Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buon pomeriggio, benvenuti a tutti ci fa molto piacere accogliervi qui in questa come si suol dire location meravigliosa che francamente non conoscevo nonostante venga da tanto tempo al festival di Trento è la prima volta che sono qua e sono molto contento di sserci e grazie a voi naturalmente che state animando così intensamente in modo così importante la diciottesima edizione del festival dell'economia qui a Trento che è fatto sì da chi sta sul palco ma è soprattutto fatto da chi poi viene a sentire siamo qua con l'avvocato Aldo Bottini che con il quale ho scritto un libro che si chiama il lavoro del lavoro aldo bottini è un grandissimo giusto lavorista italiano è partner di uno dei più grandi studi d'italia che si occupa della tematica del lavoro nonché fondatore dell'associazione dei giust lavoristi italiani di cui è stato presidente per due mandati come da statuto e quindi come dire dei due è lui quello che ne capisce come si suol dire ecco io diciamo sono servito in qualità di stimolatore di una discussione che è comunque mia passione da quando ho cominciato a fare il giornalista diciamo la verità e quindi il tema il titolo il lavoro del lavoro rimanda naturalmente con questo gioco di parole all'idea di quale sia la funzione del lavoro oggi quale sia il suo valore anche simbolico diciamo così perché il lavoro è per natura sua una un'accezione simbolica lo è per la politica lo è per le grandi istituzioni lo è per la nostra costituzione che l'oppone all'articolo 1 lo pone come come posso dire come pilastro principale per acquisire il diritto di cittadinanza sostanzialmente perché siamo una repubblica fondata sul lavoro non vi dico non vi sto a rimandare alla discussione tra i pali costituenti tra lavoro lavoratori a seconda di quali fossero le anime politiche che poi contribuivano a stendere l'articolato e il testo dell'articolo 1 però insomma voglio dire il lavoro è un qualcosa di simbolico di fortemente educativo da sempre da direi quasi dall'inizio dell'umanità quando ancora magari era schiavismo però ecco in questa nostra contemporaneità così cangiante che muta così velocemente ancora una volta il lavoro forse sta diventando un oggetto di riflessione perché sta modificando i suoi connotati stiamo notando nel sull'impulso delle nuove generazioni di cui voi qui in sala fate parte naturalmente e questo ci fa molto piacere gli abbia tolto quel laurea un po sacrale diciamo così che era proprio delle culture politiche dell'otto del novecento che vedevano il lavoro come riscatto come come corsa ai diritti come emancipazione umana oggi il lavoro è qualche cosa che deve servire alla società per creare un qualche cosa che risponda alla domanda quanto serve al mondo quanto questa cosa è all'interno di una direttrice di modernizzazione dell'umanità diciamo così nella linea della sostenibilità o dell'abbattimento delle diseguaglianze questa non è retorica è proprio vero a noi risulta abbiamo fatto diversi sondaggi ne abbiamo scritto tanto che questo sia una delle domande che le nuove generazioni si fanno affacciandosi sul mercato del lavoro come si chiama per cercare l'occupazione della loro vita chiaramente tutto questo è un discorso di cornice che serve a capire quanto il lavoro però resti comunque un'entità fondamentale importante nella nello svolgimento della nostra vita quotidiana però appunto sulla base di quanto sia il valore che attribuiamo a questo tipo di di stanza dipendono anche tante altre cose qual è il concetto del tempo qual è il concetto di retribuzione corrispondente qual è il concetto di impalcatura di diritti di norme di procedure di regole di impostazioni che lo deve presiedere di tutto questo parliamo con l'avvocato bottini a cui cedo subito la parola grazie grazie buon pomeriggio a tutti io mi occupo di lavoro da sempre senso che sono un avvocato come si dice giusavorista e quindi mi sono sempre occupato di diritti di luoghi di lavoro di tempo di lavoro ecco uno degli stimoli che mi ha portato insieme ad alberto rioli a scrivere questo libro è la sensazione che rispetto se riguardo a tutti questi 40 anni in cui ho fatto questo mestiere negli ultimi anni il cambiamento sia velocissimo incredibile se io penso al mio lavoro di 40 anni fa e all'oggetto del mio lavoro che era sempre il lavoro degli altri io francamente non lo riconosco più è incredibilmente cambiato e sta cambiando una velocità sempre maggiore pensate a quello che è successo in questi anni cioè il