Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org C'è un'intervista. Io vi ringrazio di essere così numerosi, ma non è che noi regaliamo wallet pieni di soldi qui, quindi se questo è l'equivoco ce lo diciamo subito. Adesso, poi appena arriva l'ultimo relatore, chi è che lo sta intervistando? Se hai il sole 24 ore ne ha facoltà. Insomma, lui sa quello che dovrei dire come introduzione, quindi intanto comincio. Per rispetto a voi che siete stati così ben puntuali, grazie, è arrivato anche lui. Quindi, adesso parliamo di una delle innovazioni infrastrutturali, abilitanti che stiamo aspettando di vedere e di apprezzare. Voi avete visto, oggi forse vi è sfuggito l'occhio sul pezzo del Financial Times, su DEA, un'applicazione Ukraine che contiene tutte le informazioni relative alle persone, il passaporto digitale, la patente, la motorizzazione, un sacco di altre cose. Questa è stata considerata il motivo per cui la PA Ukraine, nella situazione terribile che ha dovuto attraversare, ha retto. Abbiamo un altro momento di grande importanza nella nascita dei concetti di cui parleremo oggi, che è stato altrettanto terribile, quello che abbiamo attraversato con la pandemia e che ci ha portato a sperimentare il certificato comune europeo. Sono possibili delle utilizzazioni del digitale che ci consentono di andare velocemente e efficacemente a facilitare una quantità di transazioni che devono essere certe, devono essere libere da attacchi, da cybersecurity. In Ukraine attacchi deve avere ricevuto quella app che ha resistito benissimo, quindi è possibile immaginare che ci sia un posto digitale che noi controlliamo, che è a disposizione dei cittadini, che garantisce le relazioni dei cittadini con la pubblica amministrazione delle attività che hanno bisogno di certezze informative e dalla quale possono nascere servizi che obiettivamente non possiamo ancora immaginare, ma possono essere di grandissimo valore per lo sviluppo. Ora, noi parliamo di questo wallet nel quale ci sono le informazioni personali, ci sono informazioni documentali, ci sono informazioni che servono per garantire le relazioni. Ne parliamo con un parterre a cui, devo dire, manca soltanto una rappresentanza femminile per essere perfetto. Mi scuso e ci scusiamo per questo aggiustamento che negli ultimi tempi ci ha caratterizzato questo panel, che peraltro invece è straordinario. Abbiamo Roberto Viola, direttore generale di Gconnect, al quale darei per primo la parola, perché è dall'impostazione della Commissione Europea che discende, diciamo, ciò che stiamo per raccontare. Quello che stiamo per raccontare è un ecosistema nascente. Si dice sempre che in Italia non si riesce a fare sistema, ma questa volta stiamo facendo ecosistema e vediamo perché. Ma partiamo dalla Commissione. Prego, Roberto Viola. Grazie Luca, buon pomeriggio a tutti. Oggi parliamo di un progetto straordinario che ci riguarda tutti. Io non lo so voi, ho contato preparandomi a questo incontro quante volte ho dovuto mostrare il documento, l'hanno fotocopiato, quante volte ho dovuto firmare moduli, eccetera. Io purtroppo ho perso una persona cara, è andata mia sorella in banca con una mia delega, h, ma sta delega che cos'è? Lei deve presentarsi con la delega del notaio, questa non è una delega valida. Quindi io non lo so, alzate le mani, in questi 10 giorni quante volte vi è capitato di andare in giro e essere tartassati in questa maniera? Ecco, il wallet sostanzialmente è il vostro, la vostra identità e la vostra firma vivente e tutto quello che dovete certificare a vostra portata di mano, che voi decidete se lo volete usare, che cosa volete dare come informazione, quindi sotto il controllo cittadino. Sostanzialmente è una app che contiene la patente, contiene il libretto di circolazione della macchina, contiene la carta sanitaria, contiene l'identità, contiene la propria firma. Quindi uno va, ecco, come è successo a mia sorella, dice ma lei rappresenta anche il suo fratello, ecco qua la credenziale firmata che mio fratello mi ha mandato e come avete visto purtroppo a tempi della pandemia, l'impiegato di banca inquadra il codice QR e dice valido. Quindi fine della carta, delle deleghe, delle controdeleghe, fine di quel mercato anche brutto, ci sono stati brutti casi di cronaca, di negozi, di telefonini che fotocopiavano documenti e che poi ne facevano uso truffaldino. Quindi tutto questo sparisce perché il Regolamento Europeo prevede che tutti i gestori di telefonia, di energia, contratti che riguardano le assicurazioni, contratti che riguardano i servizi finanziari, sono obbligati a accettare il wallet. Quindi sostanzialmente, certo, poi uno c'era l'ansia da telefonino, se lo scorda a casa non è più lui, però è bello che non è obbligatorio, quindi uno c'avrà anche in tasca magari la carta, diciamo. Ecco, però c'è anche un'altra importante caratteristica di questo wallet che è riconosciuto in tutta Europa, quindi una ricetta medica rilasciata a Trento permette di acquistare medicina a Madrid. Io mi sono sentito male con la schiena a Parigi, ero paralizzato, andavo in farmacia, credevo come qua che l'antidolorifico ci chiedeva, ma no, ci vuole la ricetta del medico e non me l'hanno dato e sono rimasto incriccato. Quindi, sia cittadini d'Europa, la patente, qualunque altro documento viene letto dappertutto come è stato, per una questione molto tragica purtroppo, il Covid Pass o il Green Pass, come viene chiamato in Italia. Ecco, questa è l'idea, è un'attestazione di qualunque cosa elettronica. I badge, per esempio, di un convegno vengono generati e poi messi sul wallet, quindi qualunque cosa serve, in questa maniera si risparmia tempo, carta, burocrazia e controllo pieno da parte dei cittadini e interoperabilità. In un paese come l'Italia, che offre servizi turistici, questo è bellissimo perché chiunque viene e visita l'Italia può acquistare carte museali, abbonamenti, altri servizi, e quando arriva in Italia li ha sul wallet pronti a essere utilizzati. Quindi è un sistema aperto, non è un sistema proprietario, non appartiene a nessuna grande