giorno grazie per essere intervenuti così numerosi sembrerebbe di sì così hanno detto si sente adesso il tocco magico della giustizia ha dato voce ai media senza voce come si suol dire in queste circostanze siamo in tanti questa sala è gremita ma altri tre tendoni uno dei quali è ospitato sotto la loggia magnifica del romanino sono qui a sentire questa conversazione con piercamillo davigo verrebbe da dire in modo un po retorico che questa presenza così numerosa esprime una sete di giustizia che in questo paese e probabilmente non solo in questo paese oggi non trova soddisfazione e questo ci porta direttamente al cuore di una osservazione comincerei da qui che pier camillo davigo e grazia mannozzi fanno nel loro libro la corruzione in italia percezione sociale e controllo penale edito dalla terza da poco in libreria sulla singolare correlazione che si può constatare fra cicli economici e cicli della giustizia ovvero l'azione di contrasto della magistratura che bene o male viene sempre messa in atto secondo davigo e manozzi raggiunge i suoi risultati ovvero dei processi che si concludono diciamo rendendo giustizia e non che finiscono nei binari morti che siamo abituati tante volte a vedere nei momenti in cui la congiuntura volge al peggio quasi che la corruzione i reati economici in generale rappresentino una soul una sorta di balzello che nei momenti buoni nei cicli positivi di espansione l'economia può sopportare una sorta di welfare degli impuniti e che invece nei momenti di difficoltà l'economia non riesce più a sopportare quindi si innescano finalmente partono i processi soprattutto i processi oltre a partire arrivano alle conclusioni spesso le conclusioni con delle condanne in questa conversazione con piercamillo davigo partirei proprio da questo assunto che gli chiederei di spiegare e motivare perché poi per certi aspetti non sono del tutto d'accordo ma questo glielo dirò dopo grazie a tutti buongiorno la constatazione di una ricorrenza in pirica e cioè che le indagini con isto positivo avvengono in momenti di grave recessione ha indotto a una spiegazione faccio un cenno se ne potrebbero fare molti ma tanto per ricordare tre grandi scandali frodi petrolifere nel 1974 p2 con quel che ne è seguito del banco ambrosiano in qualche modo connesso nel 1981 mani pulite nel 92 esplodono in concomitanza di tre gravi crisi economiche di caduta del pil e soprattutto di caduta della spesa della pubblica amministrazione per acquisto di beni e servizi allora qual è la spiegazione che in un articolo abbiamo cercato di dare il professore arnone ed io sono due aspetti uno è quello della acquisizione delle notizie di reato mi limito alla corruzione anche se alcune di queste cose attengono fatti in parte diversi dalla corruzione ma comunque hanno in genere questa caratteristica sono reati che non vengono normalmente portati e cognizione dell'autorità giudiziaria la corruzione è normalmente non si fa davanti a testimoni e nota soltanto a corrotti e corruttori che hanno il convergente interesse al silenzio allora si scopre sempre facendo indagini su qualcos'altro soprattutto si scopre quando si rompe il patto di solidarietà tra coloro che commettono questi reati cioè quando questi litigano e questi litigano quando la torta non si allarga più e qualche volta si restringe cioè quando cade la spesa destinata all'acquisto di beni servizi e quindi non si può destinare sempre maggiore somma di denaro ogni anno per accontentare i nuovi ingressi o sistemare le liti che esplodono controversie in cui in qualche modo gli inquirenti riescono a inserirsi ea ottenere notizie di reato la seconda ragione è che l'opinione pubblica momenti di recessione e meno disposta a farsi raccontare bugie si infuria quando per esempio viene raccontata la storia che la classe dirigente composta di poveri perseguitati da magistrati impazziti che nella migliore delle ipotesi fanno supplenza nella peggiore perseguono un complotto mediatico giudiziario per rovesciare è la classe dirigente ha potere ecco magari in condizioni normali o con il campionato di calcio la gente queste cose non dico che se le vede che insomma non si indigna quando vede che non arriva alla fine del mese si infuria anche perché nel comune sentire sa benissimo che la maggior parte di queste cose sono del tutto vere certo quando le cose vanno un po meglio si possono raccontare cose che sono dir poco sconcertanti c'è l'onorevole giovanardi che ha scritto un libro in cui sostiene una tesi davvero divertente sostiene che il cosiddetto parlamento degli inquisiti quello che nella storia della repubblica ha avuto il maggior numero di parlamentari sottoposti al progetto penale era in realtà un parlamento di perseguitati e a sostegno di questa sua tesi di 70 e che sono stati assolti ora a parte il fatto che molti di loro non sono stati affatto assolti non sono stati prescritti che è una cosa diversa il problema è che anche gran parte di quelli assolti sono stati assolti e perché hanno cambiato le leggi e quindi certo se le prove che c'era non valgono più e poi chiaro che vengano assolti ma da lì a dire che hanno perseguitati insomma c'è le cose si possono sempre presentare in due modi quando qualcuno arrestato viene assolto si può parlare di manette facili oppure come diceva il generale dalla chiesa di ingiustizia che assolve la questione la bottiglia mezza piena e mezza vuota bisogna vedere se è giusta la prima decisione o se è giusta la seconda decisione e quindi il problema di fondo è che un'accusa che ci è stata rivolta a lungo cioè dice ma prima dove erano i magistrati che facevano sconta ammesso che siamo sembra una fede un ingenuità di fondo e cioè confonde la caccia e la preda ci sono due cose diverse uno può andare a caccia secondo le migliori regole dell'arte dell'arte venatoria non prendere niente perché non c'è la selva gino perché semplicemente sfortunato oppure può andare a caccia con le stesse regole e imbattersi in fauna di passo e fare un ricco bottino le indagini giudiziarie più o meno si fanno sempre non sempre danno gli stessi risultati intanto perché molte volte non partono neanche noi si annuncia notizia di reato non non partono la seconda questione è che ci sono una serie di variabili che non dipendono soltanto dai magistrati o dagli inquirenti in generale i quali dovrebbero fare il loro lavoro i magistrati poi alle guarentigie quindi se avevano infischiare nel contesto della situazione politica eccetera ma dipendono dal comportamento dei soggetti processuali facciamo un esempio del crimine organizzato che rende immediatamente percepire la questione le indagini sul crimine organizzato ci vanno sempre però ci sono i momenti in cui ci sono quelli che decidono di collaborare con laboratori giustizia pentiti e in momenti 15 di collaborare la valutazione che un imputato fas e collaborare o no dipende da una serie di fattori tra cui la previsione se sarà o meno condannato a che pena sarà condannato se gli faranno scontare davvero quella pena con quali modalità la sconterà perché si sa che prende l'ergastolo scontra 41 bis le probabilità che decida di collaborare crescono in maniera vertiginosa se invece si comincia a discutere se abolire l'ergastolo si comincia a discutere siamo leali 41 bis ci sono una serie di benefici alternativi c'è l'indulto e alla fine dice ma scusate fatemi fare i conti tutto sommato quant'è la differenza due anni due anni e dito di farmi ammazzare i parenti di passare un sacco di guai di essere sottoposto a faticosi esami e la stessa cosa avviene con la corruzione e quando le indagini incalzano io ho visto proprio gli imprenditori nel 92 94 ne avevamo la figlia degli imprenditori che venivano a raccontare le tangenti pagate come che si erano erano stati folgorati sulla via di damasco la parte che anche sulla di damasco san paolo si convertì quando cadde da cavallo perché finché era sul cavallo il il problema è che davano per scontato che sarebbero stati scoperti e sottoposti a precedenti penali allora per esempio l'interesse di un imprenditore evitare lo strepitus fori perché se c'è il processo si parla in termini negativi della sua impresa sui giornali quindi arriva confessa patteggia e se ne esce rapidamente dal processo per cui c'era una massa di notizie se invece dà per scontato che difficilmente il processo partirà ammesso che parte è difficile che si riescano a sostenere le accuse in giudizio ammesso che intervenga condanna la legislazione farraginosa farà sì che in appello in cassazione in qualche maniera il processo possa saltare alla fine comunque arrivi la prescrizione sceglierà la seconda strada questa è la questione un calcolo costi benefici faccio un esempio il cuore delle indagini mani pulite è stata la indagine sulla metropolitana milanese che era particolarmente inquietante perché cosa accadeva che le imprese consorziate la cavano lavori molto complesse quindi saranno poche le imprese potranno farli da soli raccoglievano denaro e l'aversa versando questo denaro all'impresa capogruppo la quale pagava un politico che divideva tra tutti poi si di maggioranza e di opposizione cioè tutti pagavano tutti allora questa roba qui che è stata scoperta nel 92 poteva essere scoperta nell 84 intanto perché dal racconto ha avuto nel 92 si sapeva che era già in voga nel 84 è già in voga da almeno dall 84 in secondo luogo perché nell 84 raggi è stato arrestato il presidente metropolitana milanese era accaduto che un azienda fosse fallita e gli imprenditori arrestati per banca non gli amministratori di questa società arrestati per bancarotta fraudolenta si fossero difesi dicendo beh sì certo una parte di soldi li abbiamo rubati ma l'altra parte sono finiti in tangenti che siamo stati costretti a pagare eravamo concussi le solite cose che racconta viene arrestato il presidente