lavoro e anche il diritto del lavoro si sono sempre basati su due pilastri sostanzialmente il tempo e il luogo si andava a lavorare in un certo posto per rimanerci un certo numero di ore e quelle ore in cui si rimaneva lì erano la misura della retribuzione si veniva pagati per il tempo che si trascorreva in un determinato luogo di lavoro già prima della pandemia ma durante la pandemia in modo massiccio ed esponenziale queste due colonne tempo e luogo non dico che siano crollate completamente ma sono state scosse profondamente tutti noi abbiamo fatto l'esperienza di poter che per lavorare non per tutti i lavori naturalmente ce ne sono alcuni per cui in cui il luogo è ancora la presenza ancora fondamentale ma molti di noi diciamo hanno fatto l'esperienza del lavorare da altrove dal lavorare in un luogo qualsiasi e anche di non avere più tempi necessariamente vincolati e vincolanti molti di noi hanno fatto l'esperienza di lavorare da remoto e di gestirsi in qualche modo anche i tempi di lavoro in funzione di quello che gli veniva chiesto di fare quindi del risultato del luogo lavoro questo se ci pensate è una rivoluzione incredibile che ripeto non riguarda non tutti perché ci sono lavori non remotizzabili e ci sono lavori che non possono prescindere in cui non si può decidere autonomamente il tempi e questo è un problema perché sta creando una spaccatura poi magari ci torneremo nel mondo del lavoro fra chi può permettersi un lavoro destrutturato pur dipendente pur subordinato ma sostanzialmente destrutturato nel tempo e nello spazio e chi invece è ancora vincolato al tempo allo spazio però di fatto si sta muovendo qualcosa sempre più velocemente le norme di legge non sempre seguono è una legge quasi di natura l'idea che la realtà corre le norme la legge rincorre ma in questi casi è ancora più accentuato noi abbiamo ancora norme che presuppongono un orario di lavoro fisso misurabile determinato e abbiamo una realtà che come dicevo prima invece va anche in tutt'altra in tutt'altra direzione è un'altra cosa che si osserva ed altro fenomeno interessante è il venir meno o almeno lo scolorirsi di quello che una volta ra un confine nettissimo fra lavoro subordinato lavoro dipendente e lavoro autonomo l'operaio l'avvocato il sarto questo una volta era chiarissimo adesso non è più così chiaro adesso ci sono appunto lavoratori subordinati lavoratori dipendenti appunto che lavorano per obiettivi per risultato non per tempo e poi invece ci sono lavoratori autonomi che magari sono più dipendenti dei dipendenti da certi punti di vista quindi questo confine che una volta era chiarissimo a tutti sta perdendo un po' il suo connotato cioè non è più il lavoro dipendente non è più quella cittadella fortificata che era una volta no assolutamente è proprio così e questo fa parte di una delle nuove visioni del valore del lavoro come come simbolo come valore e quindi di quale deve diventare il lavoro del lavoro per stare al nostro titolo effettivamente è così siamo in una fase di passaggio in cui alcune certezze diventano rarefatte e vorrei entrare però proprio nello specifico per esempio a proposito di certezze rarefatte di un tema che secondo me fondamentale quello della retribuzione la retribuzione resta il corrispettivo fondamentale dell'idea del lavoro perché il lavoro gratuito non è il lavoro non non sta è come raccontare il lavoro in una geometria non è uglidea diciamo così perché il lavoro è fatto per essere remunerato e per dire diventare a quel punto il motore di una normale dinamica dell'economia e quindi una normale dinamica di sviluppo di un paese di funzionamento di un paese di arricchimento di un paese però effettivamente la retribuzione è un paradigma a tutto da modernizzare non c'è più o non c'è solo la retribuzione che deve coprire l'inflazione che è tornata di gran moda perché l'inflazione purtroppo è ritornata io credo che qui ci sono almeno due generazioni che non sanno neanche che cosa era l'inflazione quando l'inflazione era due cifre ed era il problema della politica e della politica economica bene adesso l'inflazione che continua a stare intorno all'otto per cento perlomeno in europa è un problema è stata anche a due decimali per qualche mese quindi questa cosa rimette in campo come coprire i salari senza penalizzarli nella famosa spirale prezzi salari che alla fine aumenta solo nominalmente i salari ma li deprime in termini reali perché contribuisce a far aumentare l'inflazione questo è la grande cosa che terrorizza tutti gli attori