buonasera sono massimo gaggi giornalista del corriere della sera che lavora dagli stati uniti da una quindicina d'anni lì sono stato invitato a coordinare questo incontro col professor daron acemoglu che interverrà delle menti di boston nell'introdurre professore vorrei fare un minimo di cornice di inquadramento del del mondo nel quale il professore opera e anche del tema che abbiamo oggi davanti a noi quest'anno il festival si occupa molto del ritorno dello stato non in una chiave come è stato detto anche poco fa qui all'inagurazione in chiave conflittuale nei confronti del privato ma in una chiave di collaborazione con questo è un argomento che può essere abbastanza ovvio da trattare qui in europa e oggi dopo quello che abbiamo vissuto con la pandemia era un discorso più difficile da fare anni fa negli anni del liberismo assoluto ed era un discorso molto difficile da fare soprattutto negli stati uniti un paese che appunto ha vissuto dopo i primi decenni del dopoguerra nei quali l'intervento pubblico è stato molto importante anche da parte di amministrazioni repubblicane come quelle di eisenhower e dello stesso nixon poi invece è diventato dalla fine degli anni 70 in poi qualcosa di che è stato guardato con molto molta diffidenza con molta anche ostilità da diciamo da quando reagan fine degli anni 70 descrisse lo stato non come una soluzione ma sempre come un problema ecco il professor acemoglu stava molto breve sulle note biografiche potete trovare nel programma del festival ma dico soltanto che è un docente americano di origine armena nato a istanbul che dopo gli studi alla london school of economics di londra ha insegnato quasi da 30 anni soprattutto le metti di boston ecco modulo ha sviluppato in questi decenni un pensiero economico che è stato sviluppato in centinaia di pepe accademici e in alcuni libri di grande successo sul si è concentrato soprattutto sugli aspetti dell'economia politica e in anni in cui questo non era così ovvio pur essendo una persona che sicuramente cadel crede nell'importanza del mercato anche sostenuto ripeto in anni in cui questo non era facilissimo da fare la necessità di porre limiti al mercato e di avere uno stato con un forte ruolo regolatore questo lui lo ha sostenuto soprattutto nei liberi che ha fatto di valore divulgativo tra i paper accademici e citerò innanzitutto le origini economiche delle dittature delle democrazie che un libro del 2006 nel quale appunto ha cominciato a trattare di questo tema che vedi come una mancanza di di regolazione e di una forte ruolo della società civile può portare a una degenerazione delle democrazie ancora di più dieci anni fa con why nations fail scritto con james robinson pubblicato in italia con il titolo appunto perché le nazioni falliscono che è stato un libro importante dal mio punto di vista soprattutto perché ha spiegato come la necessità di quella che noi chiamiamo destruction la distruzione creativa un principio che è sempre stato molto caro ai principi della tecnologia e che sicuramente ha un suo valore perché serve a rinnovare una società la tecnologia e tutto quello che ci guarda intorno quindi anche a sviluppare l'economia funziona se alle spalle c'è una struttura statale solida una stabilità politica reale e una capacità regolatoria dello stato ben ben definita trasparente è certa ecco ripeto non erano anni in cui questo era facile da su straniere perché poi dopo lega lo abbiamo avuto anche nelle amministrazioni democratiche successive da clinton e allo stesso obama comunque un'attenzione molto forte al liberale libertà di mercato che sta in qualche modo cambiando soltanto in tempi in tempi assai recenti ovviamente nel pensiero di dieci modulo tutto questo deve essere molto bilanciato cioè è necessario avere delle regole ma non in nessun modo creare vincoli allo sviluppo delle creatività perché comunque nel pensiero di dieci moduli la ricchezza l'aumento del reddito derivano sempre dallo sviluppo di attività di mercato quindi necessario creare i servizi pubblici assistenza sociale necessità di dare sostegni alla società di usare meglio la sua gli strumenti della società civile ma sempre in un quadro di forte impulso e di dinamismo dinamismo economico e questi sono concetti che ha inserito soprattutto nel suo ultimo libro denaro corridor in italia è stato pubblicato con un titolo spiega giada solo la strettoia quindi la necessità di inquadrare i problemi in in questo ambito e tenendo conto appunto che tutto questo richiede ovviamente una capacità di governo e di competenza da parte degli amministratori di molto molto forte e molto accentuata soprattutto in tempi di rivoluzioni tecnologiche quello che è accaduto negli ultimissimi anni o in qualche modo alterato le equazioni politiche ed economiche che abbiamo di fronte lo sappiamo sappiamo bene dei fattori che cita debitamente sono ovviamente la