La traduzione è in flottore Buon pomeriggio, signore e signore. Parleremo in questa sessione sempre in inglese. Spero che ci possiate seguire. Comunque c'è a disposizione la traduzione simultanea. simultanea. Quindi grazie a professor Robinson per essere con noi oggi, grazie infinite. Ci scusiamo per l'inconveniente tecnico, non so se ci riesce a sentire. Sì? Bene, quindi grazie da tutti noi, grazie per essere con noi. Quindi benvenuto al Festival dell'Economia 2025, eccomi qua con Alberto Maniani e noi siamo entrambi giornalisti del Sole 24 Ore. Io sono Laura Laposta. Bene, oggi sentiremo la presentazione del professor Robinson sull'innovazione, le politiche e lo sviluppo economico. Non so se ci sentite bene, spero che ci possiate seguire. Bene, prima di tutto vorrei chiedere ad Alberto una domanda. Recentemente ha intervistato il professor Robinson per il Sole 24 Ore e quindi gli voglio chiedere se ci può raccontare qualcosa sul perché il professor Robinson ha vinto questo premio Nobel. Quali sono state le motivazioni? Appunto è un economista britannico-americano conosciuto in tutto il mondo, scienziato politico, ha studiato come le istituzioni configurano il successo delle nazioni, professore all'Università di Chicago e è stato autore appunto di Perché le nazioni falliscono, uno degli autori e anche della strettoia. Bene, quindi hanno insieme al professor Dacemoglu, quindi ha scritto questi libri appunto di grande successo con Daron Dacemoglu che sarà domani con noi sempre in collegamento in remoto e entrambi hanno vinto il premio Nobel per l'economia nel 2024 insieme a Simon Johnson per la loro ricerca su come le istituzioni si formano e come vengono impattate, come impattano la prosperità. Alberto, perché pensi che sia ben meritato questo premio Nobel? Bene, io non posso ovviamente dire se un premio Nobel vada assegnato meno, però direi che il punto principale del lavoro del professor Robinson riguarda le istituzioni che possono decidere poi se una nazione possa avere successo o meno e anche determinare se il colonialismo abbia creato un effetto duraturo su quelle che sono le prospettive economiche dei vari paesi, quindi diciamo il punto principale e sicuramente lo ascolteremo poi insieme con il professore direttamente che il modo in cui le istituzioni si formano e come possono quindi poi determinare se una nazione sarà ricca oppure se una nazione sarà povera e non è solo una questione, non è solo una storia a due facce diciamo perché questa teoria può essere applicata anche all'attuale scenario perché come il professore dice ci sono molte contraddizioni all'interno di questo modello, tante teorie per esempio di può essere un paese non democratico che può avere successo piuttosto che invece un paese pienamente democratico che invece risulta essere povero, quindi gli scenari sono molteplici come pure le interpretazioni il punto principale è che le istituzioni praticamente le istituzioni possono davvero determinare le prospettive economiche di un paese ma la risposta non risulta totalmente chiara. Ora io vorrei lasciare la parola adesso al professor Robinson al suo discorso e voglio ringraziarlo nuovamente perché lei ha veramente preparato per noi una presentazione fantastica e l'anno prossimo naturalmente sarà nostro piacere averla qui a Trento e sarebbe stupito dalle 40 addirittura 40.000 persone che si sono unite a questa sessione con studenti tanti giovani è davvero qualcosa di incredibile quindi l'aspettiamo l'anno prossimo e lascio a lei la parola. Grazie ottimo quindi voglio adesso condividere con voi quello che è la mia presentazione le mie slides ecco non so se lo vedete sì sì lo vediamo ecco è meglio così sì sì perfetto lo vediamo molto bene grazie bene allora prima di tutto grazie infinite per avermi invitato qui oggi io a questo punto voglio parlarvi di innovazione di crescita economica di prosperità e delle istituzioni appunto quindi vorrei partire vorrei partire e mostrandovi questo grafico che rappresenta il reddito pro capita nelle diverse parti del mondo degli ultimi 30 anni praticamente e ho pensato che questo fosse un buon punto di partenza per porre anche poi delle domande delle domande a cui poi cercheremo di dare delle risposte saranno appunto degli spunti di riflessione cercherò di dare delle risposte a questa domanda attraverso la lente delle mie teorie quindi cosa vediamo qui? Beh prima di tutto vediamo che i paesi africani sono molto poveri vediamo qui la Nigeria e lo Zimbabwe che troviamo proprio in fondo con dei livelli di reddito pro capita che si attestano intorno ai 2.000-3.000 dollari all'anno in questa raffigurazione ho messo gli Stati Uniti proprio in cima naturalmente gli Stati Uniti non sono il paese più ricco del mondo c'è il Lussemburgo c'è il Qatar ci sono gli Emirati, i Arabi naturalmente che sono più ricchi a livello di reddito pro capita però ai fini appunto del nostro studio io ho messo gli Stati Uniti lì e poi tornerò e vi parlerò di questo in maniera più dettagliata rispetto alla media dell'Unione Europea vediamo che vediamo qui rappresentata l'Italia, la Germania, il Regno Unito vediamo che appunto gli Stati Uniti hanno un livello di reddito più elevato circa 75.000 come reddito pro capita medio appunto poi naturalmente parleranno del perché ci sono queste differenze da cosa sono costituite dai diversi per esempio prezzi cosa vediamo qui beh a parte il fatto che la Nigeria e lo Zimbabwe sono poveri come vediamo in termini relativi stanno diventando ancora più poveri rispetto alle nazioni più ricche e quindi negli ultimi trent'anni soprattutto c'è stato questo peggioramento appunto in tante parti del mondo quindi c'è stato uno la crescita in tante parti del mondo ma non nell'Africa subsahariana e qui vediamo la scesa invece importante della Cina se risaliamo al 1990 in base alla banca mondiale il reddito pro capita appunto nel 1990 anche nel 1970 appunto questo reddito era più basso rispetto a quella della Nigeria e dello Zimbabwe immaginatevi un po' poi quella che è stata la crescita economica molto rapida recentemente la Cina ha superato appunto la media appunto della mercalatina dei carabbi possiamo vedere qui che la mercalatina e i carabbi sono rimasti piuttosto stabili non c'è stata una grande crescita ma cosa ci dice qui che c'è poi anche un'altra scesa molto importante ancora più spettacolare rispetto alla Cina direi che quella della Corea del sud che appunto nel 1990 raggiunto i livelli dell'America latina e vediamo qui appunto