piattaforma, ed è un sistema che per legge europea protegge i dati personali. Più che spot è una spiegazione di una tecnologia densa di conseguenze che peraltro non sarà l'unico wallet che avrebbe, non è obbligatorio usarlo con il telefono, eccetera, ma non è neanche obbligatorio che sia l'unico wallet. Ovviamente chiunque abbia un telefonino ha già un wallet di suo, quindi ci sarà una competizione anche concettuale. Francesco Profumo, presidente della compagnia di San Paolo, costruttore di rapporti tra stakeholder, qui stiamo facendo un ecosistema, soprattutto conoscitore di Trento e del suo modo di discutere insieme, come vede la creazione di un ecosistema come questo per un'infrastruttura che francamente sembra l'uovo di colombo dal punto di vista dell'importante, della valutazione, insomma è chiaro che è importante. Io volevo farvi vedere da dove partiamo però, questo è il mio wallet, come vedete qua dentro ci sono tutte le cose di cui c'è adesso Luca, quindi ci sono un po' di carte di credito, c'è la mia carta di identità, ci sono le credenziali per n cose, va bene, quindi questo è un po' il nostro paese, il punto da dove noi partiamo, quindi della strada ci abbiamo da fare. Poi se vi faccio vedere il mio telefono dall'altra parte invece c'ho lo wallet, però questo è veramente una riflessione, noi dobbiamo farla, adesso naturalmente ho scherzato ma non tanto, perché molti ancora si fidano molto di più di quella cosa lì che non della. Io credo una cosa che tutti questi grandi processi che sono in atto, ne abbiamo parlato anche nel loro precedente, hanno bisogno di una fortissima interazione con i nostri sistemi educativi, perché i nostri figli, i nostri nipoti sono quelli che veramente diventeranno gli utilizzatori e a quel punto lì non avranno più quello che io ho portato per farvi vedere e quindi ci vuole quella che potremmo chiamare un'educazione alla cittadinanza digitale che sembra una cosa da poco ma è molto complicata, è complicata perché prima di tutto bisogna avere gli insegnanti che sono allineati su questa linea e quindi che hanno la possibilità poi di trasferire ai nostri bambini questi tipi di esperienti. Luca ha detto che in questa fase della mia vita io mi occupo di una grande fondazione di origine bancaria che si chiama Compagnia di San Paolo e tra le molte cose che fa ha proprio questa linea sulla cittadinanza in generale e la cittadinanza digitale in particolare. Questo è un tema di grandissima rilevanza, lo capite, perché è un Paese come il nostro che ha avuto certamente un momento tragico ma come diceva Roberto anche determinante. Guardate credo che almeno ci sia stata un'accelerazione di forse cinque anni o di più, il green pass o quello che veniva chiamato in Europa il pass europeo, pensate un po' il valore che ha avuto questa cosa, ciascuno di noi andava in un altro Paese, aveva il suo green pass ed era un green pass unico, quindi vuol dire che ci sono tutti gli elementi per poterlo fare. Se lo si può fare con quello perché non si può fare con la ricetta di Roberto che viene messa dal suo medico di Roma e poi la può utilizzare per esempio a Bruxelles o dove? Quindi credo che tutto questo processo dobbiamo accompagnarlo e dobbiamo accompagnarlo nel modo dovuto e per esempio la Compagnia di San Paolo fa molte operazioni proprio attraverso le scuole, le scuole perché sono l'elemento centrale. Tenete presente che c'è anche un effetto secondario di un valore enorme che è quello dei bambini quando tornano a casa e dicono a mamma e papà ma guarda che a scuola abbiamo fatto in un modo diverso. Questa cosa è successa per esempio con il tema della differenziazione di tutto quello che viene buttato via nel senso che ormai molti anni fa nelle nostre scuole c'erano tre raccoglitori, uno verde, uno azzurro e uno rosso, d era uno per l'ubido l'altro per la carta e l'altro per la plastica e poi le maestre soprattutto perché la scuola elementare doveva partire questa cosa nel passo successivo fece lavorare i bambini su che cosa era stato ottenuto dal riciclo di quei rifiuti, quindi la carta che era diventata nuova carta, la plastica che era diventata un pile piuttosto che la parte di umido che era diventato compost. E allora questi bambini tornando a casa dicevano a mamma guarda che tu devi dividere perché poi da quelle bottigliette di plastica possiamo poi avere un pile piuttosto che il berrettino piuttosto che altro. Queste cose qua sono molto complicate e naturalmente però hanno un effetto. Pensate che il nostro Paese sull'economia circolare è probabilmente il migliore in Europa. Io non sono certo ma credo che un boost nottevolissimo sia stato proprio dato da quelle bambine e quei bambini che hanno pungolato i loro papà e le loro mamme alla separazione dei rifiuti. Grazie. Grazie Francesco. Insomma avete capito che qui stiamo facendo una revisione del concetto di conflitto di interessi perché ci abbiamo un sistema per fare in modo che Roberto quando va a Parigi possa dire Parigi vol bene un Volta Ren, per Francesco ridurre il peso che si porta nelle tasche o addirittura nella borsa perché non ci sta nella tasca e quindi è così che cominciano le startup. Tipicamente il pitch dice io avevo questo bisogno, ho scoperto questa cosa per risolvere il mio problema. Quindi abbiamo una retorica da startup. Vediamo, alla startup serve ricerca, serve avere qualche cosa che non si sapeva e che si poteva fare. La FBK che è la fondazione di ricerca principe in molte delle tecnologie che servono per questa questione della cyber security e dell'intelligenza artificiale. Ci può raccontare con Andrea Simoni che è il segretario generale della fondazione Bruno Kessler, qual è il contributo che la FBK dà a questo ecosistema. Grazie Luca e buongiorno a tutti. Parto prima dal luogo di Colombo perché effettivamente non è che ci sia un'idea specifica innovativa dietro, ma in molte trasformazioni non c'è. Si tratta di prendere quello che c'è di buono e calarlo su quello che c'è necessario, che è quello che hanno un pochino detto Roberto e Francesco. Quindi se noi partiamo dal concetto