Buongiorno a tutti, benvenuti in questo panel della ventesima edizione del Festival dell'Economia, un panel dedicato alle inchieste giudiziarie, al processo e nuove forme di criminalità. Questo è il titolo che è stato scelto, come vedremo toccheremo temi che sono di grande attualità giuridica, economica, ma nella giornata di oggi, il 23 maggio, non possiamo non cominciare adesso ancora prima di presentare i relatori che ringrazio caldamente per la loro presenza dalla memoria di questa giornata, della memoria di quello che è stato, di quello che tuttora rappresenta per l'Italia, per la storia italiana il 23 maggio, anniversario, come sapete, della strage di Capaci che questa mattina a Palermo è stata come ogni anno doverosamente stata come la data per la commemorazione delle strage di mafia del 92 in cui furono uccisi il giudice Giovanni Falcone, poi Paolo Borsellino il 19 luglio, la moglie di Giovanni Falcone Francesca Morvillo e i loro 8 agenti della scorta. Partirei, partiamo doverosamente da qui con gli ospiti di questo panel, comincio dalla mia destra Luigi Orsi, avvocato, membro dello studio legale Aduance NTCM, ma per larga parte della sua carriera è stato magistrato pubblico ministero alla Procura di Milano. Alla mia sinistra il presidente Giovanni Maria Flick, presidente emerito della Corte Costituzionale, già magistrato, avvocato e ancora alla mia sinistra dottoressa Alessandra Dolci procuratore aggiunto della Procura della Repubblica di Milano al vertice della Direzione Distrettuale antimafia di Milano. Dottoressa Dolci, io partirei proprio da lì come da lei, come dicevo oggi 23 maggio, il giorno dell'anniversario della strage di Capacci, ma ricollegandoci anche al titolo del nostro dialogo la memoria di Giovanni Falcone, la memoria di quella stagione di contrasto alla mafia che poi ha cambiato tutto nella storia successiva e anche la memoria delle innovazioni che sono state introdotte nel modo di contrastare le mafie da parte di quella pull e da parte di un metodo che poi è stato un metodo che voi molti anni dopo, 33 anni dopo, alla Direzione Distrettuale antimafia in qualche modo ancora perseguite con uno sguardo molto rivolto anche ai riati economici. Partirei da lei sulla eredità del metodo Falcone. Buongiorno a tutti, ringrazio per l'invito, effettivamente questo è un giorno che ci porta a fare delle riflessioni, è un giorno che sempre mi provoca qualche turbamento perché io ero già magistrato all'epoca, ricordo perfettamente che cosa facevo quando ho preso la notizia e questo credo che abbia responsabilizzato molto tutti noi magistrati. L'intuizione di Falcone, le indagini patrimoniali, un aspetto fondamentale e devo dire che lui aveva una visione di lungo periodo proprio perché all'epoca aveva sottolineato l'importanza, quindi segui il denaro, oggi le mafie hanno una dimensione di carattere economico, si parla di dimensione economica delle mafie e soprattutto si arriva a fare un'affermazione per certi versi provocatoria, parlo soprattutto della presenza delle mafie nel nord Italia e cioè che è la criminalità economica che ha conformato di sé la criminalità mafiosa, quindi la criminalità mafiosa si è adattata a modelli comportamentali della criminalità economica. Falcone nel 92 aveva già secondo me visto questo percorso, questa strategia delle mafie, strategia che poco per volta è stata portata a compimento perché noi non dobbiamo dimenticare che il periodo corleonese di Cosa Nostra è un'eccezione rispetto alla storia di Cosa Nostra, questo lo hanno detto, non lo ho detto io ma autorevoli fonti, molto più autorevoli di me devo dire, quindi l'attacco allo stato è l'eccezione, la regola è la convivenza, la convivenza nella parte politica e soprattutto ora nella dimensione economica, quindi i reati che noi oggi andiamo a contestare sono reati a connotazione economica, quindi le bancarotte, le fatture fittizie, le indebite compensazioni di crediti di imposta falsi, quindi il seguire le tracce economiche, le tracce finanziarie delle operazioni è fondamentale e devo dire che da questo punto di vista non si può che si rimanere stupiti della visione di Falcone all'epoca. Una visione senza dubbio come dire con una prospettiva così lunga da essere... Di lungo periodo. Esatto, a lungo periodo da essere tuttora valida. Presidente Flick, lei anche da ministro, una delle tante esperienze che nella sua lunga carriera, prima non avevo menzionato, ha avuto modo da ministro della giustizia anche di relazionarsi, di confrontarsi anche con tutto quello di quelle innovazioni introdotte che hanno portato, che hanno anche determinato quindi la strage e la morte di Giovanni Falcone e tutto quello che quella stagione di stragi di mafia ha determinato si è confrontato con il peso innovativo di queste innovazioni che hanno portato anche cambiamenti all'interno del ministero, cambiamenti nell'organizzazione giudiziaria che sono i pilastri tuttora dell'architettura con cui si contrastano i clan. Guardi, per me il discorso è un discorso molto concreto di ricordo, di ricordo professionale. Io ero giovane avvocato dopo sette anni di magistratura quando scelsi la professione e una delle prime cose che mi vennero offerte fu la parte del sindaco di Palermo, la difesa di parte civile della città nel primo processo antimafia, il maxi processo del 1985-86. Ho due ricordi fondamentali di questo, direttamente e vividamente attualizzati dal ricordo di Falcone. Il primo è quello che ha già raccontato la dottoressa Dolci, non cercate la donna, cercate il denaro, non cercer la fame, cercer la rjan nei procedimenti per mafia e fu la strada che ci mise, che mise non noi, mise chi lavorò a questo livello molto bene, a livello anche a costo dell'european vita per i primi fondamentali processi contro la mafia che cominciarono a dimostrare che la mafia si può combattere e si può vincere, guardando a quelli che sono gli obiettivi. Il secondo è sempre un ricordo di questo tipo legato proprio all'esperienza del maxi processo in cui mi venne chiesto dal sindaco di Palermo di difendere come parte civile il comune rispetto ai delitti del primo processo di grande mafia. Accettai di sostituire l'avvocatura del comune di Palermo perché era dovere dell'avvocatura portare avanti quel discorso e fu un'esperienza veramente formativa che mi ha segnato profondamente nella quale il ricordo dei dialoghi con Falcone e con Borsellino delle garbate eliti, ero avvocato sia pure dalla parte giusta che ogni tanto capitava, mi sono rimasti impressi che la mia parte del mio DNA, per quello che è stato successivo sforzo di avvocato, di professore, di ministro della giustizia e infine di giudice della Corte Costituzionale, questa è l'esperienza della quale tuttora