la situazione e questo ovviamente ovviamente è un reddito che è molto vicino a quello dell'Unione Europea e perché è proprio una fase di transizione cosa spiega questa scesa della Cina della Corea del sud che cosa può spiegarlo bene se torniamo agli anni 90 negli Stati Uniti il livello di reddito era piuttosto sovrapponibile a quello della Germania o dell'Unione Europea comunque nella sua media da allora però il gap tra Stati Uniti e Unione Europea è andato crescendo sempre di più allora si cerca di capire di dare un'interpretazione di capire che cosa è successo quindi questi come possiamo pensare come possiamo interpretare come possiamo spiegare questo fatto ecco vediamo qui che cosa spiega per esempio la distribuzione della prosperità per esempio per lo Zimbabwe che del 10% più povero oggi rispetto a quanto non lo fosse nel 1980 quando ha raggiunto l'indipendenza questo una domanda da porsi una domanda che ci siamo posti a cui abbiamo cercato di dare una risposta piuttosto cosa possono spiegare le dinamiche in Cina nella Corea del sud per esempio appunto perché ci sono state queste divergenze bene nel libro perché le nazioni falliscono noi abbiamo fornito un quadro semplice che spiegasse un po che fosse una riflessione su tutti questi fatti che noi abbiamo portato quindi abbiamo cercato di andare al di là di quello che i paper scientifici solitamente ci mostrano e quindi abbiamo iniziato a pensare a diversi fatti a diversi fattori siamo partiti da qualche quello che tutti gli economisti sanno e che segue proprio il lavoro di Robert solo per esempio che lui è enfatizzato negli anni 50 che cosa stava cercando di fare solo negli anni 50 cercare di capire quella che era la crescita di lungo termine che cosa la determinasse che cosa spinge qual è il motor di questa crescita ed è l'innovazione miglioramenti nella produttività l'adozione di nuove tecnologie di nuovi dei la creatività pensate per esempio alle rivoluzioni industriale in gran bretania se leggete avrete visto come è stata la guida del mondo la gran bretania alla fine del 18° secolo quindi cosa cos'è che ha fatto sì che portasse avanti la rivoluzione dell'innovazione la meccanizzazione la tessitura che si è diventata più tecnologica piuttosto che il motore a vapore che è emerso quindi la innovazione tecnologica ha trasformato la produttività in maniera che non ha precedenti praticamente nella storia e questo è il quadro generico praticamente e poi che appunto era molto interessante riflettere sui quella che era o bene si è messo a posto il bene se si guarda nel mondo questa è proprio la differenza anche tra i paesi poveri e quelli ricci e ricchi e quelli ricchi hanno una tecnologia molto migliore rispetto a quelli poveri quindi tanti paesi per esempio non adottano neanche le tecnologie di base non le hanno e quindi a questo punto vorrei semplicemente esercitare un po di pressione stressare un po questa idea per capire che tipo di che cosa c'è dietro questo questo questo quadro che vi ho mostrato b è l'innovazione le nuove tecnologie le nuove idee è questo che c'è dietro la creatività tutto questo spinge transizioni come quelle che sono avvenute in cina come quelle che sono avvenute nella corea del sud quindi questo ascesa dell'innovazione perché gli stati uniti sono i paesi più ricchi perché è innovativo perché la nigeria invece lo zimbabwe non sono cresciuti da un punto di vista economico perché non hanno adottato le tecnologie produttive perché non hanno innovato e quindi poi i dati sono in linea con la storia che vi ho raccontato i dati e la risposta è sì se noi pensiamo all'innovazione per esempio possiamo pensare all'input che vengono dati all'innovazione possiamo pensare agli input e agli output l'input cosa sono beh sono i ricercatori ovviamente è un modo molto semplice questo di calcolare le cose un numero di persone rispetto alle dimensioni della popolazione quindi sono una percentuale di persone sostanzialmente che lavorano per l'innovazione che lavorano nel campo della ricerca e sviluppo polo roma per esempio il lavoro di polo roma per il quale lui ha vinto un premio nobel per l'economia ha sottolineato proprio questo aspetto lui ha proprio sottolineato che le società saranno più innovative se vanno a stanziare e allocare più persone nel campo dell'innovazione e questo è come appariva il mondo nel 2022 e questo fa vedere quali paese ne vanno ad allocare le risolvi più risorse alla ricerca e lo sviluppo il viola scuro quello che vedete in scuro praticamente vuol dire che ci sono più risorse allocate all'innovazione che cosa emerge chiaramente cosa capiamo dove sono vediamo qui in un europeo occidentale un'europea è scuro come vedete la scandinavia in viola scuro il canada anche vedete quindi poi ci sono alcune variazioni alcune differenze che sono determinate del fatto che la popolazione degli stati uniti ovviamente molto maggiore rispetto a quella del canada quindi il canada è ancora più scuro rispetto alla sua popolazione il canada più persone che si occupano di ricerca e sviluppo rispetto agli stati uniti però naturalmente potete vedere il grosso divario che c'è qui tra nord america e sud america e qui potete vedere il gap il divario importante tra l'europe occidentale l'unione europea e l'europe invece dell'est per esempio e poi vediamo qui ad oriente per esempio il giappone la corea del sud anche questo viola scuro quindi tante persone che si occupano di ricerca e sviluppo la corea del sud praticamente diversa e poi invece guardiamo l'africa subsahariana in alcuni vedete che se quelle linee tratteggiate vuol dire che non ci sono dati ma gli altri sembrano avere una grossa infosi sulla ricerca vediamo la nigeria il congo che c'è una popolazione importanti li potete vedere che praticamente non ne hanno quasi sono proprio in questa fascia più bassa dell'indice rispetto alla loro popolazione c'è praticamente nessuno che si occupa di ricerca e sviluppo lì quindi questo se guardiamo solo questi dati ne potremmo parlare per lungo tempo comunque questi dati che cosa ci dicono che questi dati sono in linea con l'idea che quello che spinge che determina quelle differenze nella ricchezza riguardano l'innovazione questo è l'input cosa dire dell'output quindi l'innovazione reale questo non misura l'innovazione questo misura solo le persone le persone che lavorano nel campo dell'innovazione quindi gli economisti come potrebbero misurare? Be guardando al numero di brevetti bene quando uno ha un'idea quando uno fa un'invenzione