metropolitana milanese che appena arrestato sta malissimo perché gaeta sera sta a sorman magari stare male anch'io però sta di fatto che stanno tutti bene fino a quando le arrestiamo penali arrestiamo stanno tutti male da morire e la il problema è che il presidente del consiglio dell'epoca chiede e annuncia mezzo stampa di avere chiesto permesso di colloquio con il detenuto perché molto amico e per parlare dei problemi derivanti dalla comune militanza nello stesso partito adesso lasciamo perdere il magistrato deve fare il suo mestiere anche se presente consiglio fa queste cose ma guardiamola dal punto di vista del testimone o dell'imputato che deve rendere dichiarazioni nel processo penserà ancora davvero che lo stato è rappresentato al magistrato che lo interroga o pensare che lo stato rappresentato dal detenuto visto che il presente consiglio così suo amico che fa sapere a mezzo stampa che vuole andare a parare gli in carcere e quindi il suo comportamento terrà conto di queste di queste cose perché il modo in cui approccerà il processo è ma questo giudice istruttore perché all'epoca c'era ancora il giudice istruttore o questo sostituto procuratore ha una testa calda che prima o poi qualcuno metterà a posto e quindi perché mai devo secondario basta che io resista un pochettino e lo sistemeranno questo è in sintesi estrema la questione quando avvertono il potere politico un po più debole perché stanno litigando perché c'è la crisi economica quindi hanno meno presa sull'opinione pubblica allora il rapporto di forza è avvertito in modo diverso e quindi cresce il numero di coloro che sono disposti a collaborare ecco mi pare che oltre all'aspetto economico cioè la torta che si restringe che conduce i complici nel comportamento corruttivo a litigare fra loro e quindi consente alla magistratura di insinuarsi con successo mi pare che se uno score gli ultimi trent'anni di vita economica giudiziaria politica di questo paese esistono anche ulteriori e piercamillo davigo l'ha messo in rilievo nella parte finale del suo intervento ulteriori variabili da prendere in considerazione in particolare la variabile della politica mani pulite comincio nel 92 e nel 92 siamo a 2 anni 3 anni dalla caduta del muro di berlino cioè dalla fine di un sistema che su scala internazionale e per quanto concerne l'italia su scala locale dava una giustificazione strategica allo status quo della politica le forme partito pesanti onerose che c'erano in quegli anni cominciavano a venire meno ad essere meno efficaci meno giustificate dal contesto internazionale questo è un ulteriore elemento che a mio avviso fa da cornice all all'azione dei magistrati ci dobbiamo quindi porre un'ulteriore secondo me problema ed è come mai anche l'azione della magistratura che in quegli anni riscorse degli importanti successi poi in qualche modo si è un po renata perché adesso siamo in una fase in cui si fa fatica ad arrivare al dunque come dire può essere come dire un po scontato no fare l'elenco dei grandi casi che sono sospesi ma giova comunque farlo partiamo dalla cirio si fa fatica arrivare al dunque soprattutto non ci sono le conseguenze allora c'erano perfino nella fininvest quando si profila un momento di grande difficoltà venne cambiato il vertice di publitalia prima ancora che partissero i provvedimenti per evitare il commissariamento e venne messo alla capo di publitalia un professionista milanese roberto poli che aveva tutto un suo curriculum anche di collaborazione con la magistratura si pensi alla gestione del re cs della rizzoli corriere della sera degli anni 80 e adesso questo non succede ci sono fior di banchieri possiamo fare i nomi il presidente di mediobanca geronzi che ha subito delle condanne in primo grado che ha diritto come tutti alla presunzione di innocenza fino però il sistema in altri momenti aveva abbiamo qui davanti a noi in prima fila guido rossi aveva una cultura della vergogna evidentemente un po più alta di quella che c'è adesso e questo dipendeva secondo me dal contesto politico quindi vedo anche la necessità per la magistratura per poter andare avanti avere degli effetti nella sua opera diciamo così di contrasto anche come dire una sponda no nel mondo politico che sia che vada che giochi nella stessa direzione qui vedo un ulteriore difficoltà abbiamo parlato di cirio di parmalat processi infiniti inchiesta che non finiscono mai per tante ragioni potremmo parlare dell'equity swap della fiat che anche quello ha una storia diversa da altri casi comunque rappresenta pare a noi giornalisti che lo vediamo da fuori no una violazione delle regole del buon funzionamento della trasparenza dei mercati vedremo poi quando si arriverà a sentenza però non sta succedendo comunque niente una volta succedevano delle cose sono successe invece delle conseguenze molto importanti per esempio nelle inchieste dell'estate 2005 sulle scalate bancarie e lì e io mi domando come mai alcune iniziative alcune inchieste producono dei risultati assolutamente clamorosi nel corso delle operazioni finanziarie dei contrasti fra gruppi di potere finanziari e come mai invece altre inchieste non meno importanti anzi secondo me più importanti l'inchiesta sulla deviazione della sicurezza della telecom è molto più importante della inchiesta sulle scalate bancarie perché viene a ledere qualcosa di più grave di più fondante di una convivenza democratica rispetto a quella tuta gravi ma quale più grave ecco questo però non va da nessuna parte allora mi domando e pongo a davigo questa riflessione non è che le inchieste della magistratura funzionano quando si inseriscono in un contrasto fra poteri e funzionano molto di meno quando da una parte c'è un potere che ha tutti i mezzi per resistere e dall'altra parte ci sono degli interessi diffusi che nessuno rappresenta allora lei ha posto molte questioni proviamo a partire dall'inizio io non condivido l'analisi secondo la quale una delle cause determinanti del successo delle indagini al 92 sarebbe la politica internazionale la caduta il muro di berlino questo assunto riposa su una considerazione ci sarebbe meno corruzione se c'è alternanza in italia l'alternanza non era possibile perché c'era una situazione internazionale vero l'assunto è vero però è smentito dal fatto che in sede locale l'alternanza c'era che rubavano a man salva lo stesso perché la tragedia italiana non è che ci sono dei corrotti questi ci sono in qualunque paese la tragedia italiana è che maggioranza e opposizione si spartivano le mazzette questa è la questione facevano come l'adhd di pisa di giorno facciamo finta di litigare di notte rubavano insieme io ricordo il mio stupore quando interrogando il segretario regionale di un partito che aveva ricevuto 150 milioni di lire di notte in contanti in un garage da un consigliere regionale di un altro partito mi disse che si trattava soltanto di un finanziamento illecito e al mio stupore di sma perché mai appartenente a un partito dovrebbe finanziare un altro partito se gli piace quell'altro partito si creda a quello ma che è che i discorsi sono mi guardò e disse lei non capisce niente di politica certo non capisco niente politica penso che la politica deve funzionare secondo regole diverse detto questo veniamo alla considerazione invece su cui sono d'accordo però bisogna spiegare alcune cose prima il sistema giudiziario italiano che è in situazione di inefficienza gravissima noi siamo sorvegliati speciali da consiglio d'europa probabilmente passeremo dei guai seri perché ci hanno ammonito in tutte le maniere non questo problema non viene risolto secondo me non viene risolto perché sono state imbucate strade sbagliate ma è tutto un discorso più complicato è un sistema che grosso modo è durissimo e feroce nei confronti di chi è così sciocco da farsi arrestare in flagranza di reato mentre è del tutto inadeguato nei confronti di chi commette reati di una qualche complessità perché se un reato un po complesso e difficile che si arrivi a sentenza prima che maturi la prescrizione mentre invece se uno si fa arrestare in flagranza prenderò uno scippo si sconta la pena prima che cominci il giudizio d'appello per cui non avrà benefici penitenziari non avrà prescrizione non avrà nulla allora che succede ma facciamo un esempio dell'aggiotaggio parmalat adesso non vorrei dare numeri a caso ma mi pare di avere letto che le parti civili sono 27mila io un giorno incontrato la collega che presiede il tribunale ho detto come fai a fare l'appello alla mattina quando è finito un appello infinita udienza provate un po a chiamare 27.000 persone tutti i giorni per vedere se ci sono ma spiegato che siccome fortunatamente queste parti civili sono difese in blocchi da avvocati ci fa solo l'appello degli avvocati e non delle parti civili e questo mandando un ausiliario alle 7 di mattina che comincia l'appello prima in qualche modo se non alle 9 alle 10 si riesce a cominciare l'udienza ma questo solo per darvi l'idea della complessità trovate un pochettino a pensare di gestire un processo in cui magari oltre a 30 40 imputati non so quanti non ci sono 27 mila parti civili che quindi ognuno ha diritto di interloquire eccetera eccetera con regole che sono identiche a quelle necessari per fare il processo per 15 evidentemente qualcosa non funziona non è non è pensabile il problema è che si scaricano sugli apparati giudiziari problemi che dovrebbero trovare soluzioni diverse probabilmente forse in via stragiudiziale prima per il risarcimento dei danni in qualche modo qualche volta questo accade ti più delle volte no perché anche qui insomma il debitore pagherà se gli conviene se non gli conviene se è più conveniente a resistere in giudizio resisterà in giudizio perché se vediamo se alla fine glieli darò davvero nel frattempo avrà provveduto a far sparire i beni evitare