Buongiorno, benvenuti a questo incontro molto particolare Buongiorno, benvenuti a questo incontro molto particolare con un protagonista del mondo geopolitico con un protagonista del mondo geopolitico il generale Claudio Graziano, presidente di Fincantieri e ex capo di stato maggiore della difesa e il patroe di casa, Fabio Tamburini direttore del Sorno, il patroe del Sorno, Fabio Tamburini, direttore del Sorno e organizzatore del Festival dell'Economia Fabio Tamburini, direttore del Sorno e organizzatore del Festival dell'Economia però ti corrego la padrona di casa o sei tu? ah no, già mai allora parleremo di geopolitica parleremo di guerra, parleremo di Russia e di Russia, di Cina, di Stati Uniti e di Russia, di Cina, di Stati Uniti insomma delle guerre in corso, di Ucraina ma partiamo un attimo da una considerazione generale noi siamo in un momento in cui si parla moltissimo di deglobalizzazione, lo vedremo con il generale Graziano, come diciamo da un momento e da anni di globalizzazione stiamo passando a una nuova divisione tra Stati, tra poteri e al contempo siamo invece in un momento in cui dal punto di vista dell'intelligenza artificiale, del digitale delle nuove tecnologie, noi stiamo affrontando una globalizzazione che non si è mai vista nella storia dell'uomo perché è la globalizzazione della memoria e del linguaggio quindi stiamo vivendo una fase unica che si ripercuote anche in tutti gli aspetti diciamo così delle dinamiche geopolitiche e allora io appunto partirei subito con una domanda sul mutato contesto geopolitico alla luce dei conflitti in corso il ruolo di Cina e Stati Uniti in quest'ultimo anno perché l'anno scorso lei era già stato ospite qui eravamo affrontati già un po' il tema della polarizzazione appunto tra Cina e Stati Uniti e anche di come le tecnologie intervengono nella difesa e in questo mutato contesto Grazie C'è certamente la Cina e gli Stati Uniti sono oggi i player strategici principali a livello globale anche se non sono sempre più attivi dal punto di vista degli interventi diretti Parlando subito dai volumi delle spese dedicate alla difesa che comunque hanno una certa rappresentitività gli Stati Uniti sono di gran lunga i primi con 850 miliardi di dollari i cinesi seguono con 260 miliardi corrispondenti sulle 160 miliardi di dollari sopra l'Unione Europea che ha 230 miliardi di euro e quindi sono le più riferate perché l'assomma americana è semplice quella cinese non tiene conto di eventuali fondi coperti soprattutto di fondi che provengono da altri settori e poi del costo della mano d'opera che è molto più bassa quella europea nasce da una industria frammentata e quindi da un'efficacia di spesa minore quindi già questo definisce che i player maggiori sono relativamente a Stati Uniti e Cina sono in un ruolo di supremazia militare su ruoli e piani diversi ruoli e piani in competizione anche se non in competizione cinetica quindi in competizione geopolitica e in ruoli diversi la Cina sta investendo moltissimo in difesa e sicurezza e non soltanto perché per loro difesa e sicurezza è tutto è tutto il sistema cinese, è il sistema digitale e è tutto giocando in quello che è stato detto prima lo spazio fondamentale dell'intelligenza artificiale ecco, entro certi limiti l'intelligenza artificiale rappresenta quella che era la sfida nucleare durante la guerra fredda la sfida nucleare durante la guerra fredda ha condizionato l'equilibrio di potenza del mondo e entro certi limiti ha cambiato radicalmente la struttura della sicurezza è rimasto per il terrore nucleare senza mai generare una guerra è un terrore che è rimasto ancora e che però è in divenire perché adesso sta entrando l'intelligenza artificiale non sappiamo neanche ancora a quale stanza fu le stans in inglese a quali spazi noi arriveremo nel tema dell'intelligenza artificiale sappiamo però che l'intelligenza artificiale è di sua natura oltretutto duale è un terrore che è in divenire in un mondo civile che al mondo militare addirittura un tempo si diceva che tutte le innovazioni nascevano in qualche modo da esigenze militari e strategiche, adesso moltissime vengono da esigenze civili dal mondo dei satelliti e poi vengono trasbordate nel mondo militare però esiste questa corsa una corsa verso la sovranità tecnologica e quindi si trova in Europa un po' come il vaso di argilla tra i vasi di ferro di questa competizione per la sovranità tecnologica evidentemente ci troviamo anche su un piano talora, anche tra gli