sono profondamente grato a Giovanni Falcone, a Borsellino e alle loro scorte che con essi furono vittime, atroci di una stupidisima strage che solo la mafia poteva congiungere in quel modo. Grazie. A lei, ed è una delle pagine più drammatiche, più buia della storia della Repubblica su cui tuttora si continua a indagare dai contorni che non sono del tutto definiti, ma questo è un altro discorso. All'avvocato Orsi che come dicevo per lungo tempo dalla Procura di Milano si è confrontato con la criminalità economica di cui adesso andremo più nel dettaglio a parlare, anche a lei chiedo se in qualche modo ritiene che la riflessione che si possa fare sulla eredità della visione, che è di quella stagione di contrasto alle mafie, sia quella che anticipava già la procuratrice Dolci, cioè non solo del follow the money e quindi del comprendere come si arrivasse a comprendere l'architettura dei clan partendo da fatti di sangue ma seguendo le girate degli assegni che all'epoca era molto più difficile ricostruire che non con tutti i sistemi tecnologici che abbiamo oggi ma anche arrivando a avere ben chiaro quel quadro di convivenza e di connivenza che quella criminalità economica di tipo mafioso riesce a creare e per questo diventa una criminalità non semplice ma di tipo mafioso con il contesto in cui si trova. Sì, ringrazio per questo invito. Io anche io ricordo come la dottoressa Dolci ricordo quei giorni Falcone e Borsellino ero già alla procura di Milano e mi occupavo da i primi tre anni di funzioni che ho svolto lì di reati economici e voglio ricordare il fatto che la funzione di giudice istruttore Falcone la assunse in un secondo momento perché lui era un giudice civile, era un giudice fallimentare e la sua competenza economica, la sua indicazione di svolgere le indagini guardando agli aspetti contabili ed economici nasce da questo retroterro. La lotta alla mafia trova il suo elemento critico e sconta la maggiore difficoltà in questo che soprattutto in quegli anni era una lotta ad una criminalità militarizzata, far saltare le automobili in quel modo da non trovarsi nei pezzi, ma è una criminalità non meramente terroristica, è una criminalità economica perché dietro la struttura militare, dietro l'esibizione di forza militare c'era un'organizzazione economica, la mafia ha attinto nel tempo dal traffico di stupefacenti, dal pizzo, dalle gestioni di realtà economiche e benché siamo fuori dalla difficoltà militare che in quegli anni si è registrata, siamo ancora dentro il problema di una indagine economica nei confronti del fenomeno mafioso. Oggi la mafia probabilmente ricorre meno a gesti dimostrativi di manovrazione di manovrazione di力, probabilmente ricorre meno a gesti dimostrativi eclatanti a vendette tra clan sanguinosi, ma probabilmente è vero quello che si dice, cioè che è maggiormente infiltrata nel tessuto economico, quindi a pieno titolo in questa sede oggi che ricordiamo Falcone Dobbiamo dire che la sfida all'indagine economica, la sfida alla mafia utilizzando l'indagine economica è probabilmente una delle chiavi per il presente e il futuro del nostro ordinamento e della nostra comunità. E forse non a caso ed entriamo qui proprio nel vivo del tema del nostro panel fa parte proprio del codice antimafia, uno degli strumenti più innovativi, visto che parliamo di novità, uno degli strumenti più innovativi e più al centro di un'attenzione di esperti giuristi e anche di un'attenzione mediatica, uno degli strumenti che viene utilizzato per contrastare forme di criminalità economica che diventa criminalità sociale, parlo appunto degli strumenti previsti anche nelle misure cosiddette di prevenzione che poi adesso i nostri relatori spiegheranno anche alla platea, vista una platea così anche, e questo ci fa molto piacere anche giovane e interessata a questi temi. Voglio dire, quella che è stata l'innovazione da cui siamo partiti di quegli anni è stata un'innovazione di visione perché ha compreso che bisognava seguire i soldi per rintracciare un mondo, per rintracciare un mondo in quel caso di dinamiche e di rapporti criminali all'interno dei clan. Oggi si riflette molto e parliamo di tutt'altro genere diciamo di inchieste, di tutt'altro genere di contrasti, di indagini giudiziarie, della possibilità di utilizzare e di perseguire nuovi strumenti, nuovi strumenti normativi per andare a contrastare nuove forme di criminalità economica e uno di questi è anche quello previsto dalle misure di prevenzione. Questo è un tema su cui il presidente Flick si è dedicato alle sue riflessioni da insignia giurista, nel vederne le potenzialità di tipo applicativo, che poi di ricadute, su cui caso mai ritorniamo, ma senza nasconderne anche le perplessità giuridiche nell'utilizzo di questo strumento. Per intenderci, per essere molto espliciti con la nostra platea, ci sono stati a Milano, soprattutto con qualche altro caso sporadico in Italia, ma in particolar modo una strada seguita dalla Procura di Milano, una successione di filoni investigativi che hanno portato sotto attenzione e anche in forme di amministrazione giudiziaria parziale delle importanze che hanno portato in fronte di un'importantissime realtà imprenditoriali, dapprima nel mondo della logistica, poi anche nel mondo della moda, toccando anche Maison molto note, attraverso questo strumento delle misure di prevenzione nel contrasto a fenomeni di caporalato, in modo di sfruttamento del lavoro. Uno strumento che però, come dicevamo, ha una sua peculiarità che ha anche delle sue differenze rispetto a quello classico, diverso del processo e dell'inchiesta penale. Presidente, quali sono le ragioni delle sue perplessità rispetto al ricorso di questo strumento? Guardi, presto ho detto, di fronte al reato io posso avere due strade. La prima è la strada di cercarne le prove, individuarne i colpevoli e punirlo con la repressione. Per fare questo, vi è tutta una rete di procedure, di prescrizioni, di garanzie che attraverso il cosiddetto giusto processo cercano di arrivare, attraverso la verifica delle prove del reato, all'affermazione di responsabilità e alla punizione, e poi alla pena e alle dolorosi risvolti dell'esecuzione della pena. C'è un'altra strada, non quella del dopo, accertare che un reato commesso è portare alle conseguenze la verifica su di esso, ma la strada della prevenzione, prevenire ovver possibile il reato con un tessuto, una serie di comportamenti che difficilmente possono essere tipizzati, che sfuggono alla possibilità di essere ridotti a categorie giuridiche che consentano di garantire la difesa, di garantire l'affermazione della responsabilità, di garantire il processo in senso tecnico. Si tratta dell'attività di prevenzione che diventa sempre più progredita, anche