Buongiorno e benvenuti a questo nuovo appuntamento del Festival dell'economia di Trento dal titolo Il ritorno dei non allineati a partire dall'India. Io sono Marco Masciaga, il corrispondente dell'Asia del Sud del sole 24 ore con base a New Daily. I protagonisti di questo panel sono Giulio Sapelli, Presidente della Fondazione Giormozzi, per molti anni ordinario di storia economica e politica all'Università di Milano, ma anche insegnato a Trieste, diverse altre città d'Europa, nelle Americhe, Australia e Nuova Zelanda. Il secondo protagonista è Francesco Carluccio, uno studenti di economia dell'Università Cattolica di Milano. Francesco è uno dei vincitori di Le Voci del Domani, una call for ideas lanciata dal Festival per allargare la partecipazione agli incontri e soprattutto per aprire la nuova generazione in grado di portare idee fresche e uno sguardo nuovo sui temi di cui ci occupiamo in questo Festival. Chi tra il pubblico ha qualche anno in più ricorda il movimento dei paesi non allineati. Era guidato da paesi come l'India, di Javarla al Nero, dalla Yugoslavia del Mare Ciarlo Tito, l'Egitto di Nasser, l'Indonesia e di Sukarno. È passato tantissimo tempo, sono cambiate molte cose, ma apparentemente non è cambiata la necessità di alcuni paesi del mondo di non lasciarsi intrappolare in una logica di blocchi contrapposti. Prima di discutere dei moderni non allineati o multi allineati, come alcuni loro preferiscono essere chiamati, vorrei chiedere al Prof. Sappelli di fare il professore e di spiegarci il senso del vecchio non allineamento. Perché in quegli anni alcuni paesi sentivano il bisogno di non essere né da una parte né dall'altra, né con gli Stati Uniti, né con l'Unione Sovietica. Se la ringrazio molto di questa domanda, vi ringrazio il Sole che mi ha invitato a questa discussione. Per capire perché si sviluppa questo movimento dei cosiddetti non allineati, bisogna pensare a come finisce la Seconda Guerra Mondiale. La Seconda Guerra Mondiale finisce con una discrasia profonda, perché in Europa il vincitore è Stalin, sono gli Stati Uniti. Chi arriva a Berlino è l'Armata Rossa, che ottiene quello che volevano i russi, la divisione della Germania. In questo, uniti anche con gli americani, in balta leggere la lettera di Morgenthau del 1942, ambasciatore americano in Germania dove dire, dopo la Seconda Guerra Mondiale ridurremo la Germania a un campo di patate. Non volevano concorrenti, così come distrusso dall'Impero Oltre Ungarico con la ideologia di Wilson, non quella della libertà delle nazioni, ecc. Gli americani non volevano concorrenti in Europa per confrontarsi liberamente con l'antimodale russo, con l'antimodale sovietico. La cosa che non andò come loro pensavano è che Patton fu destituito dal comando in un momento critico e non arrivarono loro prima a Berlino, ma arrivò prima l'Armata Rossa, che naturalmente conquistò gran parte dell'Europa, cosa non era prevista nei trattati di Yalta. Se voi andate a Treblinka, che è un campo che ormai non rimane più nulla, e dopo un enorme cimitero americano, vuol dire che gli americani erano arrivati ben oltre. Ma invece quello che diceva Yalta, anche là dove gli americani erano arrivati prima, Stalin riesce a vincere politicamente, perché disponeva di una cosa che scioglie solo nel 1943, il coming-form, che era l'internationale comunista. Quindi i non allineati che cosa sono? Sono la risposta sostanzialmente che l'Unione Sovietica, dall'inizio della deterrenza nucleare, su cui gli americani si impegnano per fronteggiare lo stato comunista. C'è un libro di Kissinger importantissimo, Kissinger è stato un uomo molto coraggioso e molto intelligente, come ebreo non poteva essere ammesso a Harvard nel secondo dopo guerra. Poté partecipare a Harvard solo perché era stato volontario durante la seconda guerra mondiale. E a Harvard, la sua tesi di laurea è una tesi importantissima, è una tesi contro la deterrenza nucleare. Qui riprende le teorie di un grande pensatore delle relazioni internazionali. Voi comprenderete che io non uso mai il termine geopolitica, che segna l'avvettamento cognitivo e imperante nel mondo. La geopolitica è un'alcola di geografia nazista che non ha nulla a che vedere con la storia delle relazioni internazionali. Ogni volta che si parla di geopolitica, pongo mano alla pistola intellettuale, naturalmente. Si parla di relazioni internazionali, perché è il tempo dei missili, delle cose, pensare che la geografia determini le relazioni internazionali è una cosa primitiva, barbarica. Parliamo sempre di intelligenza internazionale, poi sono le cartine che fanno la politica estera. Il mondo va così, voglio dire. Ormai sono loro che comandano. Che cos'è il movimento dei nonali? È