rivoluzione di tecnologiche a cominciare dalla rivoluzione dell'intelligenza artificiale che stanno cambiando drammaticamente ci stanno dando grandi possibilità grandi opportunità compreso diciamo l'ultimo vaccino che stiamo sperimentando che è basato in gran parte è stato reso possibile anche da parte da queste nuove tecnologie digitali gli ultimi vaccini quelli mi riferisco quelli di fight di moderna cioè quelli di nuova generazione ma ovviamente sono anche tecnologie che cambiano e travolgono in qualche modo il mercato del lavoro e che hanno anche accentuato creato addirittura accentuato monopoli e oligopoli nel campo della tecnologia quindi questo fattore il secondo fattore è quello della crescita delle diseguaglianze economiche nel lavoro accademico di smog lui il tema delle diseguaglianze sempre stato al centro della sua ricerca questa diseguaglianza negli ultimi anni sono sono cresciute anche per queste rivoluzioni tecnologiche terzo ovviamente è il fattore della pandemia che in qualche modo ha deteriorato ulteriormente la situazione su questi due fronti nel senso che ha accentuato ancora di più la velocità di automazione di introduzione dei processi tecnologici automatici e accentuato anche in qualche modo le diseguaglianze però ha creato anche un opportunità che è quella di avere davanti in un certo senso una lavagna bianca cioè di poter avviare dei piani che sono di piani di ricostruzione quasi dei piani di ricostruzione post bellica vorrei vorrei dire quindi la possibilità di ricominciare da zero a progettare qualcosa qualcosa di nuovo prima di dare la parola alla persona cemon lo potrei citare soltanto un suo paper di due mesi fa che è intervenuto proprio su questi aspetti specifici sulla necessità di ridisegnare l'intelligenza artificiale in in modo da in qualche modo ridare alla società civile e alla politica la capacità di non di governare ma di contribuire a mantenere l'innovazione tecnologica lo sviluppo delle tecnologie su un binario di utilità sociale e su un binario di integrazione con il capitale umano e col fattore umano piuttosto che lasciare tutto nelle mani di pochi grandi imprenditori dalla tecnologia che sono sicuramente geniali ma che sono interessati essenzialmente a a mantenere il monopolio che hanno in certe specificare della dell'economia che si tratti delle reti sociali piuttosto che dei motori di ricerca e dall'altro lato cercate di addirittura di incrementarli e di aumentare la capacità di influire sui sistemi politici e sociali ecco io credo che ci saranno poi tante domande che si potranno fare del professore modulo abbiamo pochissimo tempo quindi mi fermo qui ed ho la parola lui io alcune ne avete da fare alcune anche io alcune gliel'ho fatta nell'intervista che ho pubblicato oggi sul corriere della sera ma vorrei lasciare dalla fine soprattutto la possibilità buie del pubblico di fare due tre domande probabilmente non ci sarà molto più tempo e adesso lasciare la parola al modulo per il suo speech grazie grazie a massimo è un grande piacere essere qui anche se in remoto e cerco di condividere con voi e lo schermo vedete bene le slide ottimo parlerò circa per 30 minuti in modo che ci sia un po di tempo poi per le domande e per eventuali commenti dal pubblico parlerò della della crisi che sta attraversando il mondo il mondo occidentale in particolare e partirò da un testo da un libro che ho pubblicato assieme a james robinson che si intitola appunto la strettoia un libro del 2020 noi consideriamo un aspetto critico della società e cioè la sua capacità di sostenere la libertà la nostra mozione di libertà non è quella diciamo strictu sensu in relazione allo stato ma è più simile a quello che venne definito da un filosofo no repubblicano philippe petit nel definire la dominanza è l'opposto della dominanza dominio come una situazione in cui una persona ha un problema un potere arbitrario sugli altri e può essere qualcuno che all'interno del nostro nucleo familiare al di fuori di esso magari nostro datore di lavoro può essere anche un'istituzione se si vive alla mercè di un altro o di altri sia e vulnerabili si e vulnerabili rispetto al male che queste persone ci possono fare e questo è l'opposto della libertà la libertà ha bisogno di una serie di elementi chiave che molti di noi la maggior parte di noi nel corso della storia e non soltanto in occidente ritengono assolutamente fondamentali la sicurezza l'autonomia e anche le capacità non si può avere la libertà se ci sono disuguaglianze e la libertà si è vista in questo modo è assolutamente legata alla democrazia non si può avere libertà per esempio in un paese come la cina dove c'è il potere di un partito del partito comunista né si può avere la libertà o la democrazia quando non c'è lo stato di diritto e non ci sono regole che appunto normano la vita delle persone un modo per capire dove ci troviamo