ma trascurabile problema tecnico e tutte a pasta buonasera e benvenuti prima di tutto il nostro relatore professor alberto alesina professore ad harvard bocconiano visitor professor in bocconi dove aveva studiato lui e lombardo giusto di origini lombarde editorialista del corriere della sera che gioca neanche nel quale mi onoro di lavorare io mi chiamo paola pica il professore ragionerà con noi su l'impatto dell'immigrazione sullo stato sociale cercando di capire quali sono le realtà di sono le verità e quali sono i falsi miti io nell'introduzione mini però a darvi 2 suggestioni di tipo giornalistico diciamo non accademico su intanto sulla parola sulla definizione di stato sociale se così cosiddetta in italiano se uno mette nel più grande motore di ricerca questa parola esce un intera schermata relativa a un gruppo musicale solo successivamente comincia a comparire qualche dichiarazione di landini il capo della cgil o vecchi interventi di enrico berlinguer alla rai quindi diciamo comunemente viene chiamato welfare il welfare e diciamo adesso ho visto entrare professor tito boeri che salutiamo buonasera grazie e molto bello e molto importante sere di nuovo qui a trento quindi questa plauso dire che meritatissimo comunque dicevamo il welfare è cambiato moltissimo diciamo quelle categorie che i meno giovani di noi hanno in mente di shampoo l'erogazione di pensioni sanità di scuola restano valide ma già uno scenario è molto più complesso e le complessità si intrecciano tra di loro si ritira un po il pubblico e avanza a tassi che ho scoperto ieri nella nel rapporto del 2019 proprio sono stato sociale fatto dall'università sapienza professor pizzuti a roma che li diciamo welfare privato cioè quello erogato dalle aziende che integra diciamo rafforza il servizio pubblico cresce a tassi spaventosi cioè in italia cresce dell 85 per cento in spagna cresce del cinquecento 32 per cento in svezia del 310 e in austria del 93 per cento questo diciamo provoca una serie di problemi in prospettiva non so se ci porterà un po fuori un po fuori tema al momento vincono tutti perché vincono grazie a meccanismi di defiscalizzazione e decontribuzione vincono lavoratori e imprenditori alla lunga diciamo il il welfare pubblico ne risente lascio e diciamo su questa situazione già critica si innesta il il tema dell'immigrazione sono in arrivo nei prossimi 20 anni è stato calcolato solo dall'africa all'europa sono altri 3,4 milioni di persone in qualche modo ci dovremo attrezzare grazie grazie paola produzione piacere essere qua con trento e complimenti di nuovo a tito che riesce sempre organizzare questa cosa meravigliosa ogni anno e questo vi presenterò un ruolo di ricerca fatto con la mia collega stefano dispiaceva è un nostro nostro dottorando armando milano ed è un paper che ha a che fare con liberazione e la redistribuzione quella immigrazione redistribuzione nel senso che c'è una letteratura molto watt ormai che riconosce che la generosità sia privata che pubblica viaggia molto meglio all'interno di società omogenee molto meno all'interno di società di isole disomogenee cioè con persone diverse quindi la diversità crea problemi di trasferimento di risorse da uno all'altro perché sia più generosi persone più simili a noi quindi i paesi europei stanno diventando più diversi etnicamente e causa dell'immigrazione e questo potrebbe avere degli effetti di rigetto dello stato sociale nel senso di dire io italiano americano inglese non voglio usare la mia ricchezza per super ridistribuire a favore degli immigrati quindi qui di questo paper si occupa di questo cioè di capire se la gente a delle percezioni corrette sul sulla l'entità e il tipo di immigrazione e se queste percezioni sono in qualche modo correlate spiegano la propensione a favore o contro lo stato sociale quello che facciamo e abbiamo fatto una magra una grande serve usando delle compagnie che fanno indagini di opinione con circa 25.000 persone sei paesi francia germania italia svezia stati uniti e inghilterra che sono paesi tutti con che hanno avuto problemi e di immigrazione o e hanno degli stati sociali diversi in alcuni casi molto generosi come invece in altri casi meno molto meno delle giorni come gli stati uniti e in caso dell'italia costosi e poco funzionante e abbiamo fatto due cose 1 abbiamo fatto quella server web come la gente percepisce immigrazione e ridistribuzione è come se c'è un effetto causale di quando arrivano più immigrati la gente si è rivolta contro lo stato sociale perché non vuole redistribuire verso gli immigrati discutere faccia a faccia fatica a parlare di queste cose in italiano sono due a parlare inglese quindi mi scuso per essere poco fluido non sono abituato a parlare di economia in ed in italiano comunque quello che troviamo è abbastanza secondo è straordinario nel senso che troviamo che c'è un enorme in tutti i paesi compreso il nostro c'è un enorme chiedono enormi precessioni sbagliate sul su quanti siano gli immigrati da dove arrivino e che contributo di oh no non dirlo all'economia e quanto costano al cono meno altre parole la gente sovrastima al numero degli immigrati sottostima quanto gli immigrati contribuiscono al paese e quindi per il risultato di questo queste percezioni conducono essere più avversi a politiche redistributive di generosità dello stato sociale perché la gente sente che non vuole spendere i propri soldi per che percepisci che vanno agli immigrati che sono più poveri dei nativi almeno questo è un problema soprattutto per i partiti di sinistra che tendono a avere politiche generalmente a favore dell'immigrazione è a favore dello stato sociale ma queste questa congiunzione dei due politiche si scontra contro questi sentimenti che con questi sentimenti che vedono queste due cose come una contro l'altra anche fra parte dei loro e dei loro elettori se questo abbia causato i problemi del partito democratico lascio a voi giudicare ma ma e quindi la crescita dei partiti populisti che sono favore della distribuzione ma solo per i nativi non certo 6 la tenendo fuori di immigrati lascio vuoi creare nelle conclusioni questo è un paper accademico che presenta dei dei dati l'altra cosa che facciamo nel paper è dato che questi