Costruzione大家g하 Vertep, permesso di pres evolvere Buonasera tutti, benvenuti, siamo qui per parlare di gas, ritorno del gas. La battuta mi viene subito spontanea, non se ne è mai andato questo gas quindi forse oggi dobbiamo cercare di capire anche quali sono le prospettive di una materia prima che probabilmente ci accompagnerà ancora per tanto tempo. Qua sul parco abbiamo con noi insomma alcuni dei principali esperti in materia, insomma partiamo subito direi col dibattito ovviamente prima vado a presentarli. Qui a fianco a me ho Guido Bortoni, Presidente del Cesi che è il Centro Elettronico Sperimentale Italiano ma è stato anche per lungo tempo il Presidente dell'Arera ovvero l'autorità di regolazione energia, reti e ambiente. Abbiamo poi la professoressa Lucia Visconti Parisio che è ordinario di economia pubblica presso il Dipartimento di Economia Management e Statistica dell'Università degli Studi di Milano e Bicocca ma ha un forte focus sull'energia ed è questo il motivo per cui è qua oggi con noi. Abbiamo Massimo Derchi Chief Operations Officer di SNAM, ricordiamo a tutti i Cose SNAM, il primo operatore europeo nel trasporto del gas naturale. Ancora abbiamo Emanuela Trentin CEO di Siram Veolia che è specializzata tra le altre cose nell'efficienza energetica. Infine abbiamo Francesco Novelli Senior Independent Council di DLA Piper. Partirei, ce l'ho al fianco a me ma credo che sia anche una figura di grande autorevolezza da Bortoni. Parlando di gas, gas che negli ultimi, diciamo dal 2022 a oggi, ha vissuto grandi cambiamenti per l'Europa e soprattutto per l'Italia. Non è un mistero che i flussi di gas dalla Russia verso l'Italia siano completamente azzerati, non è un mistero che ci stiamo spingendo sempre più verso il gas liquefatto rispetto al gas via tubo per varie ragioni che adesso capiremo e non è un mistero che anche l'Europa stia abbassando molto la dipendenza dal gas. La sta riducendo ma non la potrà eliminare del tutto. Ci facci a lei un primo quadro di quello che è successo e di quello che potrebbe succedere. Ok, grazie e buon pomeriggio tutti innanzitutto. Io inizio per primo perché di solito vengo prima in ordine alfabetico, non perché sia più esperto degli altri anzi. Anche io è partivo dal titolo e credo che se l'avesse scritto Trump avrebbe scritto gas is back. In realtà, non è mai andato in vacanza il gas, almeno io non me ne sono mai accorto che si sia un attimo assentato dal nostro dal nostro paese siamo ancora a 60 miliardi circa di consumo annuo, di metri cubi di consumo anno quindi siamo un signor paese del gas e il gas ha garantito finora la sicurezza dell'approvvigionamento di tutto il complesso energetico del paese compresa l'elettricità. Guardiamo solo all'indietro di un anno perché se andiamo troppo nel 2022 troviamo, ma le conoscono tutti, delle grandi patologie nel settore, nel mercato del gas, ma è la crisi dei prezzi, la russia eccetera, ma se guardiamo solo all'anno scorso quindi 24-25 quest'inverno, l'inverno appena passato, noi troviamo che i corsi del gas sono leggermente aumentati rispetto all'inverno precedente. Ci sono un po' di tensioni in più, un pochettino ha giocato il meteo quindi l'aumento della domanda nel riscaldamento ma soprattutto le tensioni come dire geopolitiche che sono ancora diciamo ben presenti, se ne generano sempre di nuove, ma anche la richiesta di gas da aree che una volta si chiamavano in via di sviluppo. Però mentre l'Europa completamente ha trovato come dire un un prezzo un po' più alto quest'inverno, dobbiamo dire che all'interno dell'Europa i vari hub, i vari poli di mercato in cui si realizzano le transazioni del mercato e dove si formano i prezzi, tra i vari hub europei c'è stata maggiore coesione quindi abbiamo un mercato che si è stretto nel senso non in termini di volumi ma diciamo stretto in termini di diversi prezzi, si sono ridotti quindi questo significa che c'è più coesione all'interno della comunità della Unione Europea piuttosto che negli anni passati, questo è stato grazie, questa maggior coesione di prezzi è sostanzialmente interna e sostanzialmente dovuta all'aumento delle infrastrutture a seguito di tutte le crisi che abbiamo avuto, la necessità di diversificarsi tra paesi, la necessità di cambiare paradigma, prima eravamo un'Europa alimentata da tubi, adesso siamo diventata un'Europa maggiormente alimentata dai rigassificatori quindi dalle metaniere che arrivano sulle nostre coste, questo ha fatto sì questo fenomeno che abbiamo rafforzato la coesione interna in termini di infrastrutture però se veniamo all'Italia vediamo che l'Italia è sempre in questo lasso di tempo ha sofferto e soffre di uno spread diciamo di una differenza di prezzi di gas tra noi e il resto del mercato europeo di qualche euro. E a questo ci torniamo dopo, lei giustamente parlava di infrastruttura perché nel pieno della crisi Russia e Ucraina a un certo punto si è deciso di mettere due rigassificatori in Italia quindi mettere le mani al portafoglio e portarle con tutte le criticità del caso sindrome Nimbia e così via, chi l'ha fatto ha fatto SNAM. Quindi vorrei che ci raccontasse un po' insomma quelle che sono state le azioni che avete messo in campo per poi garantire quella che è una sicurezza energetica del Paese perché poi ricordiamolo vale la pena dirlo l'Italia è il Paese europeo che dipende di più dal gas per la generazione di energia elettrica. L'Europa ha generato elettricità col gas per un 20% l'Italia sta poco sotto il 50% quindi parlavo con un amico che è molto esperto di gas poco prima di venire qua mi diceva l'Italia senza il gas chiude non so se sia effettivamente così però partiamo da questa considerazione poco piacevole Nel febbraio 2022 noi avevamo realmente corso questo richio io do due cifre due numeri per far capire qual era in termini del problema fino all'anno prima questo Paese consumava circa 75 miliardi di metri cubi di gas all'anno di questi il 40% quindi circa 30 arrivavano dalla Russia quando nel febbraio 2022 c'è stata l'invasione quello che era stato un rischio impensabile che aveva attraversato in denne tutta la guerra fredda cioè che questo flusso di gas lusso si interrompesse diventa una possibilità concreta. Ora la possibilità di sostituire 30 miliardi di metri cubi in un tempo breve di un anno o due era nulla eppure il Paese è stato in piedi. Allora come è successo? È successo grazie a una combinazione di fattori. Primo la riduzione