diciamo quello che fa è presenta un brevetto per cercare di proteggere i propri diritti intellettuali Paul Romm ha sottolineato questa cosa le idee sono facili da rubare naturalmente sono più facili da rubare quindi è facile per altri usare quell'idea appropriarsi di quell'idea quindi quando si va ad innovare quando si va a creare qualcosa tu benefici di una solo di una piccola parte della ricchezza che tu crei perché altri ne possono beneficiare possono scappare con quello e quindi l'idea del brevetto è quella di proteggere proteggerti e di far sì che gli altri non usino la loro idea e quindi c'è un incentivo sociale che poi è quello di innovare perché i brevetti e tornerò sull'argomento brevetti perché è un'istituzione quando io parlo di istituzione per esempio io parlo anche di un brevetto brevetto brevetto è un esempio di istituzione economica e per istituzioni io intendo le regole che la società si pone che creano degli incentivi dei limiti delle opportunità quindi il brevetto crea degli incentivi affinché tu possa innovare perché tu possa proteggere i tuoi diritti di proprietà intellettuale quindi dove trovi più domande di brevetti dove ne vengono presentati di più vediamo gli stati uniti rispetto a che dal punto di vista rispetto alla popolazione va molto bene il giappone va molto bene il corea del sud molto bene però guardiamo l'unione europea l'unione europea ci sono alcuni colori scuri che riflette il fatto che poche risorse sono state allocate invece scusate sempre guardiamo i colori poche risorse allocate all'africa subsariana dove i non vengono presentati domande di brevetto e vediamo anche il brasil e il cile un pochino meglio per quanto riguarda il sud america questi due paesi un pochino meglio ma questo immagine ci dà proprio l'idea dell'output dell'innovazione ora qual è la dinamica qui è molto interessante quindi se io vado a vedere le domande di brevetto nel tempo quindi dal 1980 e qui voglio guardare osservare solo la dinamica vediamo che in questa immagine che cosa vediamo vediamo gli stati uniti erano in cima e guardate dove sono sono ancora in alto però c'è stata questa transizione importante in cina ancora più importante per la corea del sud quindi se risaliamo agli anni 80 praticamente non c'è niente che sta succedendo in corea del sud poi cosa c'è c'è questo aumento vertiginoso di presentazioni di brevetti in corea del sud stesso cina negli anni 90 quasi nulla adesso la cina rispetto alla sua popolazione ha superato gli stati uniti quindi qui vediamo che queste dinamiche di reddito pro capita e quindi quelle transizioni enormi che abbiamo visto nella prima immagine sono completamente speculari diciamo quelle all'innovazione all'innovazione che viene portata avanti questo sia per la cina che per la corea del sud e poi cosa succede in Europa vediamo qui non tanto a me piace parlare del sistema dei brevetti è una cosa che mi piace voglio soffermarmi per un attimo su questo sistema lo uso proprio come mezzo per anche diciamo parlare anche della lingua tutto quello che ho detto ovviamente è molto ben compreso da tutti ma quello che è meno compreso sono quelle dinamiche per esempio perché nella corea del sud ci sono state così tanti brevetti domande di brevetto perché è successo bene vediamo questo questo per esempio è un brevetto per la lampadina presentato da edison 1880 lui aveva più di mille brevetti edison ha presentato e quindi veramente un uomo innovatore hanno tutti tantissimi brevetti anche bill gates 400 a suo nome tanto per darvi un esempio anche le società possono presentare dei brevetti oggi quindi il quadro si è un po più complicato rispetto ai giorni di edison però edison era sicuramente un genio estremamente innovativo tanti brevetti creato tante cose tante idee e quello che è interessante di edison è quello che è il suo background sociale uno dice ma queste persone da dove vengono qual è la loro estrazione sociale tutte queste persone edison era era lui è stato formato a casa non è andato a scuola e aveva tante idee era molto proattivo molto attivo non veniva da una famiglia particolarmente ricca vediamo che le persone che presentano i brevetti vengono da ovunque hanno estrazioni sociali di ogni tipo diciamo persone con background molto diversi persone i cui genitori hanno background così diverse ricchi poveri persone con background professionali contadini persone della elite un po da tutto e quindi studiare le origini sociologiche di chi presenti brevetti ci dice tanto sui talento sulla creatività e ci dice che questo è diffuso in tutta la società non è concentrato non sa dov'è il governo non sa dove si trova questa innovazione questa creatività per poter arrivare a fare una cosa come ha fatto la cina o come hanno fatto gli stati uniti piuttosto che l'unione europea storicamente ecco è necessario creare una serie di istituzioni che consentono a tutto quel talento latente di emergere quindi devi poter attingere a loro a questo talento e in why nations fail in questo libro noi usiamo la parola inclusivo le istituzioni economiche devono essere inclusive e sistema dei brevetti era proprio così il sistema dei brevetti era molto importante era creato dalla costituzione americana il primo board era del addirittura del 1790 jefferson era lì seduto del primo consiglio dei brevetti pensavano che fosse così importante che hanno messo al consiglio al board jefferson che ha aiutato a decidere se per esempio le idee di alcune si meritavano il brevetto se poteva e potevano essere protette ecco quindi l'importanza di questo concetto e la norma e il norme sui brevetti sono inclusivi in quanto chiunque poteva richiedere un brevetto diciamo la commissione era identica per tutti e non è che c'era un brevetto ma se avevi gli amici giusti avresti ottenuto il brevetto altrimenti no la genialità del sistema era che era inclusiva le regole valevano per tutti così che tutti avessero accesso a questo sistema di nuovo si pagavano le stesse imposte le stesse tariffe con una protezione della tua proprietà intellettuale adesso lasciamo che consideriamo meglio quello che è il linguaggio benissimo c'è l'innovazione dietro all'innovazione abbiamo la richiesta dei brevetti quelle istituzioni che stimola dunque l'innovazione abbiamo detto ma è una sorta di innovazione particolare perché ci sia innovazione le istituzioni devono essere inclusive così come le ho descritto e con istituzioni inclusive o istituzioni economiche inclusive io intendo quelle che creano dei modelli