va bene allora forse possiamo incominciare ci sono molte persone in piedi ma vorrei dire che c'è una sala con uno schermo attrezzata è già piena anche quella si sente si sente meglio si sente meglio sì buonasera a tutti io sono federico fubini sono un giornalista del corriere della sera la mia si sta federico rampini giornalista di repubblica abbastanza comico questa quasi sinonimi a cagionare concorrente grazie preferisco alzarmi per essere un po più visibile e per cominciare poiché sono partecipi della sofferenza di quelli che sono in piedi ios vi segnalo che ci sono tre sedie almeno alcune signore possono risparmiare atroci dolori alla colonna vertebrale ecco purtroppo non ne vedo altre però sedetevi io io sto in piedi così visto che scusa se ti do le spalle visto che il titolo di questa di questo incontro se ricordo bene ha qualcosa a che vedere con il mestiere dell'inviato buonasera buonasera questa è una piccola sorpresa per federico rampini che ringrazio prima di tutto benvenuto è la sedicesima edizione che è con noi al festival di economia 19 il grande privilegio l'avete visto l'avete visto in una sala depero era giugno del 2006 la prima edizione che con nostra assoluta sorpresa e non c'erano in quel momento vigili che facessero da filtro era sembra un assemblea del 68 in questa immagine non si erano già gente per terra cioè nel tra di due file c'erano gente seduta per terra dappertutto e devo dire che appunto mi ha fatto piacere farla vedere perché io sono molto grato federico perché veramente dalla prima edizione ogni edizione è venuto in quel caso lui aveva appena pubblicato il libro su cina india e la relazione mi pare si chiamasse un inviato speciale tra cina e india raccontò la sua esperienza oggi è di nuovo con noi lo ringrazio particolarmente perché ha dovuto superare una serie di difficoltà naturalmente io mi sono ingarellato lui perdendo sulle bretelle perché avendo le anch'io mi sono levato la giacca diciamo le sue più belle delle vie effettivamente fa caldo una cosa strana in quel filmato non richiede spiega lelouche al golf non mi è chiarissimo perché non so se avete visto che si aggiudica 2006 cambiamento climatico non era ancora non ha ancora dato effetti ma devo dire quell'edizione fu un successo molto al di là di ogni aspettativa noi cambiamo tutte le sale perché c'era molta più gente di quella che ci aspettavamo nessuno aveva pensato che per l'economia ci fosse questa esplosione ed allora come molti di voi sanno il feste conomia ogni anno ha registrato un'attenzione straordinaria del pubblico prima ancora che dei media e devo dire sono molto contento che siate qui vi ringrazio avete notato che federico la prima cosa che fa e dice ci sono tre posti liberi e io mi colpì molto questa sua attenzione che se c'è sempre stato da parte su ogni volta che l'ho sentito parlare e vi ringrazio molto perché avere voi qui anche se molti meno di quelli che avrebbero voluto esserci è un primo segno per noi importante di ripresa quest'anno l'edizione che abbiamo fatto è un'edizione ricchissima dal punto di vista dei temi e dell'attualità e oggi con federico parleremo di un tema di straordinaria attualità di novità abbastanza anche qui dirompente io non mi aspettavo credo molti non si aspettassero quello che è successo in america con biden e le chiavi per capire quello che è successo in america sono in molte importanti e credo che federico cele possa dare federico è qui da 16 anni quindi dovrei dire che molti di voi se non l'hanno conosciuto altrove l'hanno conosciuto a trento però due tre cose le dico perché sono come dire bisogna rispettare anche chi non magari non lo conosce federico rampini è in assoluto credo uno dei giornalisti italiani che ha girato il mondo di più e che può parlare della sua terra perché l'america anche il suo paese di adozione di cui diventato cittadino cui ha vissuto per molti molti anni ma da un punto di vista che non è solo di un italiano che torna spesso in italia che è legato a questo paese che scrive per un giornale italiano ma anche di uno che ha girato in tanti luoghi da bruxelles dove è cresciuto a parigi a new york dove vive a san francisco ma anche a pechino e in alt ante altre parti del mondo di cui poi ha scritto nei tanti suoi libri non li posso citare tutti sono libri in cui ha trattato di temi che vanno dal problema delle nuove tecnologie con noi fece un libro tanti anni fa che era sulla nuova economia c'è tornato sui giganti della rete più di recente denunciando tra i primi i problemi che la rete nel suo sviluppo aveva causato ha scritto molto ovviamente sui paesi dell'est e nel rapporto tra oriente e occidente che anche il titolo credo l'ultimo libro che ha fatto ha parlato molto di storia negli ultimi libri di federico c'è molto l'idea che la storia ci aiuta a capire il presente questa idea e c'è anche al festival ieri c'è stata una bellissima elezioni gianni toniolo sul welfare su come la storia del welfare ci fa capire come oggi con ricoveri fan si deve ripensare allo stato che il tema di quest'anno ieri ancora e sera abbiamo avuto uno storico dal nome edifici a pronunciare uno storico americano che si chiama st savage che ha parlato delle tasse non solo la tasse successione al centro della cronaca ma la luce dell'esperienza storica cosa ci dice sulle possibilità o meno di fare tassazione ecco mi fermo qui nella presentazione l'idea con federico di fare una cosa un po dialogico lui mi ha chiesto interromperlo quindi diciamo è un è un interruzione consensuale io direi il titolo il titolo della della sua della sua chiacchierata di quest'anno è un titolo molto semplice la nuova america di joe biden ci avevamo ragionato insieme abbiamo pensato a varie possibilità poi alla fine mi ha detto guarda federico in realtà quello che le persone credo in questo momento particolare che non aumento normale per