dei consumi per effetto dell'incremento dei prezzi per effetto delle riduzione per legge delle ore di riscaldamento la massimilazione del generale al carbone questo ha fatto fare un salto importante in discesa dei consumi oggi siamo intorno ai 62 miliardi dai 75 che eravamo quindi una 15ina se non sono andati non subito. Secondo il gas russo per fortuna non è andato a zero improvvisamente è solo dall'inizio di quest'anno che non arriva più una molecola via tubo. Primo anno ancora una decina di miliardi sono arrivati rispetto ai 30 ancora però il gap che rimaneva era un gap enorme abbiamo gestito primo anno c'è stata una massimilazione delle importazioni possibili quindi dal nord gas dal nord europa al gas da sud d'algeria dal tap la massimilazione dei terminali di rigassificazione esistenti e poi dal febbraio 2022 abbiamo cominciato a realizzare due rigassificatori su input del governo da 5 miliardi l'uno il primo lo abbiamo costruito in un anno a luglio 2023 pionbino era in esercizio un tempo brevissimo tenete conto che in italia mediamente un investimento un'infrastruttura del gas sono circa 5 anni quindi in un anno è accaduto il secondo è entrato in esercizio da poco non solo quello è stato ci siamo trovati a gestire una situazione in cui i consumi del gas che sono sempre stati al nord perché il grosso dei consumi dove c'è più freddo dove sono gli energivori prima era molto vicino la fonte di importazione del gas lusa arrivava dal friuli scendeva e arrivava vicino abbiamo dovuto portare dal sud quindi assetti completamente diversi abbiamo avuto il problema dei picchi perché il problema non è neanche esclusivamente il volume che manca è il fatto che nei giornati invernali i consumi sono tre volte quegli estivi e il gas russo è sempre stato il fornitore di ultima istanza si apre la valvole arriva quanto gas serve questo era finito abbiamo avuto la fortuna di poter attivare una serie di leve abbiamo aumentato la capacità di stoccaggio andando ad esercizio in sopra stoccaggio solo questo ci ha portato 6 7 per cento di capacità di stoccaggio in più quindi una pluralità di azioni non è finita perché c'è ancora un grosso investimento che è in corso che la prima fase finirà nel 2026 la seconda l'anno dopo che è lo sbottigliamento del transito da sud noi stiamo realizzando una linea da 400 km adriatica che consente appunto di incrementare i consumi quindi e chiudo siamo stati in piedi per una serie di fattori alcuni esogeni come la riduzione dei consumi il effetto prezzi altri di capacità di gestione certamente questa crisi ha dimostrato che le infrastrutture devono essere progettate pensate costruite non per i contesti di mercato del momento ma per fare garantire l'approvvigionamento la sicurezza dei provvisionamenti in una varietà di scenari questo non sempre stato fatto vorrei partire proprio da quest'ultima considerazione perché poi la diretta conseguenza che si dice dobbiamo essere sovrabbondanti sulle infrastrutture però io mi chiedo anche avvocato Novelli alla fine lo dicevate voi la domanda di consumi di gas sono scesi in modo rilevante dal 2021 al 2024 anche se il 2021 è un anno insomma legato al covid quindi non è così significativo al 24 meno 19 per cento al tempo stesso abbiamo montato come diceva adesso derky tante infrastrutture legate al gas e mi chiedo ma poi serviranno effettivamente adesso io sono qua a fare queste domande perché non è che dobbiamo fare la assolutamente poi ho l'orologio davanti quindi sono molto cosciente del tempo sì cioè quali sono le prospettive abbiamo sicuramente investito in maniera molto molto rilevante per la verità ci siamo accodati ad uno scenario che è internazionale abbiamo parlato qui della capacità di rigassificazione che è la parte avvale ma a monte ci sono degli studi invece gli investimenti attualmente in corso sulla capacità di liquefazione quindi il lato produzione che ci dicono che affronte di una capacità nominale nel 2023 di 480 milioni di si chiama mtpa quindi tonnellate metriche per anno affronte di quello gli investimenti previsti ci porteranno nel 2028 nella nell'ipotesi più prudente a 670 680 contro altre ipotesi ancora più aggressive che arriveribbero a dire fino a mille milioni di tonnellate metriche questo affronte di una domanda e di una necessità di gas che la iea stima al 2050 pari a quella che è la capacità nominale di oggi per intenderci se si potesse utilizzare interamente la capacità di liquefazione presente oggi potremmo stare fermi invece la sensazione è che si cerchi da parte dei produttori di investire su una finestra di mercato che è realisticamente i prossimi 10 anni che è quello che si riesce in qualche modo a proiettare e a vedere in questi 10 anni è vero che c'è stato una riduzione dei consumi è vero c'è stato quel 20% per esempio quest'anno da noi i consumi probabilmente saliranno abbiamo nuovi impianti dobbiamo sostituire il carbone però sostanzialmente questa è una domanda che rimane stabile abbiamo capito abbiamo sentito quanto è cruciale quanto è strategico il gas in questa fascia qui in questa fase tutti cercano di infilarsi e di venderlo il vero problema è che appunto noi dall'altra parte abbiamo investito così pesantemente non si è parlato non abbiamo ancora menzionato il fatto che l'italia sta inaugurando una capacità di esportazione di gas che è una novità sostanzialmente quindi noi abbiamo esportato 2 miliardi di metri cubi di standard metri cubi l'anno scorso verso l'austria quest'anno diventeranno 6 con i lavori previsti nella linea arriveremo a 15 questa comincia ad essere un elemento di flessibilità perché poi dall'altra parte invece sulle forniture via tubo non è che abbiamo tutte queste flessibilità perché noi ci siamo vincolati relativamente da poco come si ricordava per far fronte alle crisi ma ci siamo vincolati con contratti che in larga misura sono take or pay a lungo termine secondo i dati che fornisce aerea un 40 50 per cento di quella capacità va oltre i 10 anni e questi sono contratti che non si possono buttare nel cestino finisco solo dicendo noi ragioniamo a situazioni correnti diciamo a crisi geopolitiche correnti se come tutti ci auguriamo la crisi russo-ucraina dovesse trovare una soluzione non mi pare difficile immaginare che la prima cosa che succede è che la russia l'anno scorso è vero che a noi non sta dando più nulla dal 25 l'anno scorso ci ha dato 4 miliardi metri cubi ma a livello europeo ha fornito il 