un prolungamento della potenza sovietica in un periodo in cui, come dimostra questo ultimo grandioso libro di Rodchenko, che è un libro appena uscito da Pergliaer Macmillan, che sostiene una tesi che la Guerra Fredda non è mai finita, che è sempre ripresentata, ma è un libro molto importante perché dispone per la prima volta di tutti gli archivi sovietici fino alla morte di Mikoyan, quindi voglio dire fino all'ultimo periodo di Khrushchev. E dimostra che il movimento dei nonallineati è un tentativo di prolungamento di potenza che si fa in Europa attraverso Tito. Tito è chiaro, riesce a vincere perché ha l'appoggio dell'intelligence service inglese. Però nonostante tutto riesce a vincere anche perché lui e Dimitro, come forse alcuni sapranno, volevano fare una confederazione barcanica. Dopo la fine della seconda guerra mondiale, stati comunisti sì, ma indipendenti dell'Unione Sovietica. Cosa? Quiltani non poteva assolutamente permettere questo. Anche le ripercussioni che c'è nel partito comunista, la linea Togliatti, la linea Secchia, no? Secchia una continuazione della linea del Cominform, Togliatti invece era originale quello che inventa la svolta di Salerno, cioè l'altra faccia dello stalinismo, che vuole cooperare con l'Occidente e iniziare un politico di distensione. Questa politica di distensione e di coesistenza pacifica, la cosistenza pacifica inizia perché ci sono gli stati non allineati, che sono dei cuscinetti. Nel mondo, come si usa adesso dire, indo-pacifico, invece la Cina comunista è una totale sorpresa. Che avrebbe mai pensato che Mao avrebbe vinto la guerra? Nel 1927 il partito comunista cinese viene il terminato. Era un partito comunista filo-sovietico influenzato dai trotschisti, fortissimo nelle città industriali. Shanghai era la sua, c'è un bellissimo libro di una storica francese, di una ventina anni fa, meraviglioso, sullo sciopolo generale del 27 a Shanghai. Lo sciopolo generale del 27 avrebbe voluto dire la vittoria del comunismo cinese filo-sovietico in Cina. C'è anche i Schegg, gli americani, i giapponesi soprattutto, invadono la Manciuria e cambiano il volto della guerra. Quindi vince un altro partito comunista, un partito comunista autotono, un po' come è stato il partito comunista italiano con la svolta di Cereno. Contadino plebeo, che infatti non ha una linea marsilta, pensava che l'acciaio si facesse nei celtelli, infatti è la passione per l'intelligenza, il mondo si ripete. È un anticipo della precultura wok. La wok culture inizia con Mao. Gli unici che tengono duro sono i francesi, le RIS, i miei maestri intelleguari, gli studiosi della Cina francesi, attorno a Marrò, che tengono duro e continuano a dire Mao è un dittatore populista, è un massacratore. Mao vince attraverso i massacri di massa, dei contadini e soprattutto delle borghese locali che erano le forze della Cina. Bene, cosa bisogna fare perché Mao non travalichi naturalmente? Il Giappone, come sapete, è stremato, c'è però l'India di Nebu. Come sapete bene, tre cose hanno cambiato il mondo. Il cristianesimo col concetto di persona. Le multinazionali con la penicillina, tutte queste cose qui e poi l'impero britannico che un che è passato è arrivata alla legge. I popoli con la common law sono popoli. Ha una concezione del rapporto stato dove sei cittadino, non suddoto, come negli stati civili, bonapartisti. Poi pensate noi che abbiamo un diritto bonapartista senza avere uno stato, quindi una catastrofe che si vede ogni giorno. Bene, l'India è l'alternativa perché l'India è un paese avviato ad una crescita lenta ma costante, una grande scuola economica. E soprattutto dominata da una minoranza organizzata, i bramini, io soltanto fellow alla London School quando Ding era das Gupta. Das Gupta era un bramino, premio Nobel dell'Economia, camminava quando si trovava davanti ad una porta e si fermava. Lui non poteva aprire la porta essendo un bramino. Noi lo pilavamo in giro perché stavamo dietro, non poteva che se passavamo, no, doveva poter aprire la porta. Per dire, l'India ha questa concentrazione di potere e poi l'impero britannico gli lascia un patrimonio di infrastrutture tale che gli consentono un lento decollo economico. Lento decollo economico. Che adesso con l'arrivo di un partito, poi soprattutto alla disgrazia di Gandhi, soprattutto che non capisce che in un mondo dominato dall'elizione è ateo e quindi non capisce l'odio tra hinduisti e musulmani e non capisce che uscire in quel modo avrebbe voluto dire un massacro. Il pacifista Gandhi costa 6-7 milioni di morti e la creazione di due stati, Pakistan e Bangladesh. E la guerra continua, il trattato dei tre fiumi perché da Kashmir c'è un trattato fondato da metà degli anni 60 che governa i tre