perché lo sviluppo della tecnologia porta da un lato ad accrescere notevolmente le risorse per commettere reati. Penso alla digitalizzazione e a tutte le conseguenze che ne derivano, ma accresce anche e notevolmente le risorse e le possibilità tecniche per accertare questi reati. E quindi c'è una specie di gioco guardieladri in questo senso. Scoprire da parte della tecnologia, che è un'altra scoprire da parte della criminalità nuove tecnologie per fregare, scoprire da parte di chi ha il compito di reprimere, di combattere la criminalità, nuove tecnologie di prevenzione. Ecco, io credo che si sono fatti passi da gigante in questo senso, soprattutto ad esempio nel fatto di nuovi metodi per commettere reati senza farsi nè cosa, di nuove tecnologie per scorgere, ma di nuovi metodi per cercare di scoprire come siano stati commessi questi reati e come si possono perseguire. E mi riferisco a tutte le iniziative di cui avrete letto sui giornali e che tutti seguiamo con molta attenzione, con gratitudine e con qualche perplessità di operazioni brillanti con cui i pubblici ministeri hanno potuto scoprire situazioni di esternalizzazione, cioè di compimento di operazioni delittuose da parte di soggetti, da parte di persone i cui risultati sono poi andati a favore di altre persone che in buona fede e senza necessariamente rendersene conto hanno potuto godere dei vantaggi di questa attività. Ecco io credo che questo discorso crei qualche preoccupazione, perché come dicevo prima la tecnica fa scoprire sempre nuove occasioni e nuovi strumenti per commettere reati, ma la tecnica fa scoprire anche nuove tecniche e nuovi strumenti per scoprire quei reati da parte di chi ha il compito di scoprirli. Naturalmente questo discorso se non si arriva fino al processo, cioè a un lungo, purtroppo troppo lungo spesso volentieri percorso di accertamento delle responsabilità e di determinazione della pena, è un discorso che può essere anticipato attraverso soluzioni transitorie e provvisorie di applicazione di misure di prevenzione, che si chiamano misure patrimoniali di prevenzione in materia di cautelari, in materia di accertamento dei reati economici o dei reati di mafia. Ecco, è un discorso che porto ogni tanto a leggere quelle notizie sui giornali, effetto shock, tanti milioni di euro sequestrati in occasione di indagini di prevenzione o altre soluzioni provvisorie dello stesso tipo che la magistratura è in grado di proporre in chiave di prevenzione. È un discorso molto interessante, ma anche un po' preoccupante perché più si percorre questa strada, più si rischia di dimenticare le garanzie inevitabili nell'esercizio dell'azione penale, nell'esercizio delle indagini penali che portano al processo e portano alla possibile affermazione di responsabilità. Cioè per sintetizzare un po' il suo pensiero, in qualche modo la sua è una preoccupazione di trasformare questi strumenti di prevenzione in una forma di anticipazione del giudizio penale? In una forma di anticipazione cautelare, cioè provvisoria, poi vediamo se è così, ma che intanto lascia le sue tracce e che può comportare l'adozione di misure di espropiazione, di eliminazione, di sequestro di ingenti quantità di denaro. Navighiamo in un contesto che prevede una circolazione di moltissimo denaro, come quello legato alla formalizzazione delle misure di questo tipo. Occorre una notevole cautela e una notevole capacità di accertamento e senso dell'equilibrio nel percorrere questa strada. Non è un invito a non percorrerla, è un invito a percorrerla proprio per le sue caratteristiche in condizioni e in termini di attenzione e di cautela ad evitare passi falsi, nei quali nuocerebbero probabilmente anche alla credibilità della giustizia. Attenzione e cautela ad evitare passi falsi mi sembra due riflessioni che a questo punto girerei direttamente alla dottoressa Dolci. Poiché questi strumenti sono adottati in prevalenza dalla Procura della Repubblica di Milano devo dire siamo sereni riguardo alla prudenza e la cautela. Che cos'è l'amministrazione giudiziaria? Possiamo spiegarle in parole povere? Certo dobbiamo spiegarlo. Ecco, è una misura di prevenzione che vede come destinatarie aziende che nell'esercizio della loro attività imprenditoriale agevolano le attività di chi? Di soggetti che sono stati destinatari di una misura di prevenzione, ovvero di soggetti che sono stati indagati per una serie di reati. Il catalogo dei reati presupposto della misura dell'amministrazione giudiziaria si è andato via via ampliando e in epoca relativamente recente per esempio tra questi reati è stato ricompreso il reato di caporalato. Quindi questa misura di prevenzione in concreto cosa significa? Significa che il pubblico ministero chiede l'applicazione dell'amministrazione giudiziaria nei confronti dell'azienda. Facciamo gli esempi più recenti di aziende molto note brand della moda, quindi Armani, da ultimo Valentino. Quindi la richiesta viene formulata al Tribunale della prevenzione, nel caso di accoglimento il Tribunale nomina un amministratore giudiziario. Qual è il ruolo di questo amministratore giudiziario? Non è quello di sostituirsi agli organi gestori, si affianca a coloro che sono responsabili della gestione delle società con un compito limitato. Qual è il compito? Il compito è quello innanzitutto di riformulare se c'è oppure introdurre un modello di organizzazione di impresa, quindi un modello 2-3-1 che sia in concreto quindi idoneo a creare dei presidi volti a evitare che si verifichino i fenomeni che ho citato, quindi nel caso dei brand della moda il caporalato. Quindi condotta agevolatoria, che cosa presuppone questa condotta? Che innanzitutto le società in questione non sono responsabili di alcun tipo di reato, è un'agevolazione di carattere colposo e qui per esempio il professore in un suo articolo che ho letto dice sì ho capito però questa agevolazione colposa in che cosa consiste, in che cosa consiste la colpa non è tipizzata, può essere un qualunque comportamento. In che cosa consiste la colpa secondo quella che è la jurisprudenza del Tribunale di Milano? Nella violazione di norme di prudenza, di buona amministrazione, di norme, di regole di comportamento volti alla legalità che si devono pretendere per chi opera in determinati settori. Ma veniamo ai casi concreti, brand della moda, in che cosa il Tribunale ha visto l'agevolazione colposa? In un caso per esempio, qual è il tema? Il tema che il settore moda è caratterizzato da una lunga filiera per cui la produzione soprattutto di accessori viene conferita in forza di contratti di appalto a determinate società che a loro volta subappaltano l'esecuzione delle prestazioni. In concreto accade che la produzione di serie non viene fatta dalle