che sono legati poi alle politiche monetarie alle politiche di controllo dell'inflazione ma questo è un aspetto poi chiaramente però c'è un aspetto di una retribuzione legata alle nuove modalità di lavoro che sono quelle del lavoro a progetto a missione tu devi fare una cosa puoi essere abilissimo e la fai in una notte magari mettendoti a fare un cimento matto e disperatissimo in dodici ore e porti a casa il risultato che invece il tuo committente magari si aspettava dopo una settimana altri invece ci mettono tutta la settimana ma tu e gli altri siete pagati probabilmente nello stesso modo giusto non giusto chissà come si fa poi ad aumentare la torta della ricchezza da rendere disponibile per remunerare i salari creando comunque un quilibrio tra quello che serve a remunerare i salari naturalmente quello che servirà a remunerare i profitti all'interno dell'impresa perché che contempla naturalmente l'equilibrio nella remunerazione di tutti i fattori di produzione e anche questo è un tema è un tema di cui si discute o di cui forse si discute troppo poco a dire la verità o in modo troppo superficiale credo che la parola magica in questo caso sia che bisogna stressare tantissimo l'idea della produttività che è l'unico modo che conosciamo con il quale un'impresa che un'impresa vuol dire il capitalista il datore di lavoro ma vuol dire soprattutto poi i lavoratori che quel lavoro lo fanno e che mandano avanti l'avventura imprenditoriale è l'unico modo che sia per aumentare la torta delle quantità fisiche di risorse disponibili da redistribuire però è peccato che come probabilmente molti di voi sapranno noi come denuncia sempre la banca d'italia siamo in una stagnazione della produttività totale dei fattori si chiama così che segna zero da più di vent'anni cioè un paese che non riesce a fare quel salto di qualità per aumentare la torta della produttività da redistribuire a tutti ecco questo secondo me è un tema su cui effettivamente anche l'avvocato Bottini ha qualcosa da dire sì questo è un tema importante e quella che si registra è una tendenza che risale anche a ben prima della pandemia ma diciamo negli ultimi dieci anni via ha assunto sempre maggiore importanza la parte variabile della retribuzione questo dal punto di vista di chi si occupa come medi di contrattazione collettiva di fare contratti sia collettivi che individuali di lavoro una volta la parte importante del salario dello stipendio era la parte fissa uguale per tutti possibilmente stabilita dal contratto nazionale indipendentemente dal luogo dove si lavorava quando dopo che avevano state abolite le gabbie salariali nella fine degli anni cinquanta ma comunque indipendente dai risultati indipendente della produttività c'era l'idea che comunque si dovesse il salario e lo stipendio dovessero ssere indifferenti alle sorti dell'impresa comunque andasse io dovevo avere il mio stipendio che voglio dire un principio anche di salvaguardia per carità però creava una sorta di anche di alterità rispetto all'impresa se volete era se non voglio spingermi troppo in là ma era anche un po il segno di un'idea conflittuale del mondo del lavoro quando si rinnovavano i contratti collettivi quella cosa importante era strappare un aumento uguale per tutti o magari differenziato per categorie ma diciamo indipendente dai risultati aziendali quello che è successo in questi ultimi dieci anni invece è che sia nella realtà della contrattazione sia anche nelle norme di legge è diventato sempre più importante invece quella parte di retribuzione regata ai risultati chi di voi quelli troppo giovani no ma chi di voi lavora in un'azienda sa anche che quando si contratta il cosiddetto premio di risultato che ha una tassazione agevolata adesso addirittura il 5% e che può essere convertito anche in welfare quando si negoziano i premi di risultato si fissano dei parametri in modo tale che non siano solo nominalmente di risultato c'è anche la legge anche la legislazione ha registrato il fatto che bisognasse agevolare quella parte di retribuzione legata a come va l'azienda e questo poi lo si vede anche nella contrattazione individuale questo è un punto molto importante perché anche questo come dire come dicevo prima dà la misura di quanto ci stiamo muovendo da una situazione in cui il lavoratore vendeva al proprio tempo e si faceva pagare in relazione al tempo e poi quello che veniva dopo era un problema dell'impresa del datore di lavoro io andavo lì cioè tu mi paghi otto ore insomma se ne faccio nove mi paghi un'ora