di Roberto che diceva prima quando avete presentato il vostro libro, cittadino europeo equivale a cittadino digitale. E tutto quello che abbiamo raccontato sulla trasformazione digitale trova un elemento fondamentale nel digital wallet, l'hanno spiegato molto bene. C'è un punto di attenzione, che punto di attenzione è che deve essere, che deve convincere il cittadino perché altrimenti non lo usa. E lo sappiamo, la difficoltà la sappiamo, qual è la CIE in Germania, adesso poi ce lo può dire meglio e Pago Pia, ma non è stata usata più di tanto. Dobbiamo convincere i cittadini, ci sono elementi differenti uno dall'altro per convincere il cittadino, c'è la sensibilizzazione, c'è la formazione come diceva Francesco. Ma c'è anche una questione tecnologica, di sicurezza vera, di reale e qui è dove lavoriamo noi. È chiaro che su un certo tipo di criticità è molto difficile lavorare e mi riferisco a quella per cui il cittadino viene imbrogliato. Mia mamma, facciamo gli esempi ormai personali qui, mia mamma cosa ha fatto? Ha 86 anni e ha ricevuto un messaggio che le stanno rubando i soldi. Ha andato dentro, ha messo dentro la sua data di nascita e tutto quanto e gli ha sparito 1652 euro. Niente di che, per l'amore di Dio, però una pensionata da 950 euro al mese ne ha fatto una malattia. Quella è una tipologia dove noi non interagiamo, ma c'è anche un'altra questione che è sicurezza e privacy, che vuol dire fiducia del cittadino in quello strumento. Perché uno diceva a Francesco prima c'era lì nel portafoglio, c'è i suoi soldi, c'è 50 euro, c'è lì e lì, no 50 mila era un po' troppo, 50 euro non è tuo e quindi diceva vabbè. Però ci sono gli strumenti molto importanti che partono da una metodologia fondamentale per questi sistemi complessi perché questi sistemi parlano con tanti altri sistemi, tanti database e sono complicati. Quindi la sicurezza e la privacy vasi disegnata fin dall'inizio e poi la sicurezza evolve perché chi attacca non è che starà a dormire e quindi devi fare sufficientemente flessibile l'infrastruttura per poter poi dopo andare ad aggiustarla e questi sono temi di ricerca a livello internazionale dove la fondazione si sta confrontando all'interno della comunità scientifica. Ma il passo vero è che quello che ci caratterizza è passare da quei risultati della ricerca poi a calarli veramente su qualcosa di concreto. Ed è qui dove ci alleiamo con PagoPA su Potential, con il Poligrafico e le due attori principali su questi temi e riusciamo a calare questi sistemi che permettono in maniera automatica perché quelle sono talmente complesse le cose che bisogna generare dei tool automatici che riescano a far sì che le specifiche di sicurezza siano completamente legate alle specifiche funzionali oppure che facciano i test. Quindi questo è il nostro lavoro di ricerca che però trasferiamo in maniera concreta a poi lavorando insieme fin dall'inizio alle aziende che poi lo implementano. Queste sono tecnologie che vanno rese sicure per ovvie ragioni. Naturalmente il phishing non lo risolviamo, però se io sono nel mio wallet voglio esserci da solo e voglio poterlo governare senza intrusioni. Naturalmente in questo periodo di intrusioni ne stiamo vedendo in maniera crescente, quindi questo è come minimo un problema basilare. Questo è un problema fondamentale ed è lì dove veramente noi lavoriamo sia con algoritmi che analizzano un metodo di formule, ma anche con crittografia applicata che si combinano proprio per rendere solida l'attrasferimento di dati, ma anche per generare proprio le specifiche di sicurezza, perché tante volte i problemi nascono da cose molto piccole, cioè la mamma che poi dà la delega oppure una successione e quindi ci vuole la delega della delega. Se non prevedi già tutte queste cose a livello di sicurezza poi da lì entrano e non entrano solo per quel caso e ti possono far danni. Quindi vanno veramente disegnate fin dall'inizio con un approccio molto pianificato, strutturato e scientifico. Non sono solo io con il mio sistema informativo, ma c'è la relazione tra sistemi informativi che sono diversi l'uno dall'altro e che quindi devono avere una logica di interazione sicura anche al di fuori del singolo mondo. Maurizio Fatarella che è stato tirato in ballo già un paio di volte, direttore generale di Pago Pia, è parte di questo ecosistema, qual è il vostro pezzo di contributo al ragionamento? Il nostro pezzo di contributo è mettere a disposizione il contenitore del progetto Wallet. Oggi siamo i gestori dell'Appio che è l'app dei servizi pubblici che per numeri di diffusione oggi conta oltre 34 milioni di download, 12.000 enti che espongono 200.000 servizi. Quindi una diffusione molto ampia che assicura una scalabilità, è un'ottima riuscita del progetto. E Appio come tutte le altre nostre piattaforme, noi oggi gestiamo 6 piattaforme sistemi che nasce privacy e security by design. Quindi tutte le misure che la ricerca individua vengono calate a terra proprio sui prodotti che noi sviluppiamo. Si tratta di prodotti pensati per essere ecosistemici e quindi pensati per poter interagire con altri attori in maniera sicura attraverso le soluzioni che diceva prima Antonio. L'altro valore importante, non l'abbiamo citato, oltre ad essere sicure e rispettose della privacy, sono pensate a misura dei destinatari, degli utenti, quindi degli utilizzatori, riferendosi sia ai cittadini che utilizzano l'app, per esempio, ma anche agli altri attori. Pensiamo a un ente, abbiamo gli enti centrali che hanno una struttura per poter interagire in maniera complessa con la tecnologia, enti più piccoli che invece hanno bisogno di essere accompagnati. Quindi le nostre piattaforme e Appio, come le altre, sono costruite con queste logiche. Appio diventa il sistema tecnologico di riferimento delle prossime sperimentazioni che avremo in Italia. L'Italia è particolarmente attiva su questa iniziativa. Potential vede come membri la fondazione Bruno Kessler, l'Istituto Poligrafico della Zecca, Pago Pia, la provincia autonoma di Trento, che di fatto saranno attivi in una sperimentazione che ci