fiumi che scendono il gavè e danno il 70% delle acque al Pakistan. Gli indiani tentano continuamente di tagliargli le acque ma non hanno in frattempo le tecnologiche. Noi ogni tanto vengono fuori qualche spadatoria. Però questo era il problema. L'India che cosa deve fare? Secondo Nero e secondo l'Unione Sovietica dovrebbe essere uno stato cuscinetto e, seguitemi, il concetto era accumuliamo forze grazie ai non allineati per dare il corpo finale al Giappone. Il movimento dei non allineati sono stati sia in Europa che in India, qualcosa che preparava la vittoria dell'Unione Sovietica su scala mondiale. Infatti che cosa capita nel 1964? Cosa di cui non si ricorda mai nessuno. Meno male che in America il Tato ha vinto un premio Pulitzer e il Tato ha fatto un grande film. Nel 1964 ci sono due colpi di stato che pongono fine al movimento dei non allineati. Il colpo di stato è in Indonesia dove vengono uccisi 4 milioni di comunisti. Poi in Sudan. Gli utili del Sudan sono ciò che rimane del Partito Comunista sudanese. Anche lì 3 milioni di morti. Gli americani preparano ciò che faranno in America Latina. Lì ne ammazzeranno di meno. Saranno piccole quantità, 70-80 persone buttate giù dagli aerei, 14 mila torturati in Argentina, 6 mila uccisi torturati in Cile. Lì si cerca di evitare, sia la mano leggera, lì invece la mano è molto pesante. Se voi leggete il libro del premio Pulitzer è un libro terribile. Quindi l'affine del non allineamento è l'allettamento dell'Unione Sovietica. E come scrive Michael Kaliski, che è stato un grande economisto post-schinesiano di origine polacca, che ha scritto dei saggi molto importanti, tramite i non allineati cosa avevano anche in mente? Avevano in mente una filosofia dello sviluppo economica, molto moderna per certi veriti, fondata sulla creazione di una stratificazione potente di classi medie e l'imitazione dall'Inghilterra dell'economia mista, contatto o mercato. Un'economia che consentisse alla crescita, che è quella a cui si impegna poi Nero. Prima che arrivi Singre e che arrivi il vincitore del premio Nobel, che piace tanto a tutti, che è un liberista, ma che non si frega dei poveri, che però è molto amato da tutti, ha vinto anche il premio Agnelli, quello che parla della carichia senza mai usare la parola capitalismo. Il mondo vive di queste illusioni. Lì era la battaglia tra un regime di capitalismi di stato, monocratici a dittatura terroristica, la Russia e la Cina, e un capitalismo invece misto, fondato sulla borghese, che ha una lotta mortale. I non allineati durano despastri un matin, nel periodo non a caso della cosistenza pacifica. Quindi sono per certi versi qualcosa di irrepetibile, perché l'Unione Sovietica non c'è più, e il capitalismo ha cambiato completamente, è diventato una cosa completamente diversa. Non va più verso la centralizzazione, ma verso il contrasto interimperialistico che dà vita a tutte queste guerre locali, il contrasto tra l'imperialismo russo e il capitalismo aggressivo ucraino. Nonostante tutto sia cambiato, ancora oggi ci troviamo alle prese con fronti opposti. Abbiamo democrazie liberali da una parte, anche se il paese capofila è un po' in crisi di identità da questo punto di vista, e abbiamo regimi più o meno autoritari dalla parte opposta. Abbiamo paesi come India, Sudafrica e Brasile, per citare dei paesi dei BRICS, che sono democrazie giovani, perfettibili, però senza altro radicate. Eppure la loro necessità di non legarsi a nessuna parte, in particolare nei regimi autoritari, nelle democrazie liberali, fa sì che ci sia ancora un movimento, anche se non per statuto, di non allineati o multiallineati. Semplicemente opportunismo è loro, oppure sono un po' i nostri valori occidentali che potrebbero essere passati di moda? Invece di prendere questo punto di vista che per carità è prevalente, io lo rispetto, ma se prendiamo un punto di vista marzista come il mio, anche se sono un cattolico filosoficamente, che invece di parlare di democrazia reale, parliamo di forme di capitalismo. Quello che conta non è quello che un regime dice di se stesso. E' l'assetto dei regimi di proprietà, il rapporto capitale-lavoro, se c'è un capitalismo monopolistico di Stato, come nel caso dell'Unione Sovietica, che via via si è disgregato e ha dato un via a un capitalismo di oligarchi. O se c'è il capitalismo nostro fondato appunto, beh qui l'Europa non è tutta un'altra cosa, perché è una cosa mai successa al mondo, un insieme di regimi capitalisti che si fa dirigere da una non-nazione, ma da una tecnocrazia regolatoria di matrice francese, con i GV, tutta la grande riflessione dei regolatori francesi. E quindi è un capitalismo di tipo nuovo, di tipo neoteocratico, assolutamente privo di