Stati Uniti e Cina leggermente svantaggiato perché probabilmente la Cina sta già utilizzando l'intelligenza artificiale a prescindere da leggi internazionali probabilmente con riferimenti valoriali diversi uno dei principi che fino a ora sono stati stabiliti e discussi in ambito occidentale è quello che l'intelligenza artificiale in qualche modo deve rimanere collegata alla volontà umana anche se questa non è proprio la definizione finale dell'intelligenza artificiale ma dell'intelligenza artificiale in un sistema che autoprende e sceglie da solo come doveva operare Fabio Tamburini, queste guerre sono cambiate, c'è stato un momento fino a pochi anni fa in cui pensavamo che la cyber war avrebbe preso il posto delle guerre fisiche qui purtroppo credo che non si possa far altro che constatare che la situazione è voluta verso il peggio se posso permettermi di usare questa espressione perché noi come giustamente hai detto si immaginava che si andasse verso la guerra cibernetica quindi una concezione di guerra senza sangue, con meno morti con una primazia tecnologica da cui poi sarebbe disceso il concetto di vittoria e di sconfitta e purtroppo non è andata così non sta andando così cioè ne discutavamo prima in attesa di cominciare questo intervento ma in realtà quello che sta succedendo è che ci sono a questo punto 3 tipologie di guerre che si intrecciano tra di loro e il risultato devo dire non è mica tanto esaltante perché c'è la guerra tradizionale che è quella degli scontri tra eserciti la modalità principale adesso non lo è più è sotto gli occhi di tutti che non è più così però è rimasta perché se uno pensa al conflitto che dura più di due anni tra Ucraina e Russia lì c'è una guerra di trincea quindi da questo punto di vista è rimasta una guerra tradizionale però nel frattempo ha preso piede un'altra tipologia di guerra il peggio dei peggio se posso permettervi e cioè la guerra condotta attraverso bombardamenti sistematici più o meno a tappeto che hanno come obiettivo numero 1 i civili perché attraverso il prezzo da far pagare ai civili si pensa di porre le premesse per la vittoria o la sconfitta ma questo davvero è un salto di qualità è una modalità di guerra che posso permettermi di definire inaccettabile perché fa pagare il prezzo a chi con la guerra non c'entra agli innocenti, agli anziani, ai bambini, alle donne e basta, questo è inaccettabile però oggi questa è una delle modalità con cui si conducono le guerre e sotto gli occhi di tutti per esempio in Palestina e poi c'è la terza modalità che alla fine diventa la più importante di tutti perché poi le guerre si vincono e quindi si vengono per la supremazia tecnologica e quindi la cyber war e qui si sta giocando una corsa come diceva prima il generale a chi arriva prima e purtroppo questa corsa avviene in una situazione di conflitto globale perché è tramontato un modello ormai da qualche anno che era il modello della globalizzazione e comunque era fondato su una coesistenza su realtà di coesistenza questo modello che sembrava un modello di organizzazione del mondo ormai definito per sempre è tramontato, è clamoroso, non è più così oggi c'è una situazione internazionale che ha archiviato la globalizzazione e prevede un conflitto tra la Cina, gli Stati Uniti la Russia e l'Europa che è un po' un vaso di coccio e qui dobbiamo fare i conti con questa realtà che è cambiata e non si capisce in questo momento se ci sarà un ritorno della globalizzazione sotto altri aspetti oppure se invece il mondo andrà verso divisioni sempre più accentuate non fa ben sperare il clima che si respira proprio in questi giorni è in corso a stresa il G7 dei ministri dell'economia e della finanza è intervenuta per gli americani la Yellen, il messaggio che sta uscendo è un messaggio, è un appello che gli americani stanno facendo al resto dell'Occidente in particolare all'Europa e non è un messaggio che si può fare senza se e senza ma devo dire che per il momento questa determinazione con cui sta intervenendo la Yellen non ha dato grandi risultati perché le prime reazioni dell'Europa non sono reazioni di un'Europa compatta e che raccoglie questo appello ma sono reazioni molto sfumate a seconda dei diversi paesi, dei ministri che sono lì quindi la partita è aperta certo dobbiamo essere consapevoli che se c'è un escalation della tensione, delle tensioni tra Stati Uniti e Cina il mondo credo che non abbia da ricavarne dei vantaggi generale, si legge in documenti del