pignoramenti sequestri e quant'altro secondo seconda questione il problema della politica di non credo che ci sia una speranza di collaborazione da parte la politica fino a quando le regole saranno le regole di selezione di personale politico saranno quelle che sono mi spiego per anni ci hanno raccontato la storia che le tangenti erano il costo della democrazia e ora a parte il fatto io ricordo un noto uomo politico che secondo una sua collaboratrice tutte le notti dormiva con due donne e se mancava una delle due le dove a fare la seconda ovviamente tutto questo avveniva in gran parte con l'utilizzo di denaro rinveniente da episodi di corruzione adesso una carità avrà l'invidia di tutti i maschi presenti ma trovo difficoltà a chiamarlo il costo della democrazia tutto questo è però al di là dei fatti di malcostume individuale c'è un problema molto serio non venivano affatto finanziati i partiti con le tangenti questa è una leggenda in piccolissima parte finivano ai partiti per la gran parte finivano alle articolazioni di partito cioè alle correnti allora proviamo a vedere come funziona in concreto al di là delle regole astratte il sistema di selezione della classe dirigente in questo paese noi siamo abituati a credere sbagliando che gli eletti siano scelti dagli elettori non è così o è così solo in piccola parte gli eletti sono scelti da chi fa le liste elettorali perché candidando una persona in un collegio sicuro la se fai leggere candidandolo in un collegio non sicuro non si fa e leggere addirittura con l'ultima legge elettorale quella con cui abbiamo notato anche l'ultima volta dalla collocazione in lista dipende la elezione o la non elezione chi è che fa le liste elettorali salvo i casi di partiti personali e liste elettorali le fa chi al controllo del partito perché ha vinto il congresso chi vince il congresso vince il congresso chi ha il maggior numero di voti congressuali voti congressuali sono perlopiù espressi mediante deleghe il problema qual è che la maggior parte degli iscritti non esistono sono inventati le tessere sono pagate con le tangenti allora tre esempi quando fu arrestato mario chiesa tutta la sarabanda presente per me go tributi lo spiegò che con il soul delle tangenti teneva aperta una sezione del suo partito in cui pagare tutto pagava l'affitto l'illuminazione i manifesti le tasse di tutti gli iscritti perché non c'è nessuno scritto reale il che però voleva dire che quando ci hanno manifestazioni di partito bisognava organizzare una qualche gita sociale di qualche bocciofila o di qualche circolo di tensione per portare a fare la flacca perché bisogna farli vedere qualche volta questi scritti che non esistevano allora dieci anni dopo viene arrestato il direttore generale delle molinette che il principale ospedale di torino o da sean questo spiega che con le soldi delle tangenti ogni anno comprava 800 tessere del suo partito perché voleva diventare assessore regionale alla sanità e in prospettiva sottosegretario il governo nazionale sempre la sanità e quindi doveva far vedere che avevo un seguito politico che non aveva perché non esistevano gli iscritti terzo esempio un imputato il presidente della sea la società che gestisce gli aeroporti milano mi spiegava che i soldi le tangenti pagava le tessere del suo partito della sezione a cui e riscritto e dopo di che si mette a parlare di un altro soggetto a cui aveva dato parte del denaro e mi disse guardi un vero mascalzone tessera centinaia di persone interi condomini alla volta ma scusi non appena tutto dire lo faceva anche lei di sì ma quello che sarà anche gli iscritti al mio partito le sembra bello mi rubava le liste il allora in una situazione di questo genere un politico per bene deve convincere iscritti veri uno per uno a votare per lui un farabutto si inventa mille iscritti che non esistono non c'è storia vince farabutto non ce la può fare quello per bene va all'angolo perché tutto questo può accadere perché in italia i partiti politici sono associazioni non riconosciute non hanno alcuna regola non hanno neanche le regole minime che valgono in una società di persone in una la società a responsabilità limitata abbiamo avuto due segretari di partito che hanno espulso la maggioranza degli iscritti ci ho messo in minoranza ma espulso la maggioranza provate a pensare se accade in una bocciofila no vanno dal sindaco dicono bisogna fare il trattamento sanitario obbligatorio al presidente ha espulso la maggioranza invece nei partiti succede e nessuno ha niente da ridire allora la prima questione è che bisognerebbe introdurre una regolamentazione giuridica della vita dei partiti di qua tratto ricevendo risorse ingenti dallo stato dovrebbero rendere conto di come impiegano queste risorse invece i bilanci sono inventati non c'è nessun controllo sono inadeguati i controlli sui bilanci delle società figuratevi un po quelle sui partiti che sono del tutto inesistenti in un contesto di questo genere si crea un meccanismo perverso perché in un sistema di corruzione diffusa il potere è continuamente scambiabile col denaro mediante la corruzione allora questo porta a questa situazione io rubo rubando con pro tessere comprando tessere o maggior peso all'interno del partito faccio e leggere miei fedeli o comunque li faccio nominare in società o enti da cui proviene altro denaro di tangenti in un circuito perverso in cui le persone perbene contano sempre di meno i farabutti sempre di più quindi l'unica seria possibilità è che l'opinione pubblica si indigni di questo sistema perché da quel sistema fino a quando quel sistema selezionerà una classe dirigente sulla base di queste regole e chiaro che non potrà mai venire aiuto agli apparati repressivi e ci mancherebbe ma perché mai dovrebbero suicidarsi qualche volta accade ma accade quando l'opinione pubblica indignata il cosiddetto parlamento degli inquisiti che secondo giovanardi erano riprese vita ti abboni l'autorizzazione a procedere non è che erano diventati buoni semplicemente l'opinione pubblica era furiosa voleva un segnale e allora anche questi che sapevano benissimo che in conseguenza di quel voto sarebbero finiti sotto processo hanno capito che per calmare in qualche modo l'opinione pubblica bisogna dare un segnale e hanno fatto qualcosa adesso che l'opinione pubblica di nuovo un po agitata hanno fatto alcuni provvedimenti anti casta perché quando si è scoperto delle comunità montane dal livello del mare distribuendo gettoni di presenza compensi a tutti oppure che un'attività di pubblico servizio che prima era svolta una società viene svolta sempre uguale da 32 società con altrettanti consigli di amministrazioni con compensi tutti a carico del del denaro pubblico qualche cosa pur bisognerà fare perché il problema è che il costo della politica complessivamente considerato in questo paese è eccessivo ci sono troppe persone in questo paese che dicono di politica così come ci sono troppe persone che vivono di altre cose tra cui della giustizia in questo paese rispetto alla tenuta dell'economia ma venendo la questione è più che le diceva da questo è il contesto quindi da parati giudiziari non ce la possono fare non c'è da aspettarsi che intervenga qualcosa dalla politica che cosa succede certo quando ci sono interessi forti in gioco può neutralizzarsi quel fenomeno che io chiamo del giubocs noi abbiamo un regime di azione penale obbligatoria in cui il pubblico ministero per il cielo notizie di reato obbligato a procedere io dico sempre che la professionalità del pubblico ministero è la professionalità del giubocs cioè deve controllare se la moretta che gli hanno messo e buona poi falsa se la moneta è buono e corrisponde all'ammontare indicato deve suonare la canzone per immobili che siano le ragioni di chi ha messo la moneta se ci sono interessi contrapposti tutti mettono monete scegliendo canzoni diverse alla fine il concerto può azzerare gli opposti fini prati e dare una un risultato di giustizia certo se c'è soltanto qualcuno che mette la moneta gli altri al momento non ce l'hanno non possono mettere il jukebox suona sempre soltanto una canzone sola questo può accadere la seconda questione è che nonostante questo gli apparati giudiziari dispongono di strumenti che per la loro natura particolarmente invasiva ha permesso di scoprire cose che non non verrebbero mai altrimenti a conoscenza anche per la dabbenaggine una improntitudine all arroganza di quelli che commettono stirate le intercettazioni telefoniche ma insomma io ho una volta ho sentito un politico dire beh certo se voi vi mettete a fare intercettazioni su di uno è chiaro che prima o poi lo prendete un picchiatore a voi lo prendiamo se intercettano me noi non prendono proprio niente perché non faccio niente di male quindi non la tragedia è che se si cominciano le intercettazioni prima o poi li prendiamo se posso fare una battuta però il giudice spitzer che era con me era stato portato da noi come esempio è alla fine beh allora il risultato qual è che appena si fanno indagini appena siglata da qualche parte viene fuori l'ira di dio perché questo paese funziona secondo regole diverse da quelle scritte nelle leggi noi abbiamo un sistema normativo più o meno di standard europeo più o meno nella realtà i comportamenti sono del tutto diversi da quelli descritti dalle norme per esempio parliamo di appalti per la fornitura di beni e servizi alla pubblica amministrazione noi abbiamo un sistema molto rigoroso con gare d'appalto trattative private disciplinate nel dettaglio scheda segreta controlli sulla regolarità di queste procedure in realtà funzione tutt'altro modo guarda pio vi leggo un brano di un interrogatorio di un imputato che ci parlava dell'anas l'anas è uno dei principali enti di spesa che gestiva tutte le strade statali d'italia a proposito di quest'ultimo