società appaltatrici, viene fatta in opifici cinesi in cui i lavoratori sono sfruttati, devo dire abbastanza biecamente. Quindi in che cosa è consistita l'agevolazione colposa del brand Armani per esempio? Nell'avere per esempio operato degli audit presso le società a cui aveva appaltato la produzione rilevando che ovviamente le società appaltatrici non avevano assolutamente la struttura per la produzione di massa, non avevano i dipendenti, non avevano i macchinari per cui era evidente che la produzione di serie era subappaltata a soggetti terzi. Però tutto questo naturalmente è passato inosservato alla società committente nel caso di specie Giorgio Armani. Ancora recentemente vicenda Valentino, in che cosa è consistita l'agevolazione colposa? Nell'essere stata la società consapevole che la produzione in realtà non è affidata all'appaltatore ma ai soliti opifici cinesi e cito testualmente le dichiarazioni di un testo nell'aver chiuso un occhio. Quindi qual è il tema? A nostro avviso questo subappaltare la produzione di massa a società, se così si possono definire, che sfruttano biecamente lo stato di bisogno di cittadini stranieri tante volte irregolari fa parte di una precisa politica di impresa, perché questo è in sostanza. Perché è ovvio che le borse prodotte in serie dagli opifici cinesi mi costano poche migliaia di euro rispetto alle stesse borse che dovrebbero essere prodotte dagli artigiani italiani del settore. Quindi bisogna convincere le società a cambiare questa politica di impresa che è volta unicamente alla massimizzazione del profitto, approfittando e sfruttando lavoratori perlopiù in nero. E come è possibile raggiungere questo risultato? Con la misura dell'amministrazione giudiziaria e sostanzialmente chiedendo loro di darsi un adeguato modello organizzativo, soprattutto modello organizzativo che abbia determinate caratteristiche con riferimento alla scelta dei fornitori. Poi vi dico in concreto in che cosa si sono risolte le borse che abbiamo adottato nei confronti del brand e della moda ma di primaria importanza nel settore della logistica. Nella sottoscrezione di protocolli di intesa, di legalità, protocolli sottoscritti con il coordinamento della prefettura di Milano, con la partecipazione delle associazioni sindacali, delle associazioni datoriali anche della Regione Lombardia, credo che a breve tra pochi giorni sarà sottoscritto anche un protocollo del settore moda. Risulta il 26. Esatto. Per cui ci fa molto piacere poterlo annunciare. Questo protocollo prevede la creazione di una piattaforma di filiere. Che cos'è la piattaforma di filiere? Una piattaforma informatica in cui le società fornitrici dei grandi brand si possono iscrivere, si possono profilare ovviamente palesando quelle che sono determinate caratteristiche in termini di regolarità contributiva, regolarità fiscale, in termini reputazionali. Quindi, ecco, sostanzialmente chi si profila in questa piattaforma ha una sorta di, chiamiamolo bollino verde e quindi adotta un criterio di trasparenza che consente al brand della moda di poter appaltare la produzione a società garantite. Poi, ovviamente, tutto questo ha una finalità anche premiale per chi si profila, perché poi la Regione Lombardia si impegna a garantire incentivi ovviamente alle aziende, diciamo così, da bollino verde. Il tema che pone il professore sul quale magari ci possiamo confrontare è però se il giudice possa imporre, valutare dei modelli organizzativi dell'azienda. Ma anche il tema, anche il tema, cioè se per esempio, e poi arriviamo ad un altro aspetto altrettanto decisivo con la Bocca Torsi, ma se per esempio alcuni dei filoni affrontati, mi viene in mente quello del mondo dei rider, ha portato a delle ricadute molto concrete e anche migliorative da un punto di vista contrattuale e sono stati assunti i rider dopo questo intervento, ma il tema allora diventa, mettiamolo, mi passa il termine, atecnico, filosofico, cioè del confine dell'intervento dell'azione penale e dell'azione giudiziaria rispetto alle ricadute. Però forse è questa la strada nuova da dire. Però noi partiamo da un reato che è il reato di Caporalato. Attenzione, scusate, proprio per non fare confusione, plaudo a quello che mi dice la dottoressa Dolci che mi sembra l'obiettivo a cui bisogna arrivare, ma a questo obiettivo bisogna arrivare con strumenti non coercitivi come quello del processo penale, perché il processo penale è fatto e ha dei poteri coercitivi per accertare un fatto di reato, accertare le caratteristiche, accertare la responsabilità di una persona o di più persone che hanno commesso quel fatto e di applicare una pena. Questo è il discorso che ha una premessa fondamentale. Solo nelle ipotesi previste esplicitamente dalla legge di comportamento che non rispetti certe prescrizioni si può avviare questa catena, non la si può avviare quando invece ad esempio il reato sia commesso da altri e non vi siano elementi per collegare il comportamento altrui con quello di chi gode dei benefici. Cioè siamo in una situazione grigia nella quale la prevenzione va affermata, va tutelata, va sviluppata, ma va sviluppata con un momento di cautela, non sempre l'informazione che viene data dai media e che non va, certo la ricerca della precisione è in grado di ricordare questa serie di passaggi che devono esservi perché possa essere giustificato ad esempio l'intervento di sequestro cautelare delle risorse di un'impresa che è richiamata a rispondere di avere agevolato colposamente quindi con un proprio reato quello che è stato reato commesso da altri sfruttando il caporalato. Cioè voglio dire c'è un problema di fondo, l'evoluzione tecnologica pazzesca con la sua rapidità e con la sua velocità non sempre viene seguita da quello che è il procedimento legislativo e spesso cavalca molto più in là di quanto siano le soluzioni in mano a chi applica la legge, occorrebbe eliminare questa discresia. Il tema sarebbe molto ampio e poi in coda ci ritorniamo ancora ma quello che lei stava dicendo sull'ulteriore scenario che si apre rispetto alle evoluzioni tecnologiche porta ad un quesito per certi versi ancora più ampio perché che interseca tutto il dibattito sull'utilizzo e le ricadute dell'intelligenza artificiale perché ci potremmo trovare ad un certo punto a fare i conti con le responsabilità e con gli effetti di un utilizzo illecito dell'intelligenza artificiale nel mondo della criminalità economica penso soprattutto il dibattito del marco etabliuz, cioè una serie di reati che è già estremamente complessi da identificare che con l'aggiunta delle potenzialità che non del tutto ancora conosciamo dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale diventa ancora più difficile. Dottor Orsile che per una vita si