permetterà proprio di verificare la tenuta il prossimo anno, che ci permetterà di verificare la tenuta del sistema, dell'idea del progetto e che ci darà quindi le risposte giuste per poi poterlo consolidare, poter collaborare con Digi Connect e con le strutture europee per poter dare i feedback giusti e trovare le soluzioni più appropriate e sicure in grado di essere utilizzate facilmente dagli utenti. C'è una fase di test. C'è una ampia fase di test. Prego. Ci sono circa 250 soggetti fra amministrazioni nazionali e soggetti di eccellenza che collaborano con la Commissione Europea. Potential è in quattro grandi progetti, sono riuniti, che guardano casi d'uso. Quindi caso d'uso documenti, patente digitale, caso d'uso viaggi, caso d'uso sanità. E poi c'è tutt'un altro gruppo che è fatto da centinaia di migliaia di sviluppatori perché le specifiche del wallet sono open source e stanno su un sito che si chiama GitHub, dove tutti... E come abbiamo fatto con il green pass, perché l'importante è anche che tutti sappiano come è programmato questo wallet, linea per linea che cosa c'è dentro, perché non ci devono essere né trucchi né inganni, tutti sappiano che quello che è garantito, che è la privacy, è effettivamente garantito e che la comunità scientifica possa valutare e quindi strettamente tutto open source. Quindi ci sono 140 milioni di euro di investimenti intorno alla sperimentazione, quindi l'abbiamo presa un pochino, proviamo a prenderla sul serio. Direi di segno e ci torniamo per tutte queste specifiche, devo ricordare appunto che proprio parlando di identità, Simone si chiama Andrea e invece Antonio Gentile è responsabile sviluppo prodotti e tecnologie e innovazione dell'Istituto Poligrafico ZECA dello Stato. Che a sua volta partecipa a questo progetto, prego. Partecipiamo a questo progetto, abbiamo capito quanto è complessa la sfida che il nuovo regolamento ADAS ci pone. Il wallet deve trovare i punti di equilibrio tra sicurezza, privacy, ma anche inclusione e interoperabilità. Queste sono le sfide principali. Io ritengo che come Italia noi abbiamo il dovere e la responsabilità di valorizzare quanto fatto. Io rappresento l'Istituto Poligrafico che è il partner del Ministero dell'Interno nella realizzazione della carta di identità elettronica che insieme allo Speed costituisce un modello di identità che è affermato, diffuso e funziona. Questo è un patrimonio che non dobbiamo disperdere. In qualche modo questo tipo di attività la stiamo portando avanti proprio guardando a quello che abbiamo e portando l'esperienza maturata all'interno dei tavoli tecnici nazionali ed europei. Come Poligrafico noi partecipiamo a tre dei consorzi aggiudicatari della Commissione che realizzerà il large scale pilot su use case individuati dalla Commissione. Ecco devo dire che noto uno spirito anche di coesione nella compagine italiana. Quindi questo secondo me è un requisito importante che in qualche modo consentirà all'Italia di avere una voce autorevole all'interno di quei tavoli e aiutare a costruire questo nuovo modello. Dal punto di vista dell'esperienza del Poligrafico devo dire che è da tempo che lavoriamo sul tema dei documenti, in particolare la carta di identità elettronica è stata l'occasione per unire questo mondo fisico, l'identità fisica a quello del digitale. Oggi la carta di identità elettronica è uno strumento di identità digitale rilasciato a oltre 35 milioni di cittadini, è qualcosa che funziona e complementare allo speed e quel tipo di esperienza la stiamo portando all'interno del progetto Wallet. Mi piace sottolineare una cosa, il Wallet è in qualche modo la parte più evidente, il contenitore di queste credenziali, ma il Wallet per funzionare ha bisogno di altre componenti, una componente essenziale sarà quella che inserirà, farà l'ombording dell'identità digitale all'interno del Wallet. Così come fondamentali saranno le componenti dell'ecosistema che garantiranno la certificazione degli attributi, delle credenziali, cioè di quelle informazioni che sono all'interno delle banche dati autoritative della pubblica amministrazione che dovranno essere inserite per poter essere verificate. L'altro elemento fondamentale è quello della componente di trust, questo per dire che l'ecosistema Wallet richiede uno sforzo comune, non può essere realizzato da un soggetto unico e a mio modo di vedere l'Italia ha tutte le componenti, tutte le risorse per realizzare un sistema completo, compiuto e in qualche modo punto di riferimento a livello europeo. Gli italiani che usano già un sistema di identificazione pubblico in digitale sono veramente tanti, Speed e C sono comunque tipo 35 milioni l'uno e quindi probabilmente non sono tutti i sovrapposti, quindi sono più di così le persone che lo usano. Una cosa che è stata detta ma forse dobbiamo spiegarla, il Wallet europeo per lo standard di sicurezza sarà quello standard di sicurezza massimo, si chiama livello 3 che significa voi potete firmare qualunque documento volete con la vostra firma e accedere a per esempio il vostro conto bancario o tutte quelle operazioni che richiedono livello massimo. Il sistema di identità digitale italiano attuale è invece livello 2, non è il livello di sicurezza massimo, però quello che stiamo pensando insieme appunto al team italiano è come far fare ai cittadini rapidamente il passaggio a livello 3. E sarà molto banale, si farà il login con la propria Speed al sistema Wallet europeo e poi basterà avvicinare la carta di identità elettronica che farà l'autenticazione una volta sola della propria identità. Poi se uno gli darà il permesso con il riconoscimento facciale del di qualunque cosa, il biometrico sostituerà il fatto che tutte le volte uno deve avvicinare la carta e a quel punto il Wallet diventa il sistema di autenticazione personale. Quindi diventa l'identità, la firma elettronica e tutti i dati importati, patente, libretto di circolazione, sono dentro e attestati come appartenenti a Roberto. Così funziona, io non sono preoccupato, io ero preoccupato l'8 dicembre 2020, domenica, lì ero molto preoccupato