questi nativi hanno percezioni sbagliate cerchiamo di corretto dare loro delle informazioni diciamo loro quella qual è la realtà e sul numero e tipo e urina degli immigrati e per vedere se le persone reagiscono questa informazione cambiando le loro opinioni e scopriamo che la gente è molto che è molto difficile che farc è molto difficile la gente cambi la propria visione dell'immigrazione della distribuzione anche quando gli viene dato i dati di magro dati i dati corretti per che hanno questa sembra che abbiano questa visione nella loro testa assolutamente come dire non cambia bile nel senso che sono convinti di cose che sono non corrette ma è difficile fargli cambiare idea quello che facciamo della serie di raccogliere ovviamente campioni rappresentativi e quello che facciamo abbiamo oltre avere le domande sulle persone che rispondono abbiamo due top se di domande una sull'immigrazione qual è la protezione degli immigrati la seconda quella della loro prevenzione dello stato sociale cioè che cosa i partecipanti alla survey pentro dello stato sociale e per esempio questa la domanda che gli chiede quante quanti sono gli immigrati come percentuale della popolazione del del tuo nel tuo paese e la gente con facendo queste azioni sul computer muovendo quel cursore fa cambiare la fetta della torta per immigrato definiamo chiaramente la definizione ufficiale di immigrato che una persona nata non nella nazione del relativo quindi non nata nel paese di residenza ma ma residente nel paese non necessariamente cittadino ma nato altrove residente nel paese legale del tè infatti siamo che stiamo parlando di immigrati legali poi chiediamo cosa dal team da dove e da dove pensano che questi immigrati provengano quindi chiediamo per esempio questo il caso degli stati uniti gli chiediamo quanto qual è la percentuale di quale pensi che sia la percentuale di immigrati che vengono dal canada dall'america latina eccetera eccetera e poi li chiamo tu pensi che gli immigrati siano praticamente di chiediamo se tu pensi gli immigrati siano pigri o lavorino sodo cioè se sono poveri perché sono pigri o sono poveri perché sono sfortunati che è una domanda che nelle surface riguardo allo stato sociale risulta sempre come un punto importante poi ci chiediamo se gli immigrati sono poveri hanno un livello di educazione alto basso ci sono disoccupati quindi chiediamo che cosa gli e le loro pensino della posizione economica degli immigrati e e poi gli chiediamo se loro pensano che lo stato sociale favorisca gli immigrati rispetto ai nativi per esempio questo il caso degli stati uniti gli davo tu pensi di due persone che si chiama giorno quindi con un nome americano è uno che si chiama mohammed è chiaramente un immigrato se due persone con la stessa a livello di reddito lo stesso livello di terzo numero di figli eccetera riceve più o meno trasferimenti dallo stato il nativo all immigrato e poi chiediamo una serie di domande sullo stato sociale che sono buttato specifiche sia archiviamo sia domande generali tu pensi che la disuguaglianza sia un problema ma anche domande più specifiche sulla per esempio sulla problemi su quanto i rispondenti vogliono che le tasse siano progressive su che su che cosa deve spendere lo stato su programmi sociali o altre cose come difeso infrastrutture e poi chiediamo anche noi facciamo una domanda su quanto sono disposti a donare a delle delle agenzie di caritatevoli che combattono la povertà non combattono la povertà degli immigrati la combatto la fretta in generale come lo facciamo dicendo che partecipando alla serve un mulo riceve un premio una doccia una lotteria chi chi la vince vince mille dollari con mille euro e se sono disposti nel caso vincessero quanto sarebbero disposti a donare a queste deve prevedere se le opinioni sull'immmigrazione influenza non solo la visione del soggetto sullo stato sociale ma anche la visione sulla sua generosità personale o cosa troviamo questa è la loro le risposte sul numero percepito e il numero vero di immigrati in tutti i paesi per esempio in italia il numero di immigrati e il 10 per cento della popolazione la il numero percepito dai nostri chi ha partecipato ad azioni ed è circa il 30 per cento cioè gli italiani pendolino il 30 per cento di immigrati mentre cene circa 10 bis negli stati uniti la differente ancora più grande ma in tutti i paesi è enorme stiamo parlando di tre volte di tre volte tanto il numero vero un'obiezione che immagino sarà foraggiare la mente di qualcuno che forse quando noi vediamo una persona che chiaramente non è italiana che per esempio alla pelle diversa di colore diverso dal nostro anche se italiano pensiamo che se un immigrato anche se è nato in italia abbiamo confrontato anche questo la percezione di immigrati contro non il numero di immigrati vero ma il numero di immigrati di prima seconda e terza generazione e queste differenze rimangono molto molto forti soprattutto nel caso dell'italia perché le limitazioni d'italia abbastanza recente quindi seconda e terza generazione di mira di immigrati italiani ci sono ben pochi molti di più negli stati uniti ma in italia attivamente pochi quindi questa differenza bar e anche se nella mente di chi risponde alla essere persa a un immigrato come anche chi è figlio di un immigrato nipote di un immigrato questa processione di sbagliate sono comuni a molti ha praticamente a tutti i tipi di di partecipanti compresi su questo punto è che questo non sarà vero per altre domande che non c'è molta differenza tra rispondenti destiny's sia sia quelli di destra che di sinistra percepiscono in modo molto errato il numero degli immigrati la cosa interessante nelle prime tre righe sono distinguiamo chi lavora in un settore ad alta percentuale di lavoratori immigrati e chi lavora nei settori con meno percentuale di milan di quello che troviamo in generale sia qui che in futuro di quella volta sola e non ripeto tutte le volte che le persone che sono più che hanno più by us nel secco diciamo contro nel senso di dire che ha enfatizzato di più il problema dell'immigrazione sono i lavoratori con basso livello di istruzione che lavorano in settori ad alto livello di immigrazione che è coerente con quanto uno potrebbe