posso dire che da molti anni presso anas funziona un cartello di circa 200 imprese che si riuniscono periodicamente vedono il ruolino delle opere che sono andate o devono andare in consiglio di ammin estrazione e decidono come deve essere attuato il giro di chi vince tutto ciò si verifica saltuariamente serve decidere in concreto da quale gruppo di imprese si deve cominciare ad assegnare i lavori la scelta avviene tramite un sorteggio nel senso che si scrivono i nomi delle imprese sui bigliettini e poi si estrae a sorte che per carità può anche essere che sia un sistema sensato ma è diverso da quello descritto nelle leggi nell'ambito del sorteggio ovvero attraverso il sorteggio ci de chile cioè che il primo gruppo di imprese si aggiudica il primo appalto il secondo gruppo di imprese si aggiudica il secondo appalto il terzo gruppo il terzo appalto così via vengono nominati dei coordinatori delle imprese che hanno il compito quando la gara viene successivamente bandit di chiamare le altre imprese che saranno convocate per gli appalti successivi per sollecitarli a ringraziare e cioè rinunciare alla gara che non devono vincere ovvero per comunicare loro l'entità del ribasso che devono indicare la loro offerta in modo da non vincere tutto ciò passa ovviamente attraverso la comunicazione del valore della scheda segreta e abbiamo già parlato i due reati turbativa d'asta e rivelazione di segreto d'ufficio ciò funziona sia a livello di genere di direzione generale a roma che ne di nei compartimenti per le imprese regionali sulla base di questi meccanismi le imprese prescelte lincoln all'appalto non sempre però le ciambelle riescono col buco succede qualche volta che imprese non legate al cartello o più raramente imprese straniere riescono per pura fortuna a fare un offerta vincente calcolando l'esatta percentuale del ribasso da presentare in offerta il valore dell'offerta vincente al massimo ribasso con l'anomalia del 57 per cento che fa in modo che chi fa un prezzo superiore alla media più l'anomalia venga escluso in tali casi si verificano spesso grandi contrasti all'interno del cartello delle imprese perché esiste il sospetto che qualcuna delle imprese meno fortunate nel sorteggio è che qui dovrebbero aggiudicarsi poniamo un appalto numero 30 e dunque aspettare molto tempo 20 ai lavori vengano ad altre imprese alle loro informazioni danneggiando gli altri membri del cartello all'anas si paga praticamente chiunque voglio dire anche a livello di commessi più qui faccio una digressione un imputato ci ha raccontato che lo avevano pregato di portare i soldi non più in una valigetta ma in buste perché avevano una stanza piena di valigette vuote che non sapevano più dove mettere dopo regalato a parenti amici e conoscenti le valigette vuote per carità se le porti però in una busta di plastica più in particolare per il discorso che qui interessa all'anno si paga sia la struttura dell'ente il ministro presiede il consiglio di amministrazione sia il sistema dei partiti i partiti ricevono a livello di segretari nazionali amministrativi e cioè percettori sono i segretari nazionali partiti maggioranza e dei più grossi partiti di opposizione il flusso di cui ho parlato è standardizzato da almeno vent'anni questo nel 92 io ho ragione di ritenere che adesso sia standardizzato a 140 all'ora vuol dire se questo accade che non si è in presenza di qualche devianza individuale ma di un sistema criminale esattamente un analogo a quello del crimine organizzato con un suo sistema di sanzioni che magari non è feroce con il crimine organizzato non si spara ma si esclude il soggetto sleale dagli ulteriori appalti lo si tiene fuori dalla cerchia di queste notizie riservate allora se questa è la realtà il problema non è l'anomalia che c'è stata cioè non è che c'è stato un anomalia in italia dal 92 al 94 quello è lo standard l'anomalia sono le indagini giudiziarie allora lo capisce perché il problema principale classe politica in italia sia matter i magistrati allora posto perché questi si sono messi in testa che paese debba andare secondo le regole che il parlamento ha scritto forse perché siamo ingenui forse perché avendo fatto un giuramento di fedeltà alla costituzione la legge pensiamo che se il parlamento prokom a leggi e le cose devono andare secondo quella quella legge invece la legge è stata approvata per finta come ho scoperto in occasione delle indagini sul finanziamento illecito ai partiti quando ci dicevano che era una legge ipocrita che poi vuol dire maneggi favorita ma punisce con la reclusione fino a 4 anni dice sì ma era uno scherzo non vuoi mica potete fare i processi davvero ma come mica così come lo avete scritto voi che è un reato punito con la reclusione fino a 4 anni e la tragedia è che quando si discuteva alla camera i deputati l'autorizzazione a procedere nei confronti di bettino craxi questo disse parole terribili perché dice guardate che qui è come lo hanno fatto tutti non ci fu uno che si alzò a dirgli ma come ti permetti ma come ti permetti non perché io penso che fossero tutti i ladri ma perché nessuno sapeva esattamente cosa accadeva all'interno del suo partito perché queste cose sono notizie di pochi ma questa è esattamente la negazione della democrazia che richiede trasparenza che richiede conoscenza dei meccanismi di funzionamento che richiede controllo a contabili ti direbbero gli anglosassoni invece da noi non c'è nulla di tutto questo temo che stia accadendo dall'altro il quadro che per camillo davigo ci sta proponendo è un quadro che è focalizzato sul sistema dei partiti che naturalmente ampiamente criticabile credo una grande maggioranza di queste sale noi qui e gli amici che stanno sotto la loggia del romanino e affini condividono ma in questi anni diciamo nel decennio post mani pulite la politica secondo me non ha soltanto continuato non continuato a fare le marachelle terribili che pier camillo davigo ci ha illustrato ma come dire e anche un po cambiata e quando dico cambiata non dico in meglio limitiamoci a prendere atto del cambiamento e cambiamento principale è stato la discesa in campo di forme partito proprietaria io penso che dico una bestemmia ma la dico volutamente che le forme di finanziamento delle correnti erano certamente violazioni della legge come tali certamente da perseguire e quindi siamo d'accordo ma vorrei quasi dire che erano una forma di competizione sia pure distorta laddove oggi abbiamo in alcuni partiti delle forme dove questa competizione non c'è perché c'è uno che poi ha dato l'esempio agli altri che ha comprato un partito se l'è fatto e cioè lo paga lui conti questo forse non viola direttamente la legge ma è prima per camillo davigo ci parlava dei congressi delle tessere sim se invece compro tutto io non ho neanche bisogno di fare queste cose non avrò violato la legge ma ho ammazzato la politica come formazione del consenso attraverso il concorso di liberi e uguali come si diceva una volta se poi il frutto la fonte di questi denari è una concessione dello stato la roba capite che comincia a complicarsi un po di più perché entriamo in un conflitto di interesse radicale che mina la costituzione vera di una democrazia e questo secondo me è l'italia che stiamo costruendo che ci siamo trovati di fronte in questi ultimi dieci anni vedete il giudice davigo e giudice adesso è giusto che abbia sempre distinguere gpm ogni tanto mi sbaglio ha ricordato l'anas ma e vorrei aggiungere anche una piccola osservazione che la curiosità di questo paese è tale per cui colui il quale era un collettore di tangenti se la memoria non mi tradisce per l'enel se poi trovare è stato giudicato e in via definitiva è stato poi eletto presidente dell'enel e poi amministratore delegato dell'enel e successivamente l'amministratore delegato dell'eni e di questa cosa nessuno ha menato scandalo ricordo che venne proposto come consigliere indipendente in prima battuta ci fu di pietro che si alzò a dire che la cosa non era elegante quella volta lì non andò in porto grazie a questa opposizione poi successivamente sono più alzato nessuno li dov'è quindi questo ci intristisce un attimino perché ci dà l'idea di una inanità di una inconcludenza dell'azione di contrasto e qui però arriviamo al punto per cui all'inizio mi ero detto è interessantissima non la correlazione fra i cicli economici ci creda giustizia ma adesso vedo una sorta di interruzione di questa correlazione diciamo tutti che stiamo attraversando una crisi strutturale del capitalismo finanziario non lo diciamo soltanto il non leggiamo sulla stampa anglosassone che di quel capitalismo è stata l'architrave culturale lo dicono uomini come george soros non soltanto gli economisti i nipotini di galbraith ma uno sa le mani in pasta e tanti altri quelli più intelligenti l'avevano capito prima come gli hedge fund paulson e ci hanno guadagnato un sacco di soldi quelli più sciocchi sono andati alla grande maggioranza come un gregge sono andati avanti no fino a cadere nel buco ecco però su questo fenomeno che in italia è un po marginale ma altrove è più importante non scattano delle grandi indagini giudiziarie le abbiamo avute anche negli stati uniti su enron e affini adesso ne parlano non leggiamo niente io qui vedo massimo gazzi che saluto e forse magari lui si può correggere e raccontare che stanno partendo proprio adesso ma però insomma non abbiamo letto le grandi cose come mai per un ignorante come me che si occupa di cronache finanziarie ormai me ed a 20 25 anni leggere come si è evoluta la finanza negli ultimi 45 anni attraverso l'invenzione di strumenti finanziari sempre più complicati ma alla fin della fiera estremamente semplice nelle loro finalità che sono quelle di prendere il rischio da chi sale assunto trasferirlo ingannandolo sulle spalle di chi questa cosa non la