perché mi chiamò la Presidente e mi disse si può certificare la vaccinazione di 500 milioni di persone? Sì, ma si può fare in due mesi. Lì mi sono un pochino preoccupato. Però ce l'abbiamo fatta, in questo momento ci sono 3 miliardi e mezzo di certificati europei in giro del mondo e proprio la prossima settimana finirà, per fortuna è finita, diciamo, bene la vicenda del Covid, almeno per ora, per fortuna. E trasferiremo tutta l'infrastruttura all'Organizzazione Mondiale della Sanità e diventerà il sistema che l'Organizzazione Mondiale della Sanità, verrà la prossima settimana alla cerimonia, userà per i certificati di vaccinazione internazionale, la febbre gialla, ecc. Quello del Green Pass è stato un miracolo collettivo perché le istituzioni italiane hanno giocato la loro parte molto seriamente, come tutte le altre, perché non s'era mai provata una cosa del genere nel mondo di far girare 500 milioni di cittadini con un documento digitale interoperabile. L'abbiamo visto funziona, il wallet per esempio in India c'è già circa 800 milioni di cittadini che lo utilizzano, quindi è un progetto molto complesso ma credo che ci arriverà. È un progetto complesso, abbiamo fino ad adesso dato una vista diciamo così positiva, direi, stavo per dire buonista, sono tutti d'accordo, sono tutti contenti, stiamo facendo una cosa intelligente, win-win per tutti quelli che la utilizzeranno e uno si domanda ma dov'è il baco di sistema, dove sta il problema? Uno dei problemi nel frattempo voi se volete intervenire nei passaggi successivi fatemelo capire anche alzando una mano con un segnale wireless io capisco, così immagino anche quanti saranno tra voi quelli che vorranno intervenire, fatemelo capire così mi tengo il tempo adeguato ma dov'è il problema? Uno dei problemi non è tanto tecnico perché tecnico ci si arriva, tecnico in così poco tempo certamente ha dello straordinario, erano tempi straordinari e avete fatto una cosa veramente eccezionale. Per esempio mi viene in mente che sul telefono ci sono altri wallet, quindi quello che sta nascendo qui è uno dei wallet, saranno in competizione o saranno diversi in maniera strutturale? Chi è che mi vuole rispondere? Prego. Se io telegraficamente uno solo ha, la carta di identità è una e quindi ci sarà solo uno che ha la propria identità, gli altri saranno se vorranno le aziende private compatibili, io mi auguro per esempio che tutte le applicazioni di banking si adeguerano a questo standard tecnico così diventano interoperabili. Il wallet è due cose, è l'identità e la firma, l'esistenza del cittadino e i suoi documenti e ovviamente c'è un monopolista che si chiama stato e che deve fare la sua funzione ed è anche un ecosistema di specifiche tecniche di interoperabilità che qualunque soggetto privato può adottare per stampare un badge di un evento, per un'applicazione di banking, per contenere l'euro digitale o altre monete, criptomonete, qualunque cosa rappresenti un asset di valore. Quindi sarà lo stato a definire in quale dei wallet va l'identità ufficiale pubblica? E lì nasce il problema anche tecnologico perché andando poi a essere il punto di riferimento per tante altre applicazioni che comunque riconoscono l'identità digitale lì, a quel punto la questione di sicurezza di privacy diventa sempre più importante, saltando al livello 3 come già previsto e avendo una costruzione fatta nel modo giusto ci si arriva come diceva Roberto. Perché per la privacy c'è un altro tema di approfondimento che è rischio, ma non mi piace tanto parlare di quello perché tutto sommato si rischia a ogni passo e il rischio che lo stato legga i miei dati è come minimo paragonabile al fatto che lo leggano delle aziende americane delle quali, non mi sento di appartenere, non è la mia comunità, è un servizio che compro eppure cedo un sacco di privacy a loro. Infatti mi sembra anche una grande opportunità da questo punto di vista di far valere davvero il GDPR nel momento in cui il regolamento della protezione dei dati personali dice che io posso prendere come cittadino europeo i miei dati personali dalle piattaforme, per metterli scaricarli in modo standard e usarli in altre piattaforme, questo è un nostro diritto ma che non è mai stato inforsato perché io non sapevo dove metterli questi dati e soprattutto non sapevo cosa farmene, non sapevo se sono standard, se tiri giù i tuoi dati da Amazon ci metti un pomeriggio diciamo così, questo può essere un'apertura? Il tema della privacy è proprio uno dei principi su cui si basa il concetto di wallet, si parla di self-sovereign identity, i dati vengono restituiti all'utente, alla persona, al cittadino che li custodisce, deve poterli custodire in modo sicuro può utilizzarli anche in modo selettivo, cioè se io devo accedere a un servizio ma devo dimostrare solo di essere maggiorenne, quel tipo di informazione che si chiama selective disclosure deve poter essere esportata dal mio wallet verso il prestatore di servizio, non andando a comunicare dati che sono eccedenti, eccessivi rispetto alla richiesta di servizio, quindi direi che è un fattore chiave di successo proprio per il progetto wallet. Meraviglia, tra l'altro l'altro giorno ero al salone del libro, eravamo a presentare il libro che Roberto Viola ha voluto scrivere con me sulla dichiarazione dei diritti digitali e abbiamo avuto modo di intervistare alcuni bambini che erano li con la loro scuola gli abbiamo chiesto che uso facessero del digitale, una ragazzina ci ha spiegato che andava su TikTok regolarmente, gli ho chiesto quanti anni avesse e le ha detto 10. Questa piccola aneddoto in fondo, sempre per la serie fatti personali nel luogo pubblico, tutto sommato potrebbe essere la soluzione per imbloccare, diciamo così, per far funzionare delle regole che ci sono, noi abbiamo la regola per cui qui su TikTok non ci possono andare quelli di 10 anni. Se ciò fosse, l'Europa può dire a TikTok metti questa specifica e si può andare su TikTok soltanto con la carta di identità. Però c'è una cosa interessante del wallet che mantiene l'anonimato, il wallet gestisce i vostri