pensare questa è la gente a hold inoltre in generale i nativi pensano che gli immigrati vengono in gran parte da problemi da paesi problematici o nord africa o paesi quindi culturalmente molto diversi da noi abbiamo vari modi di definire differenza culturale questo per esempio è la percentuale di immigrati che vengono da paesi musulmani percepiti e reali fare questo è dei cristiani la percentuale di immigrati che vengono che sono cristiani rispetto al numero reale è la percezione è che siano molti meno immigrati che vengono da paesi diciamo più simili a noi religiosamente di quanto sia alla realtà per esempio in italia gli italiani pensano che gli italiani pensano che solo il 3 il 25 per cento degli immigrati siano vengono paesi cristiani invece più del 53 cento quindi una distorsione sul livello di differenza culturale degli immigrati e la tv pensano che la percentuale di persone che vivono sotto il livello di povertà siano soprattutto immigrati e questo è il classico di sinistra e con il gap di destra si riferisce invece a livello di educazione di istruzione degli eliminati più di nativi sotto sotto stivano la livello di istruzione medio degli immigrati e sovrastimano qual è la percentuale di immigrati che vivono al di sotto del livello di povertà le altre parole i nativi penso che una grande maggioranza degli immigrati siano poveri e poco istruiti molto più di quanto lo siano in realtà l'unica cessione e la svezia che almeno sul livello di povertà delle delle prestazioni non troppo distanti generale gli svedesi sono quelli che rispondono tra virgolette meglio nel senso che si avvicinano di più alla realtà questa è la percentuale di persone che pensa che un immigrato riceva il doppio da parte dello stato di quanto riceva un nativo per esempio negli stati uniti il 20 per cento degli degli americani pensa che un immigrato riceva più del doppio di un nativo in termini di benefici dello stato sociale in italia è il circa il 20 per cento se ci vedo bene circa il 20 per cento degli italiani pensa che un immigrato riceva il doppio di un nativo in termini di benefici qui invece compare fortemente la differenza tra sinistra e destra questa bis questa percezione che gli immigrati ricevo un sacco di soldi più dei nativi e molto forte tra i rispondenti che se tv sono di destra e molto ve lo foste tra quelli tra i rispondenti che si definiscono di sinistra la cosa che io trovo ancora più interessante è la bella domanda mi riferivo prima cioè che in questa è la domanda per gli stati uniti e ci sono ovviamente nomi diversi per gli altri paesi ma qui la domanda e tu pensi che john quindi il nome di un nativo che è identico dal punto di vista di condizioni economiche numero di figli eccetera eccetera quindi un john che è identico muhammad tu pensi che john riceva di più di muhammad anche se sono anche sono gli stessi bisogni e il 25 per cento degli americani rispondessi il più del 30 per cento degli italiani a rispondersi quindi anche qui un enorme differenza tra destra e sinistra quindi la percezione che gli immigrati sono tanti sono poveri sono un grosso peso per lo stato sociale e anche quando sono a un livello di bisogno diciamo così uguale a quello dei nativi lo stato sociale loro stato li favorisce l'unica gestione da slitta che dalla risposta che più vero e sarebbe che sia ragionevole cioè che a parità di cody bisogni economici un immigrato un attivo riceve più o meno lo stesso dall'altro lato il suo dall'interessante e il momento ai dettagli tecnici e poi chiediamo alla fine della serie chiediamo a chi ha partecipato se sono interessati a sapere la verità cioè se sono interessati a sapere quali sono i numeri veri cioè quanti sono gli immigrati da dove vengono eccetera eccetera e senza entrare nei dettagli the di quello che viene è che circa la metà delle persone cioè se sono disposti a pagare è un anche questi queste ricevono un motivo per cui questi lavori di tenere troppo costosi che queste persone che partecipano ad esso vi sono pagate per partecipare e paghiamo noi cioè noi paghiamo la massa dei company che fa vedessero l'equilibrio da questo tempo e penso che sia costato 100 mila dollari cerca e e quindi loro ricevono dei soldi gli chiediamo se sono disposti a sono disposti a dare una parte del loro guadagno per sapere le risposte esatte e circa la metà è disposta a pagare qualcosa per quelle risposte esatte me la cosa più interessante è che chi ha le opinioni più sbagliate e meno disposto a pagare rispetto chi ha le opinioni più dice chi veramente sbaglia di grosso sembrerebbe più convinto di non aver bisogno di informazioni perché è convinto di aver ragione poi ci sono altre ovviamente le persone con a più alto livello di istruzione sono più disposti a pagare che traccerà una cosa di interessante che chi ha le le opinioni più sbandate e anche quello meno disposto a imparare queste sono cose che ecco questa è la ora passiamo a come queste percezioni si sugli immigrati si collegano alle visioni sullo stato sociale anche qui senza entrare nei dettagli tecnici questa questa correlazione positiva è una correlazione tra quello che la gente pensa sugli immigrati nel senso si sono favorevoli ad accogliere più immigrati e se sono favorevoli alla redistribuzione quindi chi non vuole immigrati e anche chi non vuole ri distribuzione l'altra cosa che facciamo per approfondire questo punto è un esperimento che è venuto molto bene cioè a una meta dei a una meta dei di chi dei partecipanti al serve abbiamo fatto prima le domande sugli immigrati e poi le domande sulla redistribuzione e l'altra metà ovviamente scelta a caso abbiamo fatto il contrario prima gli abbiamo chiesto che mi ha fatto le domande sulla redistribuzione e poi quelle sull'immigrazione e qual è appunto il punto è se chi se a una persona vede prima le domande sull'immigrazione è portato a pensare all'immigrato ovviamente le deve rispondere a 20 domande sugli immigrati quindi pensa al problema immigrazione e poi facciamo le domande sulla redistribuzione sono disposti a pagare più tasse lo stato sociale eccetera mentre l'altra metà facciamo vedere prima le domande sulla redistribuzione quindi senza che loro pensino all'immigrazione e poi facciamo