in questo momento è quello considerare il pensiero recente di altri di altri appunto pensatori che hanno fatto delle previsioni per esempio dopo la caduta del muro di berlino nel 1989 fukuyama predisse la fine della storia in un test diventato molto famoso parlando della vittoria sfacciata del liberalismo politico economico e abbiamo visto appunto un andamento che poteva anche corroborare tutto questo ma qui vi faccio vedere dei dati che vengono fornite dalla freedom house che ci dà un'indicazione dell'andamento del numero dei paesi che hanno avuto un aumento o una riduzione della democrazia e negli ultimi negli ultimi anni e vediamo appunto che c'è un aumento anche dei casi di non democrazia perché la democrazia non sta benissimo ecco c'è un forte dibattito su questo dovremmo forse considerare allora altre previsioni perché pochi anni dopo la previsione di fukuyama robert caplan predisse assolutamente l'opposto parlando di dell'avvento dell'anarchia e della diffusione della violenza in tutto il mondo una sorta di versione moderna del leviatano di thomas hobbes che appunto sarebbe stato un danno per qualsiasi individuo nei decenni prima della pandemia pensavamo alla violenza in questo senso queste sono scene che vengono dalla siria racca dopo il disastro causato dallo stato islamico qui siamo a mossul in iraq sempre sotto lo stato islamico ce n'è davvero che appaiono appartenere o nera che non conosciamo più e poi più simbolico ancora il preludio a tutto questo è stato il crollo totale delle istituzioni statali queste sono i caschi e gli elmetti dei soldati iracheni che hanno abbandonato mentre fuggivano dunque un crollo dell'intera struttura ma anche se la situazione in siria in parte della libia non è migliorata le predizioni di caplan non si sono avverate perché abbiamo visto un processo contrario per così dire in cui la natura delle relazioni con lo stato è cambiata e questo in linea all l'immagine che vi ho mostrato prima che riguardava il ritiro della democrazia e dunque a rari che conoscere lite ha fatto un'altra previsione è quella della dittatura digitale e lo possiamo riconoscere per esempio nello spirito delle nuove tecnologie l'intelligenza artificiale e altre tecnologie quelle dei social media per esempio e questo è in linea con quanto diceva marx che il mulino che va a mano abbraccia è il simbolo di una società con un signorotto feudale mentre il mulino che va a vapore è il simbolo del capitalista industriale ecco questa è la piazza tienammen con tutte queste videocamere di riconoscimento facciale ovviamente negli ultimi 30 anni non ci sono stati più proteste e dimostrazioni dopo il massacro di trent'anni fa e il governo centrale in cina ha fatto degli sforzi enormi per mettere insieme un sistema di crediti individuali dove ogni situazione ogni persona viene monitorata con questo sistema di punteggi per così dire e naturalmente la pandemia ha complicato tutti questi processi perché ha accelerato queste tendenze la molte molte governi autoritari putin la turchia e la cina hanno utilizzato questa scusa per stringere ancora di più i bottoni le catene di questo paese non che prima ci fosse molta libertà ma pensi pensiamo forse che questa è la fine della fine della democrazia della libertà e la globalizzazione ma i problemi non finiscono qui infatti non è che l'economia prima fosse inclusiva e che la crescita fosse veloce e che ci fosse tutto che andava bene perché la gran parte invece dell'occidente aveva comunque problemi relativi alle diseguaglianze qui vediamo alcune slide che esprimono bene questo concetto questi sono i salari reali negli stati uniti per gli uomini con diversi livelli di istruzione in rosso che sono quelli che hanno abbandonato la scuola fino a sui blu che sono quelli laureati e superlaureati e vediamo che negli anni 50 60 e 70 abbiamo un periodo in cui tutte le curve salgono vale a dire tutti questi cetti lavorativi per così dire vedono aumentare il proprio salario e proprio stipendio poi da allora il quadro cambia completamente c'è un aumento delle diseguaglianze vedete che le curve rosse blu vanno in direzioni diverse vedete anche i post grunge e quelli con un master non hanno un aumento di salario così marcato e vedete che non vanno così bene nemmeno loro poi abbiamo un declino per altri lavoratori come vediamo dalle curve di diverso colore ancora peggiore la situazione e se la guardiamo dal punto di vista del dei ceti medi vediamo che cosa costituisce lo scheletro del ceto medio negli anni sessanta e settanta solo le colonne in giallo invece vedete i lavoratori gli operai gli amministrativi i lavoratori delle vendite vedete la differenza fra lavoratori che sono dati al college e quelli che non ci sono andate vedete che coloro che sono in queste occupazioni di medio livello sono diminuiti negli anni ottanta negli anni 90 e questa tendenza a