gli stati uniti come non lo è per il resto del mondo vogliono cercare di capire è che cosa ha determinato questo cambio di rotta così forte fino a pochi mesi fa avevamo un presidente come tram adesso abbiamo uno nuovo credo che se dico ci dirà che non tutto è cambiato chi ci sono alcune continuità ma direi comincia a darci qualche stimolo eco ve lo dico subito forse possiamo che farle in maniera anche più informale avremo uno spazio per le domande quindi direi se qualcuno vuole intervenire comincia a pensarci poi magari alza la mano e poi certo punto cominciamo a dialogare anche con voi credo che ci sia un microfono lì per cui dovrete sottoporvi all'esercizio di andare a fare domanda da da quel pulpito federico ha detto grazie comincerei subito entrare nel vivo della questione partendo proprio dal fatto che siamo di nuovo riuniti sia pure in formato ridotto però in presenza mi fa molto piacere l'anno scorso io sono comunque venuto qui però è stata una versione un po troppo ridotta e giuseppe pepe per gli amici ha giustamente detto questo questo nostro tornarci insieme è uno dei segnali di ripresa un altro dei segnali della ripresa americana e che io ho rischiato di non essere qui perché ho perso due voli ieri sera a new york congestione pazzesca degli aeroporti newyorchesi ci si è messo anche un nubifragio però è stato dovuto veramente fare i salti mortali per trovare le coincidenze giuste sulle rotte atlantiche arrivare qui pochi minuti fa ho rischiato di non farcela lo dico perché il vigore la forza di questa vita presa americana che proprio una ripresa con il turbo non è una ripresa e un boom sta cogliendo impreparati anche anche molti del mestiere come dire le compagnie aeree non si aspettavano che il traffico riprendesse così velocemente così in massa e sono chiaramente prese alla sprovvista e tanti tanti settori americani fanno felici sono penuria di manodopera addirittura può sembrare sconcertanti allora parto da qui perché per capire l'america di biden o quello che io definisco con tre maiuscole il nuovo grande esperimento americano che forse sta cominciando sotto i nostri occhi e che fa parte della storia della merck e parlerò anche di storia bisogna partire dall'economia dagli economisti e quindi non c'è luogo migliore per parlarne che il festival dell'economia di trento cioè quello che sta accadendo in america è anche la conseguenza di un incredibile errore degli economisti c'è stato un altro esempio io non sono un economista e il mio ruolo al festival di trento è anche quello di dire il re è nudo un altro esempio di sbandata collettiva degli economisti è stato quando un anno fa vi siete sentiti dire sta cominciando di nuovo la grande depressione non solo era era già già detto un anno fa guardate non sto parlando di economisti qualsiasi e mi sono andato a rileggere tutte le previsioni di un anno fa ho trovato dei nomi di persone che io personalmente stimo kenneth rogoff che aveva scritto delle cose stato era stato direttore generale del fondo monetario chief economist del fondo monetario internazionale era stato uno dei più acuti analisti dell'altra crisi quella del 2008 2009 ho ritrovato su una delle più autorevoli riviste americane esattamente un anno fa titolo la grande depressione in arrivo una cantonata pazzesca perché questa non solo non è stata una grande depressione è stato soprattutto per le due maggiori economie mondiali cioè cina e stati uniti ovviamente sarebbe stati uniti e cina nell'ordine di grandezza ma nell'ordine temporale di svolgimento dei fatti comincia dalla cina è stata una piccolissima crisi una mini recessione anzi non si qualifica nemmeno come una recessione perché la cina non ha neanche avuto due trimestri consecutivi col segno meno del pil della cina non ha neanche avuto una recessione quella americana è stata piccola e breve quindi madornale errore di tanti tanti economisti autorevoli ma che è la fortuna di biden è stata la vera fortuna di vento e che lui ha potuto prendere il comando del governo dell'esecutivo americano il 20 gennaio di quest'anno in una situazione comunque nell'aria c'era questa idea di una crisi grave e quindi ha subito cominciato con una manovra di spesa pubblica gigantesca 1.900 miliardi di dollari spesi prestissimo con e no inefficienza distribuendoli alla gente e non ai poveri tre quarti degli americani hanno ricevuto degli aiuti non era la prima volta perché ci fa aveva fatto lo stella stessa cosa due volte allora cosa è successo che questa mini crisi lasciamo stare l'aspetto ovviamente sanitario umano c'è stata una tragedia è un altro discorso il bilancio dei morti è tutto quello che abbiamo sofferto dal lato umano in questo momento io sto parlando solo dell'aspetto economico piccola crisi di breve durata la cina ne è uscita subito con un una ripresa fortissima l'estate scorsa e l'america in autunno donando aveva già cominciato a usare il ritorno dello stato è accaduto sotto donald trump spesa pubblica che keynesismo deficit spending a volontà ha fatto due manovre complessivamente avevamo superato i raggiunto sfiorato i 3 mila miliardi biden ha rincarato la dose ci ha aggiunto del suo alla fine ci siamo trovati in america più ricchi di prima è una delle ragioni per cui questa questa ripresa è un boom col turbo e che lo stato questo di torino dello stato ha distribuito potere d'acquisto reddito anche a chi teoricamente non ne aveva bisogno questo è uno dei uno degli elementi importanti per capire che cosa sta facendo biden quel nuovo grande esperimento americano si rifà a dei precedenti storici importanti franklin delano roosevelt colui che uso new deal per tentare di combattere la grande depressione degli anni 30 e poi lindon jones john kennedy lyndon johnson i due democratici degli anni 60 vedete tra questi tra queste due epoche storiche tra roosevelt del new deal e kennedy johnson