perché lasceremo spazio a jean allora brevemente perché il sottosviluppo perché la democrazia non è necessariamente un rimedio una panacea per il sottosviluppo perché anche nei paesi sviluppati ci sono istituzioni economiche inefficienti ingiuste che cosa influenza negativamente il sistema del libero mercato quanto è libero questo mercato sono tante questioni tante domande aperte a cui risponderà il nostro ospite e ragù ram da jean che io credo individui soprattutto due ostacoli da un lato il potere delle élite economiche i gruppi monopolisti che presidiano il mercato che temono la competizione di altri soggetti e dall'altro ed è questa la parte più originale perché la prima parte è stata già sviluppata in un libro che ha avuto successo che è conosciuto anche in italia di cui raghuram suchan è coautore insieme a luigi zingales un libro dal titolo stimolante diciamo salvare il capitalismo dai capitalisti dunque dicevo partendo da questa base reggiana sviluppato la sua teoria e trova che ostacolo è in questo momento in quest'anno c'è stato nella storia in questo momento continua ad esserci sono due diversi ostacoli da un lato le élite l'élite delle classi sociali che le élite economiche come abbiamo detto prima e dall'altra i diversi bisogni che hanno le altre classi per esempio la classe media che non ha gli stessi bisogni gli stessi interessi le stesse aspettative di riforma ad esempio delle classi più povere ecco è questo ci spiegherà raja è un qualcosa che è trasversale in tutto il globo tocca i paesi dell'africa dell'asia dell'america insomma sentiremo lui now you da jean a te la parola tenchev e mascha grazie grazie grazie a tutti di essere qui e vorrei iniziare spiegando molto brevemente anche attraverso alcune diapositive alcuni dei temi che lei ha presentato io lo farò utilizzando un modello e fare in modo che sia un modello estremamente chiara semplice non un modello dell'economia che usa le lettere greche quindi incomprensibili poi da un modello molto semplice e non vorrei anche chiedere quali sono le tesi sottostanti questa discussione che vi propongo da tre con voi oggi in particolare c'è un interrogativo chiama chiarito è vero che la democrazia a porta necessariamente allo sviluppo di mercati forti e quindi a una crescita economica o ancora più in generale lo sviluppo delle istituzioni politiche crea alle condizioni necessarie per la crescita economica oppure è possibile che vi sia una paralisi nella democrazia nelle democrazie e se sì da cosa causata questa questa paralisi e come liberarsi da questa paradisi e chiaro che sta per un tema importante per questo paese l'italia ma anche per il mio paese l'india dove c'è un dibattito costante su questo tema e ci si chiede in particolare se diciamo ci sia uno sconto per la democrazia in india questo fatto diventa particolarmente importante se consideriamo il fatto che negli ultimi tre quattro decenni c'è stato uno sviluppo notevolissimo nelle condizioni politiche del mondo intero molti paesi sono diventati indipendenti moltissimi paesi sono diventati democratici da dittature o con amici motore tari che erano prima e però c'è un senso di delusione sicuramente molti paesi africani anche in america latina in asia questa delusione o disappunto è dovuto al fatto che gli sviluppi politici non hanno poi è anche dato una ricaduta positiva in termini di crescita economica bene io argomento questo che la democrazia non è opposta alla crescita assolutamente non dico che la democrazia opposta la crescita però magari servono anche altre condizioni sono altre condizioni necessarie perché si arrivi a l'applicazione di buone politiche economiche e molti paesi che sono diventati indipendenti sono i dati dipendenti senza che vi fossero queste altre condizioni necessarie e quindi si sono trovati intrappolati in delle politiche disfunzionali e a volte sembra che l'unica possibilità sia rimettere ordine in politica e quindi intervenire nella dimensione delle istituzioni politiche va detto anche che molto spesso quando in un paese non cresce i suoi cittadini si dicono ma questo paese non cresce perché perché abbiamo un governo presidenziale oppure se il governo parlamentare la gente dice il nostro paese non cresce perché abbiamo un governo parlamentare oppure ci si lamenta del fatto che ci sono rappresentanza proporzionale o per un sistema elettorale maggioritario in sostanza i cittadini si lamentano spessissimo delle loro situazioni politiche è però in realtà almeno a mio modo di vedere le istituzioni politiche riflettono addirittura non volte in maniera subordinata le condizioni economiche della società e di questo vorrei parlare delle condizioni economiche che possiamo definire soprattutto in termini di disuguaglianza tra i vari livelli di dotazione materiale che portano a attriti e questo è importante per i processi di crescita e realtà e di questo proprio a parlarvi allora senza parlare uteriormente dell'introduzione del tema entriamo nel giro del problema perché il sottosviluppo persiste tanto ma è vero che ci sono molti paesi sono sviluppati sottosviluppate che rimangono sottosviluppati però ci sono delle élite molto forte che possono essere proprietari terrieri oppure gruppi potenti nelle classi medie in sostanza sono dei gruppi che traggono un certo beneficio dallo status quo e che in sostanza si prendono una fetta molto grossa di una torta molto piccola e questi gruppi privilegiati hanno paura che se la torta diventasse più grande e loro rischierebbero di perdere la loro fetta molto grande e quindi anche se la torta diventasse più grande se il paese si sviluppasse di più la loro fetta di torta a diventare la più piccola e per questo bloccano lo sviluppo questa è una possibile interpretazione una possibile spiegazione e viene detto che a volte costoro questi privilegiati queste élite riescono a mantenere o scapoli ne bloccano lo sviluppo grazie al loro potere politico controllano la risoluzione politica all esercito oppure ancora si dice che le istituzioni politiche in qualche maniera solo distorte in maniera tale da dare a questi gruppi privilegiati un potere eccessivo per esempio diritto di voto