di incentivi di opportunità per tutti quindi dietro a quest'immagine dell'innovazione e di crescita economica abbiamo delle istituzioni economiche inclusive quindi nei problemi e laesi come la nigeria lo zimbabwe che non crescono che non innovano l'america latina stessa cosa è perché non hanno istituzioni economiche inclusive quindi non riescono a creare un sistema stimolante dell'innovazione della crescita economica e queste transizioni a cui stiamo assistendo nel sud corea e nella cina riflettono la transizione verso delle istituzioni economiche più inclusive e vi farò un esempio di riforma è nato in cina questi sono dei dati su come è appunto la cina ha riformato il suo sistema e questa è un economista cinese adesso non mi voglio addettarmi nelle cifre però volevo evidenziarne un paio alla fine della tabella questo confronta il 1978 il 1978 è l'anno tradizionale in cui è cominciata la transizione quando denkjappin ha smantellato l'economia socialista ma non dovete pensare che questo approccio sia quello socialista ma è un'economia di tipo estrativo perché il socialismo è una versione di un fenomeno più generale la manifestazione di un fenomeno generale che è quello delle istituzioni estrattive quindi 1978 è stato avviato lo smantellamento di tutte queste istituzioni estrattive e allora questo per esempio è il numero di dipendenti statali a tempo indeterminato e se analizzate le cifre nel tempo vedete che nel periodo della transizione quindi negli anni 80 quando comincia a prendere energia il numero dei dipendenti a tempo indeterminato nella pubblica amministrazione rimane presso che è identico e quindi non è quello l'elemento che determina transizione guardiamo quelli che sono invece dipendenti non pubblici che vedete salgono di numero in modo esponenziale quindi una transizione cinese lo stato a livello di dipendenti mantiene lo stesso numero mento e settore privato aumenta il numero dei propri occupati e questo ha un impatto enorme questa occupazione del settore privato beh questo è il partito comunista che si ritira dal controllo di ogni aspetto della vita delle persone consentendo al settore privato di prosperare quindi la crescita cinese non è determinata dallo stato ma dal fatto che lo stato rimane come diciamo dattore di lavoro allo stesso livello mentre il settore privato cresce così lo vedete dalle cifre vedete via il rapporto tra l'occupazione totale quella statale dal essere 0,60 arriva a 0,26 quindi questa è una transizione verso delle istituzioni sicuramente più inclusive allora questa è una transizione da quello che io definivo istituzione strattive a inclusive e ecco di conseguenza l'espansione dell'innovazione una crescita economica determinata dall'innovazione quindi dietro alle crescite economiche all'innovazione ci sono le istituzioni inclusive dietro la povertà vi sono le istituzioni economiche estrattive quindi facciamo un esempio vi parlavo della povertà in zimbabwe quindi che cosa fanno le istituzioni economiche estrattive in zimbabwe se ritorniamo indietro nella storia hanno adottato diverse forme nel tempo e la più manifestazione più recente dell'immagine sui giornali e che cosa ha terminato questa stagnazione economica dagli anni 80 e la grande instabilità nei diritti di proprietà perché dagli anni 80 si è assistito ad un esproprio caotico dei terreni di proprietà per lo più dei appunto proprietario terrieri e l'economia è crollata proprio per l'esproprio dei terreni dai coltivatori bianchi e l'economia africana non è subentrata qua vediamo un articolo in cui si dice dov'è finita la borghesea agraria dello zimbabwe c'erano i coltivatori bianchi che sono stati espropriati quindi c'è stata una sostituzione caotica ma senza che si sviluppano economia agraria e produttiva quindi queste istituzioni non erano state create dal governo dopo la dipendenza nel 1980 e da dove vengono questi coltivatori bianchi da dei diritti di proprietà insicuri perché gli africani hanno visto nel periodo coloniale la loro terra espropriata dai coltivatori bianchi e quindi i conto di nebianchi hanno prodotto benessere no però hanno costruito una società molto gerarchica che ha sfruttato la maggior parte della popolazione nera a vantaggio del numero ridotto di bianchi che erano proprietari terrieri quindi la stagnazione in zimbabwe è oggi il risultato di un processo storico di lunga data che ha portato appunto la stagnazione economica della zimbabwe che non ha mai creato istituzioni inclusive perché nel periodo coloniale vi erano le istituzioni estrattive con a capo i bianchi e adesso ci sono istituzioni estrattive con i partiti politici dominanti a capo e quindi ho cominciato a parlare di crescita economica e poi dell'importanza fondamentale della produttività della tecnologia delle innovazioni mi sono chiesto da dove viene bene questo a che vedere con la struttura degli incentivi di come le istituzioni economiche sono inclusivi questo ci dà un'idea generale però vi parlavo anche thomas jefferson e la costituzione americana perché il tipo di istituzioni economiche che si hanno l'innovazione che si crea nella società dipende anche dalle scelte politiche se si vengono fatte rispettare le norme sui brevetti in questo caso qualcosa anche di più fondamentale cioè la sicurezza dei diritti di proprietà nel caso dello zimbabwe che chi ha diritto o chi ottiene il diritto alla proprietà nel caso cinese invece è dipeso dal controllo della società questi esempici dimostrano come la politica della creazione dell'istituzione è fondamentale per comprendere la crescita economica e questo è vale per lo zimbabwe dato quello che ho appena raccontato io ho condotto dei lavori sul campo nel 2017 e mi sono trovato in un ristorante di arare nella capitale stavo andando casa spesso mostro la penisola del corea del nord di notte vista dall'alto dal satellite e vedete comunque c'è tutto nero e io ero in un taxi e uscite a differenza qua me ne rendo conto che io sono su zoom sono a chicago voi siete in italia non usciamo interagire bene ma comunque vi racconto quello che si vede qua vedete ho girato l'angolo e improvvisamente c'è luce ci sono i lampioni e uno si dice ma che cosa sta succedendo ho chiesto al taxista ma perché perché in questa sala ci sono i lampioni beh questo è la strada che porta alla residenza del presidente mugabe quindi se si è presidente la tua strada sarà illuminata altrimenti no e questa è una riflessione interessante di istituzioni politiche estrattive allora cerchiamo di riassumere