le domande sull'immigrazione e quello che viene fuori in modo piuttosto direi molto netto e che quelli che le loro le domande sull'immigrazione prima cioè che sono portati a pensare all'immigrazione poi sono meno favorevoli alla redistribuzione quindi due persone che sono identiche o comunque scelti a caso quindi statisticamente i denti che se uno pensa all'immigrazione poi diventa meno favorevole allo stato sociale se invece non pensa all'immigrazione è più favorevole allo stato sociale e la nostra interpretazione è che quando pensi all'immigrato poi ti chiedono dello stato sociale di a uno stato sociale è bello però battuto o gran parte agli immigrati quindi non lo voglio e questo è un risultato che viene molto molto l'altra cosa che facciamo un altro in fondo tra l'altra cosa che qui l'altra cosa che faccio questo ve lo faccio vedere non so se viene a quello che facciamo è la seguente cosa a un sottoinsieme di un random san paolo a un gruppo scelto a caso di di partecipanti e facciamo vedere un filmino e 1 del dpr 3 e filmini a tre gruppi vs un filmino e gli dice gli dalle informazioni esatte sul numero degli immigrati cielo avere un filmino che dice quest today io oggi gli immigrati negli stati uniti sono il 10 per cento della popolazione e poi bisogna vedere i due due esempi del paese che ne ha meno di tutti la finlandia con il 6 per cento prete che ne più di tutti che la svizzera con quasi il 30 per cento per fargli vedere che il paese in questo caso agli stati uniti e ovviamente tutti gli altri paesi della serve è una percentuale quella che è la verità queste unità creare ad arte gli facciamo vedere un altro film meno che gli fa vedere da dove arrivano gli immigrati per esempio che gli stati uniti ci ha guardato il numero di immigrati e proporzionali sono tanti inverno dall'america latina tanti che vengono dall'europa meno dal vedere da dove arrivano gli immigrati e la terza cosa il terzo trattamento che gli facciamo è che non ha a che fare con numeri ma gli raccontiamo la storia che deve essere vera tra l'altro perché non nelle sere non puoi dire delle cose che non sono vere e quindi è una storia presa da un articolo del new york times e gli raccontiamo la storia di un immigrato negli stati uniti che un immigrata in questo caso che lavora sodo che a due a due lavori lavora tantissimo che ha una vita molto difficile si alza alle 5 di mattina lavora tantissimo ed è un esempio di grande e di grande e di grande impegno a fare il meglio possibile per la società e cosa viene fuori da tutto questo così fuori risultati abbiamo trovato dei risultati abbastanza non so se sorprendenti perché non so esattamente che cosa ci aspettassimo ma quello che viene fuori è che la gente che vede i filmati reagisce nel senso che chi vede i feti chi vede i filmati che gli diceva dagli immigrati non sono così tanti come pensavi poi se gli chiedi quanti sono gli immigrati aggiusta le proprie percezioni per esempio questo drago fa vedere quello di destra guardando a destra ero vedere che la pelle la percezioni errate sono molto concentrate intorno allo zero cioè la gente risponde nel modo giusto su quanti sono gli immigrati rispetto quelli di sinistra che non hanno visto il filmato sono molto più dispersi su quanto sulle disposizioni quindi un po a giuste roma non completamente molto meno che completamente un vero se vi ricordate le percezioni errate erano dell'ordine di del 30 per cento contro 10 contro il numero vero 10 la gente ha giusto un po ma molto meno di quanto dovrebbe aggiustare che la gente è giusto un pochino ma non completamente lo stesso vale per la giustamento sulla sulla origine degli immigrati la gente cambia un po le e lecce quelli che vedono il filmato esprimono delle valutazioni diverse da quelli che non hanno visto il filmato ma non completamente diverse quelle che hanno visto il filmato non rispondono giusto continuano a mantenere questo senso di errato di dove vengono degli immigrati e infine quelli che vedono il video con l'immigrato l'immigrata che lavora sodo cambiano opinione su fatti no è vero gli immigrati lavorano sodo sono persone che che si impegnano e questo funziona abbastanza e so che la gente cambia cambia la loro quelli che vedono il filmato rispondono in modo diverso rispetto a quelli che non hanno visto il filmato ma poi quale qual è l'effetto di avere visto non avere visto questi filmati sul sulla visione sulla visione dello stato sociale è quello che succede questo quando tu vedi per esempio il filmato su quanti sono gli immigrati nel tuo paese e nel caso che avete visto degli stati uniti gli dico guarda degli immigrati sono il 10 per cento il fai vedere che sono il 10 per cento però facendo di vedere cassano al 10 per cento li fai anche pensare che al problema immigrazione no oppure quando li fai vedere guarda che gli immigrati non vengono tutti dalla siria ma vengono anche tutti i tanti che vengono dal canada dall europa il paese più simile a the i dati di da un'informazione chiamo così positiva sugli immigrati però lo fai pensare al pro limitazione e quando gli dà una storia positiva del lavoratore che lavora sodo glielo dici però dicendogli fai due cose 1 gli fai pensare e poi gli dai delle informazioni positive sugli immigrati e quello che viene fuori è che se vi ricordate il primo esperimento era quando uno vedeva gli fece ville domande sugli immigrati poi quelli che vedevano domande sugli immigrati diventavano erano meno favorevoli alla redistribuzione di quelli che non le vedevano questi piccoli filmati da un lato ti danno delle informazioni chi mi amo le positive sull'immigrazione dall'altro ti fanno pensare all'immigrazione e quindi hanno due effetti uno infatti pensare l'immigrazione 2 di date delle formazioni positive e quello che viene fuori che solo il fatto di darti farti pensare all'immigrazione anche se ti da anche se ti fa pensare dandoti delle formazioni positive non è sufficiente chi vede anche chi vede questi filmati con informazioni positive non diventa più favorevole allo stato sociale con l'eccezione del terzo video quello del dl della lavoratrice che lavora molto solo quello a qualcun po di effetto e questo suggerisce che forse che la gente reagisce più