Dipartimento della Disfesa americana che la Cina è il concorrente strategico più importante per la sfida nell'Indopacifico quindi cominciamo un attimo a vedere questo scenario di deglobalizzazione indopacifico da un lato e dall'altro questa nuova via della SETA che invece diventa passa per i paesi dell'Artico come si delinea questa divisione questa deglobalizzazione da questo punto di vista? Gli americani erano qualche anno che mandavano questo messaggio di avere cambiato un pochino il prisma delle priorità e guardare con priorità l'Indopacifico e alle tensioni che si giravano in quell'area verso la Cina, verso lo stretto di Malacca dopodichè c'è stato un rallentamento sicuramente con la guerra in Ucraina con il cambiamento della situazione si è dovuta di nuovo dare nuova attenzione allo scacchiere europeo per esempio però con questo messaggio forte gli europei devono impegnarsi per la propria difesa dopodichè certamente gli Stati Uniti vedono come priorità l'Indopacifico quindi vedono come concorrente principale la Cina nei tempi e nei modi in cui sono stati descritti con una minaccia vera verso Taiwan è stato detto verso 25-27 e quella del raggiungimento della Cina come grande potenza militare 2050 e in tutto questo gli Stati Uniti stanno cercando di potenziare le proprie alleanze nell'area dal LACUS con l'Australia e la Gran Britannia al Quad più allargato a India e altri paesi però sta cercando evidentemente di convogliare questa area nell'interesse generale e questo qui è vero, è perché anche i paesi europei Nel LACUS i paesi coinvolti sono Australia, India, Giappone, Stati Uniti LACUS è Australia, Regno Unito e Stati Uniti il Quad è quello allargato LACUS è quello militare, è quello più militare per esempio ha impatto il trattato per i sommergibi nucleari per questo i sommergibi nucleari australiani questo qui è LACUS, il Quad è quello più militare per questo gli sommergibi nucleari australiani questo qui è LACUS, il Quad è quello più militare questo qui è LACUS, il Quad è quello più allargato di tipo economico come si rapportano con la NATO? queste organizzazioni di cui sentiamo poco parlare la NATO è un'alleanza militare può operare fuori area sotto certe condizioni e sotto indicazioni e corso di sicurezza dopo di che la NATO, diciamo così, gli Stati Uniti hanno un ruolo importante sostanziale della NATO nell'area attraverso probabilmente i paesi della NATO attraverso il contributo della tecnologia NATO attraverso la possibilità dei paesi NATO di scambiare i dati e le informazioni evidentemente la NATO in questo momento non ha come teatro d'impiego l'Indo Pacifico però moltissimi paesi hanno una strategia per l'Indo Pacifico c'era la Francia, c'era la Gran Bretagna la stessa Italia sta impiegando forze in esercitazioni in quest'area quindi c'è una priorità stiamo guardando questa priorità anche perché non esiste più la globalizzazione almeno non esiste più la globalizzazione come fattore stabilizzante i conflitti sono regionalizzati sono regionalizzati verso l'Ucraina sono regionalizzati nel Medio Oriente però evidentemente c'è questo grande rischio dell'Indo Pacifico l'Indo Pacifico ha gestito una potenza come la Cina che è una potenza nucleare una potenza emergente, una potenza che sta operando in questo momento soprattutto in chiave economica in caso di sviluppo economico, di penetrazione economica ma sta adquisendo le capacità anche militari nell'area e la filosofia americana è quella del contenimento e quindi di creare delle basi d'appoggio di contenimento verso la Cina d'altra parte la Cina a sua volta sta cercando alleanze attraverso l'Asian e il collegamento con i paesi vicini per poter difendersi da questo contenimento per poter difendersi da questo contenimento e tutto questo rende anche fondamentalmente importante il rapporto tra Russo e Cina che comunque rappresentano un blocco continentale un blocco continentale che ha dipendenza, la Russo dipende fortemente l'estero della Cina per i rifornimenti militari che si tratta di un'estero di rifornimenti militari che è in atto del Pil cinese e ci porta le due grandi forme di confronto nel senso che le potenze occidentali sono fondamentalmente delle potenze marittime e secondo le teorie di Mann possono vincere il confronto attraverso il controllo del mare il controllo degli spazi marittimi d'altra parte siamo dipendenti moltissimo da rifornimenti marittimi e quindi di un'altra parte del rifornimento i cinesi e i russi sono potenze