la teoria in poche parole ossia la povertà non ho parlato comunque della corea del nord comunque la povertà è dovuta istituzione economiche estrattive ma queste ultime sono sostenute da un certo tipo di politica non so pensiamo di nuovo le istituzioni estrattive che sono l'opposto di quelle inclusive quelle inclusive invece creano incentivi opportunità mentre le istituzioni economiche estrattive creano pochi incentivi danno opportunità soltanto a qualcuno ma non alla maggior parte della popolazione questa è la grande differenza tra i paesi ricchi e quelli poveri ma c'è sempre dietro la politica la politica in zimbabwe è di tipo estrattiva è una politica estrattiva che crea le istituzioni economiche estrattive si potrebbe pensare a questo diciamo approccio da un lato abbiamo la concentrazione dei poteri potere è concentrato in poche mani politicamente quindi a quel punto le istituzioni economiche andranno a vantaggio soltanto di pochi e quindi povertà ma potrebbe anche essere in interesse di quei pochi che gestiscono la politica quindi per avere delle istituzioni inclusive il potere deve essere diffuso distribuito a tutti coloro che hanno interesse perché la società prosperi che non è soltanto l'elite ma la massa e quindi le politiche istituzioni politiche che creano una situazione economica estrattiva si contrappongono a quelle inclusive e il percorso che vi mostravo all'inizio che è stato seguito dalla Corea del Sud è stato proprio la transizione dall'istituzione economica estrattiva inclusivi la controparta è la transizione anche delle istituzioni politiche dell'essere estrattiva inclusivi la cina vedete che passa da essere da avere istituzioni economiche e istrattive a più inclusive però c'è un po' un'enigma in questa storia qua vi ho messo anche quello che è il punto di domanda per la cina e quello che succede non è necessariamente troppo inclusivo che cosa possiamo dire della crescita economica cinese vi ho mostrato dei dati per dirvi che la crescita economica cinese è stata stimolata dalle istituzioni più inclusive ma la politica estrattiva la dittatura del partito comunista così come in zimbabwe vi ho detto la politica estrattiva ha preato povertà come è che si squadra il cerchio in cina? Beh la teoria fa una previsione semplice quello che è successo nella Corea del sud alla fine degli anni 60 70 è successo anche in cina con una crescita economica estrattiva quindi è una crescita economica la presenza di istituzioni estrattive beh in alcune circostanze potremmo dire che succede effettivamente tanti sono gli esempi questo proposito ma sono sempre transitori quindi l'esempio migliore è la crescita del URSS quando ero studente alla Land O School of Economics negli anni 80 ci veniva detto che se si voleva avere una crescita economica di successo occorreva avere uno stile sovietico di pianificazione economica ed effettivamente questo è stato incluso in tutti i libri di testo questa è la provvisione di Paul Samuelson che è stato il primo testo economico moderno uno delle grandi menti dell'economia moderna è l'inventore dell'economia moderna qua vedete nell'edizione del 61 del suo libro vedete queste immagini gli stati l'unione sovietica che diciamo sovrapposta con gli stati uniti nella versione 1967 stessa cosa nella versione del 1970 non andava tanto bene nel URSS quindi se si considerano le varie edizioni del libro di testo l'URSS raggiunge gli stati uniti nel 2010 poi nel 2020 poi scompare dai libri ci sono tante differenze tra l'unione sovietica e la cina sono tante ma mi piace questo esempio ci mostra come possono essere fuorvianti alcuni decenni per esempio l'unione sovietica ha ovviamente ha alimentato la cia ha alimentato generazioni di economisti li ha portati a pensare di avere un modello di successo di crescita economica che sarebbe riuscito a recuperare nonostante le sue istituzioni estrattive sarebbe riuscito benissimo a recuperare per esempio l'unione europea recuperare con il nord america invece questo non è successo tutto è crollato adesso l'economia russa si basa sulle esportazioni di risorse naturali e non è certo dinamica in maniera innovativa e quindi perché questa crescita è stata transitoria perché prevediamo che la crescita cinese sarà transitoria perché in argentina la crescita economica è salita fin alla prima guerra mondiale quando era uno dei dieci paesi più ricchi del mondo perché è stato transitorio anche quello beh c'è un modo semplice di pensare a questa cosa perché la crescita economica spinta sui capricci di un'elite non può essere sostenibile e perché perché il potere tende a corrompere e in particolare il potere assoluto vediamo cosa succede in cina oggi per esempio vediamo il consolidamento di quel che è un regime politico molto personalizzato dove bisogna leggere tutti i pensieri del presidente ji per esempio se vediamo la storia cinese vediamo immaginiamo come potrà finire finirà male per la cina in termini ampi ma finirà ancora peggio per l'economia proprio per attenerci al nostro argomento quindi questa è l'idea è un fatto della storia umana ora potremmo dire beh ma la cina è diversa per esempio da un punto di vista culturale ed è vero e questa è una cosa interessante di cui parlare per esempio chiunque abbia lavorato con studenti cinesi piuttosto che si sia recato in cino abbia parlato con accademici cinesi sanno che i cinesi hanno questa cultura del merito ricordatevi per esempio liana lex di confuccio che diceva bisogna promuovere quelli che si meritano e che hanno del talento e la cina è stato l'unico paese al mondo la cui elite pre moderna fu scelta attraverso un sistema di esami quindi competitivo quindi la cina praticamente non aveva un elito una nobilità una gerarchia consolidata come la abbiamo avevamo per esempio in inghilterra no le persone venivano scelta attraverso degli esami praticamente ora questo potrebbe invertire l'intuito a cui io sarei arrivato mai fatti vanno contro questa cosa vediamo chi jack ma per esempio uno dei grandi innovatori cinesi dalla transizione alla fine degli anni 70 ora jack ma cosa ha fatto questa critica di quelle che sono le politiche di regolamentazione praticamente è scomparso ha fatto questa lieve critica è riapparso all'inizio di quest'anno dopo molti anni che era scompare scomparso e poi è scomparso di nuovo e quindi questo è un fenomeno abbastanza tipico diciamo e la teoria è questa che non è possibile avere un'economia innovativa moderna in una società dove scompari dove poi scomparire dove