anni 60 noi abbiamo avuto la socialdemocrazia in america adesso sembra se sembra così lontano che perfino usare questo termine stride un po abbiamo in mente un america che la terra del capitalismo sfrenato del neoliberismo no l'america è stato un paese quasi socialista da roosevelt a a johnson e anche un po dopo perché richard nixon repubblicano fece delle politiche economiche dove c'era tanto tanto stato tanta spesa pubblica poi c'è stata un altro grande esperimento americano il neoliberismo di vegan e siamo vissuti negli ultimi 40 anni ottanta no siamo vissuti negli ultimi 40 anni sotto questo pensiero unico che aveva completamente soggiogato anche la sinistra biden vuole tornare alle origini della social democrazia americana allora cosa ha fatto ha preso diciamo la svista degli economisti l'errore di economia fatto finta che davvero fossimo in una crisi tipo la grande depressione e ha continuato a distribuire reddito facendo in modo che arrivasse i tre quarti degli americani quindi una grossa operazione di riduzione delle diseguaglianze dopo 40 anni in cui era soprattutto l'un per cento degli stravizi che accumulava ricchezze c'è stata un'azione poderosa per dare invece una compensazione al ceto medio e ovviamente anche ai ai più poveri adesso ci vorrebbe aggiungere la seconda fase seconda terza fase che è il new deal di biden cioè rifare una una grande grande operazione di modernizzazione attraverso investimenti in infrastrutture infrastrutture di ogni genere quelle tradizionali quelle della sostenibilità ambientale anche le infrastrutture sociali perché l'america un welfare un po scassato lui lo vuole costruire mi fermo un attimo però poi poi ti lascio interloquire ma voglio subito però dirvi questo la crisi del 2020 è stata un'invenzione della fantasia della fantasia malata degli economisti è stata dal punto di vista economico una piccola crisi però però questa roba qui che dal tema al festival di trento di quest'anno il ritorno dello stato è cominciato con una crisi vera la vera crisi del nostro tempo è quella del 2008 2009 e lì che comincia un ripensamento di tutti i modelli economici e quel ripensamento parte dalla cina e l'america oggi paradossalmente sta inseguendo una cina che per prima nel 2008 2009 ha cominciato a dire il neoliberismo non funziona il capitalismo all'americana non ci convince si sta sfasciando l'america del 2008 2009 lo schianto dei mutui subprime il contagio della malattia finanziaria una dimostrazione che la culla mondiale del capitalismo è malata è una società in declino e decadente noi cinesi abbiamo una una terapia alternativa noi che veniamo da un passato comunista sappiamo gestire un'economia mista e adesso adesso sto parlando al presente storico ma siamo nel 2008 2009 quando la cina comincia a dire riportiamo l'asse verso il capitalismo di stato il dirigismo pubblico la politica industriale i campioni nazionali lily comincia proprio una grande sterzata lenta perché anche anche la cina è una corazzata o una portaerei di quelle che però quando poi nel 2012 diventa presidente xi jingping queste cose diventano anche più esplicite cioè lui comincia non solo a farle ma anche a teorizzare che esiste un modello alternativo al nostro ed è un modello molto più efficace e più efficiente più solido e più stabile e vedete nel gioco dell'emulazione reciproca tra le due superpotenze è perfettamente logico che biden un certo punto abbia avuto l'idea che forse conviene dare un'occhiata a cosa stanno facendo i cinesi perché stanno facendo piuttosto bene cioè la la rincorsa della cina dal punto di vista della crescita economica ma anche della modernità tecnologica è impressionante l'america è preoccupata qui c'è anche una continuità un'altra continuità oltre che nella spesa pubblica neokeynesiana da ciampa biden biden è altrettanto preoccupato sulla cina di quanto lo è la trump e forse perfino più duro su certi aspetti ma il tema è proprio quello della competizione tra sistemi della della concorrenza tra modelli ed è sempre stato nei dei cicli della storia c'è sempre stato guardare chi era in quel momento chi stava chi stava mettendo così in vantaggio chi stava facendo una fuga in avanti e cercare di capire la ricetta vincente la riscoperta dello stato comincia nel 2008 2009 guardate che anche in america quella crisi che è stata una crisi seria differenza di quella del 2020 ha cominciato a provocare dei terremoti politici l'emergere di una nuova sinistra radicale comincia con occupied wall street comincia con la riscoperta di un vecchio socialista come bernie sanders la nascita di un astro nuovo come elizabeth warren e poi via via arriviamo alexandro casio colte maggior una sinistra radicale che oggi è in grado di condizionare abbastanza biden che vuole molto molto più stato nell'economia americana è una storia che comincia nel 2008 così come comincia a destra un ripensamento perché dopo il 2008 2009 nasce il t party movement che è una rivolta pure prima ancora di trump è la rivolta populista di una destra che comincia a incanalare una rabbia operaie del ceto medio contro obama che è stato troppo generoso con i banchieri di wall street che li ha salvati tutti neanche uno dei responsabili del disastro è finito non dico in galera ma neanche da in un'aula giudiziaria non 1 e quindi comincia anche a destra un riposizionarsi per lo choc del 2008 2009 populismo protezionismo la presa d'atto che l'epoca dei grandi trattati commerciali della liberalizzazione degli scambi dell'apertura delle frontiere è stata un'epoca che ha portato grandi benefici alla cina ha portato grandi benefici alla goldman sachs ea tanti altri gruppi capitalistici americani ma non ha la classe operaia americana e lì la destra americana è più veloce della sinistra a catturare certe fasce di disagio sociale della classe operaia comunque è una storia che inizia