continentali i mckin si possono muovere per l'interno e noi temiamo le rotte di penetrazione come temiamo la via della seta la via della seta terrestre per la penetrazione industriale e adesso anche quella marittima che è la nuova via della seta che i cinesi hanno studiato in modo strategico per l'economia e quindi per evitare lo stretto di malacca che è uno degli stretti più importanti nel mondo la strettoia che permette il flusso al mare indiano e che è evidentemente più facilmente controllabile e per questo, attraverso la nuova via della seta la via della stella polare è possibile avvolgere tutti i continenti e arrivare all'artico e dopodiché abbiamo di nuovo una regionalizzazione collegata perché se uno si alza vede che alla fine tutti i teatri di crisi dal mediterraneo al medio oriente al golfo di Ada, al golfo di Ormuz al stretto di malacca al mare artico poi si ricongiungono quindi la Groenlandia diventa il nuovo terreno di scontro? la Groenlandia tra est e ovest? l'artico in generale l'artico è sempre stato un punto delicato l'artico è sempre stato uno dei fianchi esposti dell'Alleanza Atlantica per la penetrazione russa adesso con lo scioglimento di ghiacci che di fatto toglie una barriera e apre una maggiore possibilità di penetrazione in mezzo è diventato un posto particolare importante anche perché la via artica passa tutta molto vicino alla Russia che non interesse gli occidentali non interesse la sicurezza c'è un grosso dispiegamento di forze verso la Norvegia, verso la Finlandia, verso la Svezia non a caso, la Svezia e la Finlandia sono entrate nella Nato io credo che necessita una riflessione lo scenario della geopolitica è cambiato significativamente noi siamo sempre stati abituati a considerare l'Occidente come l'ombelico del mondo ed era davvero così l'impressione è che però il pendolo si stia spostando verso Oriente perché se noi consideriamo una visione complessiva di geopolitica vediamo una realtà molto diversa basta vedere anche gli ultimi recenti voti all'ONU l'esito che hanno avuto e qual è la realtà? c'è una Cina che ha attaccato gli Stati Uniti trasformandosi da produttrice di beni di largo consumo a potenza che ha ambizione di essere leader nelle tecnologie avanzate abbiamo una Russia che per i fatti noti è diventata ancillare alla Cina quindi si è divisa profondamente dall'Europa e è andata verso quella direzione poi abbiamo un'Africa l'Africa è stata dimenticata dall'Occidente che l'ha sfruttata perché questo è quello che è accaduto in passato e poi sostanzialmente la ha rimossa ma l'Africa oggi è controllata dai cinesi e dai russi quindi è un continente che ha... io sto facendo delle semplificazioni anche un po' grossie però lo faccio per dare un'immagine complessiva e quindi l'Africa per l'Occidente in questo momento è persa e guardate che non è un'Africa ma è un'Africa degli immigrati che arrivano sui barconi cosa senz'altro vera ma c'è anche un altro tipo di Africa perché ieri abbiamo avuto un panel molto interessante intervenuto qui al Festival l'economista Giulio Sapeli ha raccontato come sta nascendo la nuova borghese africana ci sono stati dell'Africa che crescono a ritmi del 5, 6, 7, perfino 8, 9% è un mondo quello e è un mondo su cui l'Occidente ha poca voce in capitolo ma c'è anche un'altra realtà altrettanto significativa che è in fase di distacco dall'Occidente e dell'America Latina questo è passato un po' di moda se ne parla pochissimo ma guardate che la presenza cinese in America Latina e l'Urgimento mi sa che lo stanno facendo gli stati che una volta si sarebbero definiti BRICS e quindi è l'Occidente che è isolato noi dobbiamo tenere conto di questo cambiamento profondo perché sennò continuiamo a considerarci l'omberico del mondo quando non lo siamo più c'è poi in questo scenario almeno un'altra straordinaria novità è che l'India ormai da quasi un anno ha superato la Cina su due fronti decisivi la demografia gli indiani crescono più rapidamente dei cinesi e questo significa tanto ma anche lo sviluppo economico l'India sta crescendo più della Cina quindi è davvero un mondo di vista della geopolitica è un mondo terremotato di cambiamenti di cui conviene tenere conto perché sennò rischiamo di vivere una realtà diversa da quella effettiva in questo quadro io vengo adesso sono tornata ieri dall'Arabia Saudita ci sono questi paesi che hanno cambiato completamente ruolo cioè nell'arco di tre anni l'Arabia Saudita è un mondo che non è mai stato in maniera negativa