'obiettivo 17 che richiede proprio l'idea della collaborazione e oggi, al di là di un aspetto critico, la sostenibilità deve essere necessariamente un lavoro corale perché la sostenibilità è un concetto dove la responsabilità deve essere condivisa, deve essere collettiva e quindi in una ideale situazione nel futuro, io dico che tutti dobbiamo essere allineati al nastro di partenza, non c'è chi deve partire prima e dopo, cioè le istituzioni che devono fare una buona normativa, le imprese che devono andare oltre il profitto. Io penso che in contemporanea tutti dobbiamo essere in grado di saper scegliere, di saper distinguere e di capire che sostanzialmente è importante non tanto cambiare il linguaggio ma voler cambiare il sistema e questa è una domanda su cui noi tutti dobbiamo interrogarci e se siamo disposti a rinunciare ad alcuni privilegi in nome di un benessere del pianeta, delle persone, allora forse siamo nella strada giusta. Se vi è apparsa particolarmente critica la professoressa Angeloni, vi dico subito che in realtà proprio lei sta portando avanti insieme anche al sole 24 ore e al sottoscritto un progetto con Human All che è l'università statale che invece raccoglie quelle che sono le best practice di tutte aziende che lei ha selezionato e che io sono andato ad incontrare e ad intervistare dove invece abbiamo proprio sdicerato quella che è la parte positiva del suo discorso. Viene fuori la virtù e diciamo che la virtù viene in qualche modo completamente oscurato. Senta, Attolini, a lei siamo a 22 minuti dalla fine, l'ultimo quarto d'ora lo riserveremo alle domande quindi lasceremo qualche minuto però io le chiedo subito, rovescio un po' la sua prospettiva e le dico quali potrebbero essere invece i costi della non sostenibilità per una PM italiana? Sostanzialmente ne abbiamo già accennato e possiamo ripercorrere un po' gli interventi che tutti quanti noi abbiamo fatto e li vedenziamo facilmente. Innanzitutto un'impresa sostenibile è un'impresa che generalmente performa meglio, questo lo dice il piccolo campione di un milione e duecentomila imprese di Tesa San Paolo, lo dicono i dati statistici di Istat che ha elaborato delle statistiche sulla sostenibilità linkando con la performance economica e con la produttività, lo dicono tantissime ricerche economiche a livello mondiale quindi è abbastanza sodato. La sostenibilità non garantisce che quell'impresa performerà meglio però le imprese sostenibili nel loro insieme sicuramente performano molto meglio, non un po' meglio ma marcatamente meglio del campione delle altre imprese che non fanno nulla in materia di sostenibilità. Quindi comunque mi sto perdendo dei profitti, mi sto perdendo dei ricavi in più se non scelgo di essere sostenibile molto probabilmente, ma il motivo, cioè non è una magia questa, il motivo è che fare un percorso di sostenibilità obbiga all'impresa anche a ripensare i propri processi produttivi, nel momento in cui ripenso un processo produttivo che magari è in piedi da 50 anni perché andava bene e non c'era bisogno di ripensarci o rincernizzarlo, ma se lo faccio per renderlo più sostenibile a quel punto cerco anche di economizzare sui costi, di consumare meno energia che costa fra l'altro oltre che essere un problema di sostenibilità, quindi alla fine avrò dei risultati migliori. L'altro costo della nostra sostenibilità è quello di perdere quote di mercato perché in un sistema interconnesso, interdipendente in cui ogni impresa della più piccola, la più grande è fornitore di qualcun altro, se quel qualcun altro ha esigenze di sostenibilità nella sua filiera probabilmente dovrà cercare un'impresa che è in grado di soddisfarle, quindi oggi scegliere per una PMI italiana di non essere sostenibili vuol dire giocarsi delle opportunità di mercato nell'immediato ma anche se forse sempre di più nel futuro o giocarsi qualche punto base di interesse con l'intera San Paolo o qualunque altra banca. Questi sono credo