e delle storie di di emotive sui problemi migrazione que hay que hay que ai numeri perché i numeri non sembra avere un grande effetto mentre questa storia emotiva un po di effetto un po di effetto ce l'hanno quindi per concludere lasciare spazio a più spazio possibile alle domande quello che troviamo è una straordinaria straordinario livello di prestazioni sbagliate sul quale su quale sia il la dimensione e la natura del problema immigrazione queste queste percezioni errate sono molto diffuse tra tutte le categorie di popolazione ci sono delle differenze importanti tra destra e sinistra ci sono differenze importanti ma anche tra quelli che partecipano questo edificio di sinistra le percezioni rimangono molto forti e c'è questa correlazione che chi pensa agli immigrati diventa meno favorevole alla redistribuzione perché pensa che una buona parte del dei flussi le distributivi vanno a favore degli immigrati che sono avvantaggiati dallo stato sociale rispetto ai nativi e ovviamente questa correlazione ha delle implicazioni politiche da un lato se se io sono un partito politico che è contrario all'immigrazione voglio non ho nessun interesse a dare le informazioni corrette voglio esagerare queste percezioni errate cui più la gente a percezioni errate sul numero qualità e livello di istruzione degli immigrati più diventa contraria alla all'immigrazione e a tenere gli immigrati lontani oppure se io sono un partito che è contrario allo stato sociale ho interesse a esagerare quanto dello stato sociale vada nelle nelle tasche degli immigrati e per esempio questo mentre negli stati uniti abbastanza abbastanza comune chi al contrario stato già l'enfatizzare come lo stato come delle distribuzioni maradona vantaggio delle minoranze etniche non so immigrati ma anche minoranze etniche come gli afroamericani e dall'altro lato i partiti della sinistra che sarebbero generalmente a favore dello stato sociale è generalmente a favore delle migrazioni si trovano a scontrarsi con delle percezioni anche probabilmente fa il loro fra i loro elettori che che non vedono con favore il fatto che lo stato sociale a cui loro sarebbero attaccati come nativi avvantaggia gli immigrati perché per chiudere doveva dove avevo cominciato all'inizio la generosità sia pubblica che privata viaggia meglio tra persone che sono simili fra loro in termini etici religiosi dice tra di quanto viaggi da persone che non sono che sono distanti per chiudere il pepe non ha nessuna nessuna velleità di dare implicazioni politiche su quale sia il livello ottimale di immigrazione quale sia il modo miccoli sia come regolare lin flussi migratori eccetera ma da delle informazioni sulle sulle differenze tra percezione percezione e realtà e se pensiamo che un problema così complesso così difficile come quello dell'immigrazione in europa sia come è un problema estremamente difficile affrontarlo partendo da tre cessioni corrette e non errate sarebbe un buon punto di un buon punto di partenza invece siamo apparentemente siamo molto lontani da questo punto di partenza caccia noi siamo aperti a domande o interventi dal pubblico era già abbiamo una mano alzata anche grazie no è la mia domanda io sono giovane e sono giornalista ma la domanda che volevo porle dopo aver ascoltato con attenzione l'installazione della ricerca credo che abbia fatto enorme piacere agli imprenditori della politica che usino la paura come strumento di accrescere di accrescimento del consenso e la mia domanda è quindi poi credo diventi paradigmatico anche di come la lev e chiusa oggi trionfino perché non solo la gente non è interessata la verità dei fatti ma anche dopo aver illustrato come stanno le cose crede ancora alla verità alternativa come più bella più convincente allora se le cose sono così vuol dire che chi crede ancora nel oggettività dei fatti quindi nel conoscere per poter poi prendere posizione politicamente poter esprimere un voto è destinato a doversi rassegnare che finché per esempio la paura dell'immigrato continuerà e quindi sarà per un bel po di tempo nessuna cifra esatta riuscirà a smontare questo nessun discorso politico concreto reale riuscirà ad avere ma bisognerà rassegnarsi a chi invece specula sulla paura e ancora ancor più questo vuol dire che chi si presenta anche politicamente come alternativo agli speculatori della paura dovrà a sua volta rincorre o vorrà a sua volta rincorrere ai vecchi news perché sono molto più produttive come lei ha dimostrato rispetto al oggettività dei fatti grazie non è una domanda quindi no non ho una risposta io volevo fare lezione una domanda chiedevo se avete indagato il rapporto fra la verità che il fake nukes a proposito del rapporto tra immigrazione e criminalità ovvero come viene percepito questo rapporto e in che misura si discosta dalla realtà l'altra domanda è se ritiene che sia possibile indagare seriamente sul problema dell'identità che tutt'oggi sta a monte di molti pregiudizi di molti atteggiamenti diffidenti nei confronti dell'immigrazione e che come dire si connota in forme molto diverse ma non credo solo in termini di ricevimento di five news ma le due cose primo non non non non secondo me non è un problema di fair use non è come un po restrittivo dire che la gente a queste percezioni sbagliate perché sono lo zecchini urss è molto più secondo me di un profondo di questo cioè quando milanese va a prendere un treno alla stazione centrale vede centinaia di decine o centinaia di immigrati tra l'altro la gran parte illegale quindi fa parte del nostro sarebbe le nostre possibilità non avere immigrati illegali ma comunque vede una serie di persone che non dovrebbero essere lì è portato a pensare ecco vedi gli immigrati sono questi e non è portato a pensare ai milioni di immigrati che non vede perché sono a lavorare nelle fabbriche o eccetera eccetera non volevo dice chiuse anche un problema di stereotipo molto lavoro adesso in economia su su stereotipi cioè sulla gente sul fatto che noi tendiamo ad aster e utilizzare molte cose quindi quindi è un problema che profondo di fake news detto questo è certo l'imprenditore della politica può usare questi queste sensazioni per punto di vista strategico quindi non è solo un problema tecnico