capisce e quello che è successo nel mondo per un pezzo anche in italia è la stessa cosa dei bond cirio solo che i bond cirio erano facili da capire questi sono un po più difficili i bond cirio riguardavano un imprenditore alla fine marginale cragnotti non ero un uomo effettivamente potente in italia mentre i mutui subprime ma soprattutto tutto il sistema di cartolarizzazioni finanziario di obbligazioni che è stato costruito a partire da questa e da altre cose affini riguardano il cuore del potere finanziario e il cuore del potere finanziario non lo sta toccando nessuno io mi domando non lo so perché non sono un giurista ma queste cose non è che sono sotto questi comportamenti ci si può si può leggere una sorta di profilo penale sera un reato fare quello che è stato fatto in siria questa cosa non è non è un reato solo perché la fanno tutti perché se passa questo principio allora vale quello di tangentopoli siccome tanto rubavano tutte le aziende erano tutte dentro i partiti erano tutte dentro quello era un reato io temo che anche questa non sia una cosa tanto bella faccio però per smentirmi dialettizzare ulteriormente un'ulteriore osservazione continua a guardare guido rossi e mi vengono in mente delle chiacchiere comuni ed è ma da che cosa nasce il capitalismo finanziario attuale il suo grande potere il fatto che è diventato prima ancora che politica senso comune cosa che viene un modo di comportarsi che viene accettato quasi come se fosse naturale senza che la gente si fermi la gente e quindi forse anche i magistrati e quant'altro si fermino a domandarsi che cosa stiamo facendo è nato dalla privatizzazione completa della vita dalla sostituzione del diritto che ha come fonte la politica nei suoi organismi deputati fanno le leggi e che ha nella magistratura l'autorità diciamo che esiste il controllo dal contratto dal dal fatto che abbiamo deciso che una quota crescente di azioni se l'è regoliamo fra noi e regolando sulle fra noi vince il più forte e il più debole s'attacca ecco io mi domando se questo groviglio di problemi non sia oggi più importante della mera corruzione del sistema politico vorrei ricordare che ci sono stati grandi manager anche qualche italiano il ricordo franco bernabè che forse avrete incrociato no ai tempi di mani pulite delle inchieste su legni e così via che all'inizio degli anni 2000 uscì con un'intervista nella quale sosteneva che ormai il tasso di corruzione fra privati all'interno del mondo finanziario era enormemente maggiore parlava perché lui c'era dentro a quello che c'era una volta fra il sistema economico il sistema politico questo per gente che fanno informazione come fanno e basta una situazione un po scoraggiante dottor davigo cda lei un motivo per essere un po più ottimisti motivi per essere ottimisti è difficile trovarne meno che uno non intenda la battuta di zinoviev sulla differenza fra ottimista impressionista quella per cui il pessimista quello che dice peggio di così non può andare mentre ottimista dice sì che può andare anche peggio il i problemi che lei espone adesso proverò a guardarli dall'angolo visuale del magistrato ma vorrei però prima parte da un assunto non è vero che non ci sia un intervento giudiziario purtroppo dico purtroppo in questo paese gran parte della cronaca politica della cronaca economica è anzitutto con l'aca giudiziaria se uno score alle pagine economiche c'è quasi sempre un articolo su qualche processo è un'anomalia grave non dovrebbe accadere dovrebbero esserci meccanismi di regolazione prima non dovrebbe intervenire il giudice penale al massimo dovrebbero esserci delle cause civili invece purtroppo moltissimo finisce davanti al giudice penale e questo nonostante due fattori primo fattore l'italia non ha ancora ratificato la convenzione penale del consiglio d'europa sulla corruzione che prevede la corruzione privata ma c'è anche un azione comune comunitaria che la introduce quindi quando questo arriverà nelle aule giustificherà un'esplosione perché finora se il direttore dell'ufficio acquisti di un'azienda pigliava la mazzetta dai fornitori salva l'ipotesi di truffa si risolveva in una causa di lavoro cielo licenziavano di norma l'amministratore cambiava ogni tanto i direttori degli uffici acquisti e teneva sotto controllo situazione diventerà per il giudice penale anche questa secondo dai tuoi false comunicazioni sociali che è un delitto che permetteva in qualche maniera oltre che di tenere sotto controllo forme gravi di devianza economica di scoprire la delusione perché nella miracolosa ne scopre da se si scopre di solito indagando su qualcos'altro per esempio si trovano le scritture contabili false somme gestita e sarà contabilmente seguendo una traccia si va a vedere dove sono finite si scoprono case di coloni bene quando scoppiò lo scandalo ferruzzi montedison il presidente di mediobanca venne sentito come testimone dalla procura di ravenna all'uscita dei giornalisti gli chiesero se fosse vero che i bilanci della ferruzzi erano falsi la risposta di cuccia fu io non ho mai visto uno che non lo forse ci si sarebbe voluto immaginare che la preoccupazione principale dell'economia e della politica da quel momento fosse di far diventare i bilanci attendibili perché vedete la differenza tra un operatore finanziario è un giocatore di poker è che l'operatore finanziario guardo dovrebbe guardare i bilanci i giocatori di poker guarda in faccia all'interlocutore e cerca di capire se sta bluffando invece qui hanno fatto una legge che ha declassato le false comunicazioni sociali a contravvenzione quindi sostanzialmente im perseguibile prima della prescrizione e il delitto è rimasto solo quando arrechi danno ai soci o ai creditori ora a parte il fatto che il creditore non è danneggiato al falso in bilancio semmai danneggiato dall'insolvenza che altre conseguenze il socio di maggioranza e di minoranza se è di minoranza di norma non lo sa a meno che non sia un disturbatore assemblee nel qual caso si piglia la sua parte e viene tacitato quello di maggioranza di norma è il mandante del falso allora rendere perseguibile il falso in bilancio a querela del socio equivale a rendere il furto per secondi la guerra del ladro è chiaro che non ci sarà mai la querela a meno che non venga sport al solo scopo di far come si dice oggi con una brutta parola calendarizzare il processo secondo i termini di prestazioni per il delitto per poi rimetterla quando sono maturati quelli della contravvenzione in maniera da evitare guai ora negli stati uniti con lo scandalo enron hanno fatto una cosa molto facile hanno detto benissimo l'amministratore va in tribunale e giura che il bilancio è vero così se il bilancio non è vero risponde di per jury i bilanci falsi non devono essere una specialità solo italiana perché ho visto che molte aziende europee hanno smesso di votarsi a wall street dopo il varo di questa norma evidentemente gli amministratori non se la sentivano di andare ad assumere i rischi di una incriminazione per perderli davanti a una corte americana detto questo però anche se ci fossero norme più serie per le false comunicazioni sociali anche se forse perseguita la corruzione privata anche se ci fossero introdotti i reati diversi da quelli che ci sono rimane un problema che è già stato accennato ieri sera dal professor rossi e cioè la inadeguatezza degli stati nazionali ad affrontare questi fenomeni tranne forse gli stati uniti per le loro dimensioni forse l'unione europea sempre per le sue dimensioni gli altri non sono in grado perché oggi è possibile fare quello che viene chiamato lo shopping degli ordinamenti cioè io scelgo dall'ordinamento che preferisco il quadro normativo a me più favorevole in cui operare e collo o per esempio una società in un paradiso societario che tiene conti in un paradiso bancario faccio le operazioni di cambio da una volta da una valuta all'altra in un paradiso valutario e imputo i redditi a un soggetto che sta in un paradiso fiscale qualche volta le quattro cose stanno insieme sono anche paradisi dal punto di vista turistico per cui riescono a stare tutti insieme con con delle distonie gravi in questi ordinamenti perché per esempio le eyed peas in international business company che sono imprese caratteristiche di molti paradisi off shore anno questa questa cosa stupefacente non possono operare con i residenti in quelle in quegli stati cioè si sa già così tanto bene che sono soggetti di malaffare che non possono operare con i residenti ma solo con soggetti di altri paesi allora di fronte a questo le autorità giudiziarie ma non solo quale italiana tutte sono disarmate perché non si può fare una richiesta di assistenza giudiziaria internazionale per esempio a panama per sapere chi sono i soci di una società perché il libro soci anzi il libro delle assemblee perché le azioni possono essere il portatore a panama il libro delle assemblee può essere conservato in qualunque paese al mondo e allora è inutile dire all'autorità giudiziaria di panama damian perquisire la sede di questa società perché voglio sapere chi è andato all'ultima assemblea perché no non si saprà mai secondo lo strumento dell'assistenza giudiziaria internazionale è uno strumento obsoleto adesso c'è un tentativo vedremo se avrà successo di creare sul modello del mandato di arresto europeo il modello di mandato europeo di ricerca della prova che dovrebbe agevolare ma in ogni caso varrà solo in ambito europeo non vale rispetto a questi paesi qui c'è un gioco dell'oca in cui le frontiere non ci sono più per i ladri ma sono rimaste per le guardie per cui hillary passano liberamente con un faccio con messaggi post elettorali trasportano milioni di euro milioni di dollari da un capo all'altro del pianeta in un secondo mentre noi impieghiamo alcuni anni per ogni singolo passaggio faccio perdere cinque