eccessivo e sproporzionato rispetto al loro ruolo all'uomo che spetterebbe loro ma in effetti chiediamo c'è questo anche se questa elite avessero tutto il potere non sarebbe meglio per loro consentire un maggior sviluppo e poi passare questa crescita economica e modo da ottenere un ulteriore vantaggio economico quindi lasciamo che le cose vadano avanti nella direzione giusta e poi passiamo in maniera da avere ancora più soldi e chiaro che la tassazione l'imposizione può avere anche poi gli effetti secondari negativi ma è sempre meglio quello che appena descritto c a consentire lo sviluppo e tassarlo piuttosto che a mente non è la torta troppo piccola quindi questa è un'altra possibilità che andrebbe messa in discussione peraltro questa elite che hanno un potere politico proporzionato che mantengono o manterrebbero la torta eccessivamente piccola non è necessariamente provato da ciò che vediamo in realtà anche in alcuni paesi sono sviluppati come l'india in india appunto a lungo diciamo fino alla fine degli anni 80 le politiche economiche sono state assolutamente disfunzionali cioè tutelavano una piccola élite di uomini d'affari e di proprietari terrieri ed erano disfunzionali e allora a questo punto bisogna chiedersi ma perché perché questi gruppi sono stati mantenuti al potere malgrado il fatto che vi fosse una democrazia molto vitale in india bastava veramente visitare l'india in periodo elettorale per rendersi conto che l'india era veramente ed è veramente un paese democratico come qualsiasi altro paese democratico è questa un argomentazione che potremo ripetere anche applicando dall'altra i paesi africani o di altri continenti quindi perché nel periodo successivo alle dipendenza o alla democratizzazione le politiche economiche rimangono identiche o quasi identiche senza grandi cambiamenti significativi perché perché succede così perché non cambia nulla ma al mio modo di vedere non è che vi sia una sovversione della democrazia cioè che la popolazione cittadini non riescano a votare ma piuttosto forse perché c'è una divisione della popolazione in due gruppi l'élite e gli altri allora quando c'è la democrazia sono gli altri la stragrande maggioranza della popolazione a decidere e quindi decide di solito di liberarsi delle vecchie politiche dice le nuove politiche saranno vantaggio di tutti ma il resto la popolazione è data non è un gruppo anche se la maggioranza il resto formazione è diviso in tantissimi altri gruppi che hanno impostazioni diverse sulle politiche che possono essere vantaggiose per l'uno o l'altro questi gruppi quindi questo frazionamento del resto della popolazione impedisce che cambi lo status quo e il sotto scuola anzi rieste murray riesce scusate molto facilmente ad essere mantenuto malgrado un cambiamento di situazione politica in fondo indipendenza democratizzazione perché la fine non status quo ma riceve anche il sostegno degli oppressi dallo status quo stesso e vi darò degli esempi in particolare un esempio molto rapido perché delle cose pensate a quello che sta succedendo adesso in cina una delle cose che stanno succedendo non c è questa e nelle zone costiere c'è una crescita enorme verrebbe l'argomentare sicuramente questa crescere le zone costiere si diffonderà anche adesso del paese e tutti saranno estremamente felici ma ma le autorità cinesi sono molto preoccupate dalla disparità nella crescita perché perché il popolo cinese soprattutto il popolo dell'interno dice molto rumorosamente ma qual è il vantaggio per me di questa crescita economica noi continuiamo lavorare la terra prima avevamo almeno un istruzione per i nostri figli che era gratuita o sostenuta dallo stato adesso invece dobbiamo pagare per il sociale nostri figli non troviamo neanche più buoni insegnanti perché i bravi siete sono andati nelle zone costiere e il sistema sanitario prima era un ragionevolmente efficiente adesso completamente a pezzi e se noi dobbiamo farci visitare da un medico dobbiamo pagarlo e pagarlo un occhio della testa solo per farci visitare perché ancora una volta perché si stanno sviluppando le zone costiere quindi bravi medici sono andate le zone costiere dove guadagnano di più quindi c'è proprio un problema di sviluppo ineguale di cambiamento in eguale e questo è dovuto magari in parte al fatto che le sono dell'inter dalla cina e non sono adeguate per nello sviluppo orientato all'esportazione dal cina oppure perché mi sono dell'interno della cina sono zone in cui le persone poco istruite come gli agricoltori è però comunque in sostanza all'interno della cina non si trae altra tanto vantaggio delle opportunità di sviluppo anzi al contrario si paga si paga ancora di più per vivere in queste zone che rimangono fra dello sviluppo si paga di più per la sanità per l'istruzione ma anche per il cibo e quindi abbiamo una società divisa in cui ci possono essere nuove opportunità e molto importanti ma anche dei dissensi molto importanti sul modo o sulla effettiva necessità di cogliere questa opportunità è chiaro che la leadership cinese non è che ascolti tanto lo più repubblica o il popolo come succedeva una democrazia ma se andiamo a vedere la situazione indiana queste disuguaglianze che stanno emergendo in india stanno diventando anche una grossa fonte di preoccupazione stanno anche creando una reazione politica nel paese e questa reazione politica in futuro potrebbe anche bloccare le riforme e alla fine la crescita quindi cosa sto cercando di dirvi è che non è la democrazia in sé ad essere un problema ma è piuttosto una condizione di disparità l'accesso di disuguaglianza che crea dei problemi in particolare dei problemi della crescita ed è proprio questo che vorrei approfondire con alcuni esempi allora da dove viene questa disuguaglianza questa disparità ma io credo che sostanzialmente la disuguaglianza venga da una disuguaglianza nelle dotazioni di base cioè da dove si parte per esempio chi non ha avuto una soluzione adeguata e chiaro che non è altrettanto in grado di cogliere le opportunità nello sviluppo economico altrettanto di coloro che sono stati istruiti per esempio tutti parlano dell'india e dello sviluppo del settore del software