è un problema quando mai più profondo 1 questo tempio che ho fatto l'altro ancora più profondo e che al contrario degli stati uniti i paesi europei sono paesi storicamente largamente omogenei che non siamo abituati a questi flussi migratori del resto anche gli stati uniti hanno avuto i loro problemi anche state le grandi migrazioni europee negli stati uniti nelle prima metà del secolo scorso che hanno fatto gli stazioni di grandi quello che sono anche lì ci sono stati dei fenomeni di rigetto quindi non è un problema semplice non è solo un problema di difesa usa leon è secondo me molto queste percezioni il raggio sono molto più profonde delle fake news e hanno aspetti anche psicologici e culturali secondo me più più sicuramente in un modo di fake news e poi è più facile rilevare queste cose sulla criminalità la risposta è no non l'abbiamo fatto in questi dati sui primi dita no perché non sia interessante ma perché esistono dei limiti a quanti soldi avevamo per fare questo serve quello che so quello che capisco perlomeno sull'italia to dati tra criminalità e immigrazione che storia abbastanza complicata perché ci sono diversi tipi di crimini a cui tipi di kim e sono saliti altri scesi anche qui è questa un esempio in cui la correlazione immigrazione criminalità è attualmente la gente pensa che ci sia una correlazione molto più forte di quelle che di quella che in realtà c'è e su questo devo dire se posso permettermi i giornali anche giornali hanno le loro colpe perché ad essere abbastanza comune quando c'è un immigrato del commesso un reato viene subito letto un boliviano ha fatto questo che non diciamo un bolognese ha fatto un boliviano si è recentemente c'è stato mi è capitato di notare c'è stato un episodio cui un in una persona del sudamerica ammazzato in modo brutale un povero signore di viterbo e le notizie sui giornali italiani era un sudamericano ha massacrato questo signore di riserbo quindi una cosa pensa un immigrato sudamericano eccoveli solidi legami che mi capitava di vedere la stessa notizia riportata con noi art angolati fiera un cittadino americano in prigione in italia per aver massacrato un italiano questo è un cittadino americano normalissimo che era nata di discendenti latinoamericani non so qualcosa ammazzare qualcuno ma comunque era un cittadino americano che i cui genitori erano magari trading relazioni farà nati in bolivia dai giornali italiani ha descritto come un latino americano come se fosse uno è arrivato dalla bolivia il giorno prima per ammazzare gli italiani quindi su questo avete dei dei problemi anche voi se posso permettermi dei garanti a mani alzate come chi più e chi meno certamente siamo a dire certo linguaggio anche ci sono giornali che lavorano molto molto bene su il linguaggio che si usa nella nelle cronache york sarei più ad un rientro del per esempio per katy perché dovete sempre dire la nazionalità di chi ha commesso il crimine cioè privarci poté l'immigrazione non dicevamo un bolognese ha fatto una cosa un romano ha fatto un accordo non dicevamo meridionale vabbè allora se vogliamo scendere quel libera non scherzo generali sono anche fatti per essere criticati sono fatti da economisti come racket sono silvano bene a proposito dello scarto fra realtà e percezione e dice bene è più potenti lo raccontava storie che dare i numeri ecco io ero un bambino frequentato le scuole elementari in un paese del trentino di società agricola immobile nessuno di noi bambini con la prima elementare pensava che da grande avrebbe guidato l'auto e avrebbe avuto il telefono all'ingresso di casa e quindi nessuno di noi poteva pensare che il trentino sarebbe diventato terra di immigrazione ecco io credo che a pesare molto è l'imprevisto un fenomeno di migrazione inatteso questa era la mia convinzione profonda i dati che lei ha portato mi smentiscono in parte perché il paese più simile all'italia in questo scarto e la francia che pure ha una storia di immigrazione che viene da molto più lontano dell'italia ecco però questa se parlo con i miei amici di prima elementare io sento anche in loro indipendente ma anzi qualcuno che era di sinistra è diventato di destra che questo fenomeno non atteso imprevisto e ciò che ha cambiato la cultura di fondo grazie ma il club perfettamente ragione non c'è nulla nei dati che off che ho che ho fatto vedere che contraddicono la sua su opinione io sono perfettamente d'accordo con lei che nel caso dell'italia l'italia la spagna che la spagna non era nel campione ma l'italia e la spagna sono i due paesi che hanno avuto l'aumento più forte di immigrazione negli ultimi due decenni la spagna ancora più dell'italia ma quindi sono due aspetti sull'italia dell'idea di nazione d'italia che sono rilevanti uno che ha avuto questo enorme balzo in e poi che l'italia il livello di istruzione medio degli immigrati italiani è il più basso dei paesi occidentali certe cose non cioè gli indiani non vengono l'italia vanno silicon valley o in svizzera ora non credo che ci sia nulla in questi dati che perlomeno come con gli abbiamo guardati io non penso che ci sia nulla in questo è quello che ho fatto vedere che contraddica la sua intuizione che sul nome e corretta che questa che questo è questo questa cosa in attesa c'è una società come la nostra molto omogenea che tutta un tratto si vede tra virgolette invase da persone molto diverse a questo effetto shock diciamo quindi io credo che abbia ragione con più dati e con più più lavoro si potrebbe si potrebbe andare proprio a verificare anche questo se se più inatteso il fenomeno più ordinariamente omogenea il suo paese era più lo shock è più forti più la reazione forte che sono convinta dei compiuta t dimostreremo che lei ha ragione un'acqua è un'ala sì io mi chiamo vincenzo tota telefono tenere bene da reggio emilia mi occupo del terzo settore quindi questi dati conosciamo il sistema per come possono essere utilizzati insomma la mia domanda è questa voleva sapere se le domande del vostro sondaggio sono state rivolte a che tipo di età di persone sia da adulti o giovanissimi ma è un random samp è un campione rappresentativo quindi rappresentativo anche sull'età quindi e cioè il campione rappresentativo 15 maggio a una