nel 2008 2009 oggi ne vediamo soltanto la riedizione l'aggiornamento post covip ma è una vicenda affascinante e piena di incognite perché tra i due modelli che in questo momento riscoprono lo stato la cina già almeno almeno da 12 13 anni gli stati uniti più di recente ci sono delle asimmetrie evidenti cioè in cina xi jingping manovra le leve dello stato con una certa sicurezza e con un orizzonte di medio lungo termine biden potrebbe perdere la maggioranza congressuale tra un anno e mezzo il ciclo politico americano e un ciclo sincopato perché non è neanche di 4 anni e di due anni a ogni dopo a ogni elezione presidenziale presidenziale segue regolarmente due anni dopo il mito le parlamentari le legislative di metà termine se perde a novembre del 2022 beh quel grande il new new deal il nuovo grande esperimento americano di biden perderà parecchi pezzi faccio un'ultima notazione di attualità e poi mi fermo e mi fai un po di domande oggi è anche una giornata molto particolare perché c'è stato l'annuncio al g7 dei ministri finanziari dell'accordo sulla global minimum tax e questo è un passaggio molto importante per tutti noi che viviamo in paesi ad alta pressione fiscale sul ceto medio e a bassissima pressione fiscale sulle multinazionali diciamo se se si concretizza perché naturalmente questo è solo un accordo di principio ma se veramente si realizza questa global minimun tax credo che tutti quelli riuniti dentro questa sala abbiano ragione di rallegrarsi è un è una vittoria anche per biden perché lui sa ha un grande bisogno se vuole portare avanti i suoi programmi di investimento stiamo parlando di manovre dell'ordine di 6.000 miliardi guardate quello che è stato messo in campo già tra il 2020 quindi l'ultimo anno di champ e il 2021 di biden è uno sforzo di spesa pubblica superiore a quello della spesa bellica della seconda guerra mondiale degli stati uniti per darvi un'idea di cos'è il ritorno dello stato in questo momento in america come come capacità di spesa ma biden propone almeno altri 4 mila miliardi di investimenti ha bisogno di gettito fiscale gettito fiscale sperabilmente vuole trovarlo in maniera equa laddove ci sono da decenni ormai delle zone di elusione legale che consentita dalle normative dei governi dalle normative nazionali e internazionali avete visto che lui ha già fatto questa concessione o forse non l'avete visto perché molto ci sono due dibattiti che vanno avanti in parallelo uno è quello mondiale g7 se ne parlerà anche al g20 se ne parlerà quando biden tra una settimana arriva in europa bruxelles farà un vertice stati uniti unione europea questa è la global minimum tax in parallelo lui sta negoziando al congresso con i repubblicani perché biden ha una maggioranza piccola piccola sta negoziando con i repubblicani un riequilibrio delle aliquote anche negli stati uniti era partito con l'intenzione di alzare l'aliquota sugli utili societari al 28 per cento ora l'accordo sulla global minion tex e al 15 e questo può sembrare e probabilmente la sinistra la sinistra radicale in america griderà allo scandalo al cedimento al compromesso la realtà è un'altra il fisco è una cosa terribilmente complessa quando andiamo a vedere cosa pagano davvero le grandi imprese americane ma vale anche per molte grandi imprese europee l'aliquota nominale che sia del 21 per cento come la ridotta tra un po del 28 per cento come la prima di champ e potrebbe riportarla è solo teorica perché tra detrazioni deduzioni crediti fiscali e stato calcolato che le vere tasse che pagano in america le grandi imprese vanno dall 8 per cento all'undici per cento massimo poi quelle che si rifugiano nei paradisi fiscali come la apple in irlanda dallo 0,2 per cento al 12 per cento per questo la global minute al 15 che per la sinistra di alecsandro caso cortes può sembrare un cedimento sarebbe una conquista se ci si riesce davvero ad applicarla sarebbe una cosa meravigliosa dobbiamo tutti incrociare le dita e fare il tifo perché questo avvenga ma guarda io rubato la domanda in realtà ti ti volevo chiedere proprio su questo perché tu ci hai dato un quadro generale molto interessante tra l'altro se uno guarda se il programma del festival economia di trento in questi anni vedrebbe questo cambiamento di cui parla federico il pezzi economia ha sempre ospitato economisti con opinioni molto diverse anche sul tema dello stato però non c'è dubbio che uno vede anche scorrendo i titoli quest'anno se guardate i titoli del festival dove di nuovo ci sono economisti che la pensa molto diversamente ma c'è picchetti che diciamo parla adesso tra poco alle sette tra l'altro è uno di quelli che è venuto a trento e qui il suo titolo è per un socialismo partecipativo ora la parola socialismo era quasi un tabù stili si parla della fine del neoliberismo ci sono una serie di interventi anche quest'anno che dicono quello che che federico di chi c'è c'è un cambiamento è però è però tu hai citato un fatto politico e cioè uno spostamento nel partito democratico e quindi un primo tema che ti voglio porre come avviene questo influenza della sinistra più radicale no in italia succede una cosa curiosa cioè enrico letta il segretario il pd dice una cosa molto più modesta che la minimum global tax dice forse dovremmo aumentare la tassa di successione che la minima rispetto a quelle europee per sostenere i giovani sui ricchissimi e c'è una levata di scudi generale quindi d'italia sembra che sia ancora un tabù però prima di arrivare a porre la correlazione tra questo tema economico e quello politico perché sulle tasse si misura la coesione sociale di un paese c'è un paese che non vuole che rifiuta diciamo ogni forma di tassazione supplementare a prescindere e come un paese che dice se io non mi fido dello stato e quindi anche del welfare state del welfare state però ti volevo chiedere questo come fa biden che