esempi molto chiari. Torno all'altro ragionamento che io da economista considero molto importante, la strategia cioè il valore del pensiero strategico nelle nostre piccole e medie imprese. Poi l'Italia ha visto generazioni generazioni di imprenditori eccellenti che andavano a fiuto, a naso e purtroppo oggi non funziona più, cioè non regge più il naso e lo dimostrano anche i fallimenti di alcune generazioni imprenditoriali che arrivati la seconda o terza generazione cedono. Questo perché i paradigmi del mondo attuale sono più complessi, più strutturati, più difficili da intercettare. Un serio processo di pianificazione strategica è probabilmente la chiave per garantire il successo dell'impresa. All'interno dei principi di rapporti di sostenibilità SRS c'è proprio un concetto di pianificazione strategica. Imposto per legge forse è il modo sbagliato di farlo, forse vedremo più rapporti di sostenibilità volontari nel futuro che imposti per legge, però ecco qua vorrei anche con una nota positiva cogliere che comunque l'Italia è uno dei paesi che ha fatto di più sulla sostenibilità, ha i risultati migliori nell'economia circolare, è un paese che baciato dal sole, quindi il 40% della nostra energia oggi proviene da fonti rinnovabili e sta crescendo velocemente, è un paese che ha il più alto numero di B Corp dopo gli Stati Uniti nel mondo, è un paese dove le social benefits crescono di qualche migliaio all'anno velocemente, quindi è un paese che ha una grande sensibilità, io voglio credere anche perché è un paese che vive immerso nella bellezza, nella bellezza naturale, nella bellezza dell'arte, noi ci siamo proprio del mezzo all'interno di questa bellezza e forse abbiamo saputo trarre da questo un insegnamento, cioè la responsabilità di conservare questa bellezza naturale e artistica che è stata tramandata a noi e che noi abbiamo l'impegno di tramandare alle altre generazioni future è qualcosa che è in sé il concetto di sostenibilità, io sono a favore della sostenibilità come virtù se non sarà capito. Bene, vi avevo promesso che l'ultimo quarto d'ora lo avremo dedicato alle vostre domande, vediamo se ci sono chi vuole rompere il ghiaccio, se gentilmente gli viene fornito un microfono, venga venga qui venga qui, ne possiamo uccidere uno. Sì buonasera, io volevo partire da alcune delle provocazioni che la professoressa Angeloni ha lanciato prima, in primis la domanda su la nostra disponibilità a rinunciare a consumo, a benessere in termini di isolato, sull'altare di una maggiore sostenibilità sociale ed ambientale. Io studiai qualche anno fa ormai qua a Trento, economia dell'ambiente che è l'approccio che gli economisti neoclassici adottano per occuparsi della relazione tra uomo e ambiente in economia e ricordo che all'epoca andava molto di modo il tema del disaccoppiamento, cioè un qualcosa che avrebbe reso questa domanda su Perflua, cioè l'idea che si potesse disaccoppiare indefinitamente la crescita dell'economia e la crescita delle esternalità negative, cioè di tutto quello che è l'impatto negativo sull'uomo e sull'ambiente che l'economia genera, viceversa mi sembra che la domanda stessa provocatoria della professoressa parta dal presupposto che questo disaccoppiamento perlomeno in termini assoluti e su scala globale sia alquanto difficile da ottenere. Faccio un esempio brevissimo, se smettessimo di produrre acciaio che è una sicuramente delle produzioni manifatturiere più impattanti sia per l'uomo che per l'ambiente però le nostre economie continuasse avere lo stesso tipo di fabbisogno, lo prendessimo semplicemente dal Bangladesh o dalla Tunisia o dalla Turchia, non avremmo risolto il problema, lo avremmo risolto forse su scala locale ma non su scala globale. La seconda cosa invece che volevo fare un piccolo ragionamento e una domanda a condividere è questa, alcuni dei paneli stanno più volte accennato all'importanza delle scelte che compiamo quotidianamente attraverso le nostre scelte, sia