di straordinario e poi quello che quello che ne sce è un problema tuo del datore di lavoro questa cosa quest'idea sta cambiando profondamente non senza contrasti perché ogni tanto ci si imbatte ancora in qualcuno che vede l'idea delle retribuzioni o meno di una parte delle retribuzioni legate ai risultati aziendali o anche individuali come qualcosa che ti rende un po' poco conflittuale nei confronti del tuo datore di lavoro un po' complice un po' corresponsabile cioè dali di ti rende partecipe della vita dell'azienda e non opposto e questo è un segno secondo me molto interessante e probabilmente anche il modo per come diceva Alberto prima per allargare un po' la torta perché se si può si possono aumentare i salari aumentando la produttività questo vuol dire che c'è più ricchezza da distribuire assolutamente assolutamente così è probabilmente proprio qui lo scoglio più importante che riguarda il tema del lavoro in questo in questa nostra contingenza uscire da schemi vecchi per esempio è difficile negoziare in termini sindacali posizioni lavorative a tempo per così dire all'interno di una carriera professionale può capitare di svolgere le mansioni più pesanti diciamo richiedono maggiore fatica anche intellettuale alle quali può essere abbinato un bonus retributivo però finita quella fase finita quindi quella mansione probabilmente il bonus deve venire meno non è così semplice nelle imprese o soprattutto nella cultura anche dei lavoratori legittimamente che è stata quella sedimentata nel corso di molti decenni immaginare che ci possa essere una retribuzione a fisa armonica diciamo così che segue i ritmi di quello che uno fa in azienda e che non è sempre solo lineare io mi rendo conto che questa può essere una provocazione è sicuramente una provocazione se parlo con un sindacalista immagino ma io credo che se poi andiamo a vedere le medie complessive le quantità di denaro distribuita con questo tipo di incentivo diciamo così o di remunerazione è flessibile è di più di quella di una carriera per così dire lineare che mette un euro dopo un euro un euro ogni mese diciamo così quindi non so alla fine quale sia la formula migliore però lo dico solo come come provocazione così come dico come provocazione il fatto che non sufficientemente viene collegato il tema retributivo alla vulgata diciamo così della precarizzazione la precarizzazione è un grosso slogan è un grosso tema delle politiche sindacali anche della politica to cure del confronto sociale in atto del dialogo sociale che c'è anche in uropa eccetera però troppo spesso viene collegata secondo me a delle dinamiche che sono fisiologiche nel mercato del lavoro nel rapporto tra un lavoratore un'impresa il contratto è a tempo determinato sono una quota che più o meno è uguale a quella che c'hanno i francesi hanno i tedeschi non è uguale la quota che per esempio noi facciamo di di di contratti misti scuola lavoro perché è incomparabilmente inferiore rispetto per esempio a quella tedesca che è una formula vincente che poi alla lunga sedimenta un'occupazione più stabile più su cui si possa ragionare meglio per tracciare le grandi dinamiche del futuro di ogni singola famiglia cco diciamo così immaginare di demonizzare i contratti a termine o anche il part time in alcune sue declinazioni perché non è tutto rose e fiori c'è anche molto part time involontario c'è un part time indotto c'è un part time che magari fa discriminazioni di genere e quelle sono cose che vanno colpite vanno migliorate vanno modernizzate direi perché fanno parte di retaggi antichi però di là di questo che comunque diventa una cosa piccola il grande tema della precarizzazione è abbinato al tema dei diritti appunto dell'idea che non ci deve essere il tempo determinato ma ci deve essere solo il tempo indeterminato che vuol solo dire nella vita pratica normale di un'impresa che un imprenditore farà un'assunzione a tempo indeterminato mentre poteva fare tre a tempo determinato perché nessuna impresa è sicura su quello che sta facendo magari nei prossimi vent'anni un'impresa naturalmente ha degli orizzonti biennali treennali quinquennali di sviluppo ma ha bisogno di mantenere delle compatibilità anche nella propria forza lavoro nella propria task force che appunto gli consente poi di svolgere il proprio impegno cco quindi c'è uno sviamento direi nella discussione pubblica precarizzazione diritti non c'è precarizzazione salari per esempio che invece potrebbe essere un altro binomio su cui interagire molto per modernizzare anche