il capo il leader di un partito grande e ramificato storico che vive dei finanziamenti privati a dire qualcosa che sembra controproducente per lui cioè intanto come si applica scusami una cosa molto sempre come fai a fare una tassa sulle multinazionali come la tutti i paesi insieme si mettono d'accordo cioè materialmente come funziona perché queste grandi aziende amazon per esempio quest'anno ha detto che è in perdita ha detto noi siamo i perni ai fatti investimenti hanno guadagnato cifre norme però ha detto noi non paghiamo tasse perché siamo in perde perché spostano come sapete mettono la sede quindi come funziona materialmente poi secondo come funziona dal punto di vista il rapporto con la politica come può biden dire una cosa che sembra togliergli dei finanziamenti importanti e come ha reagito alle grandi imprese americane a questo rispetto diciamo a biden cioè che reazione ha avuto dell'establishment economico a questa sua proposta dunque fammi prendere questa tua queste tue domande un po alla larga perché tu hai cominciato col citare dei nomi picchetti grande e stimatissimo economista enrico letta socialismo sono tutti termini che in qualche modo hanno a che vedere con la realtà europea biden non usa mai la parola socialismo proprio mai mai lascia che la usino sand se alexandro casio cortes e qui c'è un problema mi dispiace dirlo duole dirlo nella mia fa la mer vera patria che rimane l'italia non importa se ho una seconda cittadinanza statunitense l'europa non gode di una buona immagine in questo momento cioè uno degli effetti di questo biennio pandemia lockdown e di avere ulteriormente indebolito la credibilità del modello europeo agli occhi degli americani vi ricordo due tre questioni chiave la prima ci riporta esattamente un po più di un anno fa all'inizio della campagna elettorale americana quando ancora c'era la battaglia per la nomination quindi erano in campo una dozzina di candidati democratici e biden andava anche maluccio e dal partito piuttosto male no in uno dei primi dibattiti televisivi i due socialisti candidati cioè bernie sanders e elizabeth war ma soprattutto cent sanders fece una una filippica a favore di una nuova riforma sanitaria non così timida e moderata come quella di obama ma una vera riforma sanitaria che dia all'america un sistema sanitario nazionale pubblico unico modello europeo che conoscete tutti e biden e biden gli disse era un po più di un anno fa beh ma è quello che ci hanno in italia e non mi sembra che stia funzionando bene con il coronavirus allora si diceva ancora coronavirus e meno covip a quell'epoca qui in italia soprattutto tra i miei colleghi giornalisti circolava la leggenda che l'italia fosse un modello non lo era purtroppo i dati erano invece molto tra i peggiori tra i peggiori del mondo in termini di mortalità sulla popolazione biden e se ne raccolto perché nonostante abbia qualche anno di età e non è affatto vero che soffre di demenza senile evidentemente sull'aritmetica era un po più preciso lui di altri quindi già allora come dire biden subito prese le distanze attenzione e il peggio doveva venire il peggio è venuto con le vaccinazioni quando abbiamo avuto un modello americano iniziato da trump che ha puntato sul le qualità del capitalismo la ricerca scientifica è una cosa bellissima la ricerca scientifica va finanziata dagli stati anche in america riceve tanti tanti finanziamenti pubblici poi però per tradurre le ricerche in produzione di massa di vaccini il capitalismo è ancora lo strumento migliore che sia stato inventato nella storia e il capitalismo farmaceutico americano ha funzionato molto bene è un'operazione iniziata sotto trump biden l'aia visitata tutta la continuata senza mai mettere in discussione il ruolo di big pharma l'europa invece si è affidata ideologie anti capitaliste per cui bisognava denunciare la proprietà privata dei brevetti di parma che ci ruba sopra che ci specula i profitti eccetera eccetera risultato è stato di dare tutto il potere ai burocrati con questa idea che i broccati sono i nostri veri difensori ed è stato almeno per i mesi iniziali un disastro quindi ulteriore colpo a questa idea del socialismo all'europea non gode di una buona immagine per niente in questo momento in america è l'altro elemento forte vedete di questo biennio 2020 2021 è che la parte vincente dell'economia che è stata il digitale hanno biennio magico per big tech no amazon tantissimi altri e questi hanno inventato un modello che vent'anni fa che sembrava fatta apposta per una società in lockdown beh e bic tech è fortissimo in america ed è fortissimo in cina le due superpotenze mondiali oggi sono anche le due culle delle più grandi aziende digitali l'america cia amazon google apple facebook netflix microsoft tutti quelli che conoscete i nomi dei colossi cinesi vi sono un po meno noti alibaba tencent baidu però sono altrettanto grandi se non di più alì alì babà nel commercio digitale più grossa di amazon alibaba è stata perfino più brava di amazon nel trasformarsi anche nella banca dei cinesi con il sistema digitale di pagamento i due modelli vincenti sono le due super potenze rivali l'europa è terra di conquista e tenda di colonizzazione per big tech americano cinese quindi in questo momento diciamo esaltare la terza via europea il modello socialista europeo è un'operazione quasi impossibile negli stati uniti e perfino bernie sanders e alexandro casi koltés parlano bene del socialismo in astratto ma evitano di dire bella la francia bella la germania perché non avrebbero molta credibilità tema del fisco ti rispondo brevemente siccome io non sono un esperto di materia fiscale ho detto prima che la global nimium tex è un accordo di principio poi è fondamentale che venga ratificato da tutti i parlamenti nazionali diventi legge è che i governi facciano sul serio ci saranno sempre quelli che