di acquisto che di investimento, quindi come allochiamo la nostra capacità di acquisto, i nostri redditi. Io faccio parte di Economy of Francesco che è un movimento lanciato da Papa Francesco sulla scorta della Laudato Si che fu una lettera enciclica molto importante per quanto riguarda questi temi dove si chiamarono raccolte economisti, change maker e imprenditori, uno dei requisiti era di essere giovani, all'epoca lo ero di più, adesso un po' meno. Uno dei filoni di riflessione che Economy of Francesco ha approfondito è quello della cosiddetta democrazia del portafoglio, cioè l'idea che attraverso il nostro atto di acquisto e in senso l'atto di allocazione di risorse monetarie compiamo un gesto politico. Mi preme sottolineare un aspetto di problematicità e cioè che unendo questo tipo di visione a una situazione di estrema disuguaglianza nella distribuzione dei redditi e delle capacità di acquisto si potrebbe arrivare al paradosso che per attivare energie e risorse critiche come si intende fare attraverso questa sottolineatura sull'importanza di ogni nostro gesto si finisca quasi per mortificarle in quanto in una società dove l'1% che ci sono gli ultimi dati OXE possiede il 99% della ricchezza paradossalmente basterebbe provare a convincere questo 1% di spendere meglio e di investire meglio e il restante 99% sarebbe chiarissimo. Quindi ecco volevo solo sottolineare questo aspetto. Io intanto la ringrazio e rivolgo la domanda alla professoressa Angeloni ma anche a monsignor Vigano visto che come dire in qualche maniera lei è stato chiamata in causa a viste considerato qual era la la dottrina d'acquisti e partiti. Allora intanto la ringrazio per questa domanda che è molto profonda e ovviamente la mia risposta non potrà essere esaustiva perché è un problema quasi antropologico culturale filosofico più che economico. Io credo che anche la definizione di capitalismo sostenibile sia una definizione da guardare con un certo sospetto perché forse è uno simolo in termini nel senso che il capitalismo prevede certi criteri la crescita infinita, la crescita continua, l'estrazione del valore, la competizione. La sostenibilità prevede equilibrio, prevede rigenerazione del valore, prevede riconoscimento rispetto dei limiti. Quindi quello che io ritengo è che sostanzialmente bisogna prendere atto del fatto che non si può sostanzialmente salvare il pianeta con lo stesso modello che lo ha messo in crisi e quindi qualcosa deve essere modificato ma deve essere modificato non soltanto nella superficie non soltanto nella forma ma nella sostanza. Tornando al discorso che alla fine diventa quasi impossibile tenere insieme il profitto elevato con la sostenibilità, io dico sempre che ho una sorta di domanda tra bocchetto per le aziende da selezionare e da promuovere attraverso il canale sostenibile. La domanda è la seguente, ma per quale motivo tu stai implementando delle attività sostenibili, ti sta ispirando ai criteri ESG? Ecco se la risposta dovesse essere per migliorare la competitività già quello è un altro goal. La risposta che voglio sentirmi dare è che io voglio adottare dei criteri ESG perché in questo modo riesco a migliorare il benessere dei miei lavoratori, riesco a migliorare il benessere della mia comunità, riesco ad avere gli impatti positivi sul territorio. Quindi bisogna in qualche modo sganciarsi dall'idea del profitto, lo dico da persona che insegna economia aziendale, quindi una materia che per definizione deve anche insegnare agli studenti come fare profitto e farlo in una maniera significativa, ma se continuiamo su questi canoni tradizionali ecco che riusciamo a modificare poco il nostro sistema. Quindi io credo che occorre avere il coraggio di in qualche modo riconfigurarsi, ovviamente insegnare alle aziende ma anche ai giovani a realizzare delle imprese che mettano in piedi dei modelli rigenerativi per l'ambiente e per la società. Tutto questo non è facile perché secondo me