è confrontato con il contrasto alla criminalità economica da magistrato ora anche da avvocato di uno studio legale molto specializzato su questo filone sta già vedendo le preoccupazioni e gli scenari di un possibile utilizzo dell'intelligenza artificiale illecitamente nella commissione di reati come quello del marco etabliuz. Grazie, allora il titolo di questo panel è inchiesta giudiziale di processo e nuove forme di criminalità. Nuove forme di criminalità significa oggi probabilmente vedere consumare reati classici come la truffa, come l'aggiotaggio, manipolazione di borsa, l'insider trading con gli strumenti della modernità, cioè con gli strumenti informatici e in questa brochure che è all'ingresso dietro il titolo rischi e scelte fatali c'è una specificazione con dei grassetti quale futuro per l'Italia e l'Europa siamo pronti alle conseguenze dell'intelligenza artificiale. Allora è un dibattito che in Italia stenta a decollare ma in America è molto sviluppato la consumazione di reati utilizzando l'intelligenza artificiale e massimamente questo argomento è rilevante con riguardo agli andamenti dei titoli quotati in borsa. Allora visto che tra il pubblico ci sono numerosissimi giovani che quindi non hanno ancora una cognizione così approfondita di temi così tecnici, voi potreste sorprendersi? Direi due parole sinteticissime, tutti noi possiamo comprare e vendere titoli in borsa, possiamo investire e disinvestire, quello però che nessuno può fare altrimenti si commette il reato di aggiotaggio è investire con modalità operative maliziose in maniera tale da determinare un certo prezzo del titolo. E' una cosa che non si può fare con un titolo. Vi faccio un esempio classico, una persona fa una scommessa con un'altra persona, normalmente soggetti professionali che operano in mercati finanziari e fanno la scommessa che l'uno darà all'altro ad una certa scadenza dei soldi o delle azioni a seconda che quel titolo in un certo arco di tempo va dal di sotto va dal di sopra di un certo valore. Immaginiamo che noi due facciamo questa scommessa e io dico le azioni della Orsip Spa sono oggetto della nostra scommessa, se nel prossimo trimestre le azioni vanno sopra l'1% o vanno sotto il 3% allora quello di noi due che vince prende i soldi e l'altro prende le azioni. La giustizia italiana conosce questo tipo di aggiotaggio che si chiama aggiotaggio operativo. Operativo perché? Perché il reato consiste nel comportamento di quello di noi due che è interessato a sfondare la soglia per ottenere il suo beneficio di mettere un ordine di acquisto di vendita a pochi secondi dalla fine della giornata delle contrattazioni in maniera tale che il mercato viene sorpreso e non può reagire. Questi processi si facevano vent'anni fa. Oggi questa è pura archeologia perché oggi è possibile con lo strumento dell'intelligenza artificiale fare delle operazioni in millesimi di secondo. Io posso dare ordine a più trader, cioè a più operatori di borsa, ognuno di quali utilizza una macchina informatica che funziona attraverso dati algoritmi, quindi una macchina informatica che è addestrata a fare certe cose piuttosto che altre, e sono in grado di vendere virtualmente o di comprare virtualmente un numero sterminato indefinito di azioni e quindi dare al mercato un segnale falso. Se il mercato vede che c'è un grosso acquisto su quel titolo allora si orienta pensando che qualcuno ha una notizia riservata e la sta sfruttando ai suoi fini. Quindi è come dare un falso segnale. La macchina è talmente complessa che è in grado di comprare e vendere più volte in un secondo in maniera tale da disorientare chiunque, soprattutto laddove il chiunque non ha una macchina così veloce e fa le operazioni andando in banca e dando dei lentissimi ordini di acquisto o di vendita, ma soprattutto la macchina è in grado attraverso migliaia, milioni di microoperazioni di acquista e vendita, acquista e vendita, di guadagnare delle frazioni infinitesime di danaro che però sommate alla quantità di titoli scambiati fanno un guadagno significativo. Ma lei sta vedendo segnali concreti di questo tipo? Assolutamente, assolutamente sì. Esiste soprattutto negli Stati Uniti una già corposa letteratura, esistono degli studi su questo tipo di operatività, si chiamano high frequency trading, cioè trading ad alta frequenza. Anche in Italia di questo ci stiamo accorgendo. Non è un caso che la Consob, se andate sul sito della Consob, ha messo a punto uno studio di 50 pagine che fondamentalmente è informativo delle esperienze americane, ma certamente è molto utile per capire anche la nostra vicenda e quindi noi qui siamo in presenza di un abuso della macchina elettronica, della macchina informatica, dell'algoritmo, di un abuso che fa impallidire quello al quale siamo abituati. Per intenderci il classico aggiotaggio anche per voi che siete più giovani è quello di Parmalat, è quello di una società che rilascia bilanci dove si inventa avere 8 miliardi di dollari che non esistono, quindi una volgare menzogna diciamo la verità, qualcosa di assolutamente banale, qualcosa che può essere investigato e può essere accertato, ma per inseguire una lepre così veloce come è il trader che usa gli algoritmi bisogna avere un cane da caccia più veloce della spada, e infatti esiste il progetto di mettere a punto algoritmi investigativi che le autorità amministrative possono utilizzare per inseguire questa operatività. Ovviamente sto parlando di un presente che si proietta nel futuro, rimangono ferme le classiche ipotesi di reato di impresa, ma su quelle magari parliamo tra un attimo se c'è l'opportunità. Spererei di sì perché questo apre una serie di altri aspetti, ma mi pone anche una domanda che rivolgo sia al presidente Flick che alla dottoressa Dolci, ma con questo scenario, ci troviamo davanti ad uno scenario così nuovo, così immutevole, dalle prospettive ancora poco chiare, valgono e sono sufficienti i classici strumenti di repressione penale che abbiamo o non facciamo per certi versi fatica a calare queste innovazioni così veloci a cui assistiamo nella griglia delle nostre norme, delle nostre garanzie, della modalità con cui fino adesso anche questo genere di reati di criminalità economica è stata perseguita. Io ho paura che noi dobbiamo registrare un ritardo pazzesco tra ciò che è lo svolgimento della realtà e ciò che è il procedimento della regge. Cominciamo col dire che il diritto penale conosce come fonte solo ed esclusivamente la legge del Parlamento o in casi eccezionali il decreto legge del governo quando vene sia la ragione di urgenza e di necessità poi convertito in legge. Bene, da sei anni la Corte Costituzionale che si è occupata del problema drammatico del fine vita sta chiedendo al Parlamento