democrazia, perché infatti gli europei votano per un Parlamento che non ha nessun potere. Il Parlamento europeo, però sono contenti di, va bene così, cazzi loro. Con la disoccupazione che aumenta, diciamo, i salari diminuiscono sempre di più, però sono tutti contenti, dicono che l'Europa ha portato alla pace, dove abbiamo avuto invece le guerre barcaniche, abbiamo avuto 30.000 musulmani evirati dalle donne serbe con le cateleriti, di sugo di pomodoro a Sebrenica, adesso abbiamo la guerra lungheria, ma mi dicono che l'Europa ha portato alla pace, siamo contenti di questo. No, il problema oggi è tutto diverso, perché oggi c'è, come diceva Dejo, come ha potuto conservarsi l'equilibrio mondiale. L'equilibrio è assenza di guerra. Oggi in un momento è assenza di guerre nucleari e di proliferazione di conflitti locali che consentono alle grandi potenze di controllare i punti di crisi. Infatti oggi il punto chiave, quello indicato da Spajman prima di morire nel 1943, non è più l'Orthan, ma sono le costiere dell'Orthan, cioè i mari che circondano centralità dell'Indo Pacifico, Wotsong. E dell'Indo Mediterraneo. Come mai oggi è scoppiato l'aggressione degli assassini di Hamas in Israele? Perché questi pazzi dei giventi, dominati dalla geopolitica e dalla loro ignoranza, non hanno capito che conseguenza doveva avere da parte della Cina e di Iran l'invenzione della via del cotone. Il fatto che si doveva fare di controbattere la tradizia talassocratica, cioè attraverso il mare della via della setra cinese, con una via di terrestre che partiva da Nuova Delhi, andava su, attraversava l'Arabia Saudita, finiva nel porto di Haifa. Attualmente sono ignoranti, diciamo, la Tamarra e i suoi colleghi non sanno mai di cosa è successo Haifa, come mai in quel porto lì? Perché è quello gli indiani? Perché lì è stato sul porto dove una colonia indiana che combatteva sotto la bandiera del Commonwealth ha sconfitto una piccola armata tedesca nella guerra per il controllo delle foci del Nio e di Suez. Però aver scelto questa cosa era una sfida all'Iran. Io appena ho letto questo ho detto ci sarà un grande attentato contro lo Stato di Israele perché il patto di Abramo si fonda sul rapporto tra Arabia Saudita, Qatar ed Israele. In effetti Trump da dove è tornato adesso? Da un viaggio lì che ha la necessità di garantirgli l'autonomia energetica, perché sono balle che loro hanno l'autosufficienza energetica. Solo un ignorante che pensa che lo shell gas o lo shell oil posso garantire. Cioè la prospersione del petrolifera orizzontale fa... no, il petrolio c'è in Arabia Saudita, è lì dove c'è il giacimento. Poi ce l'è tantissimo in Australia, solo costa tantissimo esclararlo perché è oltre gli 8.000 metri. 8.000 metri sotto il mare poi da 8.000 vai, finì. Il capitalismo non potrà mai tirare su quelle energie lì perché ha bisogno di pagare i famosi rendimenti agli azionisti, la prebaglia degli shawhold. Mentre lì c'è bisogno di un capitalismo pazientissimo, di un sistema economico-sociale non capitalistico. La soluzione energetica non sta nella paleolica ma sta in un sistema sociale diverso, fondato sulla proprietà nazionalizzata di alcuni mezzi di produzione e un po' di proprietà privata per le frattaglie. I grandi mezzi di generale devono essere privati. Questo però è inutile dirlo, tanto non ci crede più nessuno. Solo il professor sapeglie. Ma i nuovi anni e i lati di adesso, dato che gli americani perdono continuamente il terreno dal punto di vista internazionale, De Io cosa diceva? Come si è mantenuto l'equilibrio? Coptando sempre dei nuovi partner sul ghiacciaio alto del potere mondiale, l'ascesa ai ghiacciai del potere mondiale. Naturalmente ci sono molti che vogliono accedere agli acciaio, l'Impero Ottomano, i turchi, che lì infatti sono arrivati fino in Libia e poi giù sono andati fino in Africa in alleanza con i sudafrici. Quindi ci sono alleanze a geometrie mariabili di cui la Turchia nel fianco sud della NATO e l'India nell'Indo Pacifico sono i due architravi di coloro che cercano di tornare a una un nero imperialista aggressivo tipico degli Stati Uniti. Ma voi parlate di California, ma cos'era la California? Avviano inventato la favoletta di Fortalamo dove gli americani sono aggrediti dai messicani? Ma lì c'era il Messico. Ce l'ho preso tutta. Trump è la riedizione di un capitalismo americano molto in difficoltà interna, perché oggi la fabbrica del mondo è la Cina. Gli Stati Uniti sono un sistema economico fondato sui servizi. Infatti non a caso una light tech eccetera. Quindi pensare di reindustrializzare gli Stati Uniti, naturalmente lui ha un'altiera di economisti bocconiani che gli dicono cazzate. Pensa veramente che con i dazi si rindustrializzi un paese, non si