che riguarda due milioni di persone su una popolazione di circa un miliardo di persone quindi stiamo parlò di un cinquecentesimo dell'economia e trae vantaggio da questa opportunità dei computer il software è una parte significativa del paese in india è composta da persone analfabete che non sono neanche in grado di leggere che vanno a delle scuole assolutamente adeguate pochissimi vanno nelle migliori università che in effetti istruiscono al massimo 25 30 mila persone c'è questo concetto non è l'occidente che l'india è strapiena di sviluppatori software preparatissimi e pronti a inondare il mondo occidentale ma non è vero volete un falso storico sono pochissimi ne possiamo trovare non so 35 40 mila studenti che si laureano ogni anno in india quindi una goccia nell'oceano il resto dell'economia attraverso un vantaggio da questa crescita del settore del software e e anzi si crea una reazione una reazione chimica da coloro che pagano prezzi elevati per il grano per i cereali che si chiedono ma dove va a finire la nostra crescita non traiamo nessun vantaggio paghiamo di più e quindi quando ci sono queste disparità di risultato né di base e quando la voce di protesta contro questa disparità contro questa disparità si esprime attraverso un processo democratico può dar luogo a un consenso contro la crescita e quindi ritorniamo al principio di fondo la società è divisa perché sono dotazioni di base diverse dotazioni di beni materiali o anche l'istruzione e le persone che la dotazione di base diverse vedono le riforme la crescita lo sviluppo in maniera diversa cioè ciò che io vedo dipende dalla mia posizione di partenza è la mia posizione di partenza dipende nella mia dotazione di base di valutazione di partenza di conseguenza è chiaro che non si riesce a ottenere la maggioranza con nessun percorso riformista e anche in india la situazione è un po altalenante indefinita c'è un c'è una disuguaglianza di fondo che dà luogo a uno status quo decisamente negativo che può creare problemi anche per il futuro per la crescita del paese torniamo al discorso dei modelli economici in cui sono tante lettere greche tant'è che si le con le tre gare che cerco di semplificare e rendere comprensibile il mio modello ve lo esprimo in una maniera che spero sia realistica e ditemi voi e realistico questo modello situazione allora un paese in cui c'è un solo monopolista l'accordo ha una sua azienda che da lavoro a tutti quanti un modello teorico ovviamente nell'economia ci sono persone istruite che possano lavorare come dirigenti di questa l'unica azienda che c'è in tutto paese oppure possono anche lavorare come medici nell'economia e poi ci sono coloro che non sono istruiti i poveri che non sono i soliti posso solo lavorare come lavoratori manuali per l'azienda non hanno altra possibilità quindi in sostanza in questo paese abbiamo tre gruppi i capitalisti la classe media istruita e poi la classe più bassa non è struie ta supponendo che ogni gruppo possa esprimere un solo voto e quindi avremo tre voti quello dei capitalisti quello della classe media e quella della classe povera ok sono tre voti ok il capitalista ha un enorme potere economico però il sistema non è autocratico la democrazia capitalista ha un solo voto e quindi servono due voti su tre per avere una maggioranza avere un consenso e riformare il sistema parliamo di due riforme possibili che sembrano veramente scontate per qualsiasi paese prima di tutto istruzione universale e supponiamo che sia gratuita perché chiaro che se si deve pagare si inizia a lamentarsi di chi paga perché così via parliamo di istruzione universale è gratuita per tutti seconda riforma migliorare la concorrenza si è detto che c'è un solo monopolista ebbene d'ora in poi tutti potranno aprire un'azienda l'unico requisito proprio l'azienda sarà avere un certo livello di istruzione quindi se non sia istruiti non si può aprire un'azienda ma se sia istruiti si può andare in banca partirà un prestito aprire un'azienda e così via bene allora la mia argomentazione questa in una soluzione di questo tipo è possibile che comunque si rimanga fermi che non si riforme nulla e si rimanga allo status quo i dettagli sono l'estrazione modella ma in sostanza perché lo status quo può rimanere immutato allora la classe media potrebbe appunto voler aprire nuove aziende perché vuole una concorrenza sui prodotti sul mercato e quindi vuole la liberalizzazione vuole che ci sia la concorrenza tra le imprese perché può trarne anche un vantaggio ed è chiaro che queste nuove aziende darebbero lavoro anche ai non istruiti quindi la classe più bassa che anche loro avrebbero quindi nuove opportunità però in realtà è chiaro che l'opportunità migliore sarebbe per la classe media per la classe non istruita l'opportunità di miglioramento sarebbero limitate ai monopolisti ovviamente non interessa nulla questo tipo di riforma un intensa per nulla libro politano buona concorrenza non vuole liberalizzare perché sarebbe tutto dal suo danno allora come si posizionano i poveri ma rispetto a questa possibile riforma prendono posizione in funzione della loro reale possibilità d'accesso alle soluzione universale se in effetti gli viene garantita l'istruzione universale allora sono anche d'accordo con la concorrenza perché loro si possono istruire possono diventare imprenditori e possono quindi partecipare la concorrenza se però i poveri non hanno accesso alle soluzioni universale allora la loro opinione sulla liberalizzazione può essere negativa perché potrebbero con le liberalizzazioni avere qualche posto di lavoro in più non tanti ma avere anche molti costi più elevati da pagare perché perché prima i servizi ai poveri arrivano dalla classe media che dava loro servizi di istruzione o di sanità come rispettivamente insegnanti o medici ma adesso siccome la classe media con la liberalizzazione potrà diventare una classe imprenditoriale molti membri della classe media lasceranno le professioni liberali per diventare imprenditori e di conseguenza ci saranno meno insegnanti meno medici e gli insegnanti merici costeranno di più soprattutto per i poveri esattamente come succede in cina quindi