di emanare una legge che intervenga sul tema dell'assistenza al suicidio in determinati eccezionali casi e la legge che dovrebbe essere fatta per rispondere a questo invito non viene, non arriva. È stata con la legislatura precedente approvata da un ramo del Parlamento ma non dall'altro, adesso si è ricominciato il percorso da capo e siamo al sesto anno, l'altro ieri è uscita un'ennesima sentenza della Corte Costituzionale per decidere una situazione di fine vita, cioè una persona che vuole un aiuto per porre termine alla propria vita per sofferenze intollerabili e irreversibili. Tutto questo non ha trovato ancora risposta. Però le risposte vanno date e a quel punto è assolutamente normale e dal mio punto di vista anche di prospettiva quello che spesso succede che le risposte poi vengono trovate fattualmente anche con le risposte date dalla magistratura. Esatto, con la nostra creatività con la creatività della Procura di Milano le risposte vengono date. Faccio un esempio, sempre tornando al tema dell'amministrazione giudiziaria, ecco questa misura viene definita una moderna messa alla prova aziendale, ora il tema della messa alla prova è centrale nel tavolo tecnico per la modifica. Prima e non dopo in questo caso, messa alla prova prima che si sia accertato il fatto di reato, non dopo. Ma è una misura di prevenzione, non si basa su fatti di reato. E su che cosa si basa allora? In generale il sistema su un concetto diverso che è quello della pericolosità sociale e quindi della prevenzione nella commissione di ulteriori reati. Dottoressa, l'ammiro profondamente, però bisognerebbe che lei mi spiegasse in quali elementi di fatto consiste la pericolosità sociale. Perché se la pericolosità sociale non la si può definire per legge, ma è rimessa alla scelta del singolo giudice caso per caso ho paura che c'è un problema sul piano della ricerca. Contestualizziamo così facciamo anche comprendere. Il riferimento della procuratrice Dolci è il fatto anche che è in corso un tavolo di lavoro in una commissione ministeriale al Ministero della Giustizia di revisione del modello 231 che è uno strumento importante perché ha a che fare proprio con la responsabilità amministrativa degli enti, cioè anche delle imprese, per cercare di evitare che i propri dipendenti apicali compiano dei reati. E la strada che si sta perseguendo, adesso vedremo poi quando ci sarà un testo definitivo e anche quella è stata ribattezzata di messa alla prova delle imprese anche considerando e valorizzando il modello 231 exposto, cioè dopo che il fatto in qualche modo è stato commesso, in qualche modo è scoperto, in qualche modo va nella direzione di fatto. Il tema è proprio valorizzare le condotte riparative poste in essere dall'ente dopo l'accertamento del reato. Su questo siamo pienamente raccolti infatti. L'importante risultato è l'importante risultato, se arriviamo al risultato che si ottenga una riparazione, adesso mi vengono in mente categorie che hanno a che fare con altri istituti come quelli che si sono stati aiutati a fare. Mi dispiace di essere troppo pignolo, ma la Costituzione e le Lege sono chiarissime. Si risponde di un reato quando si tiene un comportamento descritto dalla legge come reato. Quindi finché non ho un tipo di, un parametro di reato a cui ispirarmi per la valutazione preventiva oppure successiva, non sono in grado di formulare questo giudizio. Soprattutto questo giudizio io temo non lo posso far formulare al singolo giudice, perché c'è sempre il rischio che un giudice la pensi diversamente da un altro giudice. Gli americani dicono chissà che cosa ha preso a colazione il giudice. Questo è il discorso in cui con il loro tecnicismo concreto si muovono gli amici di oltreoceano. Però la politica forse sta intervenendo anche su questo, anche sull'onda di uno stimolo di una questione che le vicende diciamo anche giudiziarie hanno aperte. Dr. Orsi. Ecco se mi permettete vorrei fare due osservazioni sulle misure di prevenzione. Dunque la prima è che la misura di prevenzione non ha a che fare col modello 231. Sono due cose che sono sui pianeti diversi. Perché per dirla in termini semplici il modello 231 dovrebbe essere lo strumento con il quale l'impresa individua le sue zone di rischio penale e predispone un meccanismo di prevenzione. Quindi che ne so, se fai la banca devi stare attento alla circolazione del denaro, se fai l'assicurazione e così via. Non devono essere confuse queste norme che sono di prevenzione in senso lato con le misure di prevenzione vere e proprie. La misura di prevenzione ha un convitato di pietra per l'impresa che è il proposto, cioè il soggetto pericoloso. Quindi non siamo in presenza del rischio di commettere reati, siamo in presenza per l'imprenditore del rischio di avere a che fare con un malavitoso. Ecco qui. La responsabilità dell'ente X231 è una sorta di bis del reato commesso dalla persona fisica. L'amministratore delegato è un corruttore, l'ente sarà responsabile per la corruzione. Nel caso delle misure di prevenzione i più temibili provvedimenti che è sostanzialmente l'amministrazione giudiziaria non hanno a che fare con un comportamento penalmente rilevante dell'imprenditore, cioè del terzo che viene a contatto con il malavitoso. Ha a che fare con la connivenza, con la agevolazione, che obiettivamente dobbiamo dirlo, è una nozione piuttosto difficile da scolpire. La sequenza dei provvedimenti brillantissimi disposti dal Tribunale di Milano su richiesta dalla Procura di Milano hanno a che fare fondamentalmente con due aree, cioè lo sfruttamento dei lavoratori e poi però c'è una misura che riguarda una banca. Quindi in un contesto diverso. Quindi quello che io voglio dire è attenzione a non confondere prevenzione con... la seconda cosa che voglio dire sulle misure di prevenzione è che la garanzia processuale diciamocelo chiaramente è limitata a meno che all'osso. Vi dico solo questo. Sono d'accordo. Non è d'accordo? No. Non sei d'accordo? No. Vi dico solo due cose. Il provvedimento con il quale si dispone l'amministrazione non è impugnabile o almeno la legge non lo... No, no, no è impugnabile. Lo dicono le sezioni unite. Ecco, ma ci siamo arrivati dopo un po'. Il codice antimafia non lo prevede. Questo è anche un po' tutto il tema, il dibattito che spesso si fa, cioè su come la normativa antimafia, diciamo sulle origini anche della normativa antimafia e ritorniamo a quello da cui siamo partiti ha delle caratteristiche che però in alcuni contesti a volte difficilmente diciamo si calano in contesti diversi che invece prevedono una maggior rafforzamento delle garanzie. Ma forse la soluzione è questa. Scusi, volevo dire una cosa per chiudere. Il contraddittorio non è quello del processo penale. Il