presa appunto soltanto come uno stato con una dittatura è diventato una sorta di punto di incontro diplomatico adesso faccio una... è vero però certe volte non dobbiamo dimenticarci la storia in cui è stato sconfitto l'Iraq e liberato il Kuwait la colizione internazionale e multinazionale guidata dagli Stati Uniti aveva un vicecomandante arabo e la componente principale oltre quella migliettale era quella dell'Arabia Saudita quindi l'Arabia Saudita ha giocato certamente un ruolo diverso perché era una dittatura perché era vista in modo diffidente dagli osservatori occidentali forse meno dagli Stati Uniti ma dal punto di vista geopolitico e della sicurezza internazionale ha sempre giocato un ruolo fondamentale io da capo è stato Maggiore della Difesa quando c'era la colizione antiterorismo poi ci dimentichiamo che è stata la guerra contro Dashe, contro ISIS combattute in Siria, combattute in Iraq i comandi erano dislocati in Medio Rietta ma l'Arabia Saudita, Emirati, Qatar erano tutti i parti di questa colizione e quindi è stata la formazione, l'evoluzione in chiave moderata dell'Arabia Saudita che la pone soprattutto come paese leader verso il riconoscimento di rapporti normali verso lo Stato di Israele, le relazioni economiche e commerciali addirittura il forum delle Nazioni Unite verrà tenuto lì ma la notizia geopolitica dell'anno dell'anno scorso è che l'Arabia Saudita ha vinto l'Expo avendo voluto vincere l'Expo l'Arabia Saudita è stata impegnata da Gros L'Expo si è aperta al mondo industriale, agli investimenti si è aperta allo sviluppo economico, allo sviluppo culturale e anche allo sviluppo militare perché l'Arabia Saudita sta investendo molto per rafforzare le proprie strutture militari e dà un ruolo fondamentale anche nella sicurezza dell'area perché adesso che stiamo parlando di una possibile sviluppo della pace in Medio Oriente, perché il nostro obiettivo è sempre la pace l'Arabia Saudita è stata scatenata attraverso i paesi moderati l'Arabia Saudita, gli Emirati, l'Egitto che erano quelli che un povo l'avevano scatenato da mass contro Israele e non è successo dopodichè l'Arabia Saudita ha un ruolo di potenza regionale una potenza regionale che in parte si contrappone all'Iran l'Arabia Saudita è parte di questo blocco supportato dai Stati Uniti, supportato dalla Ligia Europea quindi è un ruolo fondamentale di cui dobbiamo tener conto che l'Arabia Saudita è stata per un tempo in conflitto con il Juto attualmente c'è una forza navale dell'Unione Europea che difende le navi contro i missili del Juto e questo qui dà la dimensione dei cambiamenti geopolitici che ci sono nell'area che forse non abbiamo percepito per tempo perché niente nasce per caso in effetti, il grande inizio della crisi non è stata l'Ucraina ma l'Arabia Saudita perché dopo il ripiegamento in Afghanistan c'è stata la percezione russa e cinese di una debolezza dell'Occidente che ha portato all'Ucraina e che poi ha generato non quello che è un effetto domico perché sono tutte cose che probabilmente stavano maturando che però ci ha riportato negli occhi e nelle menti il fatto che si parla anche adesso di guerre e di nemico che ce ne eravamo dimenticati, ma invece ce ne erano già e quindi questo è un'efficienza che ci ha portato e da un punto di vista proprio diplomatico io ho visto aprire conferenze dai ministri sauditi e aprono con due loghi da un lato c'è Huawei e dall'altro c'è Google cercano sempre di stare un po' in mezzo tra Cina e Stati Uniti ci riusciranno? Qual è questo balance? perché poi la tecnologia ha anche le forniture tecnologiche che si prendono non sono neutre nel senso che comunque se un sistema di digitalizzazione pervasivo come quello che stanno facendo nella Biasa Sottita viene fatto con l'azienda Huawei è ben diverso da che appunto venga fatta invece con un'azienda americana la Cina di cui parlavamo prima per conquistare l'Africa in Africa nel 2000 c'erano tutti i villaggi in Etiopia costruiti lungo i fiumi sono tornata 10 anni dopo e erano tutti spostati lontano dai fiumi scusate ma come è successo? adesso sono tutti lungo i ripetitori dei cinesi che danno internet quindi la tecnologia assume anche un ruolo fondamentale in questo come si posiziona poi l'Arabia Saudita? l'Arabia Saudita riesce veramente ad essere esatto, ad essere a metà l'Arabia Saudita ha degli interessi evidentemente economici, nazionali ha un rapporto con la Cina sicuramente diverso dagli Stati Uniti o dall'Unione Europea