distribuzione gli etarras ha sinceramente non mi ricordo non mi ricordo che abbiamo trovato delle enormi differenze sinceramente non mi ricordo grossissime differenze sicuramente gli giovani non fanno meglio degli anziani è una cosa che mi ricordo che i giovani erano meno disposti a pagare degli anziani per avere le informazioni corrette ma non abbiamo non abbiamo studiato molto l'effetto anche perché abbiamo studiato tante cose destra e sinistra le donne avevano studiato differenza tra uomini e donne le donne erano più percezioni più negative sugli immigrati degli uomini sulle tavole abbiamo guardato tanto quindi non so dirle dura molto grazie a giungo a loro una domanda alla riflessione del direttore giovannetti di poco fa io credo che il vostro lavoro abbia nelle vostre intenzioni uno scopo una finalità non credo che si esaurisca e si concluda nella raccolta dei dati quindi nell'ascolto di cittadini e nella definizione poi di questo report credo che il lavoro sia finalizzato anche a fornire sia i volenti sia in nolenti quindi diciamo alla parte più riottosa e oscura anche di chi governa molti dei paesi che voi avete esaminato offrire a queste persone delle informazioni e magari non offrirle solo a chi sta governando e quindi deve fare delle scelte sulle politiche migratorie ma magari offrirle attraverso i mille strumenti che abbiamo oggi a disposizione anche ai cittadini perché possano perlomeno decidere se vogliono ascoltare la realtà se vogliono entrare a contatto con i dati e con le informazioni che questa realtà definiscono o se vogliono continuare a restare assolutamente sconnessi dal mondo vivendo in un mondo parallelo ed estremamente pericoloso quindi qual è la vostra azione di diffusione dei dati oltre all'incontro di quest'oggi del quale naturalmente ringraziamo molto grazie a questa domanda molto interessante dal punto di vista filosofico se vogliamo al di là del questo particolare pepe nel senso che noi a prescindere dagli articoli che scrivo sul corriere ogni tanto perché lunghe lei è economista ed editorialista supponiamo che non lo rende amori un attimo dimenticavo di per un lato il mio articolo formalmente caratteri per altri motivi ma il nostro lavoro come accademici non è quello di di ovviamente siamo ben contenti di diffondere i nostri risultati e di farli conoscere il più possibile diciamo che non è il nostro mestiere andare a parlare con matteo renzi e matteo sabini o donald trump e spiegare di queste cose c'è un altro c'è un altro diciamo strato di operatori di napoli non so policy advising advisor che dicono ho letto questo paper magari magari anche tecnico con degli aspetti cioè ovviamente non vi ho parlato delle cose più tecniche personali degli aspetti metodologici come è fatta la sr che hanno dei contributi anche diciamo così più strettamente accademici il toro ho letto questo paper chi dice queste cose e sono l'advisor di trump riguardo trump questo questo e quest'altro questo particolare pepe ha ricevuto parecchie attenzione anche nella stampa e in varie altre cose quindi questa non è la prima volta anzi ne ho parlato in molte in molte molte altre altre occasioni ma questi lavori cioè quando noi faccio scriviamo questi paper il nostro obiettivo è di rea vogliamo convincere trump fare una roba ne scriviamo questi paper perché l'interesse un argomento vogliamo capire certe cose poi c'è un altro strato chi prende queste limitati e li porta alla politica qualche volta io scrivendo magari sul corriere tolgo il cappello dell'accademico metto il cappello di quello che lo porta verso la politica ma sono due sono due sono due attività diciamo diverse separate quindi in questo senso qualche volta queste due attività diverse sono fatte della stessa persona ma spesso è spesso no sì abbiamo permessi in quello veloce veloce non so se mi sono perso qualche dato ma esistono degli importi veri e della delle percezioni di utilizzo del welfare da parte dei nativi e degli immigrati ci sono dei dati che dicono no un procapite una media un dato che dica se effettivamente lo usano di più il welfare gli immigrati o i nativi no l'abbiamo lei non ha perso niente anzi abbiamo non so quante settimane abbiamo sudato per cercare di avere la risposta alla sua domanda ma praticamente impossibile dare una risposta cioè impossibile dire un immigrato riceve più o meno di un nativo la risposta è no questi dati non esistono purtroppo ma abbiamo giocato confermo che lo cercate anch'io e e sono molto in progress questi dati visto ieri ho parlato con il direttore della neuropsichiatria infantile di un grandissimo ospedale milanese santi paolo e carlo e loro servono ospedali li serve metà della città di milano da nord a sud il 50 per cento dei giovani pazienti che arriva lì sono figli di immigrati cioè sono milanesi ma sono figli di immigrati e ci sono dei problemi cioè gli erogatori gli operatori sanitari cioè erogatori quindi di welfare si trovano a mediare delle situazioni in culturali che arrivano da ragazze maghrebine anoressiche perché non è che loro sono esenti vivono a milano diventano a volte si ammalano anche loro con la mamma col velo integrale che non parla italiano che devi spiegargli che non può osservare il ramadan perché questo peggiorerà le condizioni di salute della figlia non c'è non si discute c'era ramadan affermato cioè e tutto questo è cioè difficile che tradurle numeri e welfare queste sono le nuove lei già si può non voleva ancora più difficile ma anche anche solo proprio dati proprio sapere lì la ragazza avrà bisogno di trattamenti di essere ricoverata la figlia ma semplicemente sapere quante ragazze ricevono quanti trattamenti di torno lui diceva 50 per cento io ho capito ma di quell'ospedale lima per avere dati di tutta l'italia certo io sono nata a chiedere una leggera mi chiama consumano ma la saleen no no no al contrario al contrario ci vorrebbe qualcuno che facesse questa cosa qui per tutti gli ospedali d'italia poi quindi dati da rione no 100 mila euro ti prego per chi non ha sentito perché la signora non aveva microfono la signora diceva giustamente che abbiamo degli stereotipi nella nostra testa che sono difficili da cambiare con i dati magari cambiano con le emozioni non con