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Sono Eugenio Bruno, sono un giornalista del sole 24 ore tutti i giorni mi interesso a questo vasto mondo che parte dalla scuola e arriva all'università. Abbiamo qui il piacere, l'onore di avere con noi il ministro dell'Istruzione e del Merito, Giuseppe Valditara. Anche lui con una vastissima esperienza nel campo, molto più lunga e corposa della mia. Andrei, partirei subito, ministro, con le domande. Partirei anche dal titolo del panel di oggi, che è la scuola di oggi e di domani. Sulla scuola di oggi ne possiamo dire tante. Guarderei però un attimo avanti. Come se l'immagina questa scuola? Di domani restringiamo l'orizzonte. Guardiamo da qui a fine legislatura. Rispetto alla fine di questa prima esperienza di governo, che cosa pensa di poter lasciare? Innanzitutto credo che la scuola di domani debba essere in continuità con alcuni grandi valori che a mio avviso sono fondamentali per una scuola moderna per una scuola che sappia raggiungere gli obiettivi che noi tutti vogliamo. Cioè innanzitutto una scuola che abbia sempre più attenzione alla persona, alla persona dello studente ovviamente, quindi il tema della personalizzazione della formazione. È un tema questo che quando frequento le Assisi internazionali, sono stato al G7 in Giappone, sono stato a Washington incontro anche governi sindacati in Europa, il tema di una formazione sempre più individualizzata è condiviso, ormai ampiamente condiviso. Poi c'è a mio avviso il tema di ridare centralità alla figura del docente, autorevolezza alla figura del docente nella nostra società. Noi dobbiamo fare uno sforzo, uno sforzo anche di comunicazione, uno sforzo di valorizzazione della figura del docente, ridare all'interno della scuola autorevolezza, ma anche centralità nella società al docente. Perché è una figura fondamentale, è una figura che a mio avviso oggi è sottovalutata all'interno della società italiana. Ma è un tema questo anche qui non soltanto italiano, perché quando sempre al G7 abbiamo affrontato la crisi, la fuga dalla scuola, nessuno più vuole fare il docente. E non soltanto in Italia, ma anche nei principali paesi industrializzati. Questo è un tema che anche a livello europeo è sempre più considerato un tema scottante, un tema molto grave. C'è poi il tema ovviamente delle nuove tecnologie, il tema della gestione dell'intelligenza artificiale, un tema molto delicato perché l'intelligenza artificiale può dare dei vantaggi notevolissimi. Noi ovviamente siamo a favore di un uso razionale, equilibrato delle nuove tecnologie, ma non deve mai intaccare l'idea che la scuola è una grande comunità umana, dove la figura ancora una volta del docente deve essere al centro del percorso. Quindi l'ho detto anche a Toyama, d è stato poi inserito anche nel documento finale, le nuove tecnologie non devono mai essere invasive, non devono mai prevalere su quello che è il concetto di una comunità educante, di una comunità umana. Poi c'è il tema ovviamente delle risorse, questo è un tema molto importante, un tema che coinvolge non soltanto l'Italia, c'è il tema della grande sfida del collegamento scuola-impresa. Anche questa è una sfida che nei documenti internazionali è sempre più sentita e quindi un collegamento stretto fra mondo della produzione, territorio e formazione. Poi magari affronteremo più partitamente alcuni di questi argomenti, ma queste sono alcune direttrici che ritengo siano assolutamente fondamentali. Il Ministro ha spoilerato un po' di cose che approfondiremo nei prossimi minuti. Restiamo sui docenti, perché avere dei ragazzi preparati richiede come precondizione che gli insegnanti siano preparati a loro volta. In un mese è arrivata al traguardo quest'idea di introdurre due nuove figure nelle scuole, il docente tutor e docente orientatore. Che ci spiega, ci ricorda il perché magari ci dice anche qual è la reazione che sta avendo. Il docente tutor va proprio nella direzione di quella personalizzazione, cioè di una formazione che sia sempre più modellata sulle esigenze dello studente. Il ragazzo che ha difficoltà deve essere aiutato a recuperare, il ragazzo che in classe si annoia perché è già più avanti deve essere aiutato ad accelerare. Ci vuole sempre più un percorso formativo che sia modellato, ripeto, sulle potenzialità, sull'abilità. Ma poi anche perché la scuola, per realizzare quel famoso incontro fra offerta di lavoro e domanda di lavoro, la scuola deve valorizzare sempre di più i talenti, le abilità. Ecco qui la sfida del merito. Dò una connotazione molto positiva, non invece, come qualcuno ci ha accusato, elitaria di merito. A me non interessa una concezione aristocratica di merito, a me interessa una concezione democratica di merito, cioè la valorizzazione dei talenti e dell'abilità di ciascuno perché nessuno rimanghi indietro. Questa è la grande sfida. E allora è evidente che il tutor deve favorire in una logica di team, di squadra, con gli altri colleghi, coordinando e finalmente ci abbiamo messo delle risorse perché non è che la personalizzazione non si faccia in nessun modo, ma qui ci abbiamo messo delle risorse con una figura che deve stimolare e coordinare. Bene, tirar fuori i talenti, tirar fuori le abilità per poi farle incontrare con l'offerta del mondo della produzione. Ecco qui allora il ruolo del docento orientatore. Il docento orientatore deve raccogliere gli stimoli dal territorio farli conoscere alle famiglie, farli conoscere ai ragazzi, in modo da macciare, si parla tanto di questo mismatch, di questa mancanza di incontro, tra le potenzialità del ragazzo e la richiesta del territorio, del mondo del lavoro, dell'impresa, in modo da consentirgli di realizzare quel percorso formativo successivo che sia più adeguato, più coerente con le sue potenzialità anche con la esigenza di un successo professionale lavorativo. Perché vedete, io sono profondamente convinto che la scuola debba educare alla cittadinanza, la scuola deve formare cittadini attivi, cittadini che siano capaci di essere protagonisti all'interno di una determinata società, deve educare i valori costituzionali, ma se la scuola si limita solo a questo non mette al centro anche la capacità di offrire al ragazzo delle opportunità di successo lavorativo, professionale, io ritengo che non realizzi a pieno le sue finalità. E da questo punto di vista ho lanciato proprio l'idea che fra i grandi principi che noi dobbiamo lanciare, dobbiamo sottolineare, dobbiamo portare nel mondo della scuola, nel mondo della scuola c'è anche il valore del lavoro, articolo 4 della nostra Costituzione, partendo addirittura dalle elementari, la centralità del lavoro, la cultura del lavoro. Questo è un altro tema molto molto interessante e molto importante. A proposito di valore del lavoro e di cultura del lavoro di farli parlare meglio e di più questi due mondi, il mondo dell'istruzione e il mondo della produzione, passerei a parlare di alternanza a scuola-lavoro, la chiamo ancora così, ci siamo affezionati, anche perché alternanza è molto più breve nei titoli di percorsi per le competenze trasversali all'orientamento, come si chiamano oggi. PCTO che invece di acronimi ne abbiamo veramente tantissimi, quindi parliamo di alternanza o ex-alternanza. Avete, tra i primi atti del suo insediamento da ministro, stato anche quello di avviare un tavolo per rendere i percorsi più sicuri. È appena arrivato un decreto che prosegue su questa strada. Oltre che di sicurezza, c'è bisogno anche di qualità. Che cosa si può fare? L'alternanza a scuola-lavoro è un passaggio importante, un passaggio assolutamente irrinunciabile. Anzi, vi annuncio che nella riforma in via sperimentale dell'istruzione tecnico-professionale ritengo che debba essere rafforzata ulteriormente l'alternanza a scuola-lavoro. Però, ovviamente, bisogna garantire condizioni di estrema sicurezza. Innanzitutto, riassumo molto sinteticamente, le imprese coinvolte devono garantire standard di sicurezza molto elevati. E questo deve essere inserito nell'accordo. I ragazzi che fanno l'alternanza devono essere formati, i ragazzi devono essere seguiti, non abbandonati a se stessi, l'alternanza deve essere coerente con il piano triennale dell'offerta. Altrimenti il rischio è che poi si faccia un'alternanza, si faccia una formazione nell'impresa che non è coerente con le vere esigenze di sviluppo formativo del ragazzo. C'è un altro tema legato anche alla sicurezza su cui voglio insistere, perché per la prima volta noi abbiamo esteso al comparto la categoria dei dipendenti della scuola un milione e duecentomila persone, l'assicurazione sia in itinere che in loco, sul posto di lavoro, cosa che prima invece li vedeva discriminati rispetto a tutti gli altri lavoratori del pubblico impiego. Noi avevamo lavoratori del pubblico impiego che erano assicurati, io non voglio, ma un insegnante va a scuola, si sloga una caviglia, oppure scivola sul pavimento della palestra e si rompe un piede, bene, sarà dopo in poi assicurato, prima no. E così pure gli studenti, anche nelle gite scolastiche, ma anche in classe, a prescindere