19% ancora del gas via tubo e il 18% o il 20% di genelle quindi la prima cosa che succederebbe che ripartirebbe il gas russo a prezzi vili e questo considerato gli impegni che noi stiamo assumendo verso i nostri amici di oltreoceano qualche difficoltà in più ce la causerebbe. Non voglio farla la domanda però ha già risposto lei dottoressa Trentin allora io vorrei da lei prima un accenno a livello generale un po' su quello che è il quadro insomma geopolitico e poi anche il ruolo del gas del mix energetico e poi il valore dell'efficienza energetica perché poi è chiaro che è anche un po' il vostro slogan l'energia più competitiva è quella che non si consuma. Non solo più competitiva ma anche quella diciamo più verde anche se ormai parlare di sostenibilità di rinnovabili non è più così in auge ma come giustamente ho sentito nei panel che mi hanno preceduto quindi di altri colleghi in realtà la sostenibilità e le rinnovabili sono un fattore non solo competitivo ma anche di autonomia quindi non sono da ricercare come fonti perché seguiamo un'ideologia una riduzione delle missioni quanto perché come paese abbiamo bisogno di essere più autonomi hanno già parlato infatti e gli altri qui presenti dell'esposizione che l'Italia al gas che in effetti non è mai andato via e probabilmente anticipando altri interventi verosimilmente non andrà mai via ma farà parte sempre del nostro mix sarà anche un fattore probabilmente sempre importante fondamentale perché come abbiamo visto anche in altri paesi il gas garantisce quella continuità ed è un vettore energetico che non solo rappresenta un vettore di transizione ma anche un vettore di backup di solidità di continuità quello che non riescono a garantire ancora oggi sostanzialmente le rinnovabili l'altro fattore è quello dell'efficienza effettivamente il nostro cavallo di battaglia è quello che lei ha detto ma in realtà non solo perché perché di nuovo ho giustamente sentito nel dibattito il fatto che le rinnovabili sono spesso viste come un elemento di addizione quindi additivi rispetto al consumo che effettivamente è in continua crescita quello su cui dovremmo invece ragionare è quello di ridurre il fabbisogno e a quel punto anche le rinnovabili anche con la potenza installata oggi che comunque dovrà andare avanti nella nella crescita diventerà anche percentualmente più pesante ma perché l'efficienza energetica che di fatto abbiamo scoperto nel 2022 quando c'era una grande crisi quando effettivamente abbiamo rischiato di non avere il vettore energetico e dove il primo intervento è stato quello ok riduciamo il fabbisogno riducendo i consumi quindi i gradi del riscaldamento questo va bene in un intervento emergenziale deve essere invece un elemento strutturale quindi dovrebbe esserci un percorso del paese in cui strutturalmente si fanno degli investimenti perché l'efficienza energetica richiede investimenti e anche importanti per poter ridurre via via quello che è il fabbisogno e il consumo. Scusate è un dato di fatto però che le rinnovabili per quanto riguarda almeno la generazione di elettricità in Europa e in Italia abbiano un peso sempre più rilevante in Italia l'anno scorso in alcuni mesi siamo arrivati oltre il 50% anche perché è stato un anno record per l'idroelettrico. Il dato di fatto è che questa questa fetta qua è aumentata per fortuna anche perché poi la strada deve essere quella. Questo però professoressa ha comportato per quanto riguarda le centrali a gas un cambio un po' di mestiere questo almeno è quello che sottolineano i principali operatori perché se prima le centrali a gas andavano faccio un paragone come una macchina a motostrada quindi sempre costante adesso sembra che sono come nel traffico cittadino non quello di Trento quello di Milano o di Roma cioè vai spegni vai e devono intervenire quando ovviamente le rinnovabili diciamo non funzionano quindi quando non c'è vento durante la notte quindi è un cambio di prospettiva che sta influenzando il mercato come e cosa succederà in prospettiva perché poi condurre una centrala a gas così non è neanche più economico. Allora il gas per partire è sicuramente una fonte indispensabile al momento per far funzionare il mercato dell'elettricità anche se negli ultimi anni, nell'ultimo decennio almeno, si sono affacciate nuove modalità di generazione rinnovabili fondamentalmente solare ed eolico. Tutte le tecnologie del mix sono potenzialmente in grado di produrre elettricità, tutte, e l'elettricità è un bene omogeneo ma non sono tutte in grado di offrire gli stessi servizi perché? Perché gli impianti a gas sono impianti che hanno continuità quindi possono funzionare a lungo senza problemi non sono discontinui come invece sono discontinue le rinnovabili e soprattutto offrono i servizi di bilanciamento e dei servizi ancillari che sono varie regolazioni che sono quelle che in sostanza consentono il funzionamento sicuro del mercato. Quindi in assenza di gas le rinnovabili da sole non potrebbero garantire questi servizi a meno che noi non avessimo un sistema di storage elettrico di batterie sufficientemente evoluto da consentirci di avere questo i bilanciamento. Quindi adesso gli impianti a gas che quando è nato il mercato dell'elettricità verso 2004-2005 il funzionamento, le rinnovabili non c'erano e il mercato era stato anche disegnato proprio contando sulla presenza di queste tecnologie in particolare sui cicli combinati. L'avvento delle rinnovabili ha fatto sì che questi impianti che prima funzionavano con una certa regolarità e continuità ora abbiano appunto un funzionamento discontinuo perché le rinnovabili godono di priorità di dispacciamento ovvero quando c'è energia da fonti rinnovabili disponibili questa viene utilizzata per prima e quindi gli impianti a gas può essere che ci siano alcune ore del giorno in cui sono spenti. Cosa fanno allora dove vendono gli impianti a gas dove realizzano la loro reddittività nei mercati a valle rispetto al mercato del giorno prima rispetto al mercato appunto principale dove appunto vengono venduti questi servizi di bilanciamento per i quali appunto in assenza di sistemi di storage questi impianti hanno ancora la quota di mercato dominante quindi si sono effettivamente trasformati in questo senso. Grazie e questo poi ovviamente va anche a influenzare seppure indirettamente il prezzo tornerei da Bortoni sul tema del prezzo perché poi parlavamo di Jenelle e credo che lei potesse arrivare ad analizzare