i dati e io non posso che essere d'accordo infatti l'ottavo anche prima molto lavoro proprio fatto da economisti in questi anni proprio su questo su come questi stereotipi si formano e che effettuano sul comportamento delle persone stereotipo ha definito nel senso di dire ci sono persone di irlandesi con i capelli rossi quindi queste le opere ora tutti gli irlandesi i capelli rossi quindi noi ci aspettiamo che tutti gli irlandesi abbiano i capelli rossi quindi quando vediamo un 1 che non hanno un irlandese che dai capelli nell'angolino nerd e quindi questo questa questa cosa dello stereotipo è una cosa che anche gli economisti oltre agli psicologi ovviamente stanno cercando di capire il funzionamento è per questo che mi dicevo prima è un problema molto più profondo di stake news nel senso che come diceva anche lei un problema molto più culturalmente complicato di difetti news chiarimento quando ha parlato risposta quando definiva che chi era favorevole allo stato sociale chi era contrario all'intervento è una distinzione che avete chiesto prima o poi è implicito quando parlava di destra sinistra cioè voglio dire nelle nostre statistiche avevate chiesto lei è favorevole nello stato sociale all intervento sociale o no no no assoluto o per cui non abbiamo non c'è un riassunto molto stringato e banale di tante domande molto imprecisa di queste cioè noi chiedevamo lei quanto vorrebbe tassare la precede il per cento più ricco della popolazione quanto vorrebbe tassare i più poveri rana domande molto precise su politiche redistributive non c'è nessuna domanda lei è favorevole o contrario allo stato sociale ero io che riassumeva tante domande molto più specifiche con questa frase un po un po banale e il punto perché questo ad alcuni lo chiedevamo subito dati chiedevamo doppio ma la domanda e sarai di destra e di sinistra e viene fatta all'inizio che vengono fatte un sacco di domande lei è un uomo una donna quanti anni ha si è di destra e sinistra perché partito ha votato come viene fatto prima e poi cominciano le domande sulle opinioni in fondo c'è un vero una mano ancora una cosa brevissimamente se la faccenda è l'immigrato riceve più del nativo oppure no delle cose però le sappiamo ad esempio le pensioni le ricevono prima tv anzi gli immigrati spesso pagano i contributi che poi non utilizzano cioè che restano che restano all'inps e perché magari tornano nel paese natale perché no ci sono milioni di euro in contributi credo fermi gente usano di più mentre l'ospedale c'era un portano al bambino dal pediatra vanno direttamente pronto soccorso certo pure amanda una scuola il doposcuola e certo per fare questo per fare queste analisi per dare delle risposte precise alla domanda che se ne va fatta ci vorrebbero dei dati abbastanza precisi cioè per esempio è vero sicuramente vero che le pensi che il sistema pensionistico è tale per quintiq i limiti in italia almeno gli altri paesi attualmente simile ma sul come definita degli immigrati mettono più di quanto ricevono perché sono più giovani quanto sia questo numero non è non è proprio facilissimo però vedere per fare esattamente come come ha fatto lei cioè andare in bagno ospedale raccogliere i dati ospedale per ospedale ma non farò dati che l'istat buonasera grazie io mi chiamo giorgio magnoni e lavoro per il centro sta di trento quindi lavoro per allora percorrere la trentino cui lavoro con il centro astalli trento quindi lavoro con i rifugiati in questi quattro anni spesso ci siamo scontrati con dati ma ci piace di più lavorare con i testimoni e quindi rientra un po questo discorso delle storie che emozionano una cosa che però viviamo un po quotidianamente anche quella che ci rendiamo conto che le persone abbiamo difficoltà a trovare delle persone che se la sentano di fare queste testimonianze e io per spiegare alle persone questa situazione qua racconta la storia dei miei nonni che erano bambini durante la seconda guerra mondiale una nonna era sotto le bombe e quindi te la guerra non vuol parlare è un nonno invece era in campagna e quindi si guardava i bengala la notte gli parevano in fuochi d'artificio e quindi della guerra lui riesce a parlare allora questo discorso dell'identità secondo me è molto importante riuscire a scoprirsi a scoprirsi simili e la mia domanda un po questa come riuscire a lavorare in questo senso noi come operatori sociali ma anche come comunicatori in una comunità in cui vogliamo ricordare che stiamo ospitando prima di tutto dai nostri simili che hanno questi vissuti esattamente come può averli avuti qualcuno nella nostra famiglia quindi ricapitolando secondo lei in che modo noi possiamo lavorare su questo discorso dell'identità sinceramente non lo so è una domanda molto difficile ovviamente qui stiamo parlando di immigrati e non di rifugiati che sono due categorie ben diverse quello che posso dirle che ci sono due mie studentesse italiane altro interessante questa parola italiane perché una delle due è un padre senegalese ha una madre italiana e se uno va bene pensa non pensa che sia italiana poi le palle ti rispondi non accendo torinese marcatissimo perché tu cadi dalla sedia se ne parla in torinesi e queste due ragazzi stanno cercando di raccogliere di ottenere dei dati su su sui rifugiati per cercare un po di rispondere un po queste domande cioè come rifugiati allocati in vari posti d'italia si si confrontano con i locali che effettua soli i rifugiati sui locali queste queste confronti di identità come diverse come diversi modi di distribuire rifugiati influenza l'influenza dei risultati devo dire e questo è dico a lei stanno bene nome difficoltà a ottenere i dati dalle organizzazioni che si occupano dei rifugiati per motivi che non capisco esattamente però loro farebbero credo che farebbero esattamente quello che era quello che lei chiedeva cioè come capire come organizzare la distribuzione la vita è il rapporto tra rifugiati e nativi per raggiungere questa questo risolvere con la di vendita qui lei e che lei citava quindi il punto c'è dipende due mie studentesse stanno cercando di tanto cerca di rispondere sulla domanda con molte difficoltà a ottenere i dati necessari sull'italia ebbene grazie grazie grazie a tutti naturalmente