dall'alternanza sul lavoro, saranno assicurati. Questo per quel concetto di sicurezza che per me è fondamentale, per questo che fra l'altro abbiamo aggiunto anche risorse al PNRR per quanto riguarda la riqualificazione messa in sicurezza dei nostri istituti, ma iniziamo concretamente da queste manifestazioni. Voglio aggiungere anche un altro aspetto prima, perché spesso viene dimenticato sulla personalizzazione e sul tutor. Perché guardate, qualcuno dice, il tutor però benissimo, qualificato, ha una formazione psicopedagogica, coordina via e via, ma poi questo potenziamento chi lo fa? Lo fa pagato, e ancora una volta per la prima volta abbiamo trovato le risorse, pagato l'insegnante disciplinare, quindi l'insegnante di matematica, di inglese, di italiano, che magari in orario extracurricolare, questo vuol dire anche tenere aperte le scuole, tenere aperte anche al pomeriggio le scuole, pagato con risorse anche per il personale atta che ci lavora, provvede a quel discorso di rafforzamento delle competenze. Quindi è una piccola rivoluzione che dà organicità ad un'esigenza di cui la scuola è ben consapevole, ma che fino ad ora non aveva visto finanziamenti adeguati soprattutto una logica di sistema. Ok, lei ha citato in uno dei passaggi precedenti la riforma dell'istruzione tecnica e professionale, anche qui è una missione che arriva dal PNRR. PNRR è stato poi approvato un disegno di legge delegale dal precedente governo, quindi a voi tocca fare l'ultimo miglio. Ci siamo quasi? Più che ultimo miglio, direi che tocca andare molto più avanti, perché la riforma, così come concordata dal precedente governo dell'istruzione tecnica e professionale, è un piccolo passo avanti, ma non è ancora, a mio avviso, la vera riforma dell'istruzione tecnica e professionale. È evidente che per fare una grande riforma occorre una grande discussione, un grande dibattito, di parti sociali, regioni ovviamente, quindi sindacati, mondo dell'associazione di categoria, imprese quant'altro, ovviamente regioni. Ma noi le idee le abbiamo già ben chiare le idee che noi vogliamo portare avanti in via sperimentale, in via appunto di sperimentazione, si poggiano su alcuni pilastri significativi. Innanzitutto il fatto che un docente per quelle specializzazioni che mancano possa essere preso dal mondo dell'impresa, possa essere un imprenditore, un professionista, un tecnico, quindi possa arricchire quell'offerta formativa che oggi spesso e volentieri rende debole un determinato percorso. Quando io leggo i dati, alcuni dati gli ho comunicati proprio qualche giorno fa in un convegno importante a Milano, ma insomma li conoscete anche voi, che è il fatto addirittura di un milione e duecentomila posti di lavoro che non vengono coperti per assenza di qualifica. Io credo che questo sia un crimine nei confronti dei giovani, prima ancora che della competitività del mondo imprenditoriale, perché un milione e duecentomila posti lì, messi sul mercato del lavoro, non coperti, perché la scuola non è in grado di formare delle qualifiche, è una cosa gravissima in un Paese fra l'altro con una disoccupazione ancora rilevante come l'Italia. E allora questo è un primo passaggio. Questo è un passaggio di collegamento di filiera strutturata in quella che noi abbiamo definito una logica di campus, 4 più 2, cioè 4 anni più i 2 dell'ITS, collegati anche dal punto di vista formativo in un percorso che valorizzi sempre di più anche il percorso degli ITS, che è una straordinaria opportunità. Poi c'è tutto il tema dell'alternanza scuola-lavoro a cui facevo riferimento prima, c'è il tema dell'apprendistato formativo, anche qui la formazione in azienda per consentire al ragazzo di avere una formazione che gli consenta poi un accesso più rapido al mondo del lavoro all'imprenditore di formare anche quello che poi ntrerà possibilmente, sperabilmente, nell'ambito del suo percorso produttivo. E poi il rafforzamento delle competenze disciplinari di base che anche qui deve caratterizzare. Insomma, un percorso di serie A, io dico sempre, non esiste, o almeno, dobbiamo superare quel modello novecentesco per cui esiste un unico tipo di intelligenza con tante gradazioni. Io ritengo che ci siano tante intelligenze, tante abilità, tanti talenti. Ognuno deve essere valorizzato. E questa è la grande sfida della scuola nostra che vogliamo della scuola del futuro. Ma, da questo punto di vista, dobbiamo ovviamente anche cambiare un po' l'impostazione della cosiddetta riforma gentile. Quando io dico che la riforma gentile, per l'epoca è stata anche una grande riforma, in continuità con Benedetto Croce, perché Gentile e Croce hanno anche collaborato, ra stato il ministro precedente, il ministro di istruzione precedente, ma esprime una concezione non coerente con la visione costituzionale. La nostra costituzione mette al centro la persona mette al centro la persona, quindi ogni persona, ogni studente va valorizzato non invece in quello schema tra virgolette un po' gerarchico che costruiva la riforma gentile. Questo è anche il paese dove ormai stabilmente da un decennio, più della metà dei ragazzi sceglie il liceo. Siamo arrivati al 57% quest'anno. Nonostante la vostra scelta che ho trovato illuminata, perché lo facevamo anche noi, come giornale quando arriva il momento delle iscrizioni cerchiamo di fare anche un po' di orientamento, di ricordare quali sono i profili che non si trovano, quali sono i percorsi di studio che hanno maggiore occupabilità. Avete mandato una lettera a tutte le famiglie in cui davate un po' di numeri. Purtroppo però il risultato è stato... Era appena l'inizio, ra pochi giorni dalle iscrizioni e quindi è evidente. Però noi intendiamo continuare, ma adesso poi abbiamo definita questa piattaforma per l'orientamento, che sarà al servizio delle famiglie e degli studenti, dei genitori e gli studenti. E anche questo è un altro contributo importante. Poi il docente orientatore che entrerà in relazione diretta con le famiglie e con i ragazzi. Il compito suo è proprio quello di andare a raccogliere le prospettive occupazionali di sviluppo anche universitarie, sia ben chiaro, non è che noi abbiamo straordinario bisogno di certe professionalità che l'università può offrire, ma appunto informare, informare l'informazione, l'informazione a tu per tu e poi anche probabilmente qualche cosa che vada più in là. Io dico, veda, il termine liceo per la prima volta è stato utilizzato da Aristotere. Il suo successore Teo Frasto era uno straordinario esperto di Botanica, il suo successore nella guida del liceo aristotelico, ra uno straordinario esperto di Agraria. Ci sono gli istituti Agrari, quello era il liceo. Lascio a lei qualche riflessione. Non cito il liceo del Made in Italy, che se no ci porta proprio completamente da un'altra strada restiamo però, c'è un punto. Secondo me bisogna molto rafforzare e potenziare anche dal punto di vista comunicativo e dell'immagine l'istruzione tecnico-professionale, questo è il messaggio che voglio lanciare. Se il liceo di Aristotere si occupava anche tra virgolette di Agraria, non vedo perché un liceo non si possa occupare di Agraria. Ok. O non possa essere chiamato liceo. Resterei un attimo sugli studenti. Terminologicamente parlando. Siamo contemporaneamente il paese che è terzultimo, anzi terzo per disoccupazione giovanile, siamo primi per NIT nella fascia 15-29 anni, abbiamo una dispersione scolastica ancora al 12%, nel 2020 dovevamo essere al 10, secondo strategia europea, il 2023 è l'anno europeo delle competenze. Su questo che cosa può fare la scuola? La scuola e il governo può fare tanto. Da questo punto di vista, l'ho detto ieri a Bari, lo rilancio qui oggi, noi nelle prossime settimane avvieremo un'Agenda Sud con la individuazione come primo passaggio di 150 scuole su cui vogliamo intervenire, sono quelle scuole che secondo Inval si hanno più difficoltà, su cui vogliamo intervenire in modo significativo. Perché Agenda Sud? Noi sappiamo perfettamente che i risultati dei nostri giovani secondo i famosi test PISA sono molto diversificati. Se voi andate a guardare i risultati per quanto riguarda la provincia di Trento, la regione Lombardia, la regione Veneto, sono risultati che in matematica banalmente sono meglio della Finlandia. Quindi non è vero che la scuola italiana vada tutta male, non è affatto vero. Ci sono regioni italiane i cui studenti raggiungono risultati formativi, secondo i test PISA, criticabilissimi quanto si vuole, addirittura superiori agli studenti della quella che viene considerata la migliore scuola al mondo, cioè di quella finlandesa. Invece abbiamo una parte d'Italia che ha problemi noi non possiamo immaginare due taglie, non possiamo immaginare un'Italia che rimanga indietro, non possiamo pregiudicare il futuro di tanti nostri giovani. Ecco perché l'agenda è assurda. Abbiamo la necessità di intervenire sulla dispersione esplicita, vuol dire l'abbandono precoce, abbiamo però necessità di intervenire anche sulla dispersione implicita, che vuol dire che tu consegui un diploma, ma non hai le competenze coerenti con quel diploma. E anche questo è un tema a 360° che deve riguardare tutta la scuola italiana, deve riguardare non solo ovviamente risoluzione tecnoprofessionale, ma deve riguardare anche i licei su cui anche lì poi andrà fatto un lavoro di rafforzamento disciplinare. Dispersione implicita che è quasi al 30%, adesso vedremo i nuovi dati. Anche qui con molte differenze. Le Italia sono due o tre anche dal punto di vista dell'istruzione. Tutti gli ultimi ministri, qui sono andando a memoria, probabilmente da profumo in poi, quindi oltre dieci anni, tra le prime dichiarazioni che fanno, in questo periodo dell'anno spesso, è che al settembre avremo tutti i docenti in cattedra. Spesso sicuramente il suo predecessore l'ha fatto, ora non so se anche lei si avventurerà, però forse è anche un problema di burocrazia, è anche un problema di macchina amministrativa, c'è un piano in arrivo. Noi molto più seriamente non garantiamo che tutti i docenti saranno in cattedra dall'inizio della scuola, perché ovviamente sappiamo che nessun ministro è mai riuscito a mantenere. Noi vogliamo che ci siano più docenti in cattedra abbiamo lanciato un grande piano di semplificazione in 20 azioni concordate con le parti sociali, con i sindacati, con il mondo della scuola. 