rindustrializza con i dazi. Perché? Perché ciò come ci ha insegnato Krugman, grande economista che nel 2008 ha vinto il premio Nobel, finalmente ha meritato, sulla teoria del commercio mondiale. Quello che fa il commercio mondiale non sono i dazi dove lì c'è il diritto do ganare, ma sono le filiere di imprese e il rapporto tra le filiere di imprese. La produzione è globalizzata, tu metti un dazio in un paese A che produce una componente X che ti serve per la tua impresa X, ma questo ti costerà tantissimo, ti danneggerà la tua impresa X. Ma è elementare Watson. Uno che aveva letto Marshall, o letto Mars, quinto ribo del capitale, non poteva credere ai dazi. C'è stato un solo economista che ha creduto i dazi. Guardate che in Germania hanno avuto solo due economisti. Uno era un ebreo, l'hanno mandato via perché era un pericoloso rivoluzionario, era Mars. L'altro era Alif, che fonda la potenza nazionale su i dazi. I dazi, il protezionismo. Muore a 48 anni, suicida alcoolizzato. Ma non ha un porto a nulla alla teoria economica. Quindi tornando a noi, Trump è l'espressione di un neomperialismo americano aggressivo che mira la conquista territoriale. Si può volere perché poi sa, e poi taccio, sa che la sfida non sarà all'Indopacifico. La sfida sarà all'Artico. L'Artico. Quella cosa benefica che è il cambiamento climatico, che farà fuori un po' di isolette del cazzo, però ci farà finalmente esfruttare le grandi risorse dell'Artico. Le grandi risorse, farà fuori anche un po' di specie animali inutili, no? Forse anche di specie umane, chissà. Però, eh, no, no, quello no. Però l'Artico, ma chi comanda? Chi c'è nell'Artico? Una luna. Un galinio, che è la Siberia. Che va a finire con l'Alaska, che era prima russa, voi lo sapete, no? Che è stata venduta agli americani alla fine del novitento, alla fine dell'ottocento, perché c'era... Quindi, solo che i russi, i cinesi si stanno preparando. I russi hanno centinaia di rompigliaccio, mentre l'occidente, cosiddetto occidente, quello che è, diciamo il capitalismo occidentale. Non ha niente per governare l'Artico. Ha bisogno di investire, altro che armarsi contro l'Unione Sovietica, contro la Russia, scusate. Bisognerà prepararsi alla conquista dell'Artico. Volebbe dire avere centinaia di rompigliaccio, avere dei sommergibili che supportano le basse temperature. Questo bisognerebbe avere, perché la battaglia si giocherà lì. Soprattutto con nazioni come la Russia, che è debolissima, perché la Russia è una nazione terminata con un pugno di uomini. Il mio vecchio amico Paul Deeb, vice capo dell'intelligenza australiana, che ha studiato tutta la vita... Come definivo l'Unione Sovietica? Un'uncomplete superpower, una superpotenza incompleta, perché grandi armi e poche base economiche. La Cina è la stessa cosa. È un gigante militare, ma con carcissimi base economiche. La Cina non ha niente, non ha terra arrabile, non ha energia. Ha solo la demografia. E tra un po' gli manca neanche questo. Tornando ai non allineati o multi allineati. Io so che Sappelli, abbiamo chiacchierato qualche giorno fa, ha trovato molto interessante un libro scritto alcuni anni fa da S. Jai Shankar, il ministro degli esteri indiano. Jai Shankar, per chi non lo conosce, è un diplomatico di altissimo rango indiano. È stato ambasciatore a Pechino e a Washington. È stato Foreign Secretary, vuol dire che è stato il burocrate più alto in grado del Ministero degli esteri indiano. E adesso è ministro degli esteri del governo nazionalista indu di Narendra Modi. Jai Shankar appartiene alla corrente realista in politica estera. Qualcuno lo ha paragonato. Anche se lui ha ricordato che in India ci sono stati dei National Security Advisor più popolari di Kissinger. E' anche una soglia di tolleranza piuttosto bassa per i complessi di superiorità di noi occidentali. Io volevo chiedere a Carluccio, uno degli aspetti interessanti e intriganti di quel libro è quando lui spiega la necessità per l'India di approfittare delle frizioni a livello internazionale per trarne vantaggio. Per capire che non si tratta semplicemente di teoria, basta pensare alla quantità di gregio russo comprato a sconto dalle società petrolifere indiane da quando le sanzioni occidentali hanno colpito Mosca e le sue società estrattive. Carluccio, lei che è più giovane di me, sapelli probabilmente più idealista deve essere, per forza, se non ha un guaio. Che impressione ne fa questo approccio di capitalizzare sulle frizioni in un'ottica di interesse nazionale? Buongiorno a tutti, innanzitutto volevo ringraziare il Sole 24 Ore per avermi dato la possibilità di essere qua a parlare. Non voglio deludere subito l'aspettative, però più che idealista vedo un grande pragmatismo da parte