aumenta il costo dei servizi di base e quindi per i più poveri si ferisce con lo stare peggio e quindi non si vuole assolutamente questo tipo di cambiamento e chiaramente voi mi direte ma non c'è problema e ovvio che le classi più basse devono avere accesso alle soluzioni universale è però c'è un problema qual è il problema il problema è che la classe media resiste a questa impostazione perché perché in effetti la classe media vuole mantenere l'accesso ai non so ma le professioni insegnanti di medico riservata la propria classe e non permettere ai poveri di accedere a questi tipi di professioni in modo da poter fare più soldi e chiaro che uno può anche dire se però permettiamo alle classi medie di istruirsi scusate le alle classi povere distruggersi le classi povera di vetro classe media si alleano la classe media e quindi saranno contrari classi medie e classi povere ai capitalisti con i capitalisti anche loro sono opposti alle soluzioni universali e sostanza si e capitalisti che le classi medie si oppongono alle soluzione universale e quindi non ci sarai sociale universale perché non sono due voti di maggioranza a favore questo è il principio di conserva di conservazione un avvenimento nella rendita di posizione e quindi mantenimento allo status quo di fatto cosa succede la classe media ha comunque un certo livello di rendita nella nello status quo perché non ha nessuna concorrenza da parte degli ex poveri che potrebbero istruirsi a diventare concorrenti ma in effetti anche la classe più bassa a una certà rendita di posizione dovuta al fatto che non essendoci praticamente concorrenza tra i fornitori di servizi sanitari che solo diffusissimo l'insegnamento sia sanità che l'istruzione sono a costi bassissimi che per classi povere guarda il modello cubano in cuba sono sacco di cose che non vanno bene però tutti sono con felicissimi nel fatto di avere un servizio sanitario eccellente perché per che cuba non c'è un mercato libero per le professioni liberali per gli imprenditori non so per gli avvocati medici e così via e quindi i servizi medici sono costi bassissimi anche per i poveri a cuba ed è proprio questo un esempio che illustra il mio concetto cioè se si fanno aperture se si liberalizza ma non c'è per tutti la stessa opportunità di cogliere i vantaggi delle riforme e avremo posizione la riforme e in effetti abbiamo di vedere in molti mercati si vede che la democrazia può a volte dà luogo a una situazione di paralisi di bloccaggio allo status quo per esempio le filippine non è intendiamoci un esito scontato necessario ma è possibile che ci sia questa paralisi per prevedere una cosa fare beh garantire l'accesso più ampio possibile all'istruzione alla sanità a tutta una serie di altri servizi che permetterà a tutti diciamo di partire dallo stesso livello e quindi le riforme potranno essere accettate da tutti dovremmo l'italia secondo me il tipo di riforme che vengono proposte dell'unione europea sarebbero accettate molto meglio da italiani se l'italia deve essere l'impressione che tutti potrebbero avere lo stesso vantaggio da queste riforme una x o la mia opinione è che nell'ambiente attuale soluzione attuale le capacità di avvantaggiarsi di queste riforme sono molto differenziate per di più le persone più anziane o comunque che hanno terminato lo studio più tempo fa non saranno sicuramente in grado di avvantaggiarsi da una liberalizzazione da una diffusione dell'economia basata sulla informatica sono molto più bravi a lavorare con le mani e ad essere quindi meno favorevoli a una apertura dell'economia alle importazioni cinesi rispetto alle quali sono perdenti contrariamente al giovane informatico brillante che sa di essere perfettamente in grado di competere su altre li vende livelli quindi la disuguaglianza a mio modo di vedere degli effetti che possono essere anche devastante vi ho già dato l'esempio cinese ma potrei fare di nuovo un esempio indiano quali ad esempio indiano beh sapete che attualmente il governo sta cercando di spostare alla terra dall uso agricolo all'uso industriale e i grandi proprietari agricoli sono lentissime di questo perché per l'esproprio vengono indennizzati ma chiaramente invece quando abbiamo agricoltori che non possiedano terra o che comunque non sono dei motori che hanno piccole poche thiérrée non sono molto qualificati non sono per niente contenti del fatto di perdere il loro lavoro agricolo di non sapere se troveranno un altro lavoro e di sapere che nella loro zona da agricola diventa un azione realizzata tutti i servizi sanità istruzione così via diventeranno costosissimi per loro inaccessibili e quindi l'unica possibilità che hanno se il terreno viene spostato da una destinazione agricola industriale l'unica possibilità che hanno i lavoratori non istruite del settore agricolo e andarsene andare altrove oppure bisognerebbe che la società gli offrisse un maggiore accesso alle soluzioni in modo che potessero anche loro avvantaggiarsi di questa nuova economia però ovviamente ci sono anche difficoltà concrete ma riguardo a questa possibilità di cui si potrebbe parlare altamente ma in sostanza perché ritengo che i paesi si era poveri ci sono vari motivi io lo sto scoprendo uno solo ma penso che vari paesi che noi vediamo oggi come oggi come paesi poveri soffrano di disuguaglianze sostanziali dovute al loro passato storico per esempio la popolazione è stata colonizzata oppure nella tecnologia produttiva applicata nel loro paese richiedeva grandi piantagioni estensive il modello dell'azienda quindi con lavoratori scarsamente istruiti che dovevano soltanto metterci la forza muscolare per la produzione agricola e questo era perfettamente in linea peraltro con gli obiettivi delle élite che volevano mantenere le vele risoluzione bassa oppure ancora un ambiente in cui c'erano patologie malattie che quindi ha limitato lo sviluppo la società ma insomma vari fattori hanno potuto far sì che la popolazione sia partita inizialmente con delle disuguaglianze e a mio modo di vedere queste disuguaglianze sono persisti te e hanno ulteriormente consolidata disuguaglianze di qualità relative all'utilizzo del suolo la proprietà