pseudonomi, voglio essere Peter Pan, Cenerentola, Topo Gigio, il wallet presenta al TikTok triturno Topo Gigio. TikTok domanda Topo Gigio, mi puoi dare una prova digitale che tu sei maggiore di 18 anni o maggiore di 16 anni? Il wallet risponde con una prova certificata, anonima, Topo Gigio e superiore. Quindi mantiene l'anonimato ma è in grado di certificare l'età della persona che interagisce. Mi pare il migliore dei mondi possibili. E poi, tutto sommato, a quel punto io comincio a poter stabilire delle regole per cui c'è l'interoperabilità, per esempio, della messaggistica. Una delle regole europee è l'interoperabilità della messaggistica, ma dove sta l'interoperabilità? Interoperabilità starà ben nel mio profilo personale, nel mio essere me stesso, diciamo così, e pseudonimo. Interoperabilità è proprio anche riuscire a scambiare dati solo necessari, solo quelli necessari che diceva proprio Antonio prima. Quello è fondamentale perché a quel punto il problema diventa solo, tra virgolette, tecnico. Ok, con i problemi di cui ci parlava prima diventa tecnico e si risolve. L'importante è che ci sia quell'impianto di cui parlavamo. E proprio su questo faremo su uno dei progetti del digital wallet, sui pilot, faremo una sperimentazione qua, proprio in provincia di Trento. Insieme con pago.pa e riusciremo a portare avanti un esempio che poi, assieme a tutti gli altri che descriveva Roberto con tutti i vari partner europei, verranno messi insieme e ne uscirà una best practice che il cittadino potrà utilizzare a suo, anche configurandolo, cioè scegliendo quello che preferisce in un pacchetto di opportunità. E questo qui è fondamentale. Adesso sentiamo Fataleta poi ancora una domanda rispetto a questo, prego. Un concetto importante, in Italia ci siamo mossi per tempo, abbiamo costruito una visione, un percorso che mette a disposizione anche gli asset funzionali, come diceva Andrea, a proposito dell'interoperabilità. Noi come pago.pa abbiamo sviluppato una piattaforma che semplifica e rende sicuro lo scambio dati fra pubbliche amministrazioni e nel disegno sperimentale che porteremo avanti ci appoggeremo su questa piattaforma che di fatto rende pienamente interoperabili tutti gli attori e uno degli attori appunto sarà l'wallet che sarà il beneficiario. Quindi è un concetto importantissimo e anche in questo caso dalla ricerca siamo passati all'esecuzione in maniera coerente. Ma una precisazione, poi c'è la prima domanda, la seconda, alzatemi la mano così capisco quanti siete che siamo quasi al momento del vostro contributo. L'ultima domanda era sui test perché una delle cose che abbiamo scoperto è che non possiamo più pensare che il futuro del digitale sia caratterizzato. Il fatto che escono delle innovazioni che vengono buttate sul mercato senza conoscerne l'impatto sociale, culturale, psicologico, economico e lo facciamo a differenza di quello che succede nel farmaceutico. Nella farmaceutica per esempio si fanno dei test, si vede se il farmaco fa bene o fa male, è utile o è inutile e poi lo si butta sul mercato. Capisco che è un grosso impegno pensare di farlo nel digitale nello stesso modo eccetera eccetera ma certamente alcune delle cose che sono state fatte nel digitale hanno fatto scoprire che erano dannose alla salute psicologica e in qualche caso anche fisica delle persone non ci abbiamo mai pensato prima. Mark Zuckerberg, men che meno diciamo. Invece adesso stiamo facendo un test e quindi nel testare stiamo inventando il modo con il quale si fanno i test nel digitale. È proprio così, lo diceva prima Roberto con tutti questi pilot, riusciamo a fare sperimentazione che non vuol dire solamente provare dal punto di vista tecnologico ma proprio provarlo anche dal punto di vista della reazione del cittadino e correggere anche il tiro perché il punto strategico è quello che dicevo all'inizio, è la fiducia. E se qualcosa non funziona quando lo allarghi in larga scala a quel punto lì si ferma tutto se invece tu fai dei pilota veramente capaci di andare a provare i vari percorsi critici allora cambia la questione quindi molto sì su questo è un'impostazione della commissione che ha cambiato completamente il paradigma. Ha cambiato completamente il paradigma e secondo me questa è la strada per riuscire a fare magari non in due mesi come diceva Roberto ma per accelerare questi processi. Per confermare quello che diceva Andrea in Italia faremo una sperimentazione di 18 mesi praticamente perché inizierà una sperimentazione molto controllata e ristretta come avete avuto modo di leggere nei giornali dichiarato dal sottosegretario Butti che sperimenterà tre credenziali. Dopodiché partiremo nell'ambito di Potential con la sperimentazione presso la provincia autonoma di Trento dove andremo a sperimentare credenziali diverse proprio per avere un perimetro di confronto e capire la tenuta complessiva e poi si dispiegherà tutta la forza di Potential che coinvolge come diceva il Dottor Biola tutta una serie di use case gestiti anche da altri paesi. Però l'Italia in questo campo si sta muovendo con velocità e in anticipo rispetto a tante altre realtà. Grazie davvero per questa conversazione che è andata ritmicamente perfettamente, adesso abbiamo tre domande dal pubblico che farei fare una dietro l'altra direttamente, le raccogliamo e poi facciamo un giro di risposte. Sono un po' rimanere ammirato delle cose che stanno avvenendo, credo che però bisogna anche pagare un po' di attenzione sulla messa a terra di queste cose. Mi riferisco a un caso che mi è capitato una settimana fa, forse lo conoscete già, quello della carta di identità. Per cui mi è stata data una produttazione a sei mesi di tempo. Poi dopo ho fatto parchi ingegni e l'ho avuto a 15 giorni di tempo. Quando sono arrivato lì sono stato 25 minuti perché la macchinetta del prendere le cose. Queste poi dopo ho fatto amicizia con le persone, ho detto che non pensavo che fosse colpa loro ma era di qualcun altro. Però queste sono cose che vanno fatte bene perché altrimenti la gente si ammontana. Non solo fare il wallet in due mesi ma fare la carta di