20 azioni che riguardano proprio abbattere quegli addempimenti burocratici che fanno sì che poi all'inizio della scuola tanti docenti non sono in cattedra, cattedre scoperte, ma per esempio il fatto che un docente o il personale della scuola in generale non debba più compilare carte, perché la pubblica amministrazione, questo bisognerebbe farlo per tutta la pubblica amministrazione, i nostri dati ce li ha tutti, i dati degli insegnanti ce li ha tutti. Il bisognere che ricostruisca quando si è laureato, le esperienze precedenti, sono tutte queste cose qua. La pubblica amministrazione già conosce tutto, con l'intelligenza artificiale il docente, ma in generale il personale della scuola, non dovrà più compilare documenti. Poi ancora c'è il tema del pagamento degli insegnanti precari, minimo quattro mesi. Noi vogliamo iniziare con abbattere questa tempistica. C'è il discorso di creare una piattaforma unica per le famiglie, anche qui pagamenti, informazioni, sia estremamente semplice il messaggio. Il discorso di pensionamenti, anche qui per velocizzare. Insomma, venti azioni di semplificazione molto concreta. Mi fa piacere che i sindacati l'abbiano apprezzata. Noi ci siamo prefissi un arco triennale per realizzare tutto questo, ma già da fine anno alcuni risultati importanti si inizieranno a vedere. Quindi non lo diciamo però tutti in catebra. Gran parte dei posti saranno orientati. Mi auguro anche perché adesso parte questo percorso di reclutamento importante che si affianca al reclutamento PNRR anche questo dovrebbe favorire una più adeguata copertura delle catebra. La platea è piena, composita. Io sono miope, quindi arrivo a vedere la quinta-sesta fila. Non di più, però vedo anche dei ragazzi. Siamo il 27 maggio, il 21 giugno, iniziano le prove di maturità nei mesi scorsi c'è stata anche tanta apprensione da parte dei ragazzi, perché quest'anno è l'anno in cui di fatto si torna alla normalità. Si torna in qualche modo al regime pre-COVID, al sistema di esame completo, tranne che per la seconda prova, che non avrà due materie ma una sola, vogliamo tranquillizzarli, ci pensa lei? Guardi, io dico ai ragazzi che devono affrontare con estrema serenità, l'ho detto anche agli spettori nostri, in modo che il messaggio sia un messaggio corale, con estrema serenità questo momento, che è un momento importante, siamo ben consapevoli che la scuola italiana viene da due anni molto difficili, gli anni del COVID, anni dove l'insegnamento a distanza ha creato problemi umani, problemi psicologici, il famoso aumento del bullismo, di un certo malessere all'interno delle scuole, anche in qualche modo collegato a tutto questo. La prova orale, che spesso e volentieri è quella che crea molta apprensione, non è una prova disciplinare, non verrete interrogati su matematica o fisica, ma è un colloquio di carattere interdisciplinare che deve far capire anche cosa voi avete assorbito, quali sono i collegamenti che voi riuscite a fare anche in una prospettiva di interesse successivo universitario, di percorso successivo lavorativo a seconda delle vostre scelte. E quindi sarà una riflessione che dimostrerà la vostra capacità di aver assorbito quei concetti chiave e di aver elaborato quei collegamenti importanti, ma con estrema serenità. Questo è un passaggio che non può essere vissuto nel dramma e nell'apprensione, così come tutta la scuola deve ritornare a mettere al centro la serenità, serenità nelle classi. Quando vedo certi rapporti che mi arrivano dalle direzioni scolastiche, dagli uffici scolastici regionali, testimoniano anche questi casi di aggressività nei confronti dei docenti, che sono veramente tanti purtroppo, tanti. Non a caso abbiamo deciso di mettere a disposizione l'avvocatura dello Stato, addirittura anzi di costituire lo Stato, l'amministrazione parte civile per danno da immagine da dove ci siano fatti gravi contro il personale della scuola. Ebbene, io credo che noi dobbiamo lavorare veramente perché in classe sia lo studente sia il docente ci vadano serenamente, perché fanno un lavoro i docenti e fanno un'attività i ragazzi, che è la più bella che si possa essere, l'attività più bella, quella di apprendere e quella di insegnare. Credo che se noi rintroduciamo questo dialogo, questa serenità, questo percorso positivo, ne guadagnano i nostri giovani e ne guadagnano ovviamente i lavoratori della scuola. E su questo che io voglio insistere e continuerò ad insistere. Bene. Io ringrazio di cuore il Ministro Giuseppe Valditara per essere stato nostro ospite. Io auguro buon lavoro, perché di lavoro da fare ce n'è parecchio. Quella secondo me è la bussola giusta, quella di aver presente i ragazzi come stella polare, perché questo vale anche per noi come stampa. Adesso, quando parliamo di scuola, continuiamo a soffermarci tanto su chi nella scuola lavora tralasciamo quelli che sono i bisogni di chi a scuola ci studia per crescere, per emanciparsi. Lo dicevamo prima, no? La nostra Costituzione mette al centro la persona. E quindi questa è una scuola costituzionale, è una scuola che mette al centro la persona dello studente. Ovviamente, come dicevo prima, senza ridare autorevolezza alla figura del docente, è difficile questo lavoro. Bene, grazie mille. Se ancora ce la fate a sentire parlare di scuola, abbiamo più o meno un'ora davanti. Allora, il primo ospite è già sul palco. Spero di non sbagliare il nome, perché è da ieri che so della sua presenza. Mirko Bisesti, giusto? Voi lo conoscete, io la prima volta che lo vedo, perché vivendo e lavorando a Roma, Assessore all'Istruzione, Università e Cultura della Provincia Autonoma di Trento. Bene, grazie di essere venuto. Chiamiamo gli altri relatori. Venite tutti insieme, senza che faccio l'appello, così, se non sbaglio, sicuro, almeno due su tre. Viviana Sbardella, sovrintendente scolastico della Provincia Autonoma di Trento. Maria Prodi, dirigente scolastico, ex-assessore all'Istruzione dell'Umbria, ma anche a una sedia, questa cosa è fantastica, ma perché mi devo al Zario, quindi lei passa di qua? Non c'è la musica, se no facevamo il gioco della musica che si fermava. Ok, ultimo, ma solo in ordine, diciamo, di sedia. Daniele Checchi, economista, statale di Milano, poi AMBU, RIMPS. Rubbiamo tempo al dibattito, se elenco tutti gli incarichi, Daniele. Allora, assessore, lei deve andare via, giusto? Cioè, non subito adesso, dico a pochi minuti o... Ce la fa? Partiamo da lei, allora? Sì, no, lui è l'ultimo, però quindi non c'è più alcun ordine. Allora, Provincia Autonoma di Trento. Vista da Roma, è una realtà particolare anche dal punto di vista dell'Istruzione, è una provincia autonoma. Gli insegnanti hanno un contratto che è provincializzato, quindi hanno una parte di retribuzione integrativa anche in qualche modo collegato al loro ruolo provinciale. Potrebbero esserci delle altre novità all'orizzonte? Avete... sta per arrivare un disegno di legge che prova a introdurre un sistema di carriera degli insegnanti? Allora faccio la domanda politica, ce la farete? Perché siamo quasi in preelezione. Buongiorno, e buongiorno ovviamente a tutti, veramente con piacere che questa sala della fila armonica possa ospitare un momento di riflessione partecipato. Penso che sia la prima cosa perché vedere centinaia di persone sabato pomeriggio, parlare di scuola, ad ascoltare prima il Ministro, dopo ringrazio ovviamente i relatori, penso che sia una delle cose più belle. Sicuramente nel nostro territorio l'investimento che è sempre stato fatto l'attenzione che è sempre stata posta sul tema della scuola contraddistingue il DNA di questo territorio, della provincia autonoma di Trento. Partendo da questo presupposto anche nel confronto, in questa legislatura, anche con i governi che si sono susseguiti, anche con i Ministri di diverso colore politico, però ho sempre avuto questo... rifinisco