un po come le importazioni di gas liquido possono influenzare l'andamento del prezzo del gas in Italia se lo influenzano. Molto però forse 20 secondi è utile per dare alla platea un'idea del taglia che stiamo considerando perché noi siamo io per primo giocoglieri con le unità di misura con i milioni di tonnellate eccetera i kilowattora piuttosto metri cubi fatto 100 il settore elettrico italiano se voi immaginate di avere il settore elettrico comunque misurato fatto 100 il gas italiano è il doppio in termini di contenuto energetico e questo vi dice subito quanto la risorsa di sicurezza gas è importante cioè il pilastro più grande il doppio rispetto a quello elettrico è gas. Ma lei intende consumi primari quindi? Consumi diciamo nazionali cosetto consumo nazionale l'ordo l'elettrico fatto 100 l'elettrico 200 è il gas al di là delle unità di misura che possiamo utilizzare. L'altra cosa importante poi ho finito i miei 20 secondi vado sui prezzi è questa il gas è stato detto è sia fonte che vettore. Lucia parlava di fonte Massimo parlava di vettore eccetera in realtà il gas è tutte e due le cose che cos'è una fonte è un'energia primaria che troviamo un vettore invece quella forma di energia che riusciamo a trasportare in giro per il territorio e riusciamo a utilizzare nelle nostre applicazioni l'elettricità non è fonte è solo un vettore quindi io devo trasformare una fonte primaria che sia nucleare che sia rinnovabile che sia fossile come il gas per avere l'elettricità quindi il gas ha tantissime a tantissimi plus perché fonte vettore immediatamente trasformabile eccetera eccetera ha due grossi difetti uno che emette emissioni di co2 e questo è valido per tutti i paesi del mondo e il secondo per l'italia è un altro grosso difetto che non abbiamo gas interno e quindi lo dobbiamo comprare tutto fuori ma se non avesse questi due nevi il gas è una risorsa direi number one e l'italia si trova in una situazione appunto di grande prevalenza gas e saremmo messi come dire saremmo a posto in realtà dobbiamo lavorare per decarbonizzare e per tenere in sicurezza sistema vado ai prezzi quando ci siamo collegati per diversificare massimo l'ha spiegato molto bene per diversificarci per diversificare e le fonti di approvvigionamento di gas per annullare quel 40 per cento di gas russo che appunto è venuto è stato sanzionato durante il 2022 eccetera eccetera abbiamo ci siamo legati a questa tecnologia di rigassificatori e liquefattore ovviamente perché sono i due punti essenziali. Cosa è successo in questo momento? Ci siamo diversificati, affrancati, quindi abbiamo migliorato la sicurezza ma al contempo ci siamo collegati con il resto del mondo una volta con i tubi eravamo collegati se volete è un'altra rigidità non sto dicendo che stavamo meglio quando avevamo solo i tubi però eravamo collegati da alcune destinazioni, d'alcune origini, d'alcune fonti e alcune rotte e adesso siamo come dire collegati stiamo galleggiando insieme a tutti i paesi del mondo per cui quando in Asia per esempio c'è una richiesta di gas molto importante l'Europa cosa deve fare deve mettere un premio sul prezzo del gas che c'è nei mercati asiatici per avere per approvvigionare il gas che arrivi in Europa quindi questo non era presente una volta eravamo abbastanza un'isola più o meno felice con i nostri 2 o 3 fornitori a tubo che ci tenevano ovviamente per le redini perché ovviamente eravamo così adesso siamo come dire globalizzati permettetemi l'analogia ma risentiamo di tutte le tensioni di prezzo che avvengono in tutte le parti del mondo proprio perché con le navi con le metaniere siamo collegati da tutte le parti. Però scusate se io interrompo sentendo un po' gli operatori del settore sostengano che dal 2026 e magari questa è una cosa che interessa anche la platea perché poi alla fine il gas si usa si paga i prezzi dovrebbero scendere perché saremo inondati di gas liquido è così? Allora c'è una lo diceva prima l'avvocato c'è una fase siamo in una fase di grossi investimenti di liquifazione per cui l'ondata di investimenti l'onda meglio di investimenti tra virgolette si sente e quindi quando questi investimenti saranno realizzati e comincerà la fase di ritorno di questi investimenti c'è sicuramente una onda a scendere. C'è un'altra cosa da considerare però mentre i tubi avevano una come dire un ritorno degli investimenti certo prevedibile eccetera eccetera legato al passaggio del gas qui siamo anche dipendenti anche dai noli cioè dal costo dei noli marittimi che ci legano ai vari punti di liquifazione quindi abbiamo aumentato in qualche modo i parametri da cui dipendiamo ma abbiamo ottenuto una diversificazione quindi una diversificazione e stiamo pagando un costo che è legato a questa diversificazione però sì si andrà verso credo una di vado da derky prima voglio che fare una provocazione ma si può dire che il gas forse se ne andrà e sarà sostituito dal genel no però prima volevo una risposta da lei, ah da me, aveva detto derky, no no vado da lui però prima voglio cioè il gas dico via tubo possiamo dire che pian piano allora parirà e arriverà sarà sostituito dal genel? solo una battuta noi come italia abbiamo scelto un modello che ha i rigassificatori come si dice sulle spalle nel senso sulla parte del nord italia vicino ai grandi centri di consumo quindi il gnl è una faccenda di centro nord mentre stiamo sviluppando tutta una parte di infrastrutture di trasporto e anche di adduzione via tubo dal sud è noto che abbiamo il gas via tubo dall'azzerbaigiana abbiamo il gas via tubo dalla libbia abbiamo il gas via tubo dall'algeria quindi non c'è una risposta unica abbiamo un italia divise in due con due marce. a lei non faccio questa domanda perché come chiederà all'oste se è buono o no il vino? vi posso dare qualche numero? le volevo chiedere invece il tema dei gas verdi perché prima giustamente perché diciamolo cioè il gas abbiamo detto tanti pregi però anche ci sono dei difetti perché il gas comunque genera delle emissioni c'è questa prospettiva di gas verdi con che numeri o con che fattibilità perché poi bisogna vedere anche questo e poi il tema della cattura della co2. Volentieri, giusto solo aggiungo solo due numeri a quello che diceva molto propriamente Guido prima noi oggi abbiamo in italia una capacità di regalificazione di 28 miliardi di metri cubi a fronte di consumi superiore ai 60 quindi questo da già la prima parte della risposta non possiamo dipendere solo