fondiaria le soluzioni della finanza e in effetti spesso queste strutture sono rimaste immutate per anni e per decenni e le élite hanno cercato di mantenere lo status quo ci sono degli studi che peraltro hanno studiato proprio fondo la situazione per esempio bando cie heyer che hanno studiato proprio la proprietà fondiaria in india e hanno scoperto che c'erano delle strutture di proprietà fondiaria molto concentrate dovuto dovute proprio al modo in cui poco per volta e stato colonizzato il terreno con investimenti molto limitati nei beni pubblici come l'istruzione e in quelle zone in cui il modello di sviluppo è stato quello ancora prima della colonizzazione c'è attualmente un ritardo economico e sono gli stati dell'unione indiana meno sviluppati abbiamo poi stato anche uno studio con ram teheran sugli stati uniti e abbiamo studiato la densità degli sportelli bancari agli stati uniti che si correla con la disuguaglianza della propria fondiaria e abbiamo scoperto gli effetti che laddove c'erano proprietà fondiaria più concentrata c'erano melo ma anche proprio perché c'erano proprio proletarie da vieni qui c'è nemmeno bisogno di banche quindi la struttura finanziaria che si è sviluppata proprio perché peraltro era anche interessante per evitare i fondiari ridurre la possibilità dei loro vita voli di andare a cercare credito in diverse banche a condizioni migliori invece che magari rivolgersi direttamente proprietari terrieri per avere credito a condizioni più favorevoli proprietarie di questo dato luogo a un effetto persistente ancora verso la fine del ventesimo secolo gli effetti di questa struttura della profonda aria e della struttura finanziaria ha avuto ancora effetti sulla struttura ma la fattoria degli stati uniti ancora fino alla fine del ventesimo secolo e questo circolo vizioso sia interrotto grazie a un cambiamento tecnologico non ha un cambiamento nella struttura politica in queste zone cosa devo dire quando dico cambiando tecnologico beh è la rivoluzione informatica la rivoluzione informatica che ha fatto sì che in particolare i settori e diventasse più difficile controllare l'accesso degli individui ai tristi finanziari controllando semplicemente il numero di sportelli fisici bancari presente nella zona adesso con l'internet banking è possibile anche avere un un servizio bancario da una banca che sta in un altro stadio è un altro stato scusata e questo si può vedere concretamente poi analizzando i dati reali del paese quanto tempo ancora datemi cinque minuti per concludere allora quali sono le conseguenze di questo tipo di istruzione ma possiamo dire che moltissimi anche delle organizzazioni come la mia in passato stop rendono il fondo monetario internazionale fondo monetario internazionale su quattro la banca mondiale molte organizzazioni molte persone ritenevano che non riformare significa soltanto vendere un idea alle persone cioè andare a un paese sottosviluppato di e dire guardate i vostri sbagli sono questi questi questi per correggere dovete fare questo questo questo datevi da fare ma in realtà ci siamo reso conto che era politicamente difficile fare questo ci dicevano non è possibile fare così da noi se anche provassimo ad applicare queste riforme non riusciremo a farci seguire nella popolazione e devo dire che le istituzioni finanziarie multilaterali non sono uscite a comprendere del tutto questo perché continuano a dirsi ma queste riforme sicuramente migliorano il livello economico del paese perché non lo fanno perché sicuramente ci sarà anche una redistribuzione del reddito quando ci sarà una riforma come che porterà una crescita economica purtroppo il problema è che la redistribuzione spesso non c'è o che addirittura non si cena che a partire con la riforma viene mantenuto lo status quo c'è una paralisi perché ma il fatto è che anche le riforme cosiddette scontate come gli ho fatto vedere non vanno necessariamente a vantaggio di tutti anzi ci possono essere moltissime persone che soffrono delle riforme in particolare coloro che non hanno accesso ai servizi di base e spesso sono la maggioranza dei paesi la maggioranza alle persone curate ed anche in paesi che possono essere democratici peggio mi sento se il paese non è democratico perché se il paese non è democratico ancora più difficile far sentire la voce di coloro che soffrono a causa delle riforme quindi è difficile ottenere consenso per le riforme in sostanza e allora cosa vuol dire questo che ci serve un altro fattore fondamentale per riformare cioè avere dotazioni di base le votazioni di partenza più omogenee e dare maggiore accesso universale veramente all'istruzione e servizi sociale sensi sanitarie questo è fondamentale ed è chiaro che i problemi che ciò comporta sono problemi non da poco ci sono delle lobby dei gruppi di interesse che tengono assolutamente vantaggio dalla disparità delle disuguaglianze e che non sono affatto interessati quindi a una maggiore distribuzione delle opportunità e dei redditi quindi perché le riforme non vengono applicate ma o perché magari non ci si è resi conto del potenziale che questa riforma rappresenta avendo determinato paese oppure perché non c'era la collezione politica giusta a governare il paese dove invece si è riusciti poteva essere perché la gente si e per miracolo magari accorta che nelle forme come di mano tutte oppure perché c'era la collezione al governo giusta oppure perché i paesi esterni hanno sostenuto le riforme perché negli ultimi anni le riforme ci sono state ma per me magari un fattore esogeno perché il mondo esterno rispetto questo sviluppati a riuscito a crescere molto e allora i paesi sottosviluppati sono detti ma forse c'è un vantaggio anche per noi cerchiamo di svilupparci anche noi nel libro che ho scritto salvare il capitalismo dai capitalisti io sostengo appunto l'importanza di questa impostazione cioè bisogna salvare il capitalismo dall'ingordigia il capitalista che vuole tenere la torta piccola per mangiarsi la fetta più grossa e in effetti il modello l'esempio dato da altri paesi che crescevano rapidamente è indotto quelli che erano paralizzati che si aggrappavano status quo li ha indotti a provare