un sogno, però penso che sia un sogno che si stia per realizzare, ovvero quello di riuscire a portare, far sì che il nostro territorio, che la provincia autonoma di Trento, possa partire con quello che è un dibattito che a livello nazionale mi insegnano, chi c'è stato prima di me, che avviene da prima che io nascessi, stiamo parlando della questione del merito legata alla carriera docenti. Una questione sulla quale credo fermamente, ma proprio partendo dalle parole del Ministro di prima, quando si diceva la valorizzazione del ruolo del docente. Io sono uno che tendenzialmente quasi tutte le settimane cerca di essere in una scuola, confrontandomi con ragazzi, con insegnanti, perciò sicuramente abbiamo i nostri ragazzi al centro dell'agenda politica, dell'agenda amministrativa, sono qui con la Subintendente, il dirigente generale del Dipartimento, però dobbiamo ripartire dai docenti, avere dei docenti, non solo dei bravi docenti, ma avere dei docenti che possano essere valorizzati nel loro ruolo. Penso che da qui passi veramente quella che può essere un'innovazione e una sfida per il nostro Paese. Perciò penso che con il nostro DLA, con la forza anche del nostro territorio, l'investimento che il nostro territorio ha sempre fatto nei confronti della scuola, ora dobbiamo dare qualcosa in più. Qualcosa in più è istituire e far sì che anche all'interno della scuola il merito e il premiare, chi si differenze in maniera positiva a livello di docenti, non sia più un tabù. Perché se ne parliamo da 40 anni in Italia e non è mai stato fatto, purtroppo questo ha rallentato lo sviluppo della scuola. Quando rallenti lo sviluppo della scuola, lo dico ai tanti ragazzi, ragazze che ovviamente mi fa piacere di vedere in sala, rallenti lo sviluppo del Paese. E questo penso che non ce lo possiamo più permettere. Assessore, la prendiamo come promessa, non so se lei si rigandida poi sarà giudicato anche su questa, però è una delle promesse fatte. La promessa è però un'ultima battuta che ora stiamo discutendo perché abbiamo fatto l'approvazione ingiunta di questa proposta di disegno di legge. Ora la fase conclusiva, perché penso che siamo al quarto incontro nella commissione consigliare e competente e stiamo per arrivare al voto la prossima settimana. Però ho notato che ci sono stati tanti apprezzamenti anche da tanti organismi, tanti enti che a livello anche nazionale si occupano di istruzione proprio perché vedono in questo modello, nella proposta che abbiamo fatto come Trentino, un modello che possa permettere alla scuola, partendo proprio dal nostro territorio, di fare un passo avanti. E dopo speriamo, come mi ha confermato il ministro Valditara, che questo possa essere anche di esempio per il resto del Paese per fare quel passo in più assolutamente necessario. Lo speriamo tutti, non ci giurerei sul secondo. Finora abbiamo accennato. Viviana Sbardella ci racconta. Lei, se riuscite tutti... Assessore, io la saluto adesso, perché so che poi lei a un certo punto si sposterà. Se riuscite tutti a restare nell'ordine dei 10 minuti, possiamo poi semmai tornare sui temi oppure prendere qualche domanda alla platea, che a Trento so che è molto apprezzata come prassi, non Trento Città, Trento Festival dell'Economia. Disegno sulla carriera degli insegnanti. Ci racconta più o meno in che cosa consiste quali sono anche gli obiettivi che vi date? Certo. Buon penigio a tutti e a tutte. Valentire rispondo, stiamo lavorando su questo da un po' di tempo. Il Ministro aveva accennato poco fa un po' la crisi di questa professione. In tutta Europa si fa difficoltà a rendere questa professione interessante per giovani laureati. Ed è uno dei problemi che ci siamo posti, ai quali intendiamo rispondere con questo disegno di legge. Allora, professione in crisi. Qui ci sono tanti dirigenti scolastici, docenti, si sa quanto il fatto che non siano in cattedra all'inizio di settembre talvolta è anche perché c'è proprio una difficoltà nel reperire alcuni docenti e soprattutto alcuni insegnamenti. E rendere questa professione interessante è uno degli obiettivi. Noi pensiamo che un giovane laureato brillante, speriamo, possa volere, possa scegliere in prima battuta di avviarsi a una professione che per la lunga vita professionale che lo aspetta possa non modificare nulla, se non banali scatti di anzianità nella retribuzione. E come è possibile che questo sia interessante per un giovane? È evidente che diversificare il percorso anche avere durante il percorso dei riconoscimenti per coloro che intendono investire sulla propria professione, formarsi, impegnarsi, va riconosciuto. Ci sono degli studi Europei che dimostrano, con dei dati, che non è semplicemente la retribuzione che rende gratificante. Gli insegnanti non sono gratificati solo perché hanno una retribuzione migliore. I docenti tedeschi hanno un basso livello di gratificazione hanno una retribuzione più elevata di quella dei finlandesi che invece hanno un livello di gratificazione si intende poi anche passione e entusiasmo che poi trasmettono anche agli studenti con i quali lavorano, per i quali lavorano. Quindi significa anche creare un sistema che consenta alla comunità di cui fanno parte di riconoscere le competenze che hanno acquisito negli anni di esperienza e di formazione. Cosa abbiamo immaginato noi? Questo è uno degli obiettivi, ma l'obiettivo è anche quello di migliorare complessivamente il sistema, di valorizzare la formazione. Sappiamo che nella nostra provincia, già è meglio che nel resto del Paese, i docenti hanno 10 ore di formazione obbligatoria all'anno. Sappiamo che tanti dedicano molto più tempo, ma è necessario anche riconoscerla e valorizzarla questa formazione che avviene a fronte di altri che invece non dedicano loro tempo ed energia altrettanto nello stesso modo alla formazione. Noi abbiamo immaginato uno sviluppo di carriera su tre livelli, partendo dai docenti cosiddetti di ruolo, quindi con contratto a tempo indeterminato, che dopo cinque anni possono entrare in questo processo di valutazione, di concorso, che consente loro di arrivare al primo livello di carriera che abbiamo definito di docente esperto poi arrivare successivamente al docente ricercatore. Questi docenti, e questo mi preme, perché credo che sia l'aspetto fondamentale di questo progetto, di questa architettura, questi docenti che saranno dichiarati esperti, ricercatori, quindi che avranno dimostrato di avere delle competenze elevate, competenze di tipo didattico, per noi il cuore della scuola è la relazione educativa tra il docente e gli studenti. Quindi è l'attività che si fa con gli studenti, è la didattica. È evidente che poi occorrono altre azioni all'interno della scuola, ma il cuore è quello. Quindi quello che noi vogliamo far emergere, quello che si intende valutare e valorizzare, è proprio la competenza didattica dei docenti, i quali, una volta che avranno queste competenze, saranno aclarate, certificate, io non sto seguendo il tempo, poi lei mi dirà perché c'è una cosa lì che conta, ma non la sto seguendo, una volta che saranno evidenti e quindi certificate queste competenze, non sarà solo un modo per dire sei un bravo docente, o sei stato bravo finora e lo riconosciamo, cheppure è la cosa giusta da fare, perché tutti sanno che i docenti non sono tutti uguali come in qualunque contesto di lavoro, i lavoratori non sono tutti uguali quindi è bene riconoscere l'impegno e la competenza acquisita, ma queste persone avranno un impegno di responsabilità rispetto all'istituzione di cui fanno parte, quando parlo di responsabilità significa che coloro che sono riconosciuti come più competenti, come bravi docenti, devono sentire la responsabilità di far crescere l'istituzione, ma questo avviene con delle azioni concrete, sempio un referente di dipartimento disciplinare se adempie adeguatamente al proprio compito, riesce ad agire, a lavorare insieme ai colleghi per far sì che gli apprendimenti degli studenti in quella disciplina siano migliori, abbiano risultati migliori. Quindi noi parliamo di compiti, di incarichi che verranno assegnati ai docenti che avranno queste competenze riconosciute, ma sono incarichi indispensabili nella scuola, ma che adesso vengono assegnati sulla base volontaria di disponibilità del docente, quasi come favore personale al dirigente qualche volta, ad accettare l'incarico, noi vogliamo che questi siano sulla base di competenze vere che possano consentire di accompagnare in uno sviluppo positivo. Forse l'unico elemento, l'unico incarico nuovo che abbiamo introdotto è quello del tutor dei docenti questo ci ha stato chiesto da molti, noi abbiamo fatto molti incontri sul territorio, in molti casi i docenti ci hanno segnalato la mancanza quando ci sono docenti giovani alla professione che arrivano nuovi in una scuola, non c'è una figura che si prenda cura di loro che gli accompagni, che faccia da mentore, perché sono meno formati, perché sono più giovani, per vari motivi sappiamo. E quindi noi vorremmo che in ruoli diversi, con incarichi diversi, si possa dare concretezza a questa responsabilità