dei regalificatori. I regalificatori ci danno una diversificazione geografica straordinaria perché noi portiamo gas dal catar dal congo dall'algeria dall'america da una varietà di paesi ma da soli non sarebbe possiamo dire che i 28 miliardi di metri cubi di regalificazione di fatto abbiamo sostituito tutto il gas russo con il gas liquido. Ha parlato di capacità capacità, poi il tubo ha tanti vantaggi, il tubo ha tanti vantaggi consente di affrontare delle fluttuazioni giornaliere e stagionali che un regalificazione ha invece in termini molto più costanti. Di vista geopolitico se domani si svegliano e si spengono il tubo si spegne. Numericamente, esattamente. Noi siamo il paese più diversificato d'Europa abbiamo 10 punti di importazione tra gas tra tubo e genelle e la funzione esattamente quella che lei dice. Allora gas verdi, partiamo da una considerazione che al 2050 la IEA stima che più del 50% l'elettrone non può andare nel senso che se uno fa il 100% delle misure e delle fonti necessarie per arrivare al net zero tra rinnovabili e elettrificazione dei consumi si arriverà nell'intorno del 45-50%. Una quota importante circa un 30% sarà comunque garantita dai gas verdi. Cosa sono i gas verdi? Sostanzialmente tre cose. Il primo è il biometano che già oggi c'è, a tutti gli effetti è metano chimicamente ma è di provenienza rinnovabile. Nasce dalla forza, dalla frazione organica, nasce dagli allevamenti, quindi consente di non cambiare nulla in termini di infrastruttura di trasporto e sistemi di combustione ma sostituendo un combustibile fossile con uno rinnovabile. Il secondo tema rilevante lo accenava lei è quello della CCS. Perché la CCS? Perché ovviamente la CCS quindi Carbon Capture Storage consente di mantenere inalterati tutti i processi appiccicando, attaccando alla fine del processo quindi nella fine del processo produttivo la cattura dei fumi, la separazione della CO2. La spiegiamo meglio perché magari come funziona esattamente, c'è una centrale a gas. Facciamo un esempio, una centrale elettrica, la turbina a gas brucia, brucia il gas e si forma CO2 nei fumi che è quella che poi è l'oggetto, sono le emissioni di cui parliamo. Con processi chimici assolutamente consolidati questa CO2 può essere adsorbita dai fumi, viene quindi separata e può essere quindi stoccata in maniera permanente in stoccaggi sotterrani. L'Italia ha una possibilità di questo genere importante perché ci sono tutti i giacimenti di gas in via di esaurimento nell'Adriatico che consentono di stoccare permanentemente un volume enorme di CO2, stiamo parlando di 500 milioni di tonnellate che grosso modo vuol dire poter raccogliere la CO2 da circa 250 miliardi di gas che vanno in combustione. La CCS sta procedendo ormai in tutta Europa perché tutti i paesi europei hanno capito che è la strada più veloce per dare un contributo in net zero dal punto di vista dei gas. Noi in Italia insieme a Eni abbiamo avviato l'agosto scorso un impianto sperimentale che fa esattamente questo, cattura i fumi della centrale Casar Borsetti e li inietta e li stocca permanentemente nell'Adriatico. Abbiamo in fase autorizzativa una prima fase industriale da 4 milioni di tonnellate cui poi ne seguirà una seconda da 16 milioni. Cosa manca? Ovviamente di chiudere i percorsi autorizzativi. Mancano alcuni punti essenziali di legge, manca una legge delega e i decreti legislativi che sostanzialmente dicano all'Arera che è necessario definire la regolazione per il trasporto e lo stoccaggio della CO2, quindi il piano tarifario e i codici di accesso per gli utenti che vogliono trasportare e stoccare CO2, manca la definizione dell'incentivazione necessaria che però è progressivamente sempre meno rilevante perché man mano che ci avviciniamo al 2030-2040 il costo delle ets, quindi il costo dei certificati cresce, il costo della cattura del stoccaggio diminuisce, già oggi le installazioni più efficienti di CCS costano meno che avere degli ets. Terza gamba e chiudo il tema dell'idrogeno. L'idrogeno sicuramente è un tema complesso, significa produrre idrogeno verde, quindi a partire dall'innovabili, trasportarlo agli utilizzatori più più critici, tipicamente gli energi, come Artur Abate, che hanno un problema importante a sostituire il processo produttivo con un processo elettrificato. Noi siamo parte di un progetto che vede coinvolti la Turchia, la Tunisia, l'Algeria, la Germania e l'Austria che prevede di andare a produrre con energia solare dove c'è abbondante insolazione, quindi Tunisia, Algeria, idrogeno, trasportarlo sotto il Mediterraneo attraverso l'Italia e poi riconsegnarne una parte all'estero, andando a riutilizzare una parte intorno al 60-70% dei metanototi esistenti, perché sostanzialmente il trasporto dell'idrogeno è possibile nelle reti Quindi queste tre componenti, il biometano, il CCS e l'idrogeno, consentono di dare un contributo rilevante al 2050 salvaguardando e riutilizzando buona parte dell'infrastruttura del gas naturale e odierno. Grazie, poi sull'idrogeno si potrebbe fare una discussione a parte, perché i costi sono ancora molto importanti, quindi in due o tre anni fa c'erano delle premesse che non si sono mai rispettate. Non casualmente, ho parlato prima della CCS e poi... L'abbiamo lasciato per ultimo. Invece volevo parlare a Boccato del tema della finanza, sono un uomo di finanza, quindi una domanda di finanza la devo fare, perché poi alla fine la finanza porta i capitali che consentono di realizzare le grandi operazioni che poi sono importanti dal punto di vista industriale. La grande finanza la fanno i grandi fondi, e c'è da dire che negli ultimi anni i grandi fondi anche per diversi vincoli SG che possiamo condividere o meno, che però ci sono, stanno lontano dal gas. Lei si ritrova in questa... In che modo questa cosa può influenzare il futuro? Perché nel presente c'è, come può evolvere in futuro? Mi ci ritrovo parzialmente, nel senso che se la domanda è i fondi sono interessati al gas e investono nel gas. La risposta secondo me è sì ma, e i ma sono tanti e sono significativi per tutto quello che abbiamo sentito. Prima di tutto gli investimenti, le operazioni che abbiamo ascoltato adesso, quello che Massimo diceva, delineano un quadro chiaro. Qui parliamo di progetti che hanno intanto una quota di rischio inerente al fatto che si tratta di sviluppare tecnologie che non sono ancora completamente sviluppate. Sono progetti ad alto assorbimento di capitale ma