la ripeto la discussione sociale che gira intorno al lavoro può darsi che sia una provocazione può darsi di no è sicuramente una provocazione soprattutto in certi ambienti anche giornalistici se possiamo dire oltre che sindacali cioè quest'enfasi su l'idea che precario voglia dire una situazione cioè cosa vuol dire precario intendiamoci se per precarietà si intende tutto quello che non è posto fisso a tempo indeterminato vuol dire che siamo ancora prigionieri di questa logica del posto fisso alla checco zalone che è qualcosa che bisogna assolutamente conquistare che una volta conquistata va difesa con le unghie coi denti per cui articolo 18 diritti portati all'esasperazione e volti a tenere a tutti i costi questo questo fantomatico posto di lavoro anche quando non c'è più nei fatti no a me è capitato un sacco di volte cioè di situazioni in cui la fabbrica chiude che non c'è più non c'è più mercato non c'è più non si riesce più a produrre eppure c'è ancora quest'idea che di questo riflesso un po pavloviano scusate del teniamo a tutti i costi anche in via artificiale vivo questo posto di lavoro che c'è solo di nome non c'è più di fatto quindi il problema mentre il problema dovrebbe essere in questi casi non fare delle casse integrazioni a vita continuamente rinnovate per tenere artificialmente dei lavori che non esistono più ma aiutare le persone a trovarne un altro alla transizione da un posto di lavoro all'altro ad essere ad avere la formazione che gli serve per collocarsi sul mercato altrimenti quindi questa è infasi sulla precarizzazione in cui viene demonizzato tutto quello che non è il rapporto a tempo indeterminato nasconde in realtà un'idea vecchia di lavoro in cui quello che è importante è avere il posto fisso oggi quello che è importante è avere le competenze qui abbiamo ragazzi che studiano oggi quello che fa la differenza nel mercato del lavoro sono le competenze se hai le competenze sei in grado di trovare un lavoro di cambiare lavoro oggi io l'ho visto coi miei figli cioè non c'è più la paura di cambiare i miei figli una volta mio figlio che stava cambiando lavoro mi diceva no a questo lavoro che sto facendo non mi piace più e io terrorizzato gli ho detto ma prima trovatene un altro prima di andare via ma di che ti preoccupi di che ti preoccupi io so fare il mio lavoro via di qui mi prende sicuramente qualcun altro e lì quindi l'idea che è quello che oggi conta è avere delle competenze avere una professionalità e questa è la vera tutela sul mercato del lavoro molto giusto come dire il contraltare di avere competenze è questo fenomeno che noi registriamo come cronisti perché raccontiamo poi i grandi dati aggregati della famosa quick generation della grade resignation così si chiama fenomeno americano ma non solo americano perché anche un fenomeno italiano cioè il fenomeno che ha portato tutta la discussione che è durata a trent'anni sull'abolizione dell'articolo 18 è quello che doveva impedire i licenziamenti per giusta causa adesso non sto qui a farla troppo lunga ma insomma la grande la grande bandiera di una società che voleva impedire che si licenziasse si è ritrovata con un impatto di nuove generazioni che si licenziano da sole perché trovano di meglio o perché non vogliono accettare l'idea di fare un lavoro che non sia sufficientemente soddisfacente perché è un'idea ed è un privilegio secondo me di un paese che comunque è un paese che ha una sua come dire ricchezza media diffusa di cui forse parliamo troppo poco è un paese che può avere il privilegio di dire ma sai che c'è il lavoro non lo devo fare per sopravvivere lo faccio per realizzarmi è un grande privilegio che sicuramente per una parte del nostro paese esiste poi è chiaro che non voglio fuggire c'è una parte del paese che si sta impoverendo che rischia di ntrare in un gorgo ingestibile che ha bisogno di assistenza diretta perché va nell'aspirare della povertà perché non ha curriculum spedibili perché non è neanche possibile metterle in circuiti che ne valorizzino i propri talenti perché non ci sono quindi è chiaro che questo esiste però esiste anche quell'altro mondo di cui ripeto si parla troppo poco ma che si impone nella evidenza dei numeri della cronaca che registriamo e sono i giovani che hanno una diversa consapevolezza della loro propria forza negoziale diciamo così della loro forza della forza del loro talento e quindi una consapevolezza dell'investimento che hanno fatto sul loro capitale umano che comincia a pesare sul mercato nelle dinamiche di