identità meno di sei mesi. Mi sembra, prego, dietro di lei. Dunque io avrei due domande. A quando questa meraviglia veramente nelle mani del cittadino? La prima. La seconda, forse è una domanda un po' ovvia, ma le amministrazioni saranno poi obbligate ad accettare questo. Perché un esempio, l'anno scorso, non 2000 anni fa, io vengo fermato dalla Polizia Stradale. Patente, orca miseria, l'ho messa nella tra giacca, ho la carta di identità, no, multa. Lei deve presentarsi poi con la patente presso l'ufficio. Bene, due o tre giorni dopo vi presento presso l'ufficio con la patente, pago la multa, presento il banco, ah no. No, se vuole pagare col banco deve pagare altri 5 euro. Allora me ne vado, proprio per non dare i 5 euro, vado a prelevare, porto il denaro. Allora tutte queste meraviglie, eh, ho capito. Grazie perché poi facciamo una domanda sull'euro digitale che potrebbe finire nel wallet. L'ultima domanda era là in fondo e comunque questa incontro è la fiera dei fatti personali, ma mi interessa. Mi sembra una cosa positiva, prego. Sì, poi non apriamo la parentesi delle assicurazioni, RCA, queste cose qui, che ormai esiste la carta vedera non so quanti anni fanno le multe anche su quello. No, intanto grazie mille e complimenti perché comunque, come già detto da tutti voi, si parla comunque di temi molto complessi. Io mi sono, scusate se guardo lo schermo, ma più che altro mi sono segnato qualche dato. Io volevo semplicemente qualche informazione su... Avete già introdotto questo discorso, cioè, chi ha un livello basso di educazione digitale. Parlo di mia mamma, per esempio, cioè, chi fa fatica con l'inglese, mia mamma è del 63, chi fa fatica con l'inglese e comunque non ha un livello, diciamo, no, premessa, chi ha una bassa education, comunque. Cosa state pensando di fare? Cioè, nel senso, perché oggi sì, esiste lo Speed, esiste la CIE, esistono tanti wallet, però di fatto le persone non le sanno usare e nessun ente fa formazione, neanche, per esempio, mia mamma lavora in una scuola, noi pa' non ha mai fatto uno straccio di corso in questo. E poi volevo anche aggiungere sul tema della e-residency. Io ho fatto l'Erasmus in Lituania. Non so se probabilmente conoscete meglio di me il concetto... Cioè, in Estonia si apre un SPA in due ore, ragazzi, da non so quanti anni. Noi in Italia, comunque, per aprire, diciamo, un B&B, più o meno, ci mettiamo due mesi, quindi dire, siamo stati lungi miranti e sono anni che ci lavoriamo, io avrei qualche critica su questo, cioè, non per... Cioè, voglio dire, la popolazione dell'Estonia saranno un milione e mezzo, sono tutti quarantenni di età media, quindi... E poi l'ultima, scusate, l'ultima cosa, sull'app di io, io credo che effettivamente ci sia un grandissimo potenziale in questo torno a... cioè condivido totalmente quello che dite sul fatto che non è un semplice wallet, si potrebbe veramente valorizzare tanto altro. E qui mi chiedevo, pensiamo alla Carta nazionale dei giovani, pensiamo al bonus vacanze, pensiamo al fatto che ci sono tutte le convenzioni per ogni convenzione c'è, vuoi lavorare in... Cioè, in termini di opportunità di lavoro e di job recruitment, cosa si sta pensando in questo? Perché noi siamo ancora al concetto dell'agenzia, diciamo, no, l'ufficio dell'impiego, ecco. Grazie mille. Grazie, mia mamma ha 97 anni. Grazie, facciamo il giro al contrario con tutti che reagiscono, scegliendo un po' quello che... quindi prima Antonio, poi... Ecco, prego. Mi sento il dovere di rispondere al signore che in qualche modo si lamentava delle lungaggini della Carta di identità. È un problema che conosciamo bene. Beh, è andato a farla, hai visto? È andato via, vabbè, dai, comunque rispondo per gli altri. È qualcosa di attenzionato anche dall'attuale governo. In settimana abbiamo fatto un incontro alla Camera dei Deputati, ha partecipato anche il Sottosegretario Butti, ha evidenziato questo, che la Carta di Identità sarà sicuramente, come dire, un elemento importante anche nell'ecosistema del Wallet, ma è necessario che amministrativamente venga risolto questo problema. È un problema di risorse in campo. Noi dal punto di vista dei sistemi tecnologici abbiamo fornito tutto ciò che era necessario, però insomma ci vogliono anche le persone per istruire le pratiche, quindi probabilmente si sta ragionando su un'estensione dei punti di visione della Carta. Perché non si può mandare per posta o... Allora, la procedura deve essere necessariamente fatta dei visu, questo è uno degli elementi di forza della Carta di Identità. E quella, comunque, anche quella di Carta, devo andare a farla dei visu. Certo, certo. E quindi è necessario prendere un appuntamento. Quindi è necessario trovare la disponibilità di un impiegato. Quello è il punto. E quello è il vero punto. Ok, ho capito. Però c'è l'impegno da parte del Governo di intervenire per risolvere queste situazioni. Mentre stamparla è abbastanza risolto. È risolto. Noi abbiamo una capacità che doppia rispetto all'attuale volume di emissione. Il poligrafico produce circa 7 milioni e mezzo, 8 milioni di carte all'anno. Potremmo arrivare a 15, forse anche a 20. Quindi, insomma, non è quello il collo di bottiglie in questo momento. Beh, insomma, prego. Allora, i cittadini sono obbligati... Le amministrazioni sono obbligate ad accettarla? Le amministrazioni sono obbligate ad accettarla, ma sono incentivate ad accettarla. Obbligate, ma sono anche incentivate, dicevo. Perché in Italia, con il PNRR, le piattaforme che abilitano questa modalità di fruizione delle credenziali, mi riferisco ancora alla piattaforma interoperabilità, che prevede un bando che supporta o niente nell'adozione di questa piattaforma. Quindi c'è l'obbligo, ma c'è anche il mezzo. Questa è una risposta completa, direi. Io poi vorrei rispondere anche sull'Estonia, sulla carta giovane. Posso? Certo. Allora, sull'Estonia è sempre il sogno, no? Quando parliamo noi di esperti di digitale, quindi finiamoci così, Andrea. È sempre il sogno, perché fanno tutto bello, tutto moderno. Però la risposta sta nel fatto che sono un milione e