soprattutto sono progetti che, parlo soprattutto per l'Italia, che scontano un alto grado di regolazione e di controllo quando, per quelli di noi che se lo ricordano noteremo che siamo in pochi, ma all'epoca del CIP 6 tra noi avvocati si diceva che lo spread dell'Italia era il diritto amministrativo perché il nostro problema è che la parte autorizzativa, qui parliamo con persone che hanno espresso e gestito ruoli di grande autorità, ma un conto è che quando va SNAM a fare una cosa di questo genere, un fondo sta lontano mille miglia dal percorso autorizzativo anche soltanto per fare un rilassificatore. Magari entra dopo laddove poi gli incumbent, quindi i soggetti pubblici che sono partiti e hanno fatto l'operazione, ritengono di vorerli fare entrare, cambiare le politiche, cedere quote di minoranza, allora l'interesse lì c'è ancora. Quando lo abbiamo visto anche sulle reti locali, quando i passaggi non sono da un pubblico nazionale a un pubblico locale, ma so che è un'operazione che lei ha visto da vicino, l'operazione Iren per esempio, sono andato a guardarmela un po' meglio, l'operazione Iren in cui Iren cedeva una quota tra l'altro di minoranza nella propria rete di distribuzione, quindi con i problemi di governance associati a questa idea, quella aveva generato un interesse molto forte e sono arrivati letteralmente a quasi una settimana o poco più da un closing che si sarebbe fatto se Iren non avesse cambiato idea. Quindi l'interesse c'è, non è che non c'è, ma è un interesse che si fonda sugli asset che sono più maturi, dove la regolamentazione è tale da consentire una previsione dei ricavi, per questo per esempio piacciono gli stoccaggi, per questo piacciono i rigassificatori. È stato già detto poi che naturalmente il tema il gas non risolve il problema lato fondi di investire in progetti che rientrano nel green deal e quindi negli schemi ESG i fondi hanno il problema di che cosa traggono poi come investimenti, lì soltanto la corporate sustainability, la direttiva sulla corporate sustainability o quella sulla financial sustainability impongono una serie di disclosure pubbliche di informazioni e ormai c'è un controllo su questo, le autorità di controllo sulle banche, sui mercati finanziari e sulle società di assicurazione verificano i rischi di greenwashing che sono capitati in passato e i fondi tendono a stare molto lontani da questo e alla fine le operazioni sulle rinnovabili sono più conosciute, più facilmente finanziabili, di dimensioni più gestibili con ritorni certi e non è una sorpresa che in queste condizioni di mercato con le incertezze di prezzi che sono state ricordate e con le possibilità di fluttuazione gli anni prossimi che i fondi al momento siano dando una prevalenza agli investimenti sulle rinnovabili piuttosto che quelli sul gas. Grazie dottoressa Trentini invece volevo da lei anche qui cercando di guardare in proiezione sul futuro quello che nella sua opinione sarà il ruolo del gas nel mix energetico. Sicuramente come ho detto già prima il gas manterrà un ruolo importante e continuerà ad esistere anche perché continuò a sentire percentuali sul totale del mix energetico delle rinnovabili attorno al 40-50% dipende dai periodi ma vorrei sottolineare che parliamo sempre di elettrico quindi di consumi elettrici dove l'elettrico in italia rappresenta il 20% del nostro consumo tutto il resto è termico e dei trasporti il che significa che la percentuale guardando complessivamente il consumo di energia delle rinnovabili sia stessa attorno al 20% quando siamo particolarmente ottimisti mentre gas e petrolio quindi la parte fossile la fa da padrone. Il punto vero quindi non è tanto che ruolo avrà se continuerà ad esistere e quale sarà il vettore principale. Prima lei ha fatto la domanda sul gas li cui hai fatto poi sentivo parlare tantissimo di fotovoltaico come l'unica speranza, l'unico vettore forse le errori che continuiamo a fare e pensare che ci sia la soluzione con la S maiuscola cosa che non c'è paragonando soprattutto l'Italia ad altri paesi diciamo europei quello che sento ancora poco nei dibattiti e guardando il mix forse l'Italia è quella che ancora un mix estremamente sbilanciato sul gas non se la passano tanto meglio l'abbiamo visto nella Spagna chi ha comunque dei mix molto sbilanciati su una tipologia di fonte energetica la vera soluzione è un mix bilanciato quindi noi dobbiamo ridurre sicuramente il gas ma non pensare di eliminarlo e ridurre complessivamente ancora una volta lo dico quello che è il fa bisogno noi dobbiamo migliorare la nostra efficienza quando parliamo di Italia che sta perdendo in competitività non è solo perché paga di più l'energia ma anche perché la usa peggio degli altri noi abbiamo un indice di intensità energetica e il miglioramento di questo indicatori misurato a livello europeo che sta migliorando molto meno degli altri paesi la media europea è un miglioramento nell'utilizzo dell'energia di circa il 28 per cento l'Italia negli ultimi anni registra un miglioramento del 13 il che significa che non solo paga di più l'energia ma la usa peggio e quindi ne usa più di quello di cui dovrebbe utilizzare il che significa di nuovo stiamo investendo in infrastrutture che ci servono oggi e continueranno sicuramente a servirci quindi cosa buona e giusta investiamo anche nell'infrastruttura impiantistica che è quella che usa il vettore quindi non dobbiamo essere bravi solo a trasportarlo non dobbiamo essere bravi solo a produrlo ma anche ad utilizzarlo appunto al meglio quindi una volta di più efficienza energetica spendo un'ultima parola sul biometano anche noi stiamo investendo nel biometano perché anche questo poco ancora citato ma può essere un vettore assolutamente flessibile e di valore per il paese intanto perché utilizza l'infrastruttura esistente in secondo luogo perché è un vettore che fa bene non solo all'energia non solo alle industrie che lo possono utilizzare ma anche al contesto agricolo per esempio che produce degli scarti e che possono essere invece utilizzati per produrre l'energia ma aiutando anche un settore che in italia è un settore importante dovrà continuare ad essere importante ma deve essere sostenuto perché sappiamo tutti che con i soli ricavi legati all'attività propria quindi di coltivazione di vendita non si reggerebbe quindi ha bisogno e l'ha sempre utilizzato attraverso il biogas di un sostegno che può venire anche da questo settore però suzzi, torniamo