fanno i furbi però diciamo che se le zone di paradiso fiscale si riducono grazie a questi accordi internazionali e diventa facci diventa un po meno difficile recuperare gettito fiscale io vedo il rischio che i paradisi fiscali del futuro diventi non la cina e la russia che non sono né nel g7 non partecipano di questi non sono neanche nell'ocse di tutto questo grande lavorare a un accordo globale sulla minimun tax per le multinazionali non coinvolge la cina la cina ha sempre avuto un piccolo ma importante paradiso fiscale che a hong kong ma tutta la cina è una zona di bassa pressione fiscale è quindi è un paradosso un paese che continua a definirsi comunista non ha una fiscalità molto progressiva a un sistema fiscale piuttosto leggero ultimo ma qual è stata la reazione dell'establishment economico americano lo proporrà l'establishment economico americano che è quasi completamente ormai identificato col partito democratico questo non è un non è facile per biden e riposizionare il partito democratico riconquistare una classe operaia che ha continuato a votare per tramp anche nel novembre 2000 eventi finché abbiamo dei fenomeni come quello di facebook che decide di censurare per sempre ad libitum donald trump il nome della verità del paese del primo emendamento nel paese dove la libertà di espressione gode della massima tutela costituzionale un soggetto privato come facebook fa quello che vuole ecco come un editore di libri può censurare i libri però questa censura che avanza nelle da parte dell'establishment che è tutta contro la destra dà proprio l'idea che sinistra e grande capitalismo sono una cosa sola e quindi prima o poi poi l'establishment chiedeva dei conti anche a bayern e non c'è dubbio e'con di solito queste cose si fanno quando comincia il mercato delle vacche al congresso perché tutte queste grandi leggi di biden poi devono passare attraverso degli iter congressuali che dove le lobby si muovono più a loro agio perché c'è meno spalenza c'è meno visibilità e sanno sanno come depotenziare le riforme che a loro danno più fastidio voglio solo introdurre un altro elemento problematico sul discorso del ritorno dello stato che è una tendenza chiara ma al tempo stesso in america a una serie di resistenze interne fortissime che non dobbiamo sottovalutare perché quando prima vi dicevo che il modello europeo non è in questo momento al massimo della credibilità in a me noi all'interno degli stati uniti abbiamo delle piccole oasi di europa se così vogliamo dire si chiamano new york e la california cioè dove governa da tempo immemorabile la sinistra abbiamo molta più pressione fiscale e abbiamo molta più spesa con dei problemi però a farvi un esempio perché forse è più difficile spiegarlo in italia il federalismo fiscale in america è spinto all'estremo cioè a new york io che sono cittadino e residente newyorkese pago 3 irpef l'irpef federale dello stato di new york e l'irpef della città di new york quindi ho due addizionali arrivo a una pressione fiscale che quasi quasi europea grazie al fatto che li governa la sinistra nel texas e in florida dove governano i repubblicani non c'è nessuna addizionale esiste solo l'irpef federale nessuna addizionale locale fa una grossissima differenza molto grossa infatti ci abbiamo un esodo ed i newyorkesi verso la florida ed i californiani verso il terrà california come new york problema vi cito un esempio la california roccaforte storica della sinistra da quando io ci andai a vivere perché il mio primo la mia prima terra americana fu 21 anni fa san francisco arrivai a san francisco che si discuteva selvaggiamente di costruire l'alta velocità ferroviaria sarebbe benvenuta rel e l'ideale su una tratta come san francisco los angeles che deve essere più o meno come milano roma milano napoli la distanza è perfetta e si risparmierebbe molta molte emissioni carboniche rispetto a un modello tutto su gomma o aereo 21 anni fa arrivai a san francisco si discuteva di alta velocità ventuno anni dopo la california si è indebitata fino al collo per costruire l'alta velocità ma l'alta velocità non ce n'è traccia new york e la california che sono le due roccaforti della sinistra dove ci sono più tasse più spesa pubblica hanno la massima concentrazione di miliardari a silicon valley wall street e di compless ci sono la quantità di homeless che c'è per le strade di san francisco di los angeles e di new york non c'è né in texas nel florida a questi sono argomenti che la destra americana sa far valere piuttosto bene dov'è questo i benefici del socialismo del ritorno dello stato quali sono abbiamo problemi anche noi guardate molto simili a quelli italiani cioè dove la sinistra ha governato molto a lungo sotto l'ombra della macchina di potere della famiglia cuomo per esempio a new york ci sono sono cresciute anche delle forme di corruzione non è proprio quella corruzione delle tangenti ma insomma per esempio a new york ci hanno messo 12 anni a costruire una linea di metropolitana e hanno sforato il quintuplo del budget perché ci mangiano sopra in tanti c'è un sottobosco di subappalti di aziende in subappalto legati al partito che governa abbiamo dei sindacati del pubblico impiego dirti fermo perché abbiamo ancora credo dieci minuti un quarto d'ora e forse c'è quel voler dare uno spazio se c'è qualcuno che vorrei tanto prego e chiedo vi chiedo se possibile di essere molto breve i due minuti perché poi così diamo la possibilità a tutti di intervenire grazie mi chiamo marino firmani vengo da una zona bianca per cui anch'io ho avuto l'impatto con il nuovo rapporto spazio tempo che ci ha riportato alla normalità ho trovato traffico traffico anch'io la mia domanda alla mia domanda è sul ruolo dello stato rispetto a un nuovo modello economico lei ha confrontato due crisi la crisi economica e finanziaria del 2008 la crisi attuale che una crisi