dell'India. Oh, è un cinico e molto intelligente. Oh, cinico e molto intelligente, no? È un filone, dai. Vai Carluccio, lo facciamo per imbalanzare, no? Vai avanti. Secondo me l'India ha compreso, tra le altre potenze dei paesi non allineati, quelle che sono le opportunità di un mondo frammentato e altamente globalizzato, sia quello di multiallinearsi, che poi di fatto vuol dire non allinearsi con nessuno, perché la differenza tra l'allineamento multiplo che hanno adesso e il non allineamento passato è che adesso stringono relazioni economiche e commerciali con tutti i paesi ma non militari. E soprattutto hanno una visione da superpotenze, pur non ancora, non lo so, non di fatto ancora, ma si comportano come superpotenze, agiscono come superpotenze. Ma ciò nonostante pur avendo una buona base appunto di nazionalismo, di spirito da superpotenza, sono in grado di mettere da parte, diciamo, la parte un po' più ideologica delle relazioni internazionali e mettere in primo piano quelli che sono le necessità economiche del paese. Dunque di fatto l'India ha carpito quelle che sono le sanzioni da parte dell'Occidente alla Russia, 17 pacchetti se non sbaglio, che sono stati inviati e che avevano lo scopo di chiudere la Russia ai commerci come se non avesse ad est un intero continente pronto a commerciare con essa. E per questo motivo l'India ha di fatto decuplicato mi pare l'import di petrolio grezzo da parte della Russia e ha aumentato in corrispettivo l'export di petrolio raffinato verso l'Europa del 50%. Dunque di fatto è un po' quello che fa anche la Turchia, ossia ricicla il gas russo che compra a basso prezzo rivendendolo a noi in Europa. Però diciamo che Modi non si fa problemi ad ammettere questo modus operandi dell'India, è il primo che dice che antepone ai diritti civili o alle relazioni ideologiche quelle economiche di crescita o di sicurezza. La stessa identica cosa più o meno fatta con il petrolio l'India l'ha fatta anche con il grano, ha compreso per primo che in una guerra tra il primo produttore, mi pare il quinto del pianeta di grano l'India sarebbe diventata una pedina fondamentale. Soprattutto ne ha approfittato quando è crollato il grande produttore siriano, perché la Siria era il granaio del mondo. No no, è una ragione. Però di fatto il sospendere le esportazioni di grano verso l'Europa e verso anche altri paesi ha permesso all'India innanzitutto di calmirare i prezzi interne che potevano andare verso una crisi e in secondo luogo anche quello di ritessere e riaccalappiare tutti quei paesi intorno vicini che aveva. Per cui sì l'India secondo me gioca una partita a scacchi abbastanza complicata ma nella quale vuole avere relazioni favorevoli con tutti senza dover cedere sovranità nazionale, senza doversi legare a livello difensivo economico ad un altro paese gemone. Infatti se uno legge quello che scrive quel grande indologo che poi insegnava all'Università di Milano, la mia facoltà, Giuliano Boccalli, Boccalli vede in questa tradizione indiana qualcosa di profondamente radicato nel pensiero spirituale induista. C'è questo fatto di parlare con tutti ma non essere il chiavo di nessuno che è qualcosa che su cui noi occidentali abbiamo riflettuto poco, probabilmente c'è qualcosa di originale in questo pensiero. Quello che non avevano gli allineati era anche questo. Non era un pensiero così fondato. L'India si propone come tradizione. Non so se sei d'accordo su questo. Penso che a livello di induismo Modi non ponga la sua intera politica sull'induismo sebbene in realtà il suo partito è islamofobico. Lui ha fatto sì che il 70% dei partecipanti al Parlamento indiano fiorano da litro. Sono intoccabili. Questo non era mai successo prima. Ma Modi ha portato un po' di modernizzazione anche all'India. Su quello è logico, seppur non sia l'intero Paese induista, anche se ci sono 200-300 milioni di islamici. Sebbene a livello locale molte volte vengono anche eletti diversi amministratori e diversi rappresentanti di altri partiti a livello nazionale. Poi, scusa, poi c'è un'altra grande cosa che non si dice in occidente perché chi ha fatto per le donne tantissima... la maggioranza dei presidenti degli Stati indiani, che parliamo di Stati che hanno 30, 60, 100 milioni di abitanti, sono donne. Ha vinto le elezioni con la politica di una toilet in ogni casa. Le donne subivano la rush man quando uscivano di notte per fare i loro bisogni. Nelle grandi città, il tato a Nova Delhi usciva dal centro, vedeva che le case erano prievi di servizi. Quindi lui ha fatto una politica straordinaria che lo rende un leader originario e interessante con certi problemi. La politica è una cultura totalmente diversa. C'è quello che ha cercato di fare Tito, che aveva una grande