non hai diritti dove non sei protetto dove persone come lui per esempio non possono influenzare le istituzioni o il sistema non è possibile non è possibile qui chiudere un cerchio questo è un altro esempio di crescita transitoria se qualche anno fa uno fosse andato alla banca mondiale avessi iniziato a parlare di crescita economica un avrebbe detto all'etiopia l'etiopia il miracolo della crescita in africa e effettivamente lo è stato qui vediamo quando mellis zainawi era primo ministro l'etiopia è cresciuta molto rapidamente con innovazione con l'industria del cemento del pellami era un vero boom molto affascinante però era uno stato con un unico partito praticamente non ha mai avuto delle istituzioni politiche inclusive e quindi cosa abbiamo pensato che deve per forza essere transitorio e quindi non c'erano le istituzioni che potessero sostenere una crescita allora dopo che mellis zainawi morì l'economia infatti collassò e qui vediamo a sinistra questa recente storia di marzo che è una delle storie di successo ovviamente era l'industria dei fiori l'industria floreale poi tutti hanno disinvestito dai fiori in etiopia tutti sono sono andati via hanno lasciato questo perché perché il posto è diventato un caos e il governo ha perso controllo di una grossa fetta del paese c'è la milizia e ci sono le milizie un po' ovunque le istituzioni estrattive portano esattamente a questo proprio come è successo in etiopia corea del sud vi ho mostrato le transizioni cosa dire del presidente pa qui vediamo presidente park è una immagine una fotografia del presidente che condivida questo che presiede questo incontro e vediamo che quando la corea del sud ha decollato alla fine degli anni sessanta anni settanta non aveva delle istituzioni inclusive era una crescita estrattiva proprio come da jau ping era gestita da qualcuno ossessionato dalla crescita economica sono va al suo museo praticamente la sua casa è diventato un museo a seul è molto affascinante lo era ossessionato dallo sviluppo economico voleva sviluppare il suo paese benissimo quindi vediamo la casa blu appunto vediamo qui la casa blu la blu house che era l'edificio principale e la persona che era lì ha detto l'ottanta 80 l'ottanta per cento delle persone che lavorano nella blu house lavorano per l'economia la priorità numero uno alla blu house benissimo è come possibile far andare avanti questa cosa sono riusciti solo per via della loro transizione a delle istituzioni politiche inclusive se ritorniamo ai brevetti questo è esploso negli anni 80 dopo l'uccisione del presidente park quando la transizione appunto quando si è passata delle istituzioni politiche più inclusive e qui c'è stato proprio una scesa della creatività dell'innovazione nella corea del stato questi gli anni e quindi sì sicuramente perché c'è stata questa crescita sostenuta per questa transizione a delle istituzioni politiche inclusivi io ho parlato per molto quindi permettetemi adesso di riassumere questa è un po la teoria la teoria che vi ho dato vi ho dato alcuni esempi e dove siamo adesso che situazione è quella di oggi nel mondo negli stati uniti io non posso parlare per l'italia però negli stati uniti ci troviamo in una posizione in cui le istituzioni inclusive vengono sono un po repentaglio vengono sfidate perché non hanno funzionato così bene e le persone sono piuttosto disluse rispetto al modello di crescita che gli stati uniti ha prodotto nel corso dell'ultimo decennio sicuramente l'innovazione c'è c'è la crescita economica io vi ho mostrato tra l'altro questo sin dall'inizio quindi rispetto all'unione europea abbiamo visto che gli stati uniti sono sono andati molto meglio negli ultimi 20 30 anni ma quella crescita però i benefici di quella crescita non sono poi stati condivisi la prosperità condivisa è scomparsa creando disillusioni sicuramente per quanto riguarda le attuali istituzioni vediamo questo per esempio è un po del dell'anno scorso l'ottantacinque per cento degli americani dicono che i funzionari più eletti non si interessano a persone come me quindi diciamo una democrazia non può funzionare bene se l'ottantacinque per cento delle persone dicono che i funzionari politici eletti non si interesserebbero a loro è un fatto drammatico questo e questo riflette questo crollo di prosperità condivisa negli stati uniti allora vediamo qui a sinistra che sono uomini a destra le donne qui sono salari medi e vediamo che il fatto è notevole qui questo è un po diviso a seconda che tu abbia si è andato all'università oppure no quindi la linea blu sono le persone che hanno anche delle qualifiche post laurea persone come me per esempio questi salari di queste persone sono aumentati considerevolmente dalla fine degli anni 60 chi è andato nel college i loro salari si sono saliti ma se non avete questo livello di istruzione adesso i tuoi salari sono uguali agli anni 70 e questo è un fatto ben triste perché è il rovescio della medaglia di e comunque ci fa vedere quante e diseguaglianze ci sono quindi i salari sono rimasti uguali per così tanto tempo e quindi quella prosperità condivisa è sparita non c'è più le istituzioni inclusive non stanno funzionando questo è quello che significa e questo è il problema che va affrontato e risolto quindi se io penso al presidente trump e quello che il presidente trump sta facendo perché le persone l'hanno sostenuto è perché ci sono dei problemi lui è proprio il sintomo di questo scontento e le istituzioni inclusive non generano prosperità condivisa come hanno fatto invece in passato e per me questo è quello che poi sta causando tutti i nostri problemi io voglio chiudere con un'idea che a mio avviso il professore a c'è mogli non so poi di cosa parlerà lui domani lo scopriremo domani ma una cosa di cui io e lui abbiamo parlato molto che troviamo anche importante una cosa importante di cui parlare che manca un po dalla nostra teoria e manca anche dalle teorie economiche più generiche se si pensa alle reazioni che questo crollo di prosperità condivisa ha causato negli stati uniti e molte di questi sicuramente sono di natura ideologica quindi tante sfide tante ideologie che hanno sfidato le istituzioni diciamo se pensiamo per esempio a trump stesso piuttosto che masca piuttosto che ilen maschi il loro attacco al governo americano e sicuramente svalorizzando il governo perché l'hanno fatto perché loro pensano che il governo non funzioni e che naturalmente più piccolo il governo più fiorisce la società non lo fanno per un interesse materiale quando