domande offerta e questo secondo me diventa un tema importante che dovrebbe a sua volta essere oggetto come posso dire del dibattito pubblico della discussione su sul tema lavoro tra parti sociali tra parti sociali e governo ma purtroppo non lo è a sufficiente non lo è a sufficienza a mio parere e così come non lo è a sufficienza l'idea di programmare per così dire un paese intero su un'idea che il lavoro di qui a 5 10 anni probabilmente per il 50 per cento di quello che offrirà è totalmente sconosciuto oggi non siamo in grado di prevedere bene quale potrà essere il lavoro fra 10 anni esattamente come 15 anni fa non potevamo prevedere che saremmo le nostre città sarebbero state in base dai rider che consegnavano qualunque cosa che modificavano completamente il concetto del lavoro affidandolo addirittura alla gestione di un algoritmo che diventa quasi il tuo datore di lavoro ecco e a proposito di questo è anche una cosa che ha sconvolto secondo me la panoplia normativa dei gius lavoristi perché i gius lavoristi come ci diceva l'avvocato bottini poco fa stanno tra quello che è stato insegnato per tanti anni che esiste a coprire diciamo così come diritti il lavoro subordinato è quello che copre in altro modo il lavoro autonomo purtroppo c'è stata una contaminazione tra queste forme di lavoro per cui si diventa diventa molto difficile anche capire dove devi porre l'asticella del diritto e dei diritti e questo secondo me è un grande tema su cui anche come dire giuristi e poi chi fa la dottrina deve cimentarsi nei prossimi anni probabilmente tra l'altro proprio in questi giochi questo dei rider per esempio è un argomento caldo fra noi gius lavoristi fonte di dibattiti anche anche accesi insomma anche con dei ritorni di ideologia anche abbastanza importanti però tra l'altro proprio non è neanche un tema ovviamente solo italiano questo è un tema un tema globale no proprio in questi giorni in europa si sta discutendo questa proposta di direttiva sul lavoro tramite piattaforma e anche lì si verifica una spaccatura fra chi pensa che l'unica soluzione anche qui con una specie di riflesso condizionato l'unica soluzione per tutelare il lavoro sia ricondurlo al lavoro subordinato perché questo nella proposta di direttiva una parte importante anche di stati anche l'italia nella precedente con pagine governativa aveva insistito perché dice per tutelare questi ragazzi o anche non ragazzi che portano che portano di tutto nelle nostre case bisogna farli diventare lavoratori subordinati e questo molti miei colleghi lo sostengono a spada tratta io personalmente dico ma perché perché bisogna per forza mettere una sorta di camicia di forza a questi nuovi lavori facendoli diventare lavori subordinati anche se strutturalmente non lo sono perché il modello di business che sta dietro a queste piattaforme non ha niente a che vedere con il lavoro subordinato perché è un lavoro che può essere del tutto occasionale che uno fa se ha voglia se non ha voglia non lo fa un giorno lo fa un altro giorno non lo fa c'è ben poco di subordinato però per tutelarli bisogna farli diventare subordinati ora se vogliamo tutelarli e dobbiamo tutelare anche queste forme di lavoro si può benissimo trovare delle forme di tutela che non necessariamente li facciano diventare subordinati cioè si possono tutelare sia dal punto di vista del compenso sia dal punto di vista sicurativo della sicurezza non c'è bisogno di farli diventare lavoratori dipendenti e questo vale un po' per tutto invece il riflesso condizionato di molta dottrina giust lavoristica e talvolta di molti politici e di molti esponenti sindacali è benissimo tiriamoli dentro tutti nella cittadella fortificata del lavoro subordinato e così avranno tutti i diritti invece l'idea è diamogli dei diritti indipendentemente dal fatto che siano subordinati o meno certo e soprattutto e qui finiamo perché adesso vedo dal nostro orologio qua che ha diventato rosso perché c'è il tempo delle domande finiamo semplicemente con una provocazione nel senso che seguire l'idea di far diventare tutti lavoratori subordinati naturalmente sposta il livello dei costi in un modo molto diverso sposta alla necessità di mantenere i margini per quel tipo di impresa in un altro modo sposta il prezzo finale della pizza di un x per cento in più e toccherebbe a noi consumatori finanziare naturalmente forse lo potremmo anche fare lo vorremmo anche fare chissà oppure forse no diciamo l'importante è che prendiamo atto anche laddove c'è di una certa ipocrisia di