sanitaria gli interventi degli stati sono stati diversi nella crisi del 2008 lo stato ha assorbito il debito delle banche tutelando i risparmiatori tutelando i risparmiatori il l'intervento dello stato adesso che è stato celebrato anche in questo in questo festival invece è andato direttamente al cittadino e ci ha salvato da una grave crisi però dobbiamo fare attenzione nel rapporto nuovo con lo stato alcuni economisti come citava prima anche giuseppe laterza il premio nobel 2001 dell'economia joseph stiglitz ha detto che il neo liberismo è morto è morto perché c'è bisogno di un nuovo intervento del dello stato un nuovo impegno da parte dei governi a tutelare la collettività a distribuire più conoscenza quindi rendere la conoscenza è uguale per tutti quindi la mia domanda è quale sarà il ruolo dello stato rispetto a un nuovo modello economico ma io ho provato ad anticipare questa domanda descrivendole il ruolo abbastanza pionieristico che ha avuto la cina perché in questo momento è un modello forte quello cinese è uno stato che fa politica industriale fa politica della ricerca tantissima è un po indietro rispetto a noi sul welfare sulla sanità al sistema sanitario cinese assomiglia molto a quello americano è molto privato ed è molto caro se si vuole essere curati veramente bene però in questo momento è uno è uno dei dei paradigmi che poi ci si confronta più che sulle teorie di stile blitz sulle forze in campo io credo molto alle forze in campo quello che prevale sono i risultati che uno vede in atto nei soprattutto in questi due grandi sistemi economici che sono quelli che sono ripartiti alla grande lei ancora usato un termine la crisi in atto che può essere vero dal punto di vista sanitario sia anche se i numeri stanno letteralmente crollando in america dal punto di vista dei contagi e dei decessi per fortuna ma ad apposita economico non c'è nessuna crisi in atto ce la si era lasciata dietro nell'autunno scorso è l'america è uscita dalla crisi noi abbiamo ricominciato a crescere e alla fine di quest'anno l'america avrà un pil superiore a quello che avrebbe avuto se non ci fosse stato kobe dell'oak dow è abbastanza questo lo si deve anche al ritorno dello stato cioè veramente c'è stato un nuovo ruolo propulsore della spesa pubblica questo rimarrà come un insegnamento anche positivo cominciamo già a sentire però le resistenze perfino dentro la sinistra americana se così vogliamo dire c'è un dibattito furibondo aperto da larry summers che ha detto stiamo impazzendo cioè abbiamo sopra compensato un danno economico modesto stiamo fabbricando inflazione e ben presto sfuggire al nostro controllo ci stiamo per avvitarci in un altro tipo di crisi che ci riporta agli anni sessanta agli anni 70 le analogie storiche sono molto importante altra domanda se no cioè qualcuno qualche altra prego sempre due minuti massimo così abbiamo grazie lei ha ragionevolmente detto che agli occhi americani il modello europeo esce un po sconfitto da questi due anni di crisi pandemica e mi vien da dire che appunto quando si muove in realtà quando per gli europeisti finalmente si muove l'europa mostra un po le sue crepe ecco l'alternativa questa europa è un'europa che in palla impara un po a parlare il linguaggio della potenza ma un europa di questo tipo come sarebbe cioè come sarebbe per l'america la convivenza con un europa che finalmente impara a parlare il linguaggio della potenza tenendo solo sullo sfondo il conflitto sino dalla statunitense bella domanda questa ci si sposta leggermente più sulla sfera geopolitica avrete anche qualche elemento di risposta tra una settimana perché biden arriva qui io lo aspetto sono arrivato un po prima perché per i tre vertici g7 in inghilterra poi due vertici a bruxelles nato e bilaterale usa ue e poi il quarto invece un vertice col nemico perché a ginevra con putin vedrete proprio anche fisicamente nella gestualità quello che biden il messaggio che biden dava gli europei e cioè un messaggio di forte rilancio delle alleanze dell'amicizia non è esattamente quello a cui pensava lei cioè perché nella sua domanda era implicita l'idea che l'europa possa diventare davvero una superpotenza una terza forza magari capace di decidere autonomamente e di orientarsi in base ai propri interessi quindi non necessariamente in una logica di schieramento sto colaci now stop all america biden invece in questo sarà molto più simile a tramp mi correggo sarà diversissimo da trump nel senso che uno che crede nelle alleanze crede nell'importanza per l'america di affrontare la cina guidando una coalizione molto coesa però vuole che ci sia la coalizione non vuole che l'europa faccia di testa sua no abbiamo già visto delle pressioni molto discrete e che l'amministrazione biden ha fatto molto discrete molto più gentili molto più cortesi rispetto alla brutalità di champ però per esempio l'america ci ha fatto capire molto chiaramente che era sbagliato andare a firmare un accordo bilaterale sugli investimenti con la cina e l'europarlamento lo ha congelato guarda quindi siamo più in una logica di un europa che tende a riavvicinarsi a quest'america di biden piuttosto che un'europa capace di essere davvero una una superpotenza autonoma aver perso aver perso negli unito non è poco è perché io credo che si tende a sottovalutare la diciamo l'amputazione che ha avuto l'europa con con con break sit e non è vero che è tutto tutto a danno degli inglesi anzi più più andrà più passerà il tempo più si rischia di scoprire il contrario intanto vi segnalo che c'è una novità quest'anno interessante noi per la prima volta abbiamo lanciato un sondaggio tra tutti i relatori al festival abbiamo posto due domande su questioni di grande attualità una è quella di cui abbiamo parlato la tassazione un'altra e sui vaccini la domanda era una sospensione temporale dei vaccini provvisoria renderà più