anche loro a crescere a cambiare quindi a riformare il miracolo asiatico perché per esprimere con asiatico non si è riprodotto in america latina ma probabilmente perché alcuni paesi asiatici che hanno avuto un grande successo e juan la corea e il giappone sono paesi che si sono concentrati molto precocemente sulle dotazioni di base quindi riforma agraria riforma dell'istruzione e quindi hanno creato le condizioni necessarie perché ci fosse sostegno alle riforme e anche la cina dal mio punto di vista è riuscita a trarre vantaggio dalla situazione in cui c'era un sistema d'istruzione abbastanza ben diffuso che ha permesso alla cina di avere un sostegno adeguato per le riforme il problema della cina e che adesso che le disuguaglianze aumentano in cina beh effettivamente c'è uno scontento perché si sta tornando indietro nel rispetto a una semi uguaglianza la posizione di partenza e quindi ci può essere un opposizione alla riforma per concludere le riforme sono sicuramente difficili perchè ci sono degli interessi in conflitto sono alcuni economisti che sono molto pessimisti alle guardo io sono più ottimista ma comunque va detto questo che le riforme che hanno senso le riforme giuste non necessariamente potranno ottenere un sostegno politico unanime o molto ampio perché potranno peggiorare la situazione di anche grossi settore della popolazione e quindi è molto importante che queste ore dalla popolazione che rischiano di perdere inizialmente con le riforme devono essere convinti chiaramente nel fatto che questo sul peggioramento può essere un peggioramento sono temporaneo che poi avrà seguito da miglioramento intendiamoci la democrazia cosa fa da voce a coloro che rischiano di soffrire che temono di soffrire dalle riforme non è la democrazia che paralizza le riforme e la democrazia peraltro non è in sé la risposta a questi problemi da sola c'è bisogno di migliorare le condizioni di base della società e la democrazia può svolgere un ruolo anche nel migliorare le condizioni base della società grazie ecco è stato efficace e sintetico quando prima ho cominciato a parlare ho introdotto il temi che avrebbe toccato nella sua relazione però mi sono dimenticati dire cosa sta facendo in questo momento lui è docente di finanza alla graduate school of business dell'università di chicago dal 2003 al 2006 è stato consigliere economico e direttore di ricerca presso il fondo monetario internazionale io credo che qui ci salutiamo grazie per averci si sa ecco allora prego ti prego c'è qualcuno che vuole buonasera sono una studentessa di economia vorrei sapere come si potrebbe per finanziare queste riforme che lei ha citato nei paesi poveri immagino che siano riforme piuttosto costose grazie grazie a un'ottima domanda non so se sono d'accordo sul fatto che siano particolarmente costose alla luce dei vantaggi che danno per esempio nell'istruzione vedo dal mio paese l'india che diciamo forse la principale base raam istruzione diffuse proprio quella degli interessi acquisiti per quanto riguarda l'istruzione primaria sono i docenti statali diciamo una cosa forse che avviene ovunque ma comunque il problema è che molti di questi docenti di solito svolgono 23 lavori e la partecipazione alla presenza sul posto del lavoro di questi docenti e del 50 per cento praticamente se visita alle scuole ogni giorno al 50 per cento dei docenti è assente anche 50 per cento dei docenti è presente e di quelli risulta che solo il 50 per cento del tempo insegnano per il resto del tempo fanno altre cose a scuola la cosa tragica è dovuta al fatto che si tratta di un gruppo di persone molto potenti sono quelli che proprio sono presenti ai seggi elettorali e quindi naturalmente nessuno si oppone a loro però secondo me il punto qual è ci sono docenti nelle scuole private che vengono pagati un quarto rispetto ai docenti statali e da propri della gente ha bisogno di istruzione è disposta a pagare molto anche se molto povera perché in questo modo sa di poter far uscire i propri figli dalla povertà però è una tragedia che il governo spenda molto per garantire una istruzione pubblica però questo sistema non risponde con questo non voglio dire che la formazione pubblica non funzioni da nessuna parte no in altri paesi e funziona molto bene però da noi il problema non è il denaro non sono i fondi è proprio una questione di far sì che il sistema di al servizio che dovrebbe dare quindi non è proprio solo una questione di capitale ha assunto una posizione piuttosto estremistica sul capitale nei paesi in via di sviluppo secondo me con la giusta politica la giusta struttura si trova sempre si attira sempre capitale il problema è che se le politiche e le strutture non sono valide il capitale non arriva quando una politica è sbagliata le cose peggiorano se si usa male il capitale insomma un punto l'iva di battere però diciamo se sappiamo diversi esempi non si è dimostrato essere particolarmente utile questo concetto nel senso che il problema fondamentale secondo me è che non si riesce a fare dei cambiamenti in questi paesi adeguati al punto di poter utilizzare capitale in modo adeguato su pricing ron clemens mi ha convinto mi sembra incredibile vecchio quanti in cui ci si una cosa interessante è che a volte questi interessi acquisiti che lei ha citato e dice che generalmente derivano da una distribuzione diseguale delle dotazioni di origine storica ecco spesso questo interesse si sviluppano proprio per creare una maggiore uguaglianza sto pensando agli interessi acquisiti non so dei sindacati nei paesi occidentali e industrializzate sempre più colpiti dall insicurezza derivata dalla globalizzazione quindi stiamo assistendo a un processo di transizione istituzionale queste istituzioni magari in passato hanno avuto il ruolo di diffondere e meglio distribuire le dotazioni nel processo di crescita alle varie parti della società e queste parti che hanno beneficiato di queste nuove dotazioni meglio distribuite ora forse si oppongono a un ulteriore ridistribuzione ecco in questo passaggio dall'economia pianificata socialista all'economia di mercato che se pensiamo l'economia comunista e avrà uno scopo di ridistribuire