minuti di racconto la mia drammatica esperienza di una rogatoria hong kong quando era ancora possedimento britannico figurarsi adesso allora succede questo risulta trasferita una somma di denaro verosimilmente per una tangente su un conto svizzero una volta tanto la svizzera risponde rapidamente ci dice è stata trasferita questa somma ha un conto intestato alla accetto limited società di diritto delle isole cook la cui esistenza il coperto nell'occasione stanno tra l'australia e il continente americano presso la hong kong shanghai bank di hong kong allora primo problema come si fa a chiedere una rogatoria a hong kong la gran bretagna che ha firmato la convenzione europea di assistenza giudiziaria ha escluso i suoi possedimenti d'oltremare che per lei sono tutti perché essendo un isolare quindi non è trovo un trattato tra il regno unito il regno d'italia del 1870 sulla consegna dei malfattori si intitolava così e c'era un codicillo che diceva le corti si presteranno assistenza alle pa su questo le corti si presteranno assistenza ci costruiamo un grattacielo allora faccio la mia rogatoria la prima risposta che mi arriva dal governo di hong kong e non esiste la hong kong shanghai bank uno dei colossi mondiali banca richiamo il console italiano e di come abbia pazienza ce l'ha il l'elenco del telefono sì sì certo può guardare se c'è la hong kong shanghai bank due pagine di color sia gentile faccia la fotocopia nella mandi per fax vi dico ma ma non ha seguìto dico come fate a dire che non esisterà un concetto di banks ci sono due pagine sul vostro elenco del telefono ma era perché si leggeva male nella richiesta d'amore capito c'è però non vi possiamo dare assistenza beh perché c'è perché per sequestrare una cosa secondo la nostra legge bisogna che sia realmente esistente non solo immaginata voi volete il sequestro degli estratti conto dimostrateci che esistono i decreti su come faccio a dimostrare che esistono gli estratti conto vado alla pi e dico scelta in grado di darmi qualcosa che dimostra che anche l'anno con shanghai bank agli estratti conto questi mi chiamo fuori uso internazionali bancari vien fuori che insomma mando questo questo materiale terza risposta non possiamo dargli assistenza perché sono reati politici antipodi cina corruzione esce in quei giorni in una sentenza dell'alta corte di londra che escludeva il carattere politico di questi reati e la mando dice sì va bene però non possiamo dargli assistenza di consentiamo perché c'è perché la richiesta non promana da una corte ma dal parma il proseguto allora io cerco di spiegargli ma guardate il secondo legge italiana per poter andare davanti al giudice ci vuole un imputato se io non so chi ha preso i soldi non all imputato come faccio andare davanti al giudice e alla fine arriva la risposta del giudice di un compia non so se era una battuta cinese o britannica che riepiloga tutte questi argomenti dice tutto questo è vero ma il fatto che la coda si muova non basta ad alzare il cane la richiesta di assistenza giudiziaria della repubblica italiana è respinta punto si saprà mai chi ha preso quei soldi allora io adesso che l'ho fatto accorta ma stato quello davanti due anni non è che poi siccome con due anni finisce il termine le indagini preliminari bisogna chiuderla lì immaginatevi se questi fanno sette passaggi ci vogliono 14 anni se ne fanno 15 di passaggi e incompatibile con la vita umana perché poi non morte del reo e il processo è finito comunque non allora tutto questo potrebbe finire se gli stati decidessero di farli finire per davvero perché quando parenti hanno fatto albert lista fini fiscali dei paradisi dicendo beh cari signori se voi operate con questi posti dovete tenere voi qui la contabilità che quelli non tengono e comunque vi passiamo secondo le regole nostre è che gli stati a loro volta se li tengono perche gli servono per farmacia di porcherie perché purtroppo anche gli stati continuano ricordare gli arcani per i guardate quando l'ocse ha imposto il trattato sulla corruzione trasnazionale accogliendo le proteste anzitutto agli stati uniti che non ricorrevano alla corruzione perché avevano altri meccanismi di influenza e soprattutto dai paesi in via di sviluppo che vi sono guardate la nostra festa dirigente non può resistere a queste corruzioni delle imprese europee ma immaginate di uno che risultino una tribù fino a 20 anni poi diventa ministro in un governo di un paese africano che gli offrono 10 milioni di dollari ma quando mai potrà trovare in sé le forze anche il senso etico per resistere dovete essere voi a punire i vostri perché non facciano queste cose l'italia è stata l'ultimo paese a ratificarla il penultimo è stata la francia la quale sosteneva di voler inserire una riserva in cui diceva che però le mazzette pattuite prima bisogna continuare a pagarle perché i francesi hanno una parola sola cosa veramente ignobile no poi ci sono resi conto che scrivere un trattato internazionale una cosa di questo genere non sarebbe mai stato possibile alla fine hanno desistito ma questo dà l'idea di come ci sia ancora diffusa la cultura degli arcana imperii cioè che ci siano delle cose che comunque si possono fare anche se sono delitti perché è perché si sono sempre fatte perché forse in qualche modo trovano una giustificazione in valori supremi io dubito che sia sempre così anzi secondo me non è quasi mai così se a tutto questo richiede il ripensamento noi andiamo verso un mondo sempre più integrato non è pensabile che non si integrino gli organi di controllo e repressivi perché altrimenti la partita tra guardie e ladri è finita vincono i ladri per i ladri le frontiere non ci sono più per le guardie si in conclusione ma possiamo rimanere aperti ancora un poco la nostra bottega se qualcuno vuole porre domande e osservazioni al dottor da vivo dovevo fare a questo punto una domanda che è questa in questi giorni è emerso da parte delle banche centrali in tutto il mondo prima un analisi e poi un rimedio l'analisi e questi ultimi tempi le banche da noi vigilate hanno costruito delle posizioni molto grandi fuori bilancio questo non va bene e successo tutto quello che è successo adesso a riportarle nel bilancio io mi domando ma questi bilanci con le porte girevoli non sono ancora più falsi di quelli di cui abbiamo parlato fino adesso visto che la quantità di soldi che è stata intestata a tutte le diverse posizioni fuori bilancio gli hedge fund che dovrebbero essere organismi per fare degli arbitraggi quindi per creare equilibrio sono diventati per esplicita ammissione dei vigilanti delle pseudo banche che erano il braccio armato delle banche di some ufficiali per ottimi per migliorare i propri rendimenti ecco in questa materia ci sono ci possono essere il pensiero giuridico può individuare dei profili di reato sul pregresso e poi ci possono essere se non è possibile individuare sul pregresso si possono impostare dei profili di reato da qui in avanti oppure questa è una materia che la che lasciamo comunque alla moral suasion all'autoregolamentazione dei soggetti degli osti no che ti dicono che il loro vino è buono ci mettiamo almeno qualche critico gastronomico di mezzo cominciare se fossero state effettuate le dichiarazioni dello stato di insolvenza quando lo stato d'insolvenza c'era i rimedi penali c'erano tutti invece io ricordo soltanto il banco ambrosiano tutte le altre sono state salvate ci sono state banche che erano in situazione di decozione sono stato in qualche modo saldate ma attenzione non per tutelare i risparmiatori perché se fosse più tra risparmiatori serve una cosa nobile non ho per tutelare i consiglieri l'amministrazione ai componenti collegi sindacali che invece sarebbero finiti in galera di corsa per bancarotta fraudolenta il problema è che anche lì ci sono delle regole diverse da quelle scritte prendiamo la vicenda parmalat io ho letto sui giornali quando l'ho letto sono rimasto di sasso che il conto economico di parmalat stava in pareggio perché risultava acceso presso una banca americana un conto corrente con 5 miliardi di dollari io non ho mai fatto il banchiere ma se fosse venuto da me un signore a chiedermi un prestito e mi avesse portato in bilancio io vedevo che aveva 5 miliardi in contanti sul conto corrente ne va detto ma scusi perché con un prestito se ne ha 5 miliardi in contanti ma per me li prendo dal suo conto corrente a meno che lei non stia per fare delle operazioni che non mi vuole dire allora io presto noi e lo faccio perché non so quali rischi lei sta per assumere con queste operazioni o a meno che quel conto corrente non le renda così tanto che lei paga il mio interesse passivo ci guadagnano ma allora perché devo darli a lei ma don chi apre un conto corrente su quella banca secoli più credo che nessuno abbia fatto questa domanda allora l'unica spiegazione possibile che nessuno ha guardato i bilanci nessuno perché perché le decisioni su come erogare il credito su come comportarsi non hanno nulla a che vedere con la economicità e con la liceità delle operazioni dipendono da altri fattori dipendono da rapporti economici da rapporti politici da rapporti amicali da rapporti di varia natura in definitiva da rapporti di fedeltà personale che sfuggono a qualunque controllo di trasparenza e allora il problema è che le autorità di controllo queste cose dovrebbero vederle e invece non le vedono tutto ogni volta tutto accade perché inizia un'indagine giudiziaria il governatore la carità se ne è andato perché alla fine c'è stata una indagine giudiziaria anche se ormai tutti sapevano che cosa era accaduto anche se c'erano intercettazioni in cui gli diceva passa dal retro così non ti vedono ma vogliono immaginate se giudica un imputato passa dal retro che così non ti vedono prima di rapporto non dico che è identico tra giudici e imputato