possibile portare i vaccini alle pa i paesi meno sviluppati più rapidamente beh se guardate le risposte sono impressionati ha avuto più di 60 risposte di cui alcune anche dei nobel e tra l'altro tito boeri ha fatto una cosa che a me quando me l'ha mandata mi ha colpito perché non capivo gli ha chiesto non solo di mettere agri sono d'accordo sono molto d'accordo sono in disaccordo ma certo punto dopo cioè come valuti la tua risposta da 1 a 10 che una legge e dice certo perché se io non sono un esperto di rosi non sono d'accordo ma la valuto bassa perché io stesso non sono un esperto da una brutta quindi c'è un auto valutazione scientifica se voi andate a vedere le risposte andate sul sito sono disponibili di tutti i nostri relatori quelli sono economisti non economisti molti stranieri sono straordinariamente interessanti perché sono spaccati in due ci sono quelli anche tra gli americani con un sì o no vorrei fare l'ultima domanda a federico prima di chiudere abbiamo pochi minuti perché è un tema che mi appassiona ma non credo che appassioni solo me credo che appassioni voi come lui il festival economia duck 16 anni propone queste discussioni e cerca di essere un luogo aperto accessibile a tutti di fronte ai giornalisti di fronte a migliaia di persone guardate in questo momento stanno seguendo i nostri incontri dati che abbiamo tutte primi giorni un numero di persone enorme qui noi speriamo l'anno prossimo tornare in presenza senza limitazioni mia speriamo di non perdere queste persone valente la seconda tutto il mondo perché poi sono anche in inglese domanda difficile però tigre che rapporto c'è tra questo e la decisione politica cioè tra la sfera dell'opinione pubblica che non è sulle feste sono i giornali i media la discussione vista dal punto di vista americano ma anche italiano che il rapporto c'è un rapporto innanzitutto perché uno potrebbe dire sono dei signori che si vedono tra di loro ci va bene centinaia migliaia di persone però se la canta destra dicono la decisione politica passa da un altro però tu poi ci hai detto che c'è uno spostamento delle opinioni dei cono misti nel modo di guardare il mondo ecco nella tua esperienza come fu è una donna questi sono anche luoghi dove al tempo stesso e sti proprio affronto riferendomi a al festival di trento e anche in generale è un fenomeno italiano dei festival che una delle cose più belle le cose che apprezzo di più del mio paese perché è un segno di vitalità culturale di partecipazione non esiste dappertutto secondo me sono al tempo stesso dei luoghi dove si formano tentativamente come si dice in inglese delle nuove tendenze culturali ideologiche e sono anche dei termometri che misurano dove si sta spostando l'orientamento prevalente non è così facile sintetizzare prelevare io sono una delle persone meno indicate a fare una sintesi per questa ragione perché il mondo dei media è diventato uno strumento impazzito letteralmente letteralmente impazzito e qui metto sia i media tradizionali a cui io appartengo e che hanno perso influenza sia i social media c'è una tale divaricazione tribale lo sapete non è un tema nuovo no ma insomma i media sono diventati dei luoghi identitari dove ci si raduna tra simili per confermarsi nei propri pregiudizi e questo vale guardate esattamente uguale a sinistra come a destra è non è non è una cosa solo di quei brutti sporchi cattivi razzisti suprematisti bianchi che votano trump e queste caricatura perché la lo stesso fenomeno c'è anche a finita la cassa di risonanza in cui ci riuniamo tra di noi per sentire rimbombare le nostre stesse idee e confortarci sul fatto che siamo migliori con la m maiuscola i media è diventato così e quindi anche per i politici è molto complicato navigare riuscire a intercettare i segnali giusti per esempio il segnale delle elezioni americane del 2020 è stato ancora capito poco è che quella è stata una vittoria del di joe biden netta inequivocabile checchè ne dica quel cialtrone imbroglione di champ ma è stata una sconfitta del suo partito è che arretrato ha perso seggi alla camera perso 6 c in molte legislature locali appello di nuovo la classe operaia e ha perso terreno tra le minoranze etniche si sono spostati a destra molti afroamericani e molti spa nici contro tutta quella teoria del determinismo demografico per cui una società più più variegata sarà inevitabilmente una società progressista questo per dire che i segnali se uno legge il new york times di tutto questo non capisce nulla perché il mio times è diventato un giornale meraviglioso con una storia grandiosa ancora una qualità notevolissima e vorrei avere io i 6 milioni di abbonati digitali che a new york times però è un giornale di parte e un giornale fazioso è una cassa di risonanza di un'ideologia e quindi del per capire l'america di oggi bisogna andare a tentoni e usare tanti strumenti diversi possibilmente dissonanti beh penso che una delle persone ci fa capire l'america di oggi e federico rampini i giornali hanno molti difetti per fortuna però ci sono dei giornalisti bravi e valorosi una di queste alessandra sardoni che vedo lì della vii e che stasera e che stasera stasera intervisterà un grande intellettuale uso questa parola volutamente perché si dice spesso che non esistono più lui è un grande intellettuale che e sabino cassese i grandi intellettuali non sono i tuttologi tutto l'ici su un'altra cosa grandi intellettuali sono persone che hanno una competenza che è fondamentale sabino cassese un grandissimo giurista che ha studiato il tema di quest'anno lo stato molto ma è anche un uomo che si spende in pubblico si è speso in pubblico sui dpcm per dire e interviene il corriere a sera e cioè stasera alessandro lo farà intervenire grazie a tutti voi grazie mille a federico rampini con cui ci rivedremo sicuramente l'anno prossimo e quindi al prossimo anno tutti insieme grazie