la ricchezza creando degli interessi acquisiti per impedire l'ingresso delle forze del libero mercato quindi ciò che crea questa diseguaglianza di dotazioni può essere dovuto diverse cause sono perfettamente d'accordo in effetti per certi versi porterei ulteriormente avanti questo suo ragionamento lei ha accennato a qualcosa che diciamo forse una forza iniziale che porta la ridistribuzione ecco potrebbe essere una forza positiva se potessimo togliere questi interessi acquisiti che per esempio non so nel vietnam c'è un'economia capitalista certo il governo comunista però ad hanoi per le strade insomma si vedono solo capitalisti naturalmente dicono il dramma e la nuova cina guardano in europa occidentale processo di transizione all'economia di mercato e quindi anche se hanno avuto il comunismo per 30 40 anni che non può sparire in un bel giorno la notte insomma quindi questo potrebbe essere molto utile come passaggio della società equa però uno dei grossi problemi in russia per esempio è che c'è tanta ricchezza che però è concentrata nelle mani di pochi e non è solo questo è che la percezione è che queste sono generalmente ricchezze illegittime quindi gli oligarchi adesso hanno una ricchezza delle loro mani lei ha citato e sindacati i sindacati possono essere una forza molto potente per diffondere l'istruzione migliorare la sanità eccetera potrebbero essere una ottima forza motrice ma quando ci sono delle diseguaglianze ecco allora si possono diventare una forza reazionari io do per scontate le diseguaglianze ma poi la causa delle diseguaglianze e molto importante bisogna individuarla insomma ci sono delle forze che hanno ridotto le disuguaglianze nel passato ma non necessariamente l'air potranno ridurre nel futuro ho due importanti domande il caso dell'italia un caso molto interessante perché come lei ben sa l'economia italiana un economia duale cioè del nord e del sud e in questo caso ci stavo riflettendo mentre lei parlava parlava del caso indiano eccetera credo che abbiamo parecchi problemi in italia con democrazia proprio per questa diseguaglianza tra nord e sud e questo veramente secondo me è un ostacolo al processo democratico per esempio la classe media dell'italia del sud auspica noi li chiamiamo cliente li smi diciamo che la classe media del sud non e a favore delle riforme certo non è una questione da risolvere nel giro di pochi minuti poi non so se nel suo testo ha considerato uno della religione mi riferisco a max weber e lo studio dell'induismo del confucianesimo del buddismo confrontandoli in rapporto alla loro posizione sullo sviluppo economico quindi sono due salve sono molto interessanti e vorrei che l'amico luigi zingales fosse qui per rispondere sulla questione nord sud non ne conosco abbastanza non conosco abbastanza la storia dell'italia che i normanni hanno creato un solido regime feudale nel sud e si sa che dove c'era stato un potente feudalesimo le conseguenze sulla struttura economica successiva sono molto forti però in effetti è vero questa divisione create giamenti molto diverse nei confronti del processo di riforma proprio perché i benefici che i diversi gruppi hanno sono molto diverse quindi non è bello dire la torta è grande abbiamo una grossa fetta al sud non è vero non so perché il sud vuole aiuti dal nord e il nord non sempre può essere disposto a farlo ripeto non sono un esperto della storia italiana però la risposta in questo caso quelle potrebbe essere migliorare le istituzioni a sud in modo che tutti possono beneficiare delle riformate rai è un processo difficilissima salirla è facile ma a tradurlo in pratica è veramente nel complesso un certo senso si fermerebbe contro la storia però sono piuttosto riluttante al concetto secondo cui la cultura non è cambia vile mi ricordo di un testo di milton friedman in cui si parlava del americano che andò in giappone veniva alla fine del xix secolo prima del cambiamento ed egli diceva giapponesi sono pigri e visto che sono pieghe non faranno proprio nulla ecco la stessa osservazione poi è stata ripetuta sui coreani del sud nessuno direbbe che i coreani del sud sono pigri e lo stesso si potrebbe dire ben libia insomma ci sono molte somiglianze con la caricatura dell'indiano insomma però a volte si pensa che l'indiano sia sempre in ritardo indian standard time cioè due ore di ritardo sempre ma le cose stanno cambiando sono cambiate dal giorno alla notte bomba se io arrivo a bomba e un appuntamento dieci minuti di ritardo mi sembra che mi devo scusare e la gente si aspetta che io mi scusi quindi c'è stato il cambiamento di cultura ecco al nord è cambiata la cultura quando sono cambiati bisogni economici quindi in questo senso penso che quando la struttura economica cambierà nel sud dell'italia questo stimolerà un cambiamento culturale quindi non credo che la situazione sia irrecuperabile poi la questione del ruolo della religione ancora una volta sono piuttosto riluttante all'idea secondo cui ci sia un etica protestante nessuna religione nemmeno l'induismo dice siate fatalisti non fate nulla insomma anzi si dice ha il dovere di lavorare duro e parte di questi doveri e svolgere il proprio ruolo della società quindi per certi versi anche la religione opera il cambiamento e magari non la filosofia di base ma l'interpretazione della stessa cambia col cambiare dell'ambiente economico quindi non c'è una permanenza insomma in questa preoccupazione in religiosa e culturale buonasera un avremo suo commento sulla democrazia la democrazia non è gratuita o libertà totale la democrazia è anche controllo burocrazia vorrei sapere che ne pensa nella domanda molto profonda la democrazia è libertà la democrazia è gratuita non so se lei intende siamo tutti i nati uguali ma non ne sono sicuro alcuni sono più influenti e di altri e giustamente alcuni sono leader intellettuali possono esercitare la propria influenza su altri o negli stati uniti ci sono persone che predicano alla televisione naturalmente hanno grandissimi pubblici magari dicono delle cose orripilanti per ora molta gente ci crede e lì sono l'idea che contano anche quelle sbagliate e anche denaro conta anzi più denaro cioè meglio è