ribasso è continuata anche nel 2000 è un quadro peggiore sia nel settore rosso i lavori i lavoratori che non sono andati al college e anche in questo caso vediamo che non c'è una crescita di questi stipendi dunque abbiamo un sistema del mercato del lavoro molto molto polarizzato con stipendi molto differenti questi sono gli stati uniti ma questa questione non riguarda solo gli stati uniti infatti le disuguaglianze aumentano dappertutto anche in europa qui vediamo per esempio un grafico che mostra gli stati uniti ma anche altri paesi occidentali e vedete che le diseguaglianze sono cresciute un po dappertutto in svezia e germania in italia nel regno unito e negli stati uniti sono partiti da una posizione di maggiore diseguaglianze sono anche cresciuti di più nelle disuguaglianze e poi la classe media via via scompare e questo vale in tutto il mondo industrializzato vedete la distribuzione dell'occupazione così come è cambiata sia in europa e negli stati uniti e vedete che le colonne in rosso sono negative il che significa che queste occupazioni questi lavori sono scomparsi dunque abbiamo sfide politiche economiche e sociali di fronte a noi ma come sarà il futuro un futuro difficile complesso con diseguaglianze crescenti con poche persone che avranno dei lavori decenti altri invece che non avranno per nulla lavoro e poi libertà libertà di espressione democrazia che diminuiranno sempre di più beh forse no potrebbe essere che ci saranno queste cose ma chiediamoci come influenzeranno il futuro della libertà il futuro dello stato delle diseguaglianze beh dipende un po dipende un po da come useremo le tecnologie e ovviamente abbiamo bisogno di un quadro è il quadro di cui vi voglio parlare è un quadro nuovo che però contiene agli stessi aspetti le stesse questioni che riguardano da sempre le interazioni tra lo stato ei cittadini è il primo esempio che vi voglio fare viene dalle tavole dei sumeri ritorniamo a 4.200 anni fa che raccontano la storia di gilgamesh le tavole cominciano a descrivere che la società e la città è meravigliosa quella creata da gill gamash come i bastioni brillano come oro al sole come il tempio di e anne in consacrato ai stare bellissima e che sembrava una società fantastica ma non è così perché alla fine c'è un problema un problema di diseguaglianza menzionavo prima infatti le tavole comuni continuano e dicono che è gill gamash chi può dire che può effettivamente sfidare questo disputi dispotismo ci si chiede chi è gill gamash quale altro re ha ispirato questo terrore e se torniamo alla definizione di libertà che vi dicevo prima vedete che abbiamo un completo dominio il match è un re furente con un sacco di potere che tiene sotto scacco i suoi cittadini i cittadini non sono contenti non sono contenti di questa situazione vogliono la libertà e dunque pregano pregano ada pregano anno il re del cielo e lo implorano di fermare questo dispotismo ecco questo è un esempio di il primo esempio nella storia di pesi e contrappesi perché entra in gioco in ki duk è il sosia il doppio di gilgamesh e quando ghirga mesh sta violentando una donna in kido interviene e questa forse la fine di quella situazione di quel dispotismo e questo è sicuramente interessante per coloro tutti noi che crediamo nella soluzione dei pesi e contrappesi ma chi poi controlla anche tu e che cosa succederà se continueranno a combattere gill gamash enkidu e perché la storia non funziona così perché alcune tavole dopo enkidu hegel che march la smettano la smettono di combattere e continuano a terrorizzare tutti e dunque dobbiamo andare all'origine della libertà non solo cercare pesi e contrappesi e ciò che dobbiamo creare è una sorta di serie di catene che incatenano il leviatano e queste catene devono venire dalle dai cittadini della società dalla mobilitazione della società è difficile forse ma ci dà più speranza ecco qui un grafico che esprime questa situazione semplifica semplifichiamo tutto in questo modo capacità dello stato di fare qualcosa come per esempio dai bei gli edifici delle strutture delle strade e il potere della società di organizzarsi di protestare per esempio il partecipare ad assemblee la gran parte delle società pre moderne erano a questo livello non c'era lo stato di diritto non c'era nulla del genere ed era molto difficile che le gerarchie emergessero ma più comune oggi è questo leviatano dispotico per esempio la cina uno stato molto potente ma allo stesso tempo che è estinto le libertà indebolendo la società civile ma le cose forse volgono al meglio perché quando la lo stato e la società si trovano ben bilanciate ci troviamo in questa strettoia ed è in questa strettoia che vediamo una situazione diversa vedete le frecce che indicano che non ci troviamo in una situazione tipo quella delle dieta no ma ci troviamo una situazione che chiamiamo la situazione della principessa rossa dove