rispetto al governatore banca d'italia è un banchiere controllato ma insomma un pochettino di trasparenza un pochettino di rispetto dei ruoli reciproci si dovrebbe volere queste cose sono normali non suscitano indignazione ogni volta che qualcuno finisce sotto inchiesta c'è ormai il solito copione prima di tutto si grida alla grave violazione di segreto che di norma non c'è perché il segreto istruttorio non c'è più da quando non c'è più istruttori e cioè segreto indagini preliminari che però cade quando l'interessato a può avere conoscenza dell'atto e nessuno mai fa questa osservazione ma insomma se domani un giornale titola a tutta pagina davigo un ladro ma io posso davvero dire grave violazione del segreto dovrei dire non è vero e invece ci siamo abituati a sentire questi che dicono grave violazione segreto ha detto che se un dato sin da una grave violazione segreto lo devono sapere seconda questione subito dopo fosso di una piccola interruzione relativamente a fazio la l'episodio che lei ha raccontato l'abbiamo scritto sui giornali e ha suscitato onestamente indignazione perché faccio se n'è andato è stato costretto alle dimissioni prima che partisse il processo e quant'altro vorrei aggiungere per la completezza dell'informazione facendo per una volta il mio mestiere che altri comportamenti analoghi a questo per esempio ricordo lo raccontano con cossiga i viaggi a lourdes di fazio e di un banchiere vigilato che abbiamo nominato prima quelli anche quelli a spese sembrava allora si disse poi dopo vennero fatte tutto ovviamente le correzioni cine del caso della di una banca visitata che era la banca di roma ebbene quelle cose non suscitarono indignazione e ricordo in una trasmissione televisiva giuliano ferrara che poverino che l'aveva ricordata e disse ma no ma questa era beach spazzatura questi non sono cose importanti ecco i rapporti di fedeltà personale delle volte suscitano scandalo e delle volte non lo suscitano lo suscitano quando non solo c'è l'azione della magistratura ma l'azione della magistratura converge per la famosa teoria del giubocs con quelli che in quel momento rappresentano un potere sufficientemente forte per potersi degnamente scandalizzare altrimenti prima si scandalizzano i soliti pirla che non contano certo la seconda questione che quando qualcuno viene raggiunto da elementi gravi relativamente a un fatto poi poco importa se questo fatto quando sia riprovevole sia anche un o penalmente rilevante di solito scatta questo meccanismo curioso dice attendiamo le sentenze come attendiamo le sentenze ma questo costretto a ripeto è una cosa che dico sempre la metafora dell'argenteria ma se io invito a cena il mio vicino di casa che lo vedo che mi sottrae l'argenteria ce la mette in tasca non è che per non invitarlo più a cena devo aspettare la sentenza della corte di cassazione io ammetto di invitarlo a cena da quel momento dirò di più continua non invitarlo a cena anche se lo assolvono perché dicono guarda e crepe thoman e non è che voleva rubare una malattia fa niente non edito più a cena invece nel mondo dell'economia da politici aspettiamo le sentenze ma come aspettiamo le sentenze tra l'altro questo significa attribuire ai giudici il compito di selezionare la classe dirigente mente non dovrebbe essere così se non processiamo degli ex già allontanati dai loro posti di responsabilità dai loro pari come usa dire il nostro presente il consiglio ciò che avviene nelle aule di giustizia sarebbe museo delle cere avrebbe rilevanza storica ma non ha incidenza sull'attualità politica economica invece questo non avviene o non avviene quasi mai se poi le sentenze sono di condanna apriti cielo allora è una persecuzione politica fatta dai giudici è ancora una volta mai nessuno si dà la briga di discutere dei fatti che sono a base delle sentenze si discute dal colore politico della toga visto che si parlava di lourdes a me veniva in mente una cosa facile insomma mi hanno insegnato quando andavo a catechismo per un bambino dovrebbero avere insegnato a tutti gli italiani la validità del sacramento dipende dall osservanza delle norme di liturgiche e non dal fatto che il ministro sia degno se il prete ha detto messa come prescrive il messale romano è affatto la consacrazione eucaristica conversione messale romano la comunione vale anche se in fretta alla fidanzata allora se è così perché si discute del colore della toga del magistrato e non degli atti che ha compiuto quegli atti erano conformi al codice si o no dopodiché il meritato la penserà come gli pare invece accadono accadono cose che che sono perché poi lo stupidario nazionale ormai tutti straparlano dicono delle cose bene io mi ricordo una volta successa una cosa che io mai mi sarei immaginato quando ero bambino leggevo i romanzi di salgari avevo l'idea della malesia come un posto esotico i pirati monpracem sandokan immediate il mio stupore un giorno quando ero presidente della giunta distrettuale dell'associazione nazionale magistrati di milano arriva un giudice malese mandato dalle nazioni unite preoccupate per la pendenza della magistratura italiana a sentirmi questo che era un nome da un sacco di tempo per imparare pronunciano dato sparano commercio awami arriva c e le informazioni noi gli parliamo di quelle leggi che poi state ribattezzate reti della vergogna questo sgranava gli occhi quando noi gli diciamo il contenuto di queste leggi e poi ogni volta diceva ma ovviamente questa non si applicano ai processi in corso ovviamente si applicano i processi in cosa non fatta apposta quindi il commento del ministro della giustizia dopo che questo ha fatto un rapporto di fuoco anzi due rapporti fuoco contro il governo italiano è stato ricevente quando lui è arrivato ha detto lo accoglieremo perché noi accogliamo tutti ma non accettiamo lezioni di democrazia da nessuno dopo che ha fatto questi rapporti in cui le lezioni di democrazia elevate e come il commento del ministro la giustizia è stato aveva un interprete comunista e ha parlato solo quei magistrati questo è quello che la corte di cassazione chiama vizio di motivazione perché se aveva un interprete comunista con chiunque avesse parlato sarebbe stato lo stesso questo era il punto no allora era intrinsecamente una sciocchezza quella frase io questa l'ho detta una volta abbiamo fatto una cosa un po goliardica la festa di chiusura dell'anno giudiziario e sapete tutti gli anni si fanno augura ferrario giudiziario veneto ma su una cosa si inaugura prima poi chiuderla allora poco prima di natale abbiamo organizzato la festa di chiusura dell'anno giudiziario minardi ha fatto venire un comico e sto comico era paolo rossi dopo aver sentito la citazione del ministro ha detto basta io cambio mestiere perché non c'è più spazio per ispanico mestiere in questo paese una volta il re faceva il buffone facevo fuori adesso il re fa tutto lui ecco intero con questa battuta potremmo anche chiudere se qualcuno dal pubblico vuole fare una domanda 12 poi chiudiamo davvero prego se può qualificarsi andrà radice sono un avvocato civilista di trento condivido sostanzialmente quello che ha detto perché non può non essere condivisibile a chi legge si informa capisce però lei ha parlato della corruzione come un fenomeno fisiologico delle democrazie direi che in italia è patologico perché sappiamo la frequenza di questo di questo fenomeno ha parlato ai problemi di legislazione di organizzazione che è inadeguata fatto l'esempio delle parti civili ma ci sono molti altri questione premio il problema dei tempi della giustizia cioè del passaggio in giudicato della sentenza e ha parlato di tanti altri problemi però a me interessa un po il suo parere sulla magistratura e non parlo di problemi di politici con la politicizzazione della magistratura ma mi interessa in particolare partire da due notizie che sono state diffuse alcuni mesi fa e cioè un magistrato non pare del veneto una donna che si era data malata per problemi alla schiena e che poi andava in barca a vela in giro per il mondo e ha avuto come sanzione dal csm un anno nella perdita di un anno di servizio e il trasferimento e parlo del caso de magistris che sappiamo com'è andata a finire a vocazione con richieste archiviazione allora la domanda è questa sulla magistratura e perché la magistratura in italia non è formata da tanti davigo è formata anche da altre persone la magistratura a prescindere dal colore della toga e quindi sotto il profilo della professionalità da una parte e l'operato del csm sotto il profilo del controllo doveroso che il csm dovrebbe fare ritiene che sono strutture professionalità adeguate alle problematiche di oggi se c'è qualche altra domanda così poi davigo risponde a tutte chiudiamo così ma certo si potrebbe fare di più di meglio però io non credo che sia vero che la nostra disciplina è blanda molte volte ci sono state sanzioni inadeguate però mediamente noi veniamo sottoposti al processo disciplinare per fatti che mai in altre amministrazioni darebbero luogo a procedimenti disciplinari qualche volta sono procedimenti disciplinari pretestuosi e infondati finalizzati a intimorire il magistrato per esempio i miei colleghi ed io abbiamo subito 14 procedimenti disciplinari siamo stati assolti tutti certo si potrebbe dire che è la prova che la giustizia inefficiente la vostra gelosia disciplinari io credo perché eravamo innocenti tra l'altro rigorosamente bipartisan perché sei li ha fatti un ministro del centrosinistra 7 un ministro di centrodestra e uno il procuratore generale quindi eravamo abbastanza diffusi pressoché tutti relativi a dichiarazioni secondo l'editto che aveva fatto il ministro flick in cui aveva preannunciato che avrebbe prosciutto i cynar mente quando non fosse stato rispettato in gara per istituzionali cioè l'idea era i magistrati sono liberi di