io ho parlato sottolineato dei interessi materiali per l'annuale zimbabwe ma questo non è quello che spinge masca lui ovviamente perché perché prende queste posizioni perché lui pensa che siano giusto lui è un libertario diciamo e questo appunto è il suo modo per far andare gli stati uniti in un posto diverso in uno spazio diverso pensa che sia buono per gli stati uniti quindi non riguarda i suoi interessi personali non lo fa per questo è più una cosa ideologica se pensiamo a questo attacco agli istituzioni liberali da persone che lavorano per il presidente trump anche questo non è tanto per interessi materiali o per esempio per il progetto 2025 se voi leggete questa cosa lui pensa che le istituzioni liberali come per esempio le università siano corrosive per i valori americani che hanno minato il tessuto della società americana quindi a modo loro c'è questo modello di inclusione di che cosa può creare inclusione negli stati uniti e lui pensa e lui pensa che sia stato messo diciamo sotto attacco dalla società liberale coi principi liberali quindi il magga make american great è la loro interpretazione di qual è questo problema e danno un'interpretazione nazionalista ovviamente accusano l'immigrazione e altre cose di questo tipo quindi io penso che sia una sfida alle istituzioni e si è una reazione però una mancanza di inclusione degli ultimi 45 anni è una reazione a questo e poi ha assunto diverse forme ideologiche questo scontento ma penso che sia proprio derivi da una lacuna c'è un'attenzione insufficiente a queste basi ideologiche delle istituzioni e appunto di quanto importanti per esempio possono essere queste sottostrutture ideologiche nel determinare nel creare le istituzioni questa è un'area di ricerca molto interessante mi farebbe molto piacere conoscere anche le vostre opinioni a riguardo per ora mi fermo grazie professore grazie professore abbiamo un pubblico molto interessato quindi veramente la ringrazio tantissimo per essere venuto e prenderò delle domande per lei abbiamo tempo purtroppo solo per poche domande la prima viene da me poi da alberto e poi le lasciamo al pubblico dobbiamo chiudere alle 4.10 ecco alle 4.10 dobbiamo chiudere quindi vi chiedo di essere estremamente concisi grazie nelle vostre domande la mia domanda è la seguente secondo lei questa nuova società queste nuove istituzioni estrattive questo sistema economico delle stati uniti possa portare ad un crollo perché seguendo la sua teoria prima o poi dovrebbe crollare appunto la crescita appunto quindi perché appunto dovrebbe essere una crescita transitoria potrebbe però crollare gli stati uniti secondo lei beh un po' troppo presto per dare una risposta a questo direi però se vediamo quelle che è la storia delle istituzioni inclusive negli stati uniti possiamo dire che uno dei meccanismi che ha reso così dinamiche le istituzioni e che ha creato così tanta innovazione è stata determinata dal fatto che gli stati uniti sono diventati una calamita per il talento non so dove è cresciuto masca piuttosto che steve jobs o suo padre o dove sergèi brin da dove veniva anche lui bene ha risucchiato i talenti da tutto il mondo gli stati uniti e non solo nella silicon valley vediamo per esempio giocatori di basketball per esempio tutti nati in croazia africa o in altre parti del mondo cosa sta succedendo adesso adesso c'è questo antagonismo nei confronti degli stranieri negli stati uniti non soltanto nei crappi clandestini ma adesso anche gli studenti è un po ovunque e questo sarà un disastro per l'innovazione per la crescita economica degli stati uniti se veramente si consolida e si rafforza questo e quindi questo è piuttosto ovvia come cosa a me sembra una questione molto problematica ma è un momento di transizione penso che il presidente trump sia una persona estremamente pragmatica io credo ancora che quando capirà quelle che sono le conseguenze di tutte queste cose per l'economia secondo me lui cambierà rotta cambierà idea ma però io appunto penso che non lo sono una domanda certa è molto difficile prevedere che direzione seguirà io sto semplicemente parlando di un meccanismo che potrebbe appunto invertire uno dei vantaggi economici principali che di cui ha goduto di cui hanno goduto gli stati uniti nell'ultimo anno che adesso c'è questa inversione di tendenza alberto ho questa domanda la prima è questa l'innovazione può assolutamente stimolare la crescita economica però l'innovazione al tempo stesso può anche aumentare le diseguaglianze e se l'innovazione per esempio rimane solo nelle mani di poche persone o di pochi paesi come gli stati uniti e la cina lei intravede questo rischio di aumento delle ineguaglianze delle diseguaglianze pensa che ci sia poi per esempio c'è un collegamento tra la democrazia ancora e la crescita economica inclusiva pensiamo al sud africa e la sud africa è una democrazia ma l'economia è ben lungi dall'essere inclusiva poi ci sono appunto la giunta del sael che sono ben lungi dall'essere democratiche per come noi vediamo democrazia ma che stanno cercando di essere più inclusive rispetto al bozzuano al sud africa quindi come vede questa cosa beh ritengo che la tecnologia sicuramente può aumentare le diseguaglianze perché per me è una fonte di preoccupazione come sia concentrato lo sviluppo dell'ia perché l'innovazione dell'ia è concentrata nelle mani di poche grandi aziende e questo andrà a stimolare soltanto diseguaglianze perché l'accesso a queste tecnologie è molto poco uniforme i vantaggi anche non saranno diffusi beh penso che l'immagine delle istituzioni inclusive è che creano innovazione ma non hanno creato diseguaglianza perché dipende dal ruolo che svolge lo stato le aumenti delle diseguaglianze sono un modello anglosassone di capitalismo se pensiamo a paesi dell'unione europea sì c'è questo sviluppo ma non c'è un aumento della diseguaglianza non si vede appunto il crollo della prosperità condivisa come negli stati uniti quindi è un modello anglosassone questo di capitalismo non è che sia inivitabile è una scelta sociale perché occorre ridistribuire il benessere per accertarsi che ci sia appunto un vantaggio condiviso perché tutti ne godano e quindi non penso che sia inevitabile come modello nella storia degli stati uniti fino a pochi anni fa prosperità sia stata condiviso e perché non è più condivisa beh questo a che vedere con le decisioni collettive di passare un modello più radicale del mercato dove lo stato si è ritirato e questa tendenza verso il libertarismo sta creando