la società e lo stato corrono allo stesso livello e ci sono tanti stati che sono state in questa strettoia per molto tempo ma con grossi problemi talvolta ci sono stati dei problemi alcune società hanno abbandonato questo corridoio ma vedete che c'è un processo che ha permesso di sviluppare libertà economia democrazia e la cosa interessante se chiediamo se crediamo in questo quadro sappiamo che anche se è difficile anche se incerto talvolta rischioso se ce la facciamo a rimanere in questo corridoio il livello della capacità dello stato supera il livello che si può ottenere anche con il leviatano più dispotico perché ovviamente c'è bisogno della collaborazione fra lo spera lo stato e la società per non minare lo stato e per promuovere appunto la società c'è un tema che vorrei affrontare nel resto del mio contributo e al tema delle scelte perché niente è già pre ordinato tre deciso se si comincia qua per esempio è possibile con maggiore facilità rimanere nel corridoio ma non è necessariamente qui se si parte da lì non è detto invece che si debba per forza rimanere fuori dal corridoio una domanda che poniamo è questo se vi abbia tana così cattivo come dicevamo prima come il reggae il gamash tutti su kong schiaccia tutto tutti soccombono bisogna controllare questo stato leviatano impostato così ma ci sono altre possibilità perché per esempio restare senza il leviatano ci chiediamo è importante concentrarsi su questo quesito per capire meglio le cose possiamo capire considerando una società che gli antropologi hanno studiato molto una parte della nigeria una società in realtà non retta da uno stato vero e proprio nel momento in cui loro non come prima antropologa appunto frequentò questa società e la descrisse lì si sono imparato molte cose sulle società assolutamente basate sullo uguaglianza uguaglianza non tanto economica che non importava un loro tanto quanto politica e all'interno di questa società se qualcuno cominciava ad avere troppo potere e quindi dominava eccessivamente gli altri subentrava un sistema assolutamente elaborato di gestione della situazione per cui al di là del fatto di scoraggiare la gerarchia proprio come sistema intervenivano delle motivazioni sociali degli argomenti che è esempio ricorrendo ad accuse di stregoneria facevano sì che questa persona questo soggetto questa entità non accumulasse eccessivo potere la società funzionava in questo modo e la gerarchia politica di conseguenza non si formava ma non è solo esempio cui possiamo guardare per considerare cosa si possa fare senza paura di una lenta dispotico uno degli esempi di democrazia è la democrazia ateniese in grecia 2700 anni fa e anche in questo caso si affrontava l'argomento diciamo così dallo stesso punto di vista perché c'è una paura assolutamente diffusa all'interno della società ateniese rispetto alla possibilità che l'élite avesse un potere eccessivo ma gestivano la situazione in modo diverso ma anzi costruirono del sistema normativo delle strutture che contenessero che limitassero l'abuso di potere pensiamo al sistema dell'ostracismo che è molto molto chiaro per cui c'era una legge in base alla quale ogni anno un'assemblea eletta degli ateniesi poteva votare scrivere il nome di una persona su questo ostra con che era un frammento di di terracotta e questa persona sarebbe stata mandata via esiliata dalla città perché non non gradita e qui abbiamo il nome di temistocle per esempio che poteva sembrare anche un eroe ad alcuni aveva era alla base dell'area della costruzione del flotta navale ateniese e aveva avuto un momento di grande successo perché allora esiliare una persona così importante perché era diventato troppo influente era diventato troppo potente e le persone avevano preferito di conseguenza mandarlo via invece di avere un dittatore ecco questo sospetto istituzionalizzato nei confronti del potere è molto importante questo mi riporta all'effetto della regina rossa di cui parlavo prima la regina rossa di lewis carl lewis carroll per cui è importante contestare il potere ma è l'unico fattore ci sono anche altri elementi abbiamo visto durante la pandemia quale fosse per esempio la gestione delle disuguaglianze anche l'emergere delle disuguaglianze nei nei diversi paesi ci sono diverse teorie su cosa rende uno stato forte parliamo della natura della tecnologia come argomentava marx oppure anche la geografia ma naturalmente c'è anche la minaccia della guerra è un concetto soprattutto portato avanti da charles tilli che affermava che gli stati fanno la guerra e la guerra fa gli stati dobbiamo imparare da questo da questo assunto da questa affermazione in realtà si anche se secondo me è importante offrire anche un'interpretazione diversa e ritorno all'immagine di prima per farvelo capire meglio qui cerco di far mio il concetto di tv e mettono all'interno della mia teoria nel senso che nel