ancora attualmente magari non in Italia visto che siamo un Paese particolarmente virtuoso c'è questa idea che la sostenibilità va bene finché non intacca e non tocca il margine operativo e allora sostanzialmente siamo di fronte ad una sostenibilità cosmetica di superficie. Tutto qua, però la ringrazio per questa brillante domanda. Mi permette solo di fare una osservazione, giusto perché siamo a una fase, forse c'era qualche domanda però poi diamo la parola al pubblico. Io condivido il fatto che per essere sostenibili, per creare un mondo migliore, qualcosa vada cambiato anche dei nostri modelli di business, soprattutto dei nostri modelli di business. Però non sono d'accordo sul fatto di pensare che un'impresa affronti un percorso di sostenibilità se non intravede in questo quello che è un miglioramento della sua competitività, che gli permetterà come conseguenza di migliorare il welfare dei suoi dipendenti, che gli permetterà come conseguenza di intervenire sulle comunità e sui territori, ma come dire una cosa non esco dell'altra, anzi una cosa abbiate l'altra. Quindi mi permetto di distentire sul fatto che ci devessero le imprenditorie che è puramente espirata da un principio ambientale, perché questo è irrealizzabile, è una pura utopia da mio punto di vista. Bisogna credo riuscire a combinare quella che è un'economia produttiva con un'economia che mira certamente al risultato e la sostenibilità economica dell'azienda, con quello che è un concetto di sostenibilità ambientale e sociale, ma una cosa non può esco dalle l'altra. Quindi mi permetto di portare questo punto di vista solo per dare una chiosa a questa osservazione, non per contraddire ma per portare un punto di riflessione alla platea. Confermo che è giustissimo, però è notizia dell'ultima settimana il dato di aziende che hanno lauti profitti e che li utilizzano per distribuire eccessivi dividendi. Quindi il profitto non sempre viene investito, se non c'è la cultura e se vogliamo l'approccio giusto dietro gli amministratori, piuttosto che il Presidente dei Consigli delle Amministrazioni, tutto questo benessere economico che viene creato non viene usato nel modo migliore. Poi volevo chiudere con una enciclica, spero di non rubare, ho il timore di spagnare il manchetto. Il monsignore viene spropriato. E torno all'audato sì di Papa Francesco, perché Papa Francesco all'interno di questo testo ha un passaggio veramente straordinario molto moderno e dice che sostanzialmente non ci potrà essere una nuova relazione con la natura senza un essere umano rinnovato. E questo di nuovo invito a dire attenzione a quella crisi ambientale di cui tanto ci occupiamo a Monte, quella che è una crisi umana, una crisi sociale, una crisi naturale. Quindi è da lì che dobbiamo ripartire, piuttosto che preoccuparci di quello che è sul rischiadamento climatico. Io sapevo che saremo poi tornati e avremmo finito con lei. Poi dopo diamo spazio alle domande. Credo che appunto da Buon Democristiano vorrei mettere insieme queste due opinioni. La competitività, se diventa il benessere relazionale, allora certo può essere anche un plus di un'azienda la sostenibilità in termini di competitività, proprio perché migliora anche quello che è il bene relazionale e sociale all'interno dell'azienda e tra l'azienda e il mondo esterno. Per quanto riguarda l'economia di Francesco, che è un bellissimo movimento e quindi finalmente dal volto uno dei tanti di cui avevo sentito parlare da noi in Vaticano, devo dire che certo bisogna convincere l'1% che possiede il 99% della ricchezza del mondo. Sembrerebbe utopico però credo che tutti i movimenti nascono un po' con questa carica dei sogni e non dobbiamo abbattere i sogni perché sennò diventiamo veramente una società piatta che non riesce neanche a iniziare un passo. Forse i passi sono piccoli, l'importante è farli sulla direzione giusta perché sarebbe peggio fare passi veloci in una direzione sbagliata. Vorrebbe dire allontanarci