sempre più disuguaglianze perché lo stato ha un ruolo sempre meno importante e quindi spinge in avanti le disuguaglianze per quanto riguarda l'africa beh l'africa si sforza di creare delle democrazie sostenibili e l'ha fatto in tutto il periodo dopo l'indipendenza perché i paesi africani hanno cercato di creare dei contratti sociali che funzionassero non so la nigeria sono tante le società africani tradizionali che hanno istituzioni diverse e cercare di far sì che tutti collaborano funzioni a livello di nozione è stato pressoché impossibile quindi è stato difficile creare delle istituzioni nazionali funzionali quando arriva la democrazia è poi difficile che la democrazia funzioni nell'interesse collettivo perché c'è tanto clientelismo tanta corruzione ed ecco perché molti di questi conti sono popolari perché la gente è frustrata perché anche se c'è democrazia non vedono nuove opportunità non vedono la loro vita cambiare quindi sono a ricerca di qualcosa di diverso beh per me un po questo è proprio il problema fondamentale creare dei contratti sociali funzionali lei parlava del bozzuana ma sicuramente la grande storia di successo nell'africa postcoloniale è stato il bozzuana ha avuto successo proprio perché ha creato un contratto sociale funzionale sì forse non è molto democratico come dice lei ma si basa sulle istituzioni politiche tradizionali quindi queste istituzioni politiche tradizionali non possono imitare quello occidentale hanno diciamo comunque non sono la democrazia nel senso occidentale ma ha senso per gli africani beh in sud africa comunque non si è ancora tolto dal retaggio dell'apartheid perché ci sono enormi disuguaglianze strutturale in sud africa hanno cercato di trovare delle soluzioni dando più potere la popolazione nera è funzionato in parte ma è stato anche un fallimento perché ha creato privilegi è stato sfruttato in vari modi come approccio il punto e il problema fondamentale del sud africa e vale anche per la nigeria ma addirittura è peggio nel sud africa è proprio questo retaggio dell'apartheid in zimbabwe quando vi ho fatto l'esempio è chiaro che i problemi attuali dello zimbabwe sono causati dal governo africano di oggi ma bisogna anche pensare alla storia della colonialismo in zimbabwe per capire gli attuali problemi prenderemo delle domande anche dal pubblico siamo brevissimo ho una domanda rapidissima ho visto che l'innovazione porta sviluppo ma con l'esempio della cina vediamo che continua la povertà e le cifre ci mostra che il pro capita non è poi così elevato la mia domanda è questo significa che l'innovazione a livello soltanto governativo e i paesi del terzo mondo che devono affrontare questa situazione allora non devono più investire in innovazione oppure seguire un altro modello non quello cinese e la mia domanda è questa questi dati nascondono qualche cosa altro oppure il fatto della cina è questo grazie rapidissima altra domanda grazie per la sua presentazione io sto scrivendo la mia tesi sulla ricostruzione economica dell'ucraina dopo il conflitto e utilizzato proprio questo quadro istituzionale per spiegare il fallimento della transizione all'economia di mercato da parte dell'ucraina e la mia domanda è questa se prendiamo in considerazione il fatto che l'ucraina si trova in uno stato non abituale un stato di guerra e quale sarebbe la prima definizione da adottare per il miglioramento cioè l'innovazione per ricostruire l'industria in modo sostituto sostenibile o ricostruire le istituzioni politiche per limitare il potere dell'elite quindi domanda sulla cina domanda sull'ucraina beh ritengo che l'esperienza cinese sia tale per cui si ripermane la povertà ma sono centinaia e milioni di persone che sono uscite dalla povertà in questi anni in cina quindi un'esperienza sicuramente notevole e ritengo che vi sia una lezione che possiamo apprendere tutti di questo movimento dall'estituzione economica estrattiva e quelle intrusive ma poi sono importanti le istituzioni se le confrontiamo con il caso africano beh la cina aveva agricoltura collettiva poco efficiente denk shoppina ha consentito che questo sistema collassasse ha modificato le istituzioni economiche nel settore rurale con un aumento della produttività rurale se noi guardiamo all'africa la produttività rurale estremamente bassa quella di agricoltura è bassissima non ha niente a vedere con la ragione cinese non perché lo stato ha creato un'agricoltura collettivizzata è perché in africa nelle aree rurali e detenute da diciamo discendenti che si trasferiscono la proprietà da una famiglia all'altra e quindi è un sistema legittimo che svolge altre funzioni nelle comunità locali quindi la modifica di questa struttura è molto diversa che non è la modifica delle istituzioni agricole in cina occorre riformare queste istituzioni in africa sì ma come è un processo politico completamente diverso rispetto a quello cinese quindi quello che abbiamo detto è la cina è vero ma quali sono le elezioni per le altre parti del mondo beh dipendono dai dettagli e delle caratteristiche delle istituzioni in queste altre parti del mondo per quanto riguarda l'ucraina beh sono tante le sfide in ucraina da affrontare perché dopo la transizione dal comunismo dopo il crollo del urs comunque rimanevano collegati alla russia dal punto di vista storico culturale tanti erano gli oligarchi in ucraina così come c'erano in russia e questo è stata una battaglia contro questa struttura si ci si voleva di staccare dal sistema politico russo ma poi c'è stata una battaglia economica ma quando c'è stata la nessione della crimea e poi l'invasione questo sviluppo si è fermato quindi diciamo il carta segreta che all'ucraina è di guardare all'europe orientale perché l'unione europea ha svolto un ruolo positivissimo nel rendere le istituzioni più inclusive nel tutta l'europe orientale quindi il percorso verso lo sviluppo dell'ucraina e fare tutto il possibile per entrare nella ue poi potranno far leva sulle forze che hanno creato tanta inclusione in tutta l'europe orientale questa è la ricetta non devono combattere da soli questa battaglia e questo è la via per aumentare quella che la prosperità e innovazione in ucraina grazie vorremmo andare avanti a chiacchierare con lei per ore speriamo che possa venire il prossimo anno grazie mille grazie grazie a tutti per aver partecipato grazie grazie anche a te e domani sarà con noi il nobel daro noce moglu alle 11 a palazzo della regione grazie e godetevi il festival dell'economia grazie mille no