per l'Unione Europea la Cina è un partner, un competitor un rival a seconda del posizionamento evidentemente per gli Stati Uniti rappresenta un competitor anche se non ancora una minaccia militare però noi dobbiamo fare molta attenzione alla Cina a tutto quello che vuol dire e che conta anche sulla concorrenza sleale nel fatto di volere monopolizzare costruzioni mercantili chiaramente l'Arabia Saudita e altri paesi dell'area altri ancora mantengono una certa libertà d'azione sulle scelte economiche da portburre nei fatti non solo su One Way o su questi aspetti specifici ma in generale noi possiamo contare sull'Arabia Saudita come paese che fa parte del blocco moderato in quanto riguarda la nostra stabilizzazione in quanto riguarda lo sviluppo industriale in quanto riguarda i paesi amici torniamo in Europa la difesa europea come è strutturata e come potrebbe essere strutturata la difesa europea è un elemento secondo me irrinunciabile cominciamo col dire questo si è dimostrato questo all'indomani dell'invasione Russia dell'Ucraina due giorni dopo l'Europa è riuscita a dare una risposta che non è stata data in 50 anni in pochi giorni si è ottenuta l'unanimità di dare aiuti militari anche in armi all'Ucraina nel fornire supporto in generale e non stabilire le sanzioni economiche questo è un elemento che potrebbe fare soltanto l'Unione Europea che è una potenza che è un'organizzazione multinazionale sovranazionale che ha l'autorità anche di emanare fondi e quindi che dispone del potere politico, economico e anche in parte di quello militare quindi ci si è reggiato conto che questa Europa della difesa di sicurezza era un elemento chiave che però si basa sulla creazione di una effettiva base industriale capace di poter produrre sistemi efficienti di poter essere meno frammentata di evitare le duplicazioni questo è un problema che non ha negli Stati Uniti e nella Cina quindi questo è un elemento essenziale su cui si sta lavorando su cui vengono incentivi europei per dare questa base per ottenere da un lato un pilastro europeo della NATO quindi mettere a disposizione della NATO i sistemi e da un lato rendere l'Europa capace di operare come security force provider che è quello che è stato definito nella Global Strategy e nel strategic compass e voglio ramentare come in questo momento importante in questo momento in cui c'è un po' una critica del Consiglio di Sicurezza della Nazionale Unita dall'impossibilità di raggiungere decisioni della Unità la presenza di organizzazioni come l'Unione Europea che quando riescono a parlare con una sola voce danno una risposta efficace una risposta efficace in Ucraina, una risposta efficace adesso nel Marroso e questa è una alternativa secondo me alla Unione Europea della Difesa dediva dall'impegno che ci devono mettere i paesi nel rinunciare a parte certo della loro sovranità a parte della loro non indipendenza perché non è corretto però nella volontà di avere una maggiore cooperazione questo nasce quindi da una volontà politica da una capacità industriale e anche dal saper pianificare saper pianificare cosa vuol dire? Con la NATO noi parlavamo di interoperabilità cioè di capacità di utilizzare lo stesso munizionamento lo stesso carburante per raggiungere la capacità di affrontare quello che una volta era il patto di Versaia attualmente l'interoperabilità proprio per rafforzare questa base industriale non è sufficiente noi dobbiamo raggiungere quella che viene chiamata intercambiabilità cioè dobbiamo realizzare dei sistemi che abbiano delle basi strutturali comuni in modo che il sistema tedesco, italiano e francese possano scambiare anche i pezzi di ricambio possono scambiare gli elementi questo vale per l'Europa ma anche per gli Stati Uniti faccio un esempio fin cantiere USA ha dei cantiere negli Stati Uniti costruisce navi per gli americani per fare le fregate che derivano dalle fregate un obiettivo è ricostruirne 10 e questo dà anche una visione di quanto importante perciò per gli americani l'esigenza di avere una capacità interoperabile al carattere generale e tra l'altro il sistema che stiamo usando con gli Stati Uniti può essere anche una via che indica una via nuova di cooperazione e quindi è un'idea che si può fare tra l'Europa e gli Stati Uniti e come si potrebbe lavorare insieme e tornando al duale fin cantiere ha anche il grande vantaggio che essendo un'industria che costruisce anche navi da crociera può utilizzare al meglio il best practice quindi riversare