momento in cui ci sono dei conflitti a livello internazionale c'è bisogno di uno stato forte che sa che organizzi un esercito che organizzi le linee di approvvigionamento e così via e questo ci porta all'interno del corridoio ma pensiamo anche alla svizzera che è partita da un sistema cantonale per creare una confederazione è una confederazione molto antica in europa perché hanno fatto questa confederazione perché avevano paura che il caddy di essere invasi da potenza più più forti dal sacro romano impero e hanno costituito delle istituzioni forti questo sarebbe un esempio in linea rispetto a quello che dicevo prima è all'interno di questo quadro però possiamo anche dire si può andare anche in un'altra direzione e penso al caso del montenegro che è passato da una situazione di leviatano assente per non arrivare mai all'interno del corridoio del leviatano incatenato o la prussia che è partita da un sistema diciamo all'interno del corridoio e poi nel corso della della storia è uscita andando verso una situazione di maggiore dispotismo per essere meno soggetta e dopo lavora dai 30 anni e altro ad altre ad altre potenze quindi ha distrutto in realtà questa strettoia all'interno della quale riusciva a stare e citando voltaire si può dire che addirittura la prussia era un esercito c'è lo stato era l'esercito non era così che lo stato avesse un esercito ma era l'esercito perché vi faccio vedere tutto questo non perché voglio concentrarmi eccessivamente sulle idee di tilli che pure sono interessanti ma perché voglio portarvi ad un'altra considerazione e cioè il fatto che ciò che conta non sono gli impulsi alla base dei fenomeni ma i contesti all'interno dei quali essi avvengono e si manifestano per cui ci devono essere delle strutture delle istituzioni che creano una strettoia ampia per così dire perché se è veramente una strettoia stretta e difficile entrarci è facile uscire invece se è più ampio questo corridoio una volta entrati è più facile rimanere all'interno di questo sistema favorevole e la cosa ancora più importante quindi è come gestiamo gli impulsi dei questi dei movimenti e le scelte che noi operiamo queste scelte sono assolutamente critiche nel contesto di oggi perché siamo posti di fronte a sfide enormi oggi nel senso che dobbiamo riprendere potere rispetto all'ingerenza eccessiva di alcune entità e penso anche a società aziende e stati google sa di noi molto di più di quanto sappia uno stato autoritario come può essere la russia o la cina e bisogna quindi intervenire per contrastare la disuguaglianza e bisogna agire a livello di cambiamento tecnologico in modo che anche l'automazione ci aiuti dal punto di vista del lavoro e non avere una situazione in cui l'intelligenza artificiale e l'automazione in generale è sopprima il posti di lavoro occupati dalle persone tutto questo va governato e ciò diventa ancora più importante nel momento del covip perché ecco il covip ha assolutamente accelerato questi meccanismi e questi questi processi ritorniamo a questa immagine vediamo qui che questo movimento verticale non mette necessariamente all'interno al di fuori del corridoio dipende da dove si parte e lo stesso vale anche se consideriamo il ruolo della tecnologia e per esempio qualcosa da abbiamo avuto tante possibilità di scelta rispetto all'utilizzo della tecnologia e parlando sempre di scelte ho ancora un paio di slide d'affari vedere poi ho concluso ecco devo dire che l'elemento critico è puntare su un welfare state sul welfare più forte perchè perchè l'incertezza le disuguaglianze che sono create anche dagli ultimi avvenimenti della tecnologia possono essere gestiti soltanto attraverso un sistema di welfare funzionante migliore di quello che sia in tanti in tanti stati in grado di fare cose in modo migliore e anche diverso sfruttando la tecnologia per cui lo stato deve avere la possibilità di governare l'andamento dell'automazione dell'intelligenza artificiale ma qual è allora il problema che affrontiamo cosa vogliamo vogliamo uno stato più grande e più forte che interviene e dice la sua anche nell'ambito della tecnologia per cui si bloccano addirittura nuove tecnologie questo avviene questo può creare povertà oppure oppure l'opposto e qui ritorno al pensiero di di hayek che era preoccupato proprio proprio di questo nell'affrontare il rapporto beverage e nel 42 emblematico della crescita dello stato assistenziale del welfare state negli anni trenta e anche successivamente e penso alle politiche dei primi governi laburisti ha per esempio nel regno unito dopo dopo dopo la guerra james christie per esempio scrisse nelle sue memorie che ne uno dei momenti peggiori della guerra nel 42 il rapporto beverage arrivò come la manna dal cielo hayek però non era del tutto d'accordo e si preoccupava di in un'eccessiva presenza dello stato e del suo dominio dominanza invece sulla società era