di far crescere poi l'istituzione e il sistema. Questi sono incarichi ovviamente che prevedono anche un incremento retributivo sono a tempo indeterminato. Una valutazione, come dire, due passaggi valutativi, una valutazione interna alla scuola in cui pensiamo di raccogliere molti e diversi elementi, perché i maggiori sono gli elementi che si raccogliono più oggettivo può essere il processo di valutazione, è una fase concursuale a livello provinciale perché in quanto pubblica amministrazione è necessario che ci sia il passaggio concursuale. Il passaggio concursuale, l'ultima cosa e finisco, prevede anche una parte, ecco, il totale di docenti che saranno esperti ricercatori delegati all'organizzazione sarà circa il 40%. Un numero piuttosto elevato, perché riteniamo che nella nostra scuola si possa arrivare a riconoscere a un numero piuttosto elevato di docenti di essere adeguatamente, anzi eccellentemente, preparati per questa professione, ma anche perché poi questo 40%, come dicevo prima, deve guidare, accompagnare e influenzare positivamente il restante 60% nel loro percorso di crescita. L'unico, il delegato all'organizzazione non sarà a tempo indeterminato perché in questo piccolo gruppo di circa il 5% saranno scelti dal dirigente scolastico come i suoi collaboratori d è un rapporto notoriamente fiduciario per cui il cambio del mandato del dirigente può essere il nuovo dirigente può ovviamente scegliere persone diverse. Grazie. Vivacizziamo un po'. Questo progetto di carriera, Maria Prodi, non glielo chiedo così brutalmente, è l'unico percorso di carriera che possiamo immaginare uscendo un attimo dall'orizzonte Trentino? Oppure, se pensiamo alla carriera degli insegnanti, possiamo pensare anche a qualcosa di diverso. Ha citato i delegati per l'organizzazione. Quello può essere forse un altro ruolo da introdurre, fortificare, migliorare? Certo. È chiaro che su una base di principio prendere atto del fatto che esistono docenti bravi, in alcuni casi molto bravi, è giusto. Ed è giusto riconoscerlo, valorizzarlo, premiarli. E poi è giusto immaginare come queste capacità possano riverberare sulla scuola. Però bisogna chiarirsi, chiarirsi molto bene, prima di introdurre meccanismi di diversificazione, che cosa si vuole premiare, come e con che finalità. Quindi credo che rimandare questo di nodi concettuali profondi, fondamentali, a una fase regolamentare, sia una criticità importante. Ma parliamo in generale del nostro Paese, al di là di questo progetto. E' un po' che si discute, per esempio, di middle manager scolastico. E in fondo questo progetto tende a strutturare questa fase intermedia, questa struttura intermedia fra il dirigente e gli insegnanti attraverso un processo selettivo che ancora non è stato chiarito nei suoi meccanismi nelle sue intenzionalità. Ma quello che mi domando è, ha veramente bisogno la scuola italiana che questo strato di responsabilità, che già esistono, in Trentino sono anche abbastanza rimunerate da decenni, in Italia vanno riconosciute e rimunerate, è giusto che questo strato venga in qualche modo immobilizzato in compiti organizzativi, compiti di supporto al dirigente, compiti che in alcuni casi sono viceversa espressione del collegio docenti, o è più giusto che ci sia anche un effetto di rotazione, di animazione, di coinvolgimento. Io vedo con paura i meccanismi che verticalizzano e stratificano, assegnando a qualcosa che non è più il corpo docente il livello decisionale. Allora, tutto si può fare in modo esecutivo, ma non insegnare. Cioè, l'insegnante non può essere operato dall'alto, non può essere valorizzato perché si fa una comunicazione dicendo quanto sono bravi gli insegnanti, quanto sono al centro. Cioè, l'insegnante è valorizzato se ha una premialità rispetto alle sue capacità di docente rispetto alla creatività, intelligenza, qualità personale che sa mettere nel suo insegnamento. Però questo è difficile, è difficile. Come dire, è un processo necessario, ma nello stesso tempo molto difficile. Cioè, chi ci ha studiato e ne sa certamente molto più di me articolandolo in modo più scientifico. Però capite bene che se non si fa una distinzione netta fra il compito organizzativo la qualità dell'insegnamento in quanto tale si crea una gran confusione. Io non ho bisogno del miglior latinista della scuola per organizzare le gite o fare l'orario. Certo che chi fa le gite e organizza l'orario è un martire, un santo, va premiato, va riconosciuto, ma non ho bisogno del miglior matematico per fare questa roba qua. Però ho bisogno di riconoscere il miglior latinista, il miglior matematico e di valorizzarlo e di premiarlo perché ho bisogno che questo... Ho bisogno che questo diventi un traino per i colleghi in formazione iniziale, che diventi un elemento di riferimento per la formazione continua, che diventi un punto di riferimento per tutte le fasi di crescita dei colleghi. Questo è importante. Ma questo va fatto mettendo l'attenzione sulla dimensione didattico-disciplinare che sembra non entrare mai in gioco. In Francia un insegnante può rivolgersi all'ufficio che si occupa delle risorse umane che gli consiglia che carriera fare se vuole farla può fare l'aggregazione dimostrare che ha delle capacità di ricerca di ricerca didattica particolari avere alcune funzioni. Può diventare metro e formateur, può diventare formateur academic, ma tutti questi passaggi avvengono attraverso concorsi, ma concorsi veri, in cui si verificano le capacità didattiche, la capacità di stare in classe le competenze disciplinari. Finché non si ha la capacità di strutturare l'osservazione reale dell'insegnante, dall'ispettorato che in Italia è esilissimo, in Trentino manca, fino alla capacità di mettere assieme un collegamento con l'università, con i centri di ricerca didattici che riescano a estrarre competenze che permettono di premiare gli insegnanti che sanno fare bene il loro mestiere, che è insegnare, che è insegnare. Non avremo una reale carriera docenti, avremo eventualmente la fissazione di alcuni ruoli che già esistono che vanno pagati e vanno pagati bene, ma non sarà questa una carriera docenti. Quello che mi spaventa, al di là di tutta una serie di affermazioni di principio ampiamente trasversali condivisibili, è il fatto che si continui a parlare di docenti, di dignità dei docenti, di difesa dei docenti, ma non si strutturano dei meccanismi che creino realmente una valorizzazione dei docenti, dal reclutamento, dal reclutamento. Per decenni si è pensato che chiunque inserito all'interno del contesto giusto, perché l'importante era dare organizzativamente metodologicamente un contesto giusto, diventasse improvvisamente un buon insegnante, magari con qualche pacchetto minuscolo di formazione alle spalle. Non è così, non è così. Il docente non può essere intercambiabile, fungibile, non può essere un mestiere per cui chiunque va bene. Siamo andati avanti a sanatorie, a concorsi sostanzialmente dilatati, farlocchi, sbagliati, ma anche recentemente, all'interno degli ultimi mesi, la sanatoria per i dirigenti, altro che merito, la sanatoria per i dirigenti che avevano fatto ricorso avendo perso il concorso. Cioè, alla fine dei conti, non è il fatto di parlare bene dei docenti che farà cambiare l'aria che tira intorno alla scuola, ma sarà il fatto che si crea una professione seria, ma con tutti gli strumenti, che non sono una lotteria, perché la qualità dell'insegnamento emerga. Io credo che è in questa direzione che è importantissimo andare. Io approfitto del fatto che si frappongono, fra me il contaminuti e bottiglietti, le bottigliette dell'acqua minerale, per tediarvi ancora un attimo. A 32 sono il gong, c'è l'effetto. Le scuole italiane sono state inondate di soldi, di PNRR. Difficilissimo spenderlo perché la prassi che le regole ce le danno dopo. Quindi prima rischiamo l'usso del collo poi ci diranno dove abbiamo sbagliato. Risorse che potrebbero essere utilizzate in 20 modi diversi per didattiche diversificate che le autonomie scolastiche avrebbero potuto inventare. Ci hanno detto, comprate, digitale, digitale, digitale. Magari si butta via quello comprato col PON, però si comprano smart boards, si comprano visori 3D, si comprano tutto quello che è l'ultima ondata. Si comprano nuovi set di banchini, si comprano cose che sembrano funzionare da sole, come se gli insegnanti all'interno di questo magico contesto fossero appunto fungibili, intercambiabili. Una specie di scuola tailorista in cui conta solo l'organizzazione, qualcuno pensa, qualcuno ci dà i soldi, tutto il resto andrà bene. Allora, io penso che la carriera dei docenti ci voglia che gli docenti abbiano bisogno veramente di valorizzazione, sto nei due minuti, però questo va costruito, ma costruito nei fatti. Bisogna non pensare che la piacetta del tutore e dell'orientatore funzioni come carriera docenti, non è una carriera docenti, sono compili che probabilmente si svolgono già che vengono compensati, giusto compensarli, ma non è una carriera docenti, la carriera docenti è tutta un'altra cosa. Allora... Allora... Poi non fate domande, quindi voi