quello che è lo sviluppo tecnologico industriale, digitale del civile è possibile direttore avere una difesa europea concreta nel momento in cui poi di fatto dal punto di vista del digitale non abbiamo questa grande sovranità tecnologica? Io se devo essere sincero vedo molto chiaro le riflessioni che ha appena fatto il generale cioè certamente c'è una necessità certamente c'è un desiderio certamente c'è una efficacia diversa che si avrebbe però devo dire che vedo anche trante problematicità perché alla fine si chiama Europa ma a parte gli italiani che sono i più europeisti di tutti secondo me fate qualche eccezione ma il resto dell'Europa è divisa non trova una sintonia su tanti aspetti che non riguardano in questo caso la difesa ma riguardano la moneta, il mondo bancario è un'Europa le scelte che riguardano l'industria manufacturiera questa è un'Europa che si chiama Europa ma a cui a tutti tirano la giacchetta perché se uno dice cosa stanno facendo i francesi stanno cercando di diventare la seconda industria manufacturiera d'Europa e questo è l'obiettivo numero uno dei francesi si chiama Europa ma ha diverse visioni cosa succede nel mondo bancario tedesco? c'era un sistema di normativa che ha fortemente penalizzato le banche italiane e ha portato a dei disastri biblici anche qua intorno per esempio chiedere alla banca popolare di Vicento e alla banca del Veneto per sapere qualcosa adesso è cambiata l'aria in difficoltà sono le banche tedesche e quindi è cambiata la normativa europea e quindi c'è la possibilità di salvataggi bancari che in passato non si sono fatti bisogna fare i conti con un'Europa in cui può piacere o non piacere io cerco di fotografare una realtà i francesi sono francesi, i tedeschi continuano ad essere tedeschi quindi quando si va su un terreno così delicato come quello della difesa ne capiscono le necessità e l'urgenza però bisogna fare i conti con una realtà che rischia di essere molto complessa chi comanda, quali sono i meccanismi decisionali come si rapportano con gli stati nazionali questi sono aspetti che bisogna chiarire e credo che non sia davvero facile chiarirli in modo tale da avere davvero un'Europa unita su un fronte, ripeto, che è davvero delicato perché certamente c'è un problema quando si parla di industria manufacturiera quando si parla di banche, ma quando si parla di difesa di armi, si parla di guerre quindi il terreno diventa particolarmente delicato il rapporto con le big tech l'anno scorso, all'indomani dell'investimento in Open AI ho intervistato Brad Smith che è il presidente di Microsoft che faceva presente che loro come Microsoft avevano mandato più aiuti all'Ucraina di quanto avessero fatto tanti stati nazione al contempo leggiamo in questi giorni sui giornali che per esempio Elon Musk cerca di aiutare alcuni paesi in momenti particolari in pari di un'opera in particolare questa settimana ha offerto Starlink per la paura dei campi flegrae e l'eruzione del Vesuvio ha offerto Starlink agli Ucraini salvo poi ritirarlo il momento in cui non condivideva un'operazione militare che mi sembra una cosa abbastanza difficile da accettare per uno stato questa è stata quando ha voluto offrire Starlink per il Medio Oriente però avendo parte in causa come ci dobbiamo rapportare come dobbiamo guardare questa nuova configurazione e l'importanza di queste big tech nei conflitti che intervengono come se fossero degli stati rappresentano sempre gli stati da cui provengono le big tech oppure stanno acquisendo questi attori eccentrici che sono i loro fondatori dei connotati imprevedibili in epoche passate? L'importante è che rimangano nell'ambito del controllo delle azioni degli stati o delle organizzazioni a cui fanno parte e che non prendono altre derive nello specifico rispetto agli aiuti dell'Ucraina La guerra che si è assunto non tradizionale i consumi di munizioni inaspettati ha fatto sì che c'è stato un grande bisogno di sostegno all'Ucraina che l'Europa ha scoperto che non disponeva di questi sistemi, di questi mezzi perché dopo la guerra fredda le scorte sono esaurite Come abbiamo gestito le munizioni? Assolutamente le stiamo gestendo perché se durante la guerra fredda c'erano disponibilità di munizioni 30 giorni di fuoco, adesso si riducono due perché con le operazioni di pace si è ridotta l'esigenza ma questo qui era noto a tutti si sono ridotte le spese militari a questo punto esiste la necessità di fornire munizioni per fornire munizioni bisogna far partire