parte del successo di obama è che ha raccolto più soldi di in dari e del candidato repubblicano quindi sono cose importanti ma la questione è importante e stiamo facendo qualcosa che va contro totalmente i desideri della gente la democrazia c'è una testa un voto e avevo un sistema che può tollerare molti problemi come queste comunque dando dei risultati che soddisfano la gente molte democrazie sia effettivamente sono sono molto liberi insomma in più di più non dico qualcuno non sa l'inglese non conosce l'inglese formuli pure in italiano quando parla di dotazioni ha parlato di terra e capitale umano e la questione della liquidità molti non vanno a scuola perché non se lo possono permettere ha parlato di capitale umano di terra delle riforme ma per quanto riguarda il settore finanziario ha un ruolo nella presidenza di queste disuguaglianze si nell'elenco dell'ampliamento dell'accesso avevo citato anche un punto finanze quindi finanza istruzione sanità e quindi una rete di sicurezza per tutte le età sono fattori importanti per promuovere una migliore crescita un migliore accettazione della crescita uno dei grossi problemi negli stati uniti ora è una percezione lager che anche la classe media sia esclusa dall istruzione di alta qualità il corso dei college è altissimo e quindi la classe media non se lo può più permettere e negli stati uniti molti scuole con grossi fondi hanno detto che i corsi saranno gratuiti anche per le persone di reddito medio basso una volta si diceva a fatevi finanziare insomma negli stati uniti non è un problema farsi finanziare ma questa realtà sta diventando un problema per molti e quindi molte università stanno abbassando le rette per esempio a princeton e harvard questo sta avvenendo ma in questo mese parti una domanda sul modello che lei ha descritto e tutti gli altri due vantaggi e benefici per le persone povere che non c'entrano con l'accesso per esempio non so prezzi bassi per i beni prodotti dagli ex monopolisti come lei li ha chiamati una maggiore produzione di bene in modo che queste persone possano anche scegliere la qualità del prodotto un ottima osservazione un modello prevede dei vantaggi dalle riforme ma bisogna chiedersi quando i vantaggi sono migliori dei costi insomma certo lei dice si possono produrre prodotti a più basso costo una maggiore varietà eccetera una volta usciti dai monopoli ma l'idea fondamentale è quello di porre le condizioni in modo che i benefici siano superiori ai costi di solito quando c'è un'offerta in elastica e quindi il prezzo aumenta moltissimo quando ci sono le riforme di solito sto pensando ai beni non commercializzati cioè che non sono possibili sul mercato mondiale e beni locali come per esempio l'istruzione l'assistenza medica invece sono presenti preferisco parlare in italiano così capiscono anche gli altri volevo chiedere una cosa non tecnica cioè se lui pensava che fosse necessario o forse fosse anche un dovere per persone del suo tipo cercare di entrare in contatto con altre persone come lui per cercare di dare magari per la prima volta in questo periodo storico un esempio di chi vuole attraverso il suo sapere fare del bene e ridare la fiducia prima ancora che nella politica nelle persone che sanno più dei cittadini comuni cioè che sentano che queste persone possono trovare delle soluzioni anche tecniche normalmente non si trovano questa unione dovrebbe somigliare a quello che è sempre stato l'esistenza dei gruppi di intellettuali interdisciplinari che si sono sempre formati spontaneamente nei vari paesi d'europa e credo forse anche nel suo ma in questo caso oggi c'è bisogno che tante teste dotate e pensanti si possano unire se c'è il desiderio di arrivare a uno scopo di bene comune questo per portare diciamo proprio un esito a tutto quello che queste persone possano apre studiato per cui possano aver durato fatica non costruirsi solo una posizione personale e non dico di potere ma di sapere e far vedere che la loro attività appunto non rimane ferma nel loro piccolo gruppo ottima osservazione e vede lo scopo di incontri come questo è proprio quello cioè questo motivo per cui paul krugman persone come me scrivono dei libri l'idea è quella di tradurre ciò che abbiamo elaborato e trasmetterla un pubblico più ampio dicendo ecco in questo modo forse troviamo delle soluzioni io credo che sia importantissimo che gli economisti comunichino con l'uomo della strada credo che questa sia una dei punti importanti e credo che parte del problema sia dovuto al fatto che le soluzioni economiche per la maggior parte sono difficile attuazione quindi quando si prospettano due possibili soluzioni molti non ti ascoltano più e questo apre la porta ai politici che invece di dire si può fare questo piuttosto che quell'altro offrono delle soluzioni semplicistiche che spesso sono sbagliate quindi anche noi abbiamo bisogno di un pubblico più tollerante che ascolti il dibattito e gli economisti dovrebbero andare un po al di là di ciò che riescono effettivamente a dimostrare sulle lavagne e nelle aule dicendo io lo devo andare al di là di questo per convincere la gente sono deciso a dotare una posizione che magari non è supportata completamente dalle evidenze so che non è sbagliata penso che sia giusta ma non l'ho ancora dimostrato e forse è difficile dimostrarlo ecco è questo importante perché si può influenzare la politica e quindi siamo disposti a prendere le posizioni io credo che molti economisti siano disposti a farlo abbiamo bisogno di un numero numero di persone che dica ecco questa è la conoscenza questa è la scienza però non sono ancora in grado di rispondere ai quesiti che avete posto e ci vuole un balzo in avanti e io sono disposto a farlo e spesso non facciamo questo salto in avanti e per questo rimaniamo lì nelle nostre aule e nella torre d'avorio però io credo che sempre più le persone faranno questo salto lei ha perfettamente ragione dovremmo essere parte più attiva di questo dibattito ci siamo sì non ci sono altre se non ci sono altre domande scusate tutto a posto se non ci sono altre domande chiudiamo il nostro incontro ringraziamo ancora grazie per avere un seguito così attentamente