contraddittorio tra l'autorità procedente e il soggetto che viene inciso dal provvedimento non è soggetto a contraddittorio. Solo eventualmente, solo eventualmente, cioè solo su iniziativa dall'autorità. Sì, peraltro nelle ultime procedure il Tribunale di Milano ha adottato anche un contraddittorio tra virgolette preventivo traendo ispirazione e il contraddittorio previsto per l'emissione da parte del prefetto dell'informazione antimafia e quindi in un caso noto, credo che sia proprio il caso S lunga, però sono delle creazioni giurisprudenziali. Il codice antimafia non mi dà nessuna risposta. Posso dire, però il codice antimafia, giustamente tu hai sottolineato che non prevede l'impugnazione dell'articolo 34, le sezioni unite dicono no. Interpretazione analogica dell'articolo 10 che prevede l'impugnazione delle misure di prevenzione, avanti alla corte d'appello si applica anche al 34. E forse il punto è proprio questo. Stiamo discutendo come creare una procedura che si comincia a creare. Che fosse? La necessità, questo mi sembra forse il punto di compromesso e poi vorrei lasciare spazio se c'è qualche domanda dal pubblico. Cioè, proprio come le sezioni unite hanno in qualche modo fatto un passo in avanti rispetto a quella che era la consuetudine dell'applicazione della norma, forse tutto quello che si sta aprendo anche con questo filone potrebbe portare ad un intervento normativo che colmi quelle perplessità. E questo può essere un punto di sintesi per tutti i legislatori. Così, sperando che non sia la stessa cronologia che il Parlamento ha usato per l'aiuto al suicidio nella condizione in cui l'accordo costituzionale gli ha chiesto sei anni fa di intervenire. E questo crediamo profondamente d'accordo tutti perché qui è proprio il punto della difficoltà sui temi più sensibili del legislatore di prendere posizione e questo fa sì che avvenga anche quanto spesso venga contestato alla magistratura in termini di, si dice, ruolo di suplenza a fronte di un'assenza di risposte del mondo politico e legislativo, non a caso le pronunce sul fine vita nascono, anche in questo caso partivano da Milano, da un procedimento avviato a Milano, quello per la morte di DJ Fabo, che poi è arrivato alla Corte Costituzionale, che è arrivata alla prima sentenza importante e spartiacque rispetto al fine vita. Mi chiedevo se in questi ultimi 10 minuti ci fossero domande dal pubblico su un tema che per quanto molto tecnico, però come avete forse avuto modo di sentire in realtà delle ricadute molto concrete sul mondo delle imprese, sul mondo dei lavoratori e anche sulla consapevolezza anche dell'esistenza di certi fenomeni, perché ad esempio tutto il discorso dello sfruttamento dei lavoratori, soprattutto quando sono irregolari, sta emergendo con grande forza anche in una cosa come quella del Distretto di Prato, che è ovviamente il simbolo un po' in Italia del Distretto Tessile del mondo cinese, laddove ci sono tanti lavoratori in condizioni di pieno sfruttamento proprio facendo leva anche sulla loro ricattabilità per l'assenza di permessi di soggiorno e questo incrocia anche poi tutto il discorso delle mafie da cui siamo partiti. C'è qualche domanda dal pubblico? Prego, che invito a portare il microfono. Può avere una ricaduta anche sul discorso della contraffazione, visto che si parlava nell'ambito della moda, in quel caso lì, ma non è solo quello, anche il designer, che possa avere una ricaduta in quel caso positiva sulla tutela dei nostri marchi, della nostra tigana entità? Sì, sono profili diversi naturalmente, perché nei casi che noi abbiamo trattato questi opifici cinesi producevano materiale di prodotti di pelleteria per i grandi brand con il certificato di autenticità. Il tema della contraffazione è un tema diverso e ovviamente sono tipologie di indagini differenti, anche quelle peraltro nel caso in cui il reato sia consumato in forma associata prevedono la competenza addirittura della direzione di strato all'antimafia e ci sono direzioni di strato all'antimafia come quella per esempio di Napoli molto impegnate nel settore della contraffazione, perché il settore della contraffazione è tra virgolette uno dei brand delle famiglie di camorra, però sono profili distinti, quello del caporalato e indagno di cittadini cinesi rispetto a opifici cinesi che producono materiale contraffatto. Ecco io credo che occorre tenere distinti direzioni, anche perché forse non l'abbiamo spiegato a sufficienza, ma non l'ha spiegato prima a sufficienza il legislatore. Tutto il discorso del caporalato è un discorso che si traduce nel sacrificio inumano di chi lavora per condizioni infame senza retribuzioni, in condizioni fisiche e di abitazioni inenarrabili e produce con il proprio lavoro senza ligni limite ciò che serve poi per consentire al grande committente che nulla sa magari di questo o che forse lo intuisce soltanto di vendere a prezzi siderali quello che è il prodotto del sacrificio dell'artigiano cinese. Metterei distinte le due cose perché in questo secondo caso c'è anche il problema di difendere la vita, la dignità e l'incolumità di quel Nero Cristo che non ha il permesso di soggiorno ma che muore di fame e che deve lavorare facendo quello che fa per consentire al subcommittente, all'appaltatore e poi al primo committente di avere un prodotto che vende a prezzo 100.000 volte superiore a quello con cui ha acquistato quel prodotto della schiavitù. Non a caso però si discuti a proposito anche di innovazione degli strumenti anche per far emergere tutto questo mondo, anche di estendere alle mafie straniere quelle possibilità e quelle garanzie previste già per collaboratori e testimoni di giustizia in Italia per cercare di favorire che anche i imprenditori stranieri o lavoratori sfruttati possano con maggiori garanzie farsi avanti e raccontare questo mondo che troppo spesso è avvolto anche da una cortina di silenzio e di omertà e in qualche modo far emergere questa realtà. Toccando velocemente un altro aspetto con il dott. Orsi, che è un po' di spazio, ma anche di un po' di spazio, è un po' di spazio. La stessa cosa che ha fatto il dott. Orsi, che è un po' di spazio, è un po' di spazio e anche di un po' di spazio, è un po' di spazio e anche di un po' di spazio. Da cittadino tenderei più a sposare la fantasia della procura o delle procure, perché l'importante poi alla fine in assenza è stato sollevato più volte di un intervento legislativo o di fantasia, così passatemi ai termini, non guasta. Il tema per il legislatore sarà questo in qualche modo, un tema su cui il legislatore ha già prego. Buonasera, una semplice considerazione. Prima sei parlato di criminalità e intelligenza artificiale. Io mi permetto di ricordare che ci sono altre forme di criminalità