potete applaudire quanto volete, poi non riusciamo a fare... Ci proviamo? Quindi, dipende dall'applausometro anche. Allora, vabbè, bene aziendale. Mettiamola così, il Ministero ci ha parlato solo della scuola del domani, qui stiamo raccontando forse la scuola dell'oggi quindi teniamo, purtroppo sono ancora separati questi due mondi, Daniele Checchi, in genere quando sul sole andiamo a parlare di valutazione, di merito, di carriera, anche per non prenderci gli insulti, perché quando i punti di vista sono diversi non arrivano gli applausi, ma a volte arrivano gli insulti, chiediamo a te se ci aiuti con un'analisi, un commento. Facciamo un passo indietro. Stiamo parlando di carriera, il punto notale forse è reclutarli bene gli insegnanti. Nel sistema attuale che margine abbiamo per reclutare i migliori poi magari per convincerli a restare in cattedra? Aiutaci tu da questo punto di vista, per i fischi che arriveranno. Con i 10 minuti che mi dai, posso solo dire delle frasi flash. Primo punto, la scuola è un'azienda o una cooperativa? Rispondere a questa domanda vuol dire adottare dei criteri di un tipo piuttosto che di un altro tipo. Comunque sia che sia una cooperativa o che sia un'azienda, un problema di struttura organizzativa esiste. Esiste anche negli organismi più semplici. Io ho letto con attenzione il disegno di legge mi permetto di fare i complimenti all'amministrazione perché è la prima volta che in Italia si è quasi arrivati vicini a riconoscere un dato di fatto. Il dato di fatto è che se tu vuoi attrarre degli insegnanti dai migliori laureati, non puoi che offrirgli una prospettiva di carriera, perché sennò la stragrande maggioranza dei migliori vanno a fare un altro mestiere. E d'accordo che i laureati in lettere hanno minori prospettive dei laureati in ingegneria o in economia, ma il fatto che tu possa immaginare che oggi entri, ti fai la tua gavetta, impari il mestiere, ccetera eccetera, e un domani hai la possibilità. Poi possiamo discutere i numeri, 40 per cento è troppo o poco, le modalità, non va bene il concorso, facciamolo per elezione, facciamolo per sorteggio, non mi interessa. Il punto vero è che uno deve avere una prospettiva. Facciamo l'esempio con l'università. Immaginate che l'università fosse piatta, cioè tu entri ricercatore e resti ricercatore tutta la vita. Tutti i nostri migliori docenti se vanno via tutti. E non è un problema, è stato detto prima, non è un problema retributivo, è un problema di riconoscimento simbolico. Io alla fine, se mi impegno più degli altri, voglio essere riconosciuto di essere meglio di un altro. Questo impegno oggi non viene riconosciuto nella scuola. La legge però ha subito un neo, perché ha l'articolo 1 che dice vogliamo valorizzare la professionalità, lettera A, lettera B, lettera B dice vogliamo rafforzare il clima cooperativo. Le due cose non stanno bene insieme, perché nel momento in cui tu dici che ci sono tre fasce, c'è l'insegnante, poi c'è l'insegnante esperto, poi c'è quello ricercatore, poi c'è l'aiuto del presidente. Ecco, possiamo discutere di quante livelli gerarchici. Il Ministro se l'è cavata, è andato via. Voglio dire, lui ha introdotto questa cosa del docente valutatore, 70.000 persone dall'oggi al domani. Però se uso dei principi un po' aziendalistici, mi renderei subito conto, qui mi permetto di suggerirlo all'assessore. Se facciamo il concorso di ammissione a fare docente esperto, lo diventano tutti quelli dei licei, negli istituti tecnici chi ci va? Cioè, se io ho la prerogativa aziendale di essere il datore di lavoro, voglio anche giocarmela. Allora, perché non fare carriera andando a insegnare nelle scuole difficili? Il livello di inquadramento chiamiamolo il docente per gli sfigati, no? E a quel punto lo pago esattamente uguale a un altro, che secondo me bisogna lavorare, in questo senso si può mantenere un po' di clima cooperativo nel disegnare. Il problema è che i sindacati vogliono quella posizione generalizzata a tutti. Voglio dire, qui avete avuto il premio al merito, ma Renzi l'aveva introdotto nella buona scuola. In due anni ha azzerato, azzerato dalla ministra di Istruzione ex sindacalista, riassorbito in contrattazione. E quello lì è stato un esperimento interessante, perché per la prima volta è venuto fuori che non è successo la rivoluzione nella media delle scuole italiane un terzo degli insegnanti è stato premiato. Potete dirmi, benissimo, 200 euro non fanno male a nessuno. Qui nel Trentino addirittura il dirigente scolastico unilateralmente ha deciso quelli che erano premiati, media uguale, il 30%. Il che vuol dire quindi che nella scuola, a mio parere, però posso sbagliare, Maria adesso mi bastona, sono maturi i tempi per un riconoscimento della differenzione. Allora usiamo questa leva e diciamo, nel momento in cui è possibile, Berlinguer non ci riuscì, odio, l'ha detto prima, nel momento in cui questo diventa possibile utilizziamo questa leva in quale direzione? E allora da questo punto di vista ripeto, io non metterei solo la valorizzazione del docente perché mi sembra che al di là di un problema di attrazione, c'è un problema di gestione nell'arco della vita sui manuali di gestione di risorse umane si dice che ci sono tre funzioni che l'ufficio delle risorse umane deve fare. Attrarre, trattenere e motivare. Attrarre lo risolviamo, facciamo vedere, a parte che nel Trentino non avete un problema di attrazione perché già li pagate di più, quindi nei fatti potresti attrarre tutti quelli che volete, ma diciamo, pagare meglio gli insegnanti peraltro se gli dai una prospettiva di crescita di carriera, sei più attrattivo. Trattenerli, voglio dire, non dimentichiamoci che gli insegnanti hanno un mercato laterale che è quello delle ripetizioni. Quindi il problema, di nuovo, non è il problema di pagare soltanto, ma di fondamentalmente offrire una professione che sia una professione a tutto tondo. Mentre invece, qui ovviamente della Scuola Trentina non so tanto, ma diciamo nel resto del Paese, gli insegnanti in molti casi è una seconda professione. Quindi nel momento in cui tu vuoi che in particolare i più efficaci spendano il loro tempo lì dentro, questo devi fare. Ma poi hai il problema che nell'arco di una vita le persone si demotivano. In università è una cosa interessantissima. Nel momento in cui le persone fanno l'ultimo passaggio di carriera che diventano associati a ordinari, la loro produttività scientifica diminuisce. Perché tranne quelli che hanno la motivazione intrinseca per usare il termine tecnico, quindi sono indogenamente motivati dalla competizione, dalla fama, dal narcisismo, ma gli altri, a un certo punto, avendo davanti vent'anni in cui non hanno nient'altro a cui ambire, si fermano. Allora, dentro la scuola anche questo è uno strumento. Ho apprezzato molto nel disegno di legge che dite che la carica di aiuto è decada dopo tre anni te la devi, tra virgolette, riguadagnare. Ho finito il mio tempo. No, no, devo bere. Scusate. Quindi, diciamo, io ritengo che un livello di ricono, il middle management, che ci ha approvato la prea, è una questione trasversale tra destra e sinistra, perché ci ha approvato la prea, ci ha approvato berlinguer, ci ha approvato bianchi, secondo me questa è un'operazione di cui vorrei vedere una volta l'attuazione, vederla a regime per un certo periodo. C'è un secondo problema, che non è stato menzionato e il Ministro sempre se n'è andato, ma è un problema del fatto che la distribuzione degli insegnanti per fascia di età non è uniforme. Se adesso voi introducete il 40 per cento questi stanno lì per i prossimi vent'anni, non c'è più prospettiva di carriera per tutti quelli che entrano per i vent'anni successivi, questo è un problema grosso. Adesso, diciamo, tra adesso e i prossimi dieci anni, metà degli insegnanti italiani vanno in pensione. È una risorsa incredibile come opportunità, per il tutto la puoi giocare. Non assumo più insegnanti pago il doppio quelli che restano. Li tengo esattamente lo stesso numero continuo a pagarli allora come li sto pagando adesso. Queste opzioni, che sono opzioni politiche, non vengono discusse, quantomeno non vengono discusse in consensi di questo tipo. Finale aperto. Quindi la risposta la daremo in un'altra serie. Vediamo qui l'anno prossimo, se ci invitano, vediamo come è andata a finire. Il mondo dell'università è stato evocato da Daniele Checchi più volte. Qui abbiamo un rettore, rettore della LiUK di Castellanza, piccolo a Teneo, posso dirlo, a Teneo specializzato. Va, non fate tutto, fate poche cose, ingegneria, economia, mi pare. Avete però un alto collegamento col mondo del lavoro. La cosa che ho detto alla fine al Ministro, vorrei tornarci anche in questa parte di panel, è che il mondo dell'università, finora abbiamo parlato di chi a scuola ci insegna. È chiaro che avere insegnanti più motivati, meglio pagati, meglio selezionati, l'auspicio è che a cascata si abbatta anche sui ragazzi, quindi riescono a trasferire di più e meglio. Dal suo punto di vista, che ragazzi arrivano in università? Cioè che questo mondo della scuola, come li forma i