parlare ma non possono parlare male degli altri poteri dello stato proprio il collega gherardo colombo fu sottoposto precedenti penali per questo è il consiglio lo assolse la settimana non so se dopo che il suo difensore produce una bella sentenza della corte suprema degli stati uniti che diceva guardate che i diritti di libertà sono stati conferiti per poter parlare male di chi ha il potere perché per parlarne bene c'erano già i cortigiani non c'era bisogno dei diritti di manifestare liberamente il proprio pensiero quindi chiusa la parentesi detto questo certamente si può fare di più però è anche vero che mediamente la professionalità dei magistrati italiani è elevata e l'impegno è anche elevato noi abbiamo la più alta produttività al mondo nessun'altra magistratura al mondo fa tanti provvedimenti come noi e siccome io vedo che persino gli altezzosi francesi mandano i loro magistrati a fare stage in italia evidentemente ci apprezzano anche dal punto di vista del contenuto professionale cioè tra di noi ci sono quelli bravi quelli meno bravi c'è di tutto la magistratura è lo specchio del del paese il problema qual è che per poter controllare davvero il rendimento sia quantitativo che qualitativo bisogna fare una cosa di cui si parla da tempo ma non si fa a stabilire qual è il carico esigibile da un magistrato perché se io per esempio dico che un magistrato deve fare 400 processi l'anno poi posso chiamarlo a rispondere se non li fa ma se io gliene do 4mila e so che non li può fare il risultato il quale non ne fa neanche 400 noi abbiamo avuto un esempio quando c'erano le procure presso le preture la procura presso il tribunale di milano aveva un organico di 50 magistrati e 20 mila processi l'anno contro imputati noti quindi circa 400 processi l'anno a testa con molta fatica si riuscì a fargli io prendevo sempre fatti tutti la procura presso la pretura aveva un organico di 34 magistrati e 300 mila processi penali l'anno quelli non riuscivano neanche a registrarli non solo a farli neanche a registrarli una generazione perduta perché sono stati messi in una situazione in cui la professionalità del pubblico ministero consigli tre cose dirigere la polizia giudiziaria fare le indagini andare in udienza a sostenere l'accusa la polizia giudiziaria non mi stanco sentire perché ovviamente questi non riuscivano neanche a prendere cognizione delle cose che avevano quindi non ero in grado di dare direttive serie le indagini avevano il tempo di farlo in udienza non ci potevano andare mandavano i vice procuratori onorari quindi hanno disimparato quello che sapevano quando hanno superato il concorso difficoltoso reimpiegarli quando gli uffici sono stati riunificati sistematicamente la magistratura e sotto organico e anche qui mi sono sempre chiesto ma se è stabilito un organi conosciamo per te per sé adeguato o no avevo fatto una lunga discussione con il procuratore della repubblica sul punto io sostenevo un'attesa e militare cioè quella dei sostituti quattro reparti quadro sono quelli che hanno i mezzi ma non hanno gli uomini se c'è la guerra verranno richiamati gli uomini e diventeranno operativi anche quelle parti dice ma se tu hai un organico di 50 sostituti è in realtà nel solo 40 tu il carico di lavoro dell'ufficio non lo puoi ripartire su 40 devi decidere che cosa non fare e assegnarlo 10 caselle vuote perché altrimenti i 40 che ci sono devono lavorare per 50 e non è giusto perché se l'organico è di 50 distribuire il carico su 50 perché altrimenti cala la qualità del lavoro io adesso sto in cassazione la corte suprema di cassazione italiana è l'unica corte suprema al mondo l'unica che fa centomila processi l'anno la corte suprema gli stati uniti che svolge anche le funzioni della nostra corte costituzionale ne fa 120 non 120.120 risultato lo sono nove giudici non più di 300 quindi riusciamo a contraddirci più volte nella stessa giornata oltre che la produzione pro capite è di 400 processi l'anno provvedimenti definitori di procedimenti a testa che è una percentuale altissima tenendo conto che l'età media è prossimo alla morte in cassazione e quindi io mi sono sempre chiesto sì perché tutte le volte che io arrivo li trovo una letta il primo presidente che dice o il triste compito di comunicare la scomparsa del collega tale terribile il il problema è che non ha senso pretendere un impegno di questo genere perché un collega mi ricordo ha detto al presidente sezione di fronte alla prospettiva di variare ulteriormente i criteri tabellari aumentando il numero di processi a udienza già adesso sembra avviarsi sulla giostra le sezioni normali fanno 50 almeno quelle penali 50 processi al giorno la settima che fa la inammissibilità 180 processi al giorno quindi le possibilità di sapere che cosa fa il relatore si riducono drasticamente perché se il tempo che si dedica alla decisione di ogni processo di qualche minuto bisogna per forza affidarsi al relatore io ho coniato per la corte di cassazione la stessa definizione che avevo dato della corte d'appello quando c'era un giudice monocratico temperato feci del relatore è sostanzialmente e quindi poi dipende da chi è relatore con gli altri che però sono tutti i rischi della decisione senza sapere perché il tratto è una decisione sezione disciplinare che dice non è che se la della cavata dicendo che la colpa è solo del relatore se c'è grave negligenza nell'affermare un fatto incontrovertibilmente escluso nell'escludere un fatto incontro babilmente risultante né rispondete tutti e quindi uno si fa il segno della croce prima di andare in udienza sperando che vada bene tutti i giorni 50 processi 40 sentenze al mese da scrivere il che vuol dire tolte le udienze per i denti giorni che restano scusa solo le domeniche una al mattino al pomeriggio come le medicine c'è la sentenza che scrive in due ore ma c'è quella che richiede 15 giorni un collega ha detto benissimo tu vuoi aumentare al presidente vuoi aumentare ulteriormente il carico sappi che io lavoro 48 ore la settimana otto giorni che otto ore al giorno dal lunedì al sabato tranne quando sono in udienza io non intendo né aumentare e diminuire questo ritmo di lavoro perché lo ritengo già eccessivo per la mia età per le mie condizioni di salute quindi se tu mi aumenti processi vuole dire che tale era la qualità del mio lavoro aumenterà la qualità perché io lavorerò sempre 48 ore allora se vogliamo pretendere un controllo serio della produttività dei magistrati sia dal punto vista quantitativo e qualitativo dobbiamo decidere prima che cosa si può esigere dal magistrato perché in modo migliore per farla far franca ai lavativi e sovraccaricarli di lavoro perché poi si dire attenderanno dicendo mai impossibile far fronte a tutto questo se invece il carico di lavoro è a misura ragionevole dice beh ma gli altri l'hanno fatto quindi se l'hanno fatto gli altri lo potevi fare f.to e questo però mi rendo conto è molto difficile da fare perché richiederebbe strumenti statistici più raffinati di quelli che abbiamo io ricordo un procuratore aggiunto che avevo quando un giovane sostituto che mi faceva veramente infuriare perché sosteneva che il consiglio superiore non gli rendeva sufficientemente merito per il suo impegno lavorativo perché diceva io da solo definisco 70 mila processi l'anno come fa questo decine 70 milano gestiranno mai superman avevo una squadra di carabinieri timbrato ricche muniti di un timbro con la sua firma timbravano sulla copertina del fascicolo la richiesta vecchio codice di sentenza di non doversi procedere per essere ignoti gli autori del reato lui definiva quindi con richiesta di non dovesse procedere i precedenti a carico di ignoti all'ufficio istruzione c'era il consigliere istruttore aggiunto che con una squadra di poliziotti timbrato ri timbrava la sentenza stampata in calce al provvedimento una volta un collega cercava disperatamente la prima notizia di reato relativa un sequestro di persona a scopo di estorsione con rapito ancora nelle mani dei rapitori e non la trovava finché la trovata già archiviata ignoti ora i rapitori hanno certamente ottima forse la prematura quella decisione visto che il rapito era ancora nelle mani dei rapitori a questo si può portare se non si hanno adeguati strumenti statistici perché poi io ne ho fatti 70.000 sono il più bravo di tutti mi dovete fare primo presidente della cassazione si ma li hai fatti cosi i settantamila quindi bisognerebbe anche poter guardare la qualità per questo deve essere un numero ragionevole in modo da poter pretendere standard di qualità accettabili oggi di fronte al carico assolutamente irragionevole e fanno delle cose che io per fortuna non sono piu in procura perché probabilmente non avrei accettato di farle a milano hanno inventato lo staff che si chiama servizio definizione affari semplici che inizialmente è nato utilizzando agenti di pubblica sicurezza di stato laureata in giurisprudenza di servizio di lei ma adesso che la leva non c'è più non so come faranno che facevano redigevano provvedimenti seriali la patente falsa la carta falsa che sono più o meno standard e un sostituto al giorno di turno controllava campione e li firmava tutti controllava campione li fermava tutti ma stiamo discutendo la libertà personale come si fa a fare i controlli a campione allora io non credo che si possa continuare a rispondere a una domanda di giustizia eccessiva che non ha equivalenti al mondo con questi sistemi va ridotta la domanda e giustizia l'italia spende per la giustizia quanto a gran bretagna la gran bretagna fa 300 mila processi penali l'anno noi tre milioni non ci può andare avanti così va ridotto il numero dei processi anche perché la storia di aumentare il suo sull'illusione le risorse non ci sono e non ci saranno per molti anni grazie e chiudiamo qui l'incontro con camillo davigo