più empiriche e che comunque costruiscono un grosso pericolo per la stessa democrazia, la sicurezza economica finanziaria dello Stato. Faccio un esempio, le famose banche clandestine cinesi, di cui oggi non se ne è parlato, e che si basano, come insegna la dott. Orci doveva il mio grande applauso, e qui ci sarebbe fatto un discorso sul garantismo, nel senso che si fondono sulle fatture false. Io stamattina ho chiesto a un dirigente dell'agenzia di entrate in maniera così procuratoria, ma come? In un momento che è prevista la fatturazione elettronica noi siamo inondati di fatture false. Sono quelle fatture false che poi creano le propiste che vengono gestite dalla mafia cinese che fungono dalla banderia per l'andrà anche da calabrese. Questo è un grosso problema, che noi abbiamo un circuito economico-finanziario parallelo. Un grandissimo problema di cui, che è stato anche già oggetto di diverse indagini da parte della DDA di Milano, anche perché al tema delle false fatture si affianca quello dei meccanismi e dei flussi. Dott. Orci, mi consenta, però... Volevo far rispondere a Dott. Orci. Chiuda, chiuda. Che diventano poi difficili le indagini. Il problema che poi delle indagini, soprattutto per quanto riguarda i radi dei colletti bianchi, è difficile perché in un processo, in una giustizia, il PM magari giovane si trova come controparte del fiuffione degli avvocati tra cui nulla ha a questo, docenti universitari che giocano un punto di diritto. Infatti in Italia, dott. Orci sa che quanti imputati sono stati condannati e questo è il problema. E molti docenti universitari... Io non lo credo come un problema però, adesso faccio rispondere, perché è una tradizione diciamo giuridica italiana che faccia che abbiamo anche una tradizione di difesa. Però è in pari, perché è destinata a soccomber la pubblica a chiuda. Di difesa. Ma ritorniamo, abbiamo evocato, nello scorcio proprio che dei minuti che ci restano siamo partiti da nuove forme, nuovi reati, ma poi come vediamo ci si confronta anche con quelli più classici come quelli delle false fatture e appunto il falso il bilancio che restano, che non sono spariti dalla criminalità economica. Prego. E no, il grosso del lavoro che si fa da magistrati o da avvocati riguarda le classiche vecchie forme di criminalità. Non è che introducendo l'intelligenza artificiale sparisce Totò che vende la fontana di Trevi al turista straniero. Creatività nel diritto penale, creatività in genere è una cosa positiva, però creatività nel diritto penale crea qualche problema. C'è un limite che non si può superare ed è il principio di tassatività e di illegalità. Quindi si può, diciamo, svolgere una interpretazione creativa all'interno dello spazio che la norma consente. Io vorrei fare una carrellata velocissima su una norma che con qualche piccola modifica vigge da 80 anni, quella che riguarda il falso in bilancio, ma che ha cambiato pelle e funzione nel tempo. Allora, il falso in bilancio è il reato di chi redige un bilancio, tipicamente all'amministratore di una società, e il bilancio è quel documento che dice quanto bene o male sta l'impresa. Quindi hai dei beni, hai dei debiti, hai dei ricavi, hai degli investimenti. Il bilancio è fondamentale per chi voglia avere a che fare con l'impresa che lo rilascia. Allora, il bilancio, a chi può interessare il bilancio? Fondamentalmente interessa ai creditori dell'impresa che il bilancio redige oppure agli investitori. Mi conviene comprare azioni della società X? Andiamo a vedere il bilancio. Sta in buona salute, investirò. Oppure mi conviene prestare dei soldi a questo signore? Vediamo nel bilancio. Questa è la logica del bilancio. La logica del falso in bilancio è punire chi racconta balle all'interno di questo documento che è il bilancio. Quando la norma è entrata in vigore in epoca fascista, il 2621, articolo 2621 del Codice Civile puniva chi inserisse nel bilancio informazioni false e scorrette. Questa norma, se voi andate a guardare i repertori di giurisprudenza, fino al 1980-1990 non ha avuto praticamente applicazione. Dobbiamo chiudere. Il falso in bilancio è venuto di moda nel 1992 con mani pulite perché allora si creò l'esigenza di contestare il reato correlato alla corruzione. L'imprenditore paga la mazzetta, però l'uscita dei quattrini dalla cassa doveva essere giustificata. Adesso questo impiego del falso in bilancio non c'è più. Quando abbiamo smesso di essere bot people, cioè investitori in titoli di Stato e ci siamo aperti al mercato borsistico, il falso in bilancio non c'è più. Il falso in bilancio ha ripreso quota come strumento a tutela dei risparmiatori, di cui i processi Parma, Lattecirio, Fimpart e compagnia Bella. Oggi il falso in bilancio viene denunciato nel 99% dei casi dai curatori fallimentari. Quindi il falso in bilancio è il reato delle imprese morte. Vedete quante diverse funzioni ha svolto la stessa norma. Ultimissima domanda che riprendiamo e poi dobbiamo ai me chiudere. La mia domanda è in relazione a quello che si stava dicendo. Come può la legge italiana, visto anche i precedenti di cui si parlavano, in relazione a diversi paesi esteri all'Italia, evolversi in modo tale da poter contrastare e prevenire questi crimini ormai a caratteristica di un mondo globalizzato? Come si può fare in modo che la legge italiana possa fare in modo che questi crimini, per esempio in relazione a queste attività, che le aziende cinesi possano essere contrastati? Chiuderei con lei su questo aspetto. C'è un primo concetto di base molto semplice. Cerchiamo di garantire la trasparenza. Intanto cominciamo con la legge, che non ci vuole molto per farlo, a garantire la trasparenza. Cioè che non circolino menzogne, che non circolino belle balle che servono a riempire la testa della gente. Primo discorso. Dopo di che abbiamo la pazienza di cominciare a lavorare e di verificare se le varie ipotesi con cui nel passato si sono accumulate certe forme di incriminazione, certe costruzioni di reato che adesso non servono più, devono essere eliminate e quali realtà nuove richiedono una tutela penale anziché richiedere altre forme di tutela che potrebbero essere altrettanto valide come la tutela in via amministrativa? Reato è una cosa seria. Perchè sia una cosa seria bisogna che ci sia una legge seria e che venga amministrata da chi è pagato e legittimato ad applicare la legge, cioè il giudice nei limiti in cui la legge gli dà questa competenza. Suggerimenti che da Trento cercheremo di far arrivare direttamente in via Renula e al Parlamento italiano con anche tutti gli simoli arrivati dalla platea e quindi io ringrazio Luigi Orsi, Giovanni Mariaflicca e Alessandra Dolci e ringrazio soprattutto tutti quanti voi per averci ascoltati. Grazie. Grazie.