preoccupato che si uscisse da quel corridoio di cui stiamo parlando quindi qual è il punto si distrugge veramente la libertà con un maggiore potere dello stato hayek riteniamo che abbia avuto una visione sbagliata in realtà delle cose non aveva ragione hayek pensiamo per esempio quello che è avvenuto in molti paesi inclusa inclusa la svezia quando lo stato ha sì assunto maggiore potere ma con una valenza diversa grazie per esempio ad una coalizione ampia di sinistra e verde come è avvenuta dopo la grande depressione nel nord europa e io credo di conseguenza che andando avanti dovremo trovare il modo di aumentare il potere dello stato in modo che sia in linea con una maggiore democrazia in modo che entrambe le cose siano rafforzate stato e democrazia quindi stato e società è l'effetto sempre della corsa della rincorsa della regina rossa e questa è una grande sfida non bisogna rifuggire da una situazione in cui si danno più responsabilità allo stato perché sarebbe sbagliato ma bisogna che aumenti il controllo della società sullo stato in modo che ci sia una maggiore equilibrio di poteri e sempre più pesi e contrappesi e io qui mi fermi re fermerei e vi do la parola per ascoltare le vostre domande ai vostri commenti grazie ritorno al italiano ho anch'io le mie domande ovviamente ma vorrei prima lasciare spazio al pubblico abbiamo alcuni minuti e quindi vorrei invitare al pubblico se c'è qualcuno che vuole fare delle domande a avvicinarsi al microfono leggo sti qualificate anche buongiorno buongiorno buongiorno sono student my name is quindi volevo chiedere al professore e credo che ritorno dello stato in economia che anche il titolo di questo di questo del festival di questi giorni proseguirà il suo percorso concretizzando i risultati nei prossimi anni oppure sono una necessità di questi momenti causata dai problemi della pandemia grazie thank you a grazie credo che la storia ci dica che una volta che la tassa del gettito fiscale e alcune delle responsabilità dello stato aumentano come per esempio gli investimenti in infrastruttura nella scuola eccetera beh è molto difficile invertire l'onda per così dire con questo non voglio dire che lo stato sarà più potente in senso positivo può diventare anche più potente in senso negativo e ci sono sicuramente casi di questa situazione nel mondo vediamo il venezuela per esempio dove lo stato aumentato molto ma non ha aiutato la povertà è diventato addirittura un passato criminale con chavez e in duro ora l'importante è che l'aumento delle responsabilità dello stato vada nella direzione giusta questa è la cosa importante non credo che dare concedere un sacco di per esempio bonus per i disoccupati sia così positivo ovviamente lo si deve fare ma poi ci vuole uno stato assistenziale e di welfare che crei posti di lavoro e che permetta ai lavoratori di lavorare naturalmente questo edificio in italia per esempio abbiamo avuto un fallimento degli stati degli dello stato non solo nel sud molti dei programmi dello stato si sono ridotti a una beneficenza per così dire e dunque bisogna davvero andare in un'altra direzione credo che il bicchiere sia mezzo pieno c'è una grande opportunità perché sappiamo che le tasse aumenteranno dappertutto e aumenterà il gettito fiscale ma come useremo quella capacità fiscale non lo sa non lo so possiamo essere ottimisti possiamo dire che ci saranno delle buone opportunità e dobbiamo afferrare quelle buone opportunità io da don perché ho visto che qui in italia come del resto anche agli stati uniti c'è una forte sensazione positiva rispetto una certa sorpresa per quello che sta facendo biden in campo economico probabilmente non c'erano grandi aspettative mentre invece sta facendo molte cose ecco il professore modulo che ha nel 2008 critico molto gli interventi di salvataggio della finanza dopo la crisi del 2008 penati da prima da bush e poi dallo stesso obama in quella emergenza li immaginavo che desse un giudizio molto più positivo degli interventi basti che chi ha fatto invece biden in questa sta impostando biden in questa fase politica intervistandolo per il corriere l'ho sentito in realtà abbastanza critico anche sull'atteggiamento di biden e salvo perché per gli aspetti fiscali alcol e chiedergli di spiegare meglio perché le misure sociali che sta lottando biden di sembrano insufficienti o comunque non tali da segnare veramente un cambio di rotta radicale ma dobbiamo vedere le cose in prospettiva le politiche dei biden sono migliori rispetto a quelle di bush e di obama entrambi o diciamo obama ha ereditato una grossa crisi e anche biden devo dire hanno dovuto fare qualcosa ma obama si è rivolto ho appuntato alle grandi banche esplicitamente e non ha poi fatto nulla per la gente la teoria era se le banche funzionano ci sarà un effetto a cascata per gli altri non è stato completamente sbagliato c'è stata un uscita dalla