giovani e voi, poi ci mettete del vostro, peggiorate la situazione, provate a recuperare. Grazie, sentite, poi qui c'è una battuta di circostanza che è classica. Parlando per ultimi, si hanno tutta una serie di stimoli. Siete capitati con un rettore aziendalista, quindi diciamo di discipline economico-aziendali, di una università non statale che ha girato parecchi università, per esempio ho fatto 15 anni all'università della Valle d'Aosta, che per certi aspetti credo abbia un modello economico comparabile a quella della Regione Trentino. Nel dibattito anche più recente, credo che una differenza importante vada associata anche alla parola risorse. Tu parlavi spesso di questa dimensione aziendalistica che credo vada presa con una certa prudenza in funzione dell'istituzione di cui si parla, ma Castellanza funziona così. Se ci sono gli iscritti si pagano gli stipendi dei professori del personale tecnico amministrativo, se non ci sono gli iscritti non si pagano, sattamente come fa la Barilla con i biscotti o Peugeot con gli automobili. Questo ci richiama all'uso ottimale delle risorse, che lente pubblico mette a disposizione per il bene di... Spostarsi sopra, a un certo punto tu citavi anche il manuale di recruiting, che chiaramente è da disciplina organizzativa credo che tutte le volte su questo ci si debba muovere con una certa prudenza, perché il percorso verso l'aziendalizzazione credo che sia un po' nei fatti e nella storia, ma giustamente deve tener conto una serie di situazioni e di avviamenti. Vi dico questo perché credo che la lente giustamente debba ricadere su chi beneficia del nostro lavoro. Io vedo un po'... Si parlava di agraria, la nostra chiacchierata, poi sto un po' attento ai tempi, perché i professori universitari sono ancora peggio, credo. Forse dei politici anche, ma questo non mi permetto. Dei giornalisti. Ecco, così la chiudiamo dei giornalisti. Il gioco dell'agraria è bellissimo, perché tutti noi contribuiamo con una dinamica di semina a dei percorsi di raccolto. Quindi si semina alle elementari, si semina alle medie, si semina alle superiori, ma nel frattempo si raccoglie, si semina all'università poi si raccoglie andando a lavoro. Questo gioco di semino e raccolto è dentro un mestiere particolarmente affascinante, credo quasi ampiamente rappresentato. Per cui ho cominciato a insegnare a 25, 26 anni avevo allievi di 20, 21. Pensate che è paradosso. Adesso arrivato in aula, ma vado volentieri a 63 ho sempre allievi di 20 e 21. Quindi tutti noi abbiamo visto passare tante generazioni con tante attitudini e tanti limiti, come probabilmente li avevamo noi da studenti. Vi faccio un esempio. Ognuno, secondo me, può simpaticamente ricondurlo alla propria professione. Io, insegnando strategia aziendale, discuto casi con gli studenti. Ho fatto l'esercizio, venendo su in macchina, ma quando discutevo i casi nell'86-87, chi avevo di fronte nel 2000, chi ho di fronte nel 2010, chi nel 2023, con di mezzo anche il Covid. È in dubbio che il modello di apprendimento, i bisogni di questi ragazzi, siano cambiati. Io discutevo dei casi in cui il gusto dello studente ra tenere aperto il dibattito. La Campari è bene che diversifichino riempivamo le lavagne senza più di tanto dare certezze, se non aiutando alla critica del metodo. Facevo esami orali allora. I ragazzi preparavano il caso in un certo modo. Oggi andate in aula, fate il caso Campari in un minuto uno si collega e dice scusi, professore, quello che ha appena detto è già superato perché la Campari nel frattempo ha fatto un'acquisizione. Oppure oggi sapete che fare gli esami orali è diventato tutto un po' difficile perché bisogna oggettivare la valutazione, la correzione, questo per dirvi che sono cambiati molto i contesti di riferimento, ma la nostra responsabilità è rimasta la stessa. Noi, se posso usare una provocazione, siamo costretti a usare parole nuove metodi nuovi, pensate anche alla didattica, come si è evoluta anche post-COVID, ma se posso cercherei di mantenere obiettivi anziani, gli obiettivi anziani che tutti noi incorporiamo andando in aula sono gli obiettivi che del tipo bisogna far fatica per preparare bene un caso, bisogna essere preparati a lavorare in gruppo ascoltando anche altri non sfruttando opportunisticamente quello che dicono gli altri, bisogna accettare i meccanismi di valutazione, bisogna avere le competenze per discutere bene un caso. Io non penso che vi ruberò l'altro tempo perché la mia logica è un po' questa qua, è come se ci fossero nella evoluzione così veloce di cui stiamo parlando qualche punto fermo che è la responsabilità educativa, quindi se la riforma, io non entro nel merito di quello a cui state lavorando, ma se la riforma semina in una interpretazione moderna del nostro lavoro credo che vada in qualche modo coltivata da questo punto di vista mi preoccupa una cosa che corriamo il rischio di abbassare le asticelle, cioè del tipo ma il caso anche se non l'hai preparato proprio bene, sì ma se anche tre del gruppo hanno lavorato bene il quarto si infila va beh ma fa niente, ma dopo tutto facciamo un po' di cose a distanza così vi esercitate e io sto più tranquillo, questa sommatoria di sé rischia di abbassare le asticelle oggi io incontro spesso i recruiters, quelli che prendono i nostri laureati che sono il risultato anche del lavoro che fate voi delle università che vengono dopo di voi mi dicono professore, sì insomma le competenze, ma possiamo però stare al mondo, i ragazzi fanno un po' fatica eccetera, quando anche i recruiters saranno il risultato di asticelle che si sono abbassate io non riesco a capire più come risponderemo ai bisogni del lavoro perché il pericolo è un po' in atto, io non voglio restaurare la mia maestra, io mi ricordo no la mia maestra, dimentichiamo e ai miei te dimentichiamo, però credo che sia importante guardando avanti accettare anche sfide che andentrano un po' al meccanismo del trade off qui se ne è parlato molto, rafforziamo chi è bravo, cerchiamo di magari ridimensionare il contributo di chi è un po' meno bravo, ccetera eccetera, un po' questo tema culturale per il nostro paese lo vedo, probabilmente il futuro sia demograficamente, perché questo oggi non se ne è parlato, ormai se ne parla dappertutto, ma demograficamente non è che abbiamo un grande aiuto dai giorni che venguanti, sia e questo credo che tutti noi dobbiamo essere orgogliosi, la qualità dei nostri diplomati e laureati rimane elevata, sennò noi non avremo l'aeroporto della malpensa sistematicamente pieno di gente che vola all'estero giovane, faccio l'esempio della malpensa per non parlare di Verona o di altre aree magari qui vicino all'area germanica, quindi io penso che ci siano tanti stimoli, io preferisco ascoltare, credo di aver finito il mio tempo, no però lo facciamo finta, cco perché così te diamo qualche spazio per la domanda che è meglio così per tutti, grazie. Mi serve una banca minuti, non so se c'è sì, se c'è una replica velocissima e poi così sentiamo, prendiamo almeno un paio di domande. Grazie, purtroppo dovrò scappare anch'io ma andando da legale all'università c'è la ministra Bernini contemporanea a sala di Piero, no, due piccole battute che faccio al professore ringraziandolo anche per l'apprezzamento sul disegno di legge, la prima che c'abbiamo degli istituti tecnici nel nostro territorio che sono dei gran bei istituti tecnici, sono veramente un'eccellenza, la seconda che ovviamente la logica cooperativa è un po' nel nostro DNA, diciamo, del nostro territorio, però vorrei lasciarvi con un invito, ovvero quello di far sì che la nostra scuola partendo dal nostro territorio, momento io parlo per il mio territorio, momento si può spandere il ragionamento a livello nazionale, anzi penso che sia assolutamente auspicabile, possa avere la forza delle volte di dire dei sì non la forza di rimarcare dei no, perché è il mondo perfetto, il disegno di legge perfetto, il dirigente perfetto, il professore perfetto, sappiamo tutti che non esiste, però dobbiamo avere la forza insieme di far sì che si possano fare dei passi avanti, se quei passi avanti non li facciamo, rimaniamo bloccati, perciò io vorrei tanto che quando vado nelle scuole, magari quando come settimana scorsa ero inaugurare una primaria, una bellissima scuola nel nostro territorio, perciò pensando al destino di quei ragazzi o pensando al destino di quando fra poco sarò padre di mia figlia, pensando al 2040, quando finiranno il percorso di istruzione, se continuiamo a dire dei no secondo me non facciamo un bel servizio, dopodichè possiamo modificare tutto, possiamo concentrarci, però se continuiamo a dire dei no, a tenere il sistema bloccato, non facciamo bene perché è inutile che continuiamo di merito, se i primi a non riconoscere il merito sono all'interno della scuola, perciò mi auguro questo non tanto da assessore, ma più che altro da cittadino che la nostra scuola che vanta quella tradizione che è stata ricordata anche prima, che dal mio punto di vista assolutamente bella del nostro Paese nel mondo della scuola, però passassà a fare dei passi avanti che