degli attori economici sì questo è un tema è vero io me lo sono trovato ho partecipato a vari tavoli di trattativa sindacale in cui si bisognava stabilire gli indicatori perché gli indicatori tra l'altro per legge non basta che si che che io fissi degli indicatori degli obiettivi addirittura se si vuole la detassazione devono essere obiettivi incrementali quindi migliori dell'anno precedente e dice vabbè e come le misuriamo può non essere semplice misurarli sul singolo ma talvolta mi è capitato di misurarli sui gruppi sui reparti sugli uffici cioè la via di mezzo fra il risultato aziendale complessivo e il risultato del singolo che effettivamente in alcuni casi è difficile da misurare ci sono delle vie di mezzo che sono la misurazione dei risultati di reparto dei risultati di dipartimento di ufficio e questo è un po più è un po più facile poi è chiaro che ogni situazione tutto va non c'è una regola generale cioè la regola generale è che ci devono essere dei risultati incrementali poi come dersi misura è un vestito che va cucito addosso alle singole alle singole realtà ma non è è meno difficile di quanto sembri io vi poi non e tra l'altro non necessariamente legato al pet ai pezzi prodotti no a me è capitato di fare risultati ci sono risultati legati non so alla diminuzione degli sprechi al miglioramento alla diminuzione del numero di rifiuti cioè ci sono risultati alla diminuzione dell'assenteismo per esempio ci sono risultati anche non solo quantitativi ma qualitativi che si possono in qualche modo che si possono in qualche modo misurare qualitativi misurabili sempre misurabili certo misurabili perché se no se no si ricade poi è chiaro che intendiamoci non è il caso dei premi di risultato detassati ci possono essere ci sono dei premi dei bonus delle parti variabili della retribuzione cosiddetti discrezionali però sono un'altra cosa e quelli sono valutabili in maniera discrezionale io sono dirigente pubblico non ho la parte discrezionale ho solo la parte quantitativa quindi è un po più è certa per forza altre domande io volevo chiedere qual è stato il momento comunque la cosa che ha innescato la sua voglia di scrivere il libro che ha scritto la mia si la sua come dicevo prima mi è venuto durante la pandemia quando mi sono fermato un attimo a guardarmi indietro e a capire come il modo di lavorare mio ma poi anche quello delle persone che io vedo quando vado nelle aziende fosse profondamente cambiato profondamente diverso è stato lì che mi è venuta l'idea credo che è lì che ne abbiamo parlato cioè proprio l'idea di guardarmi un attimo indietro e dire ma accidenti è cambiato tutto cioè improvvisamente ci siamo trovati tutti a lavorare da remoto e magari non pensavamo neanche che fosse possibile io stesso per un anno non sono andato in ufficio quando lo racconto anche ad alcuni miei colleghi improvvisamente abbiamo scoperto che si poteva fare lo smart working l'anno prima della pandemia secondo i dati del Politecnico di Milano coinvolgeva 600 mila persone quindi c'era io ho fatto anche degli accordi di smart working prima della pandemia e addirittura anche prima del 2017 quindi 600 mila persone il giorno dopo il lockdown erano 6 milioni improvvisamente così e abbiamo visto che si poteva fare che quindi non c'era la necessità di un luogo e non c'era neanche la necessità di un orario preciso di lavoro questo per me è un cambiamento pazzesco è lì che mi è venuta voglia. Poi ho mandato un email e è andata così. Salve a proposito del lavoro precario volevo chiedere è vero che oggi i ragazzi sono abituati a cambiare facilmente sono un po' in quest'ottica però questo non rischia poi che abbiano difficoltà anche a programmare tutto il resto in maniera più diciamo confusionaria e anche allungare un po' i tempi di quella che è una vita familiare oppure un'autonomia che è comunque economica che è comunque legata a una stabilità del lavoro. Posso partire io poi perché questa mi stimola molto come dire perché io ho due figli che so benissimo che cosa vuol dire essere precari so benissimo cosa vuol dire avere la difficoltà di programmare nel lungo termine che è questo il tema è esattamente questo però il tema del lavoro del lavoro cioè del nuovo valore simbolico del lavoro è focalizzare le risorse per correggere le storture che il modello lavorativo imposto adesso che però è frutto della realtà è difficilmente modificabile comportano quindi come posso dire quando io immagino i famosi tavoli nella sala verde di palazzo chigi con le imprese sindacati 