ambizione, quello di essere serbo-croato, voleva unire attorno alla lega dei comunisti tutte le nazioni, cosa che non è riuscita. Lui ha un compito meno difficile per certi versi, perché non hai i serbi di mezzo, ma ancora più difficile per la valutità demografica. Anche Modi ha una sua visione della Grande India come poteva averla Tito, se non sbaglio qualche mese fa nella nuova sede del Parlamento, ma anche fosse al G20, è apparso con l'immagine della Grande India unificata. L'India ha anche imposto questo nome di chiamare l'India Barathe. Possia sostanzialmente lo stato attuale dell'India insieme a territori del Myanmar, del Pakistan e del Nepal. Però secondo me questo è il punto, non si fa prendere totalmente dal nazionalismo o da un'idea quasi imperialista, ma al contrario riesce a parlare, ad essere anche relazioni con quei paesi che ideologicamente dichiara di voler sovrastare. Per parlare di questa cosa, siamo partiti dal petrolio russo, l'India che ne ha fatto incetta a prezzi molto vantaggiosi. Quindi mi aggancio alla guerra in Ucraina, che probabilmente è uno dei momenti chiave per capire il nuovo non-allineamento o il nuovo multi-allineamento di certi paesi. Quanto è stata decisiva questa guerra per far venire a galla questa reincarnazione del non-allineamento? Il fatto che sia una guerra europea, secondo voi, ha contato per delle ex colonie come per esempio l'India, come anche il Brasile che si è tenuto molto alla larga, per riuscire a tenere un approccio più distaccato? È un problema dei vecchi dominatori, non ci riguarda più di tanto. Spondi prima a tu. Non so, a livello indicativo, se dovessimo guardare ad esempio le votazioni anche all'ONU che sono state fatte nell'anno seguente all'invasione russa nell'Ucraina, ci sono stati diversi paesi che si sono astenuti, non hanno votato contro. Però Vietnam, mi pare, ok, l'India, Pakistan, Sudafrica, hanno disegnato un nuovo movimento di non-allineati che però, per il mio punto di vista, non ha più quello scopo di deterrenza che poteva avere negli anni 50, 60, ma ha più uno scopo di agire nell'ombra, quasi, senza farsi vedere, per scavalcare quelle che sono le attuali potenze. Per cui, sì, la guerra in Ucraina magari ha un po' svelato qualche carta, però secondo me si poteva anche già capire che determinate potenze erano disinteressate, quelle dell'Asia, a un conflitto in Europa, sia perché lontano geograficamente, ma anche a livello ideologico. Non sono battaglie che trovano terreno fertile, come magari da noi, sulla democrazia, sulla libertà, eccetera. Sono abbastanza disinteressati su quello. Io sono perfettamente d'accordo con quanto affermi molto lucidamente. È anche vero che poi dopo oggi non c'è più uno scontro ideologico come con un tempo. Non dimentichiamo che i non-allineati erano uno scontro di civiltà, no? Veniva presentato come tale. No, oggi quello che mi colpisce, e mi colpisce anche del tuo risporto così elaborato e così preciso, è che secondo me manca oggi ciò che allora era fondamentale per la politica del non-allineamento, che era una presidenza delle nazioni europee. Cioè voglio dire è impossibile pensare a ciò che capita in Asia se non pensiamo alla conflita americana in Vietnam e prima a Dien Bien Phu. Cioè noi abbiamo visto che c'è stata una decolonizzazione, che noi quando parliamo di decolonizzazione parliamo solo dell'Africa, ma l'Indocina era la via fondamentale per arrivare in Cina. Cioè oggi l'Europa non esiste più. Quindi questo crea un vuoto di potenza nel centro del mondo. Che cosa attira? Attira le potenze rimaste. Cioè i turchi fanno ciò che vogliono perché non c'è più nessuno in Europa. La signora von der Leyen, una rappresentanza che se stessa. Se tu vedi la rappresentanza estera dell'Europa, non so, è una ragazzina... Cioè l'uniche cosa che fanno è impensierirci i russi. Perché il fatto che la Polonia ricomincia ad avere un peso, insomma la Polonia ha pochi anni di portato solo disaltri in Europa. Non è mai riuscito a unificarsi, non è mai riuscito a fare uno stato centrale. Se leggete Rousseau sulla costituzione polacca, non voglio dire Rousseau, ha descritto che cos'era Polonia. Una tragedia universale. Pensare che questi possano avere un peso in Europa ancora vuol dire la guerra con la Russia. Che è molto probabile che è alle porte per certi versi. Sarà una guerra molto pesante soprattutto per gli francesi e per i polacchi. Quindi questo è ciò che cambia tra i non allineati. I non allineati vivevano in un mondo di coesistenza pacifica. Noi queste nuove potenze riescono a avere un peso più possente e diverso. Anche perché poi c'è un protagonista di cui parliamo pochissimo, ma che è un impero, che è il Brasile. Il Brasile ha una grande