sul caso spagnolo perché guardandolo da fuori il mix energetico spagnolo non sembrerebbe così sbilanciato perché loro hanno va bene tante rinnovabili sono d'accordo però hanno anche il nucleare e hanno il gas quindi forse lì all'idea del mix poi credo che sia un tema di reti forse le rinnovabili sono cresciute tanto e le reti non sono state adeguate poi a questa crescita allora intanto nessuno sa perché sono molto bravi lo chiedo perché è un problema di rete sicuramente è un tema di bilanciamento della rete di gestione dei picchi in determinati momenti quindi c'è stato un picco però sì è vero il mix che c'è meglio dell'italia ma è anche vero che evidentemente hanno avuto difficoltà a fare entrare altri vettori e quindi altre modalità di produzione in aiuto nel momento di difficoltà di uno dei vettori quindi per questo l'ho fatto come esempio proprio perché dobbiamo essere bravi anche a pensare che il gas è un vettore che può essere di backup ma che non si può pensare di azzerarlo e che poi entri magicamente quando ne hai bisogno cioè nel momento di crisi ma deve rimanere sempre una quota stabile e rilevante in modo da poterne usare la flessibilità in aumento nei momenti in cui potrei avere un caso spagnolo o un altro caso un momento di fa bisogno entrare velocemente anche in acquisto perché stiamo perdendo anche competitività e credibilità proprio nell'acquistare poi gas non siamo più quel partner che garantisce dei volumi costanti e significativi e quindi nel negoziato e nella nell'acquisto di gas invece rischiamo di perdere appunto una pille importante grazie lei giustamente parlava di consumi perché non c'è solo la produzione di elettricità ma poi ci sono i consumi primari di energia che sono tantissimi quindi professore se chiuderei con lei lo sforzo va fatto anche sulla decarbonizzazione dei consumi certamente infatti noi abbiamo bisogno di per soddisfare i nostri obiettivi di decarbonizzazione di moltissimi investimenti noi finora abbiamo parlato fondamentalmente di investimenti novità dal punto di vista dell'offerta ma c'è un convitato di pietra che è la domanda cioè soprattutto i consumatori i consumatori devono anche loro credere e di investire in nuove apparecchiature anche domestiche che consentano per esempio l'elettrificazione dei consumi invece di avere la caldaia gas installo la pompa di calore ma questo è un investimento privato un investimento che devono fare simultaneamente milioni di individui e quando le scelte di investimento sono così decentralizzate e allora diventa veramente difficile coordinare e incentivare questi tipi di investimenti perché alla fine il consumatore privato guarda il suo portafoglio e adotta una soluzione soltanto o se ha un incentivo o comunque se questa è efficiente gli consente di risparmiare quindi noi arriveremo una maggiore elettrificazione dei consumi e questo è uno degli obiettivi che aiuterà la decarbonizzazione ma l'elettrificazione dei consumi va di pari passo anche con la condotta dei consumatori per fare una battuta negli stati uniti ad esempio in alcune zone si sta già verificando il tema della grid defection che cos'è il consumatore di solito sono consumatori ad alto reddito si installano i pannelli solari installano un sistema d'accumulo e a questo punto sono indipendenti e ci sono delle zone dove per esempio il solare fotovoltaico funziona così bene così produttivo da rendere conveniente questa scelta e questo però pone degli ulteriori problemi perché se con tanti consumatori soprattutto quelli più ricchi si staccano dalla rete quindi poi non partecipano al finanziamento della risorsa di rete che è un bene condiviso e allora poi ci sono problemi di sostenibilità della rete stessa e finisco dicendo che servono di pari passo agli investimenti privati anche gli investimenti dei consumatori intendo i investimenti maggiori nelle reti perché l'aumento dell' elettrificazione a sua volta porta con sé un maggiori consumi quindi reti reti intelligenti tra l'altro che lancino dei segnali a doppio senso sull'andamento del mercato dei prezzi in modo che i consumatori siano in grado di beneficiare al massimo della concorrenza e di ottimizzare rispetto ai loro consumi grazie grazie mille diciamo che sono stati bravissimi che mancano ancora sette minuti mi hanno detto di chiudere intro le 18 15 perché poi devono andare tutti dalla zanzara che sarà sicuramente più diciamo più spastosa di noi dipende dai punti di vista però se c'è qualcuno che ha qualche domanda abbiamo ancora un pochino di tempo da insomma da da investire io speravo che si la la io volevo fare una domanda alla dottoressa trentina e perché non possiamo parlare di un disaccoppiamento del prezzo del gas da quello dell'energia elettrica quindi farli viaggiare su l'upina diversi allora oggi è complicato perché la domanda semplice hai fatto è una scelta che deve essere fatta non da un paese ma a livello europeo ci sono ovviamente anche interessi diversi questo d'italia ne parla da diverso tempo con la francia e con altri paesi noi tra l'altro come come italia è vero che siamo dipendenti siamo estremamente dipendenti dal gas il che significa che il nostro prezzo dell'energia il fatto che ci sia il disaccoppiamento meno cambia molto poco proprio perché siamo ancorati ancora al vettore al vettore energetico è una complessità diciamo di sistema che dopo però magari a bortoni il di intervenire e la professore la professore è saputa sia la persona più allora il tema del disaccoppiamento è un tema che si è posto prepotentemente un paio di anni fa quando guido appunto diceva c'è stato il momento della crisi e sono circolate in europa molte proposte tra le quali quella di creare due mercati dell'elettricità per esempio uno per le fonti convenzionali e uno per le fonti dei fonti rinnovabili allora io ho partecipato ai tempi al lavoro di un gruppo di economisti siamo stati riuniti dalla commissione francese della crè la regolatore francese abbiamo prodotto un policy paper dopo una profonda analisi di come sono disegnati i mercati europei e quello che abbiamo concluso è che il mercato così come è disegnato funziona bene se io cercassi di disaccoppiare non cambierebbero le strategie di comportamento degli operatori e quindi alla fine noi avremmo gli stessi risultati che abbiamo adesso io ad esempio sto facendo attualmente uno studio sul funzionamento del nostro mercato quindi vado a vedere le offerte in asta che fanno gli