i passi avanti sono non solo auspicabili, ma penso che siano soprattutto necessari e poi ovviamente con il confronto, il confronto delle idee, penso che la scuola in primis possa far bene, però si deve imparare a dire delle volte dei sì per far sì che non ci sia un no. Sessore votano se non li fa parlare poi se lo ricorda va bene, e grazie scusate se non posso rimanere fino alla fine grazie ai relatori ovviamente grazie a tutti Io non so come siamo organizzati per alzata di mano alzata di mano arriverà qualcuno con il microfono non io spero qui abbiamo due diamo la precedenza alla signora qui avanti, qui qui qui in terza fila poi lì al centro grazie Ecco io devo dire quello che sentono Breve signora, se no non rispondono Ecco io ho sentito tanto parlare di docenti di competenze di docenti ho sentito parlare poco di studenti cco secondo me la scuola al giorno d'oggi non deve essere una scuola che trasmette solo nozioni deve essere una scuola che forma i ragazzi che gli aiuta a crescere a migliorare a imparare secondo me i docenti di oggi non so quanto stiano in grado di avere questa competenza cioè di capire che è il ragazzo che deve crescere deve maturare, deve migliorare gli insegnanti devono avere questa competenza oltre alle competenze diciamo didattiche, tecniche ma devi aiutarli a crescere a migliorare a maturare sono persone, sono i ragazzi sono persone cco a ragione, ci abbiamo provato anche alla fine col ministro, sentiamo anche l'altra poi vediamo chi vuole replicare grazie, allora io sono un insegnante da sei mesi mi piace molto come lavoro però condivido le due preoccupazioni che sono venute fuori, cioè la prima che se penso a lungo termine non vedo tanto una carriera che possa fare se non gli scatti di anzianità, però non è entusiasmante come idea la seconda l'ambiente di lavoro, non tanto di classe studenti è la parte più bella io sono contentissimo per adesso di quello che sto facendo penso che lo farò per un po' di anni mi spaventa l'ambiente inteso la classe degli insegnanti perché reclutamento è praticamente una gara ai punti cioè, se hai abbastanza punti, vieni reclutato basta provarci, a una certa diventi insegnante, poi una volta che lo diventi è praticamente impossibile licenziarti pure che sei pessimo rimani quella è una cosa che mi spaventa perché vedo i miei colleghi allora mi chiedo, io l'anno prossimo mi insegnerò in una scuola privata ho già preso accordi è successo così io sono andato dal direttore scolastico lui ha cercato più persone ha fatto un colloquio, ho cercato di convincerlo che ero bravo poi mi ha assunto una cosa del genere che è un po' aziendalistica potrebbe funzionare in una scuola pubblica la domanda la faccio a Maria Prodi dirigente scolastica, ma chiunque vuole può rispondere perché non si fa si potrebbe fare una scuola pubblica, una cosa del genere ok, Maria Prodi risponde a questa domanda, signora, a lei chi vuole che le risponda? delle preferenze? la soverintendente bene brevemente ne sentiamo un'ultima allora dunque, la risposta è molto complessa perché poi uno dice, il dirigente può scegliere il problema è, ma come si scelgono i dirigenti? avete presente il concorso dirigenti nazionale? 12.000 quiz consegnati qualche settimana prima da imparare a memoria da scrocettare come selezione? allora cosa si vuole da un dirigente? a chi risponde un dirigente? chi valuta i valutatori? prima questione prima questione seconda questione seconda questione se vi ricordate nella riforma Renzi c'era un po' quest'idea del dirigente che chiama poi la cosa è franata per una forte opposizione ma allora, se io potessi riclutare così, nel vasto pubblico a parte i rischi familistici, corruttivi siamo in Italia tutto sommato andrebbe anche bene ma se io comincio a mettere il principio che all'interno dell'insieme degli insegnanti il dirigente chiama quelli che preferisce cosa succederebbe? un gioco assomma zero gli insegnanti più ambiti avrebbero 4-5 richieste si concentrerebbero nelle scuole più ambite chi rimarrebbe demonito? chi rimarrebbe senza? io dirigo la scuola del primiero non solo non c'è la gara a venire lì ma a volte facciamo stalking con un laureato di matematica che sta da qualche parte in paese per farlo venire a farci le ore che ci mancano si conosce? insegnanti di matematica informatica, sciatori ccomi quindi è un problema complesso è un problema complesso io credo che non si possa vitare di dare una caratura oggettiva cioè i concorsi ci vogliono vanno fatti bene ma non come è stato fatto purtroppo lo dico con estremo dispiacere l'ultimo che è stato bandito è svolto dopo due anni i concorsi devono essere fatti ogni anno ogni due anni con una struttura solida dietro le spalle a fianco del ministero se la scuola di alta formazione che il PNRR propone fosse utilizzata per introdurre competenze che al ministero mancano competenze didattiche disciplinari capacità di mettere i quiz giusti quando sono quiz l'invalsi è capace di fare i quiz giusti non è che i quiz sono il male i quiz fatti male sono il male i quiz fatti bene i quiz invalsi hanno le prove i test non sono quiz i test invalsi hanno fatto fare passi avanti alla scuola italiana perché riflettevano una concezione delle discipline, delle competenze dei sapere di base molto più avanzata di certi intenti classificatori, banalizzatori ripetitivi che invece erano il patrimonio che gli insegnanti trasmettevano generazione dopo generazione tramite libri di testo che giocano al ribasso grazie una piccola cosa concorsi biennali più o meno come la promessa di avere incatte tra gli insegnanti abbiamo promesso concorsi biennali non ce l'abbiamo fatta, le abbiamo promessi annuali la Falcucci lo fece voi non eravate nati ma ci fu un ministro che lo fece dopo di che se li sono sempre dimenticati almeno finiamo parlando di studenti, raccogliamo l'invito la signora che è passata in prima fila intanto prego rispondiamo alla signora che forse ha riportato il parroco ci boicotta il parroco la sta boicottando diciamo che la signora ha riportato il tema a quello che è il centro ma quando io parlavo nella presentazione del disegno di legge dei docenti poi abbiamo 10 minuti avevo 10 minuti quindi tante cose sono rimaste fuori videntemente non sono stata abbastanza chiara nella mia presentazione se poi la professoressa Prodi ha dovuto ribadire che il centro è la didattica è il bravo insegnante è quello il centro del nostro obiettivo valorizzare il lavoro che l'insegnante fa con gli studenti non è altro è quello poi tutto il resto sono accessori mi perdoni signora vengo a lei anche quando il professor Checchi ha detto come riusciamo a mettere insieme l'ordine un po' di sviluppo di carriera con la collaborazione è un po' con quegli incarichi a incastro noi immaginiamo c'è il professor Paletta che ha fatto uno studio ha pubblicato due volumi anche sulla sull'organizzazione a scuola d è proprio quello chi ha una competenza elevata deve ntrare in comunicazione in relazione con chi non le ha all'interno di vari organismi che ci sono all'interno della scuola dipartimenti, consigli di classe progetti eccetera quindi una delle competenze che si vuole rilevare è proprio quella della responsabilità quindi della capacità di collaborare comunque qui lampeggia gli studenti sono davvero al centro del nostro pensiero perché lei ha detto benissimo se i docenti non sono adeguatamente preparati non esercitano nel modo migliore la loro professione che non è semplicemente trasmettere conoscenze è tutt'altro io vedo qui il presidente di Confindustria per primi ci dicono a noi non interessa una testa riempita di conoscenze a noi interessa una testa ben fatta per evocare qualcun altro sono giovani in grado di pensare è meno importante avere tante conoscenze satto quando il ministro parla di talenti ha parlato di fare in modo che i ragazzi siano messi in condizioni di poter sviluppare i loro talenti i loro interessi, i ragazzi sono tutti diversi, quando parliamo di personalizzazione delle attività che tanti docenti praticano ma non tutti significa che se in classe ci sono 20 studenti sono 20 studenti diversi con interessi, con capacità, con abilità con aspirazioni, con progetti di vita diversi e noi dobbiamo accompagnarli ma dobbiamo anche fare in modo che i docenti abbiano la formazione necessaria per poter fare questo dico di più nel nostro intento l'aspiriamo a un benessere dei docenti come lavoratori dentro la scuola perché qualora i docenti si trovano ad avere tutti gli strumenti perché il lavoro dell'insegnante è difficile è un lavoro complesso, è un lavoro difficilissimo chi ci ha provato sa quanto lo è se forniamo loro tutti gli strumenti saranno bene loro nel contesto di lavoro, diminuiamo anche le situazioni di burnout quindi sono bene gli studenti non dobbiamo riportarlo a 60 pensavo che stavo aspettando i 10 ci possiamo fermare grazie io vi ringrazio grazie di aver resistito al clima quatoriale di questa sala alle campane del Vescovo grazie mille, ci vediamo l'anno prossimo forse per l'anno prossimo Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org