36 sigle sedute a quel tavolone che ha fatto anche la storia del nostro paese penso per esempio al raccordo del governo champi che fu una cosa molto importante nel 93 ecco io penso che però la discussione dovrebbe concentrarsi proprio su questo elemento cioè su come per esempio riuscire a creare una cornice che possa creare una forma di garanzie per le banche per darti comunque il mutuo anche se tu gli porti lo stipendio dicendo che sei un contratto a tempo triennale o di 18 mesi come si fa a intervenire su una pianificazione come posso dire di forma di anticipo di welfare o di assistenza che non sia una cassa integrazione ma sia una cosa che consente a chi sta traghettando da un lavoro all'altro una specie un'indenità e disoccupazione che esiste per carità ma con un concetto diverso che magari si può legare a un aumento dei propri skill professionale non lo so ci sono cose di questo tipo ma non sono ancora legate al passato secondo me però lì dovrebbe esserci la concentrazione di sforzi di tipo regolatorio e di tipo economico e in parte alcune cose sono state anche fatte perché ci sono dei mutui per i giovani con garanzia pubblica che prima era al 60 poi è stata aumentata addirittura fino al 100 per cento penso al governo Draghi ma poi sono state però consenti ne è stata consentita la proroga però è una cosa ancora molto embrionale molto complicata da attingere non è una cosa di massa perché chiaramente neanche possiamo immaginare che creiamo un baco nelle banche per cui facciamo saltare il paese questo è evidente però quello è uno dei temi quello secondo me dovrebbe essere una delle priorità dell'agenda anche sindacale del dibattito pubblico sul lavoro e non lo è. Assolutamente è così noi siamo ancora prigionieri dei figli quando c'è il posto figlio se no non lo fa, tutti sono ancora in questa logica. Te tu ma dove sta scritto che la banca ti deve... stavo cercando ma non trovo più il pezzo avevo citato un dato avevo citato un dato non funziona ok che emerge da una ricerca che ha fatto l'università di roma 3 i rapporti a tempo indeterminato che durano più di tre anni sono una quota tra il 20 e il 25 per cento cioè non è vero che il posto a tempo indeterminato dura una vita non è vero non è più vero e allora mi volete dire se è più precario uno che ha un rapporto di lavoro a tempo indeterminato magari in un'azienda piccola in cui mi danno tre mesi e mi cacciano piuttosto che uno che ha un contratto a termine di due anni che per due anni è garantito, anche questa è una provocazione se volete ma dobbiamo tutti uscire da questa logica ma purtroppo invece dalle banche in giù siamo ancora tutti prigionieri di quest'idea che bisogna conquistarsi il posto a tempo indeterminato e quindi a questo punto sposarsi chiedere il mutuo e fare i figli e difenderlo con le unghie coi denti anche quando magari oggettivamente non c'è più passiamo invece da una logica in cui si interviene per aiutare la transizione da un posto all'altro e facciamo cerchiamo di far capire alle banche che quello che conta al fine il mutuo non è il tipo di contratto che hai ma il tipo di competenze che ti consentono di avere un buon lavoro è finito quello di trovarne un altro. E' così anche perché è qui che bisogna creare un esercizio anche di fantasia negoziale di fantasia di innovazione culturale giuridica istituzionale sindacale industriale perché è lì che bisogna esercitare tutta la creatività di cui i nostri cervelli sono capaci e sono capaci di tanta creatività anche come posso dire culturale sociale lo abbiamo dimostrato nel passato altrimenti siamo vittime della vendetta demografica che voi stessi state mettendo in atto peraltro perché le nuove generazioni non fanno più figli anche perché spesso non riescono non possono farli e di questo bisogna prendere atto per fortuna sta aumentando la consapevolezza di questa reazione volontaria in volontaria che sia che è diventata una specie di vendetta della demografia che però rischia di portare il paese come dire all'esaurimento perché siamo sotto soglia a 400 mila nuovi nati e tendenzialmente quella era la soglia di sopravvivenza dell'italia a 57 milioni di abitanti ecco il lavoro vuol dire anche questo e io credo che noi ci siamo sforzati come dire di farlo capire in questa nostra interlocuzione e il nostro tempo è finito se non capisco male anzi l'abbiamo sforato e quindi non mi resta che ringraziarvi e di augurarvi un buon festival e un buon proseguimento con gli altri eventi grazie grazie a voi grazie con un po' meno