mezzo di abitanti, con un'età media di quarant'anni. Quindi praticamente sono una casa costruita dalle fondamenta. Per carità, però, lo capisco bene. Infatti, lo sai quante sono le residency? Per fare un esempio, io ho conosciuto un ragazzo francese che ha aperto una startup in Estonia, perché sapeva ovviamente di questo discorso. Cioè, la gente va apposta. Ma non dico che non è buono. Faccio un esempio. L'Estonia è una casa che viene edificata da zero. Quindi i processi vengono costruiti from scratch. È più semplice. È inevitabilmente più semplice. Quando tu hai delle legacy su cui devi smontare, rimontare, è più complicato. Quindi l'Italia è un grande paese, con una storia anche di investimenti T.T. necessariamente ha bisogno di più tempo per poter colmare tutti i gap, andando per priorità. Carta Giovani è un progetto che è nel perimetro io. Quindi succederà quello che ha prima citato. Oltre a quello, anche carta della cultura. Quindi il caso d'uso sarà identico a quello del wallet. Ultima domanda. Cosa possiamo fare per semplificare l'interazione dei giovani nell'ambito della ricerca del lavoro? Appio oggi integra servizi esposti dagli enti, da ciascun ente. L'obiettivo, una milestone che abbiamo nei confronti dell'Europa, è quello di attivare 460.000 servizi esposti dagli enti sull'app. Questo è uno dei servizi che nei prossimi mesi, ora non so dire quando, verrà costruito e messo a disposizione tramite l'app. Quindi entrando in app in modalità single signor, cioè mi autentico, non ho la necessità di autenticarmi nuovamente quando vado sul sito dell'Ims, trovo esposto il servizio. Poi il processo ovviamente va costruito a misura dell'utilizzatore. Questo è un altro tema. Però appio lavora, copre anche questo tipo di presidio. Grazie. Sicuramente cose che per fare il lavoro richiedono firme, documenti, etc. saranno favorite da quello. Quindi anche l'informazione connessa sarà favorita, suppongo, almeno l'ecosistema dovrebbe dire questo. Lei voleva fare una precisazione, siamo proprio alla fine. Abbiamo firma con io, che permette di fare una firma elettronica qualificata sui documenti. Sì, sono io, infatti si risponde al citofono, ma chi è, sono io, no? Sei sicuro? Sì, sono sicurissimo di essere io, prego. Io voglio solo confermare quanto detto dal dottor Gentile per quanto riguarda la Carta Entità. Qui a Trento, io ero innovata in febbraio, ho potuto prendere l'appuntamento dal mio computer di casa per due giorni dopo. Mi sono presentato due giorni dopo. Dopo una settimana sono andato a ritirarla allo stesso ufficio. Ma perché Trento non fa come l'Estonia? Lo fa per tutta l'Italia. Ma diciamo che a Trento c'è anche qualcosa che non va. Perché poi tutti i ragazzi direbbero Trento come l'Estonia, anzi l'Estonia come a Trento. Perché no? Prego, andiamo avanti, che abbiamo quasi finito. Capitissimamente, quando sarà obbligatorio in tutta Europa accettare questo, sarà fra circa due anni da adesso. Però se l'Italia lo vuole fare prima, la provincia di Trento lo vuole fare prima, ovviamente lo può fare prima. Successe la stessa cosa col Greenpass. La retorietà era il 1° luglio, ma molti lo adottarono già a Maccio. Quindi, però, la risposta, diciamo, dopo due anni arriveranno le multe per chi non lo fa. L'obbligo non è solo per le pubblici amministrazioni, lo ripeto, è per tutti e per le banche. Le banche stanno diventando la nuova burocrazia italiana. Non c'è nessun motivo, se non questa cosa italiana che chi ti sta di fronte ti deve fregare. E allora, quella che è la regola europea della trasparenza, dell'antiriciclaggio, diventa 76 moduli. È una cosa tafazziana, perché costa miliardi di euro le banche, nessuno gliel'ha imposto dall'Europa, però qualche arguto controllore da qualche agenzia di controllo italiana, non dico il nome, ha deciso che deve essere così. Questa è una pazzia, è una pazzia. Allora, il senso del piano di rilancio degli obiettivi dati all'Italia è proprio quello di far cercare di cambiare la mentalità. Fidiamoci dei cittadini, perché se no non c'è wallet che tiene, voglio dire. Ormai le operazioni di catastro, le operazioni di pubblico registro, sono informatiche. Spiegatemi perché costano 500 euro. Qual è il motivo? Quanto costa? Un centesimo? Anche perché bisogna ammettere che, si parla sempre con la pubblica amministrazione, che spesso dice, ma c'è un caso in cui questa cosa non funzionerebbe, si ferma tutto e questo è un classico della situazione. Però bisogna ammettere che l'Italia funziona più o meno, funzioni chi ha nonostante tutto e quindi significa, secondo il mio modesto parere, che la stragrande maggioranza, della stragrande maggioranza degli italiani, ci si può affidare. E il problema dovrebbe essere quello di puntare sulla stragrande maggioranza degli italiani di cui ci si può affidare, invece che bloccare tutto per quelli che il costo sociale sarebbe molto più basso quindi il Paese crescerebbe molto di più. Un'ultimissima informazione. Lui ci chiedeva per mia mamma che è del 63, quindi è lontana dal digitale, no? Porca miseria, grazie al veraviglio. Il wallet digitale è obbligatorio, Roberto? È obbligatorio usare quello e no? Quindi la mamma del 63 può stare tranquilla? Si può stampare. No, no, può stare tranquilla. Ultima, siamo proprio fuori tempo massimo, ma Simoni e Profumo non vogliono... Si, lo so, però... Siccome c'è il nato al catastro e al tavolare, cco qualcosa che qui in Trentino non funziona. Il catastro? Non funziona, perché in tutta Italia, il catastro è della provincia? Provincia, provincia, proprio per quello che non funziona. Nel senso che in tutta Italia io posso interrogare qualsiasi partita e tavolare da computer. No, qui devo andare allo sportello o devo rivolgermi a un professionista se non sono proprietario. Solamente se sono proprietario posso vedere. Ecco una cosa che non funziona. Bene, ha fatto bene a dare un colpo al cerchio un colpo alla botte. Voi due avevate ancora una cosa? Allora vi ringrazio di essere stati qua questo panel secondo me ci dà coraggio. 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