di nuovo e quindi si deve aprire per acquisire le materie prime per preparare le opere e le infrastrutture e cominciare la produzione di munizioni questo per un munizionamento semplice ci vuole 6 mesi per un miscile ci vogliono 3 anni evidentemente se gli Stati Uniti hanno già disponibilità è più facile produrli, però c'è anche la volontà di farlo perché l'Unione Europea ha stanziato recentemente 5 miliardi di fondi per assistenza all'Ucraina quindi è un'opertura di bandi che si trovano all'interno dell'ambito quindi è un pomeriggio di materiale quindi io vedo molto importante mantenere la cosa in modo sistemica quindi le organizzazioni internazionali che guidano le nazioni che sono quelle che mettono a disposizione i sistemi chiaramente poi la massa battente degli Stati Uniti è maggiore perché nel momento in cui ha deciso recentemente il Parlamento di dare utilità agli Stati Uniti ha disposto 61 miliardi dei singoli paesi dell'Unione Europea, però c'è la volontà di assistere e aiutare l'Ucraina. In questo momento l'Ucraina ha bisogno evidentemente di tantissimo cose, quindi è normale che si rivolga anche ai mercati privati. Però tutto deve essere in qualche modo il più possibile organizzato in modo strategico. Barbara, hai toccato un punto davvero significativo, ma i numeri danno la risposta alla tua domanda. Se uno guarda la capitalizzazione di borsa delle prime 10 società quotate a Wall Street, le big tech che hanno spazzato via quelle che prima erano in questa classifica, cioè le società capofila di attività tradizionali, nell'energia, eccetera eccetera, oggi hanno delle capitalizzazioni di borsa che rappresentano una parte quasi preponderante della capitalizzazione di borsa di Wall Street e di gran lunga superiore ai prodotto interno loro di molti stati. E quindi è chiaro che nel momento in cui i numeri dicono che sono una realtà prevalente rispetto agli stati è chiaro che giocano la partita. Io credo che gli stati, certo non quelli autoritari, ma gli stati sono governati da democrazia. Democrazia dipendono dal voto, ma chi controlla le big tech? Forse i fondatori? Si è creato un meccanismo che rischia di essere davvero di andare fuori controllo, perché ci sono delle realtà che ormai hanno una capacità di intervento internazionale superiore a quella di molti stati e non c'è nessun controllo democratico su di esse. C'è un problema qua. Torniamo allora per chiudere alla considerazione iniziale. La deglobalizzazione andrà secondo lei sempre più rafforzandosi oppure c'è una possibilità data anche dai sistemi digitali che cambiano, come abbiamo visto giorno dopo giorno, di tornare a un nuovo quadro di una nuova globalizzazione? Potrebbero essere piani diversi. Noi abbiamo visto il mondo cambiare molte volte negli ultimi 50 anni, e effettivamente poi è un momento di ricorso e ricorso storici del fuvico, quindi possiamo avere anche ricorso e ricorso storici, altrimenti stiamo in un momento in cui certamente la globalizzazione come fattore stabilizzante è terminata. I sistemi industriali hanno bisogno di accorciare le linee di rifornimento, di avvicinare il luogo di estrazione dei prodotti, di farli pervenire da paesi sicuri, perché evidentemente l'esperienza ucraina e dell'esperienza della stessa situazione nel Mar Rosso ammaestrano su questi elementi. Lamentiamoci che parte dei rifornimenti fluono verso Meliorano, fluono dal Mar Rosso e ci sono effettivamente dei problemi importanti. Quindi ci troviamo di fronte a delle guerre regionalizzate, a delle guerre che assolutamente dobbiamo fare in modo che non si estendano ulteriormente, il tutto incornicciato in un mondo che lo spazia. I militari dicono che ormai le operazioni sono state multidimensionali, multidimensionali vuol dire lo spazio, l'aria, la terra, il mare, la subacquea e lo spazio cibernetico. Il tutto rappresenta una bolla, questa bolla è la bolla di sicurezza in cui si devono muovere le forze, mentre si muovono le forze si muovono anche le altre forze. Evidentemente diventa un'esigenza di sicurezza generale che va nello spazio, però questa globalizzazione della digitalizzazione c'è, però attraverso l'intelligenza ufficiale, il ratico ufficiale di cui non sappiamo ancora completamente gli sviluppi, probabilmente si cercherà anche di contenerla. Quindi è possibile, ma non sono sicuro che avvenga. Bene, grazie, allora grazie al generale Graziano, grazie al direttore Tamburini. Noi concludiamo qui e vi aspettiamo nei prossimi panel.