operatori e quello che mi emerge è che i produttori di idroelettrico hanno delle offerte d'asta che sono più correlate al prezzo del gas che non quelle degli operatori che hanno gli impianti a gas questo che cos'è questo si chiama strategia strategia di building quindi ci sono diciamo degli aspetti tecnici allora come facciamo a disaccoppiare disaccoppiamo incentivando le fonti rinnovabili ad usare altri strumenti contrattuali quello che noi abbiamo proposto e che poi sta anche nella riforma che ha fatto il mercato europeo è quello di incentivare i contratti a lungo termine i contratti per differenze i contratti i power purchasing agreement sono tutti i contratti di lungo periodo attraverso i quali i produttori da fonti rinnovabili possono assicurare la loro offerta che in pratica in questo modo viene spostata viene venduta con strumenti che sono al di fuori rispetto al al mercato tra l'altro con un ulteriore vantaggio il vantaggio di poter assicurare uno strike price un prezzo sicuro magari su un orizzonte ventennale e quindi togliendo il rischio da potenziali investimenti e facilitandone quindi la bancabilità. Si allora concordo completamente col discorso di Lucia cioè è una cosa che il disaccoppiamento nello stesso mercato tra due fonti che hanno sempre elettrica diciamo rinnovabile e gas hanno dei fondamentali economici completamente diversi vi faccio un esempio il fotovoltaico di fatto è capitale investito perché non ha niente da bruciare non ha nessuna commodity per generare l'energia elettrica fortunatamente il buon Dio manda il sole a gratis e il fotovoltaico una volta che si è spesato sul capitale per comprarlo praticamente produce per i suoi 20 25 anni tra virgolette a 0 lira però vuol dire che questo va è un capitale che va remunerato con altri modi quindi qua con contratti a lungo termine che consentono di remunerare un costo fisso il gas al contrario è sostanzialmente tutto costo variabile più brucio e più o kilowattora di energia finisco con una battuta tre anni fa si nel pieno del no dopo la crisi nel marzo 23 ci fu un discorso della nostra allora ma anche adesso presidente von der Leyen al parlamento europeo e disse io ho trovato la soluzione non disse così è molto più un pollose c'è io ho trovato la soluzione per disaccoppiare il mercato del gas da quello delle fonti rinnovabili basta siccome i tecnici continuano a fare questo diciamo ordine di merito e prezzare la l'elettricità con la risorsa più costosa basta prezzarlo con la risorsa più bassa più più diciamo non riesco a fermarmi dal ridere scusa per prezzarlo con la con la con la fonte più bassa ecco questa proposta avrebbe determinato l'immediato blackout di tutta l'europe quindi non voglio dire i politici lasciateli fuori dal discorso però il ragionamento del disaccoppiamento dell'elettricità e il gas è stato tanto dibattuto l'unico modo sano per farlo è quello di separare le due forme di remunerazione nel lungo termine come diceva lucia le fonti a capitale investito e a zero costi variabili quindi di fatto le rinnovabili solare e olico e tenendo la parte ad alti costi variabili il gas con il suo meccanismo di di valorizzazione non il metodo fonderlai anche mi sembra un po così fasi per essere eleganti e abbiamo un tipo dai magari per ultima domanda se c'è qualcuno che vuole farla se no c'è ce n'è ancora alla faccia della zanzara buonasera vorrei sapere se primo o poi potremmo abbandonare il carbone o no se pensate che prima o poi si arriverà a zeno carbone chi vuole rispondere che è il più diplomatico di noi avvocato no no no e beh ci dobbiamo io non lo so qui veramente esprimo più un sentimento che è una conoscenza di dettaglio però di fatto noi lo stiamo facendo o almeno questo è il tentativo quando prima mi riferivo al fatto che quest'anno aumenterà il consumo di gas in italia questo succederà perché entrano in funzione delle nuove centrali che sono destinate proprio a sostituire il carbone ora la tendenza mi sembra ineliminabile poi il punto è come sempre la rilevanza di quello che noi facciamo a titolo individuale se la domanda è come umanità se potremmo abbandonare il carbone ecco l'italia tecnicamente secondo me è in grado di farlo e mi sentirei di dire che forse con qualche resistenza ma io ricordo io mi sono occupato del sulcis tanti anni fa e già all'epoca i dati sulla reddittività dei nostri impianti di carbone rispetto a quelli polacchi era una cosa che ci avrebbe dovuto far dire abbandoniamolo da subito ma questo molti molti anni fa però mi sentirei di dire che noi siamo in grado di farlo e lo faremo noi come italia poi ripeto ma questo vale per tutto noi dobbiamo abbiamo bisogno di politiche comuni l'anno scorso per tornare al gas poi chi ha comprato il gas dalla russia sono la spagna il belgio noi possiamo stare a zero ma poi ma poi c'è gente che diceva l'anno scorso la russia ancora vendeva il 20 per cento del fabbisogno europeo quindi noi dobbiamo muoverci come gruppo qualche giorno fa pichetto ha detto non me la sento di dire di chiudere i centrali a carbone quindi diciamo che la domanda però però quando entreranno queste nuove adesso noi ci dobbiamo arrivare si però rappresenta una percentuale molto bassa e quindi è un 5 per cento o giù di lì il fabbisogno quindi oggi viene dopo la crisi energetica dove sono state riaperte ma perché c'era un fabbisogno impellente di recupero ciò che è così passato possiamo anche chiudere però è vero che vengono mantenute mantenute proprio per quel per l'obiettivo di avere sempre sostanzialmente un backup quindi chiudere completamente poi diventerebbe un po' ma quando verranno attivati nuovi gli ultimi impianti a gas che sono in programmazione sono tutti cos'è classe h qualcosa del genere se non sono un ingegnere però sono impianti che funzionano adesso a gas ma nel corso del tempo possono riconvertirsi parzialmente e poi totalmente ad idrogeno adesso non vorrei aprire il tema dell'idrogeno che massimo ha detto che lasciamolo un po' da parte però l'idrogeno prodotto con fonti pulite può alimentare degli impianti lansando questi impianti che poi nel 2035 in avanti possono funzionare e senza inquinare più insomma sempre che l'idrogeno sia prodotto in maniera verde quindi insomma delle prospettive ci sono bisogna investire 2035 però è troppo lontano dobbiamo guardare più vicino va bene dai direi che siamo stati nei tempi grazie a chi è rimasto perché ho visto che qualcuno se è andato buona serata grazie