più velocemente dall'obiettivo. Credo che sia davvero una bella esperienza questa dell'economia di Francesco. Atolini, anche lei voleva intervenire però io prima c'era un'altra domanda. Prego, la invito a farla al microfono cortesemente. Grazie, buonasera a tutti. La sostenibilità fa rima con responsabilità. Abbiamo parlato di sostenibilità delle imprese, responsabilità di imprese, 25 anni fa fu l'asse portante della nazita del Global Compact per esempio. Abbiamo parlato di responsabilità dei consumatori e adesso chiedere ai nostri ospiti di raccontarci che cosa pensano della responsabilità della politica, cioè di chi fa le leggi, di chi fabbrica il futuro delle persone, perché ho una pressione che si parli molto di sviluppo sostenibile, di strategia nazionale, etc. Ma non si valuti di volta in volta quanto responsabilmente affrontiamo qualsiasi processo legislativo, riforme legislative e quant'altro. Non c'è una responsabilità paragonabile alla 231, alle aziende chiediamo questo, alla politica no. Che cosa ne pensate? Credo che Atolini possa darle qualche risposta. Ci proviamo. Innanzitutto il problema è la qualità della politica, partendo dalle note positive io credo che l'Europa abbia dato un esempio di grande qualità e grande visione strategica nella politica europea con il Green Deal, cioè questa volontà di orientare l'Unione Europea verso una svolta sostenibile e verso la riduzione dell'impatto di emissioni è stata sicuramente l'ingimirante e il mestiere della politica, guardare avanti e segnare delle strade. L'hanno fatto, l'hanno fatto bene con coraggio. Hanno sbagliato nell'implementazione perché il diavolo è nei dettagli e lì si sono incartati perché sono stati troppo ambiziosi, perché c'era una legislatura che finiva, volevano portare a casa il risultato prima che il Parlamento andasse a casa e hanno accelerato troppo e alla fine il lavoro non è stato della qualità che era necessario fare. Oggi ci metteranno una pezza, in qualche maniera si aggiusterà. Speriamo che la qualità della nostra politica sia tale da comprendere che non dobbiamo fare un dietrofondo a 180 gradi, non dobbiamo seguire, visto che adesso i nostri amici americani hanno cambiato rotta, non è detto che l'Europa per forza di cose debba fare la stessa cosa. La qualità della politica determina le vite di tutti noi e la risposta della ricchezza dei paesi in ultima analisi, se vengono prese le scelte giuste, se i paesi vengono ben amministrati la loro ricchezza cresce e aumenta. La politica dovrebbe fare un lavoro che è quello di conservare patrimonio e trasmetterlo, a crescere il patrimonio e trasmetterlo alle generazioni successive. Questo concetto fondante di patrimonio intergenerazionale sta alla base del concetto di cooperazione. L'impresa cooperativa nasce proprio dalla creazione e trasmissione di un patrimonio intergenerazionale, creare aziende in cui i figli e i nipoti possano lavorare dopo i padri. La mia terra, l'Emilia, è una terra di cooperazione, ma il Trentino è per eccellenza anche terra di cooperazione. Quindi probabilmente c'è bisogno di ragionare sul modello di business e forse anche l'impresa capitalistica può fare, perché le cooperative comunque mirano al profitto, non la perdita, quindi si può fare profitto anche con un'ottica di lungo termine, di lungo periodo e con una visione strategica migliore e più profonda. Bene, a me non resta che ringraziare, io come dire, per rispondere alla sua domanda, anche se lei non avrà certo bisogno della mia risposta, le dico che la stessa fiducia che ripongo sulla sostenibilità non la ripongo, ahimè, sulla nostra classe politica, ma questo è tutto un altro discorso, a me non resta che ringraziare tutti voi per essere stati qua con noi, ringrazio Monsignor Viganò, ringrazio Anna Roscio, ringrazio Silvia Angeloni e ringrazio Giancarlo Attolini e non mi resta che ringraziare ancora tutti voi per essere stati qua a Trento. Viva il Festival di Trento!