recessione ma in maniera piuttosto diseguale e le condotte penali di alcune banche sono state promosse invece che essere state ridotte ora possiamo discutere di alcuni dettagli anche delle politiche di biden cioè se abbiamo bisogno di sussidi così di lungo periodo o meno ma la mia critica principale è che la vera sfida in futuro sarà quella di creare posti di lavoro per la classe media e qui credo che l'amministrazione biden non abbia ancora confrontato questa sfida dunque il controllo della tecnologia dell'intelligenza artificiale trovare nuovi modi per strutturare gli incentivi alle imprese in modo che investano nei laboratori e non nelle macchine ecco tutti questi elementi non sono ancora all'ordine del giorno e sono piacevolmente sorpreso ovviamente dall'attivismo di biden e della sua amministrazione ma credo che bisogna fare di più perché ha degli stati anche nei tempi che ci hanno chiesto di rispettare anche per motivi di covi di risanamento della sala prima del prossimo convegno che faccio da don riguarda il ruolo della società civile soprattutto negli negli stati uniti ecco se lui questa la domanda forse più da sociologo che da che da economista ma è un economista politico quindi puoi rispondere agevolmente se ottimista o pessimista circa la possibilità che ci sia un riscatto della società civile negli stati uniti dopo un periodo di fortissima polarizzazione che ha portato in qualche modo opposti estremismi e quindi credo che sia credo che sia difficile essere ottimisti in questo senso non ho avuto il tempo di parlarne ma nel mio libro c'è un intero capitolo dedicato proprio alla società civile come questa abbia abbandonato il corridoio le città stato in italia sono crollato abbiamo parlato anche di questo nel nostro capitolo è tutta questa polarizzazione ha creato questa situazione in cui la società civile abbandonato il corridoio e negli stati uniti la situazione estremamente polarizzata ci sono diversi gruppi politici a destra ea sinistra ai sostenitori dei tram bear rispetto a quelli contro trump e da una situazione pericolosa rischiosa d'altra parte se vediamo il bicchiere mezzo pieno ecco se vediamo quelli che sono i problemi della sinistra della destra e le loro preoccupazioni ci sono molte sovrapposizioni c'è un libro meraviglioso di harley rassoul un sociologo che parla di comunità che sono sostenitori di trump e le loro preoccupazioni sono i posti di lavoro gli stipendi che non sono abbastanza alte opportunità economiche che non ci sono ecco ci sono molte sovrapposizioni tra le preoccupazioni della sinistra e quelle della destra ma le soluzioni a cui arrivano sono diverse e c'è veramente un clima di sfiducia davvero e penso che il presidente trump fortunatamente ex presidente trump abbia peggiorato le cose e continui a peggiorarle ma se riusciamo a fare in modo che i tram piani non abbiano la meglio sul partito repubblicano beh credo che potranno arrivare delle cose buone e positive e non voglio dire che questo è possibile ma lo dicono anche che non è possibile nella vita vista dell'altro giorno lei ha fatto riferimento al modello degli interventi per l'ambiente cioè il fatto che anche se ancora siamo indietro al risanamento ambientale si sta creando un consenso a livello politico di aziende che riducono all impronta ecologica footprint carbon footprint e anche dal punto di vista dei singoli cittadini che si stanno orientando sempre più verso veicoli elettrici per dire che appunto ci può essere anche all'interno delle società abbastanza polarizzare poi alla fine un fiume che si dirige verso un cambiamento strutturale pensa che questo possa avvenire anche nel campo della tecnologia quindi che su di questioni di appena citato si possa arrivare sia di 21 imprese ai ripari sì sì penso che sia possibile anche per quanto concerne il clima e coloro che votano repubblicano sono molto più consapevoli che in passato rispetto all'ambiente ma poi ci sono stati degli estremismi per esempio quello di trame eccetera ma non appena finiscono gli effetti di questo estremismo cambia tutta la situazione e costruire ponti costruire fiducia diventa importante credo che la tecnologia e il clima siano delle sfide importanti abbiamo delle soluzioni simili in entrambi gli ambiti non potremo risolvere i problemi ambientali tagliando semplicemente la produzione tutto il mondo del 20 per cento con queste cose pazze insomma bisogna trovare il modo di produrre energia pulita questo è un problema anche tecnologico e lo stesso vale il mercato del lavoro dobbiamo trovare il modo di risolvere questi problemi e più c'è questo dibattito è più questo dibattito diventa formativo invece che oppositivo beh allora le speranze sono migliori grazie per l'attenzione del pubblico e speriamo di vedere da don presto qui in persona al festival dell'economia di trento ei marchi morti al web grazie grazie a voi