indultra informatica. Un'ingrande indultra militare. E' una potenza agricola. Ha una classe di niente, una crudeltà, sterminatrice. Quello che stanno facendo in Amozonia è orribile. Poi li lo lasciano fare tutti. Hanno ucciso più contadini in questi ultimi trent'anni. Il movimento di Senza Terra di Lula è stato terminato. C'è niente che dice nessuno. Agli europei interessano quelli con le robe, ma ai contadini in carne rossa che muoiono non gliel'e freddo un cazzo a nessuno. Vero, perché loro si occupano di all'uomo, di tutti questi tronzati qui. Hanno ucciso il movimento contadino brasiliano. Stradicato. Come fece anche in Argentina. Questa è una città che è in Cile. Quindi il Brasile, adesso Lula è un post borsonaro. Non è più Lula alleabato qui a Roma, alla scuola della CISL, in Viapò, dove andava a scuola per fare un sindacalista metalmeccanico. Cosa che non sa nessuno. Lula scende dal Brasile, è nato a Roma, nella scuola sindacalista della CISL. E poi ha fondato il partito dello Strabaiadores. Quindi questo mondo dei non allineati è profondamente diverso. E io, come lo vedo io, lo vedo più come lo sgretelamento delle relazioni internazionali. Lo vedo come la fine del mondo. Il mondo non può esistere senza una leadership, contestata da un'altra leadership. Il multilateralismo è una bala, non può esistere. Il mondo si regge, ce l'hanno insegnato i maestri italiani soprattutto Guido Quazza, Federico Chabot, tutti i nomi. Oggi si conoscono gli influencer. Noi italiani abbiamo dato un pensiero enorme sulle relazioni internazionali. Il mondo ha bisogno di una leadership. È difficile pensare a una pace mondiale senza una leadership. Può essere contestata ma che tiene duro. Quindi il mondo multipolare la spaventa? È una bala, è un'arturità agile. Un'invenzione per animi deboli. Perché poi quasi sempre il mondo multipolare con la sinistra è multipolare, ma con la destra bombarda. 2003, Desert Storm, contro l'ONU, l'uccisione di Gheddafi. Ma di cosa parliamo? Dove è questo mondo multipolare? Quanto c'è stato bisogno li hanno ammazzati. C'è la lotta di classe a livello mondiale. La politica estera non è un gioco per signorine, è un gioco per combattenti. E bisogna renderlo umano con intelligenza. Perché sennò diventiamo tutti aggressivi. Io ho quello che temo, un aumento dell'aggressività. Io ho paura di come stanno andando avanti le relazioni internazionali. Perché vedo sempre più gente che non crede nella diplomazia. Perché mi fa paura Trump? Perché urla, spedera. Invece un tempo la diplomazia era nel silenzio. Bene o male che c'è il tuo nuovo Papa, esiste lo Spirito Santo, io ci credo. Ci ha mandato un grande capo della Chiesa. E infatti vedi come subito il lupo si è accettato. Parla già di trovarsi in Vaticano, di lavorare. La potenza della Chiesa è una cosa che... Tu sei giovane, non ti ricordi, ma ai tempi della crea di Cuba, Monsignor Casaroli, soprattutto Monsignor Angelina, allora era Monsignor, non era Cardinale, prefetto delle Chiesi orientali, Monsignor Silvestrini, chiedo scusa. Angelini era un Andreeva Ottiano che si occupava di cliniche. Monsignor Silvestrini, di cui io sono stato buon amico, diciamo giovane e fedele, diceva ricordatevi che se vi chiedono quanti cannoni ha Stalin, quanti cannoni ha... Stalin chiede quanti cannoni ha il Papa? Nessuno. Ma ha l'influenza morale. Ecco io credo che oggi il movimento dei non allineati, per avere successo, deve mettersi nella via. Per quello ha amato molto questo libro di questo indiano. Perché ci vedo non uno spirito di potenza, ci vedo uno spirito di mediazione, di negoziazione, di confronto che è diverso dai cinesi, è diverso dai russi ed è diverso dagli americani, da questo selvaggio che ha preso il potere. D'altra parte, se guardiamo la cosa risponde alla cultura vuoca, eccetera eccetera, è chiaro che tu non poteva che venisse fuori un morto, no? Morto produce morti, no? Prego, caro. No, volevo chiedere il fatto che il peso politico ed economico di questi nuovi paesi, abbiamo citato l'India, la Turchia, ma potremmo tranquillamente mettere anche il Sud Africa e il Brasile, che abbiamo citato un passante, il fatto che il loro peso politico ed economico stia aumentando, è una buona o una cattiva notizia secondo voi per la politica estera e commerciale italiana? Lo chiedo prima a Carluccio e poi a Sapelli. Secondo me è logico che sia un'opportunità. Sono paesi che, l'abbiamo detto fino ad adesso, fanno di tutto per avere dei accordi commerciali favorevoli, per cui l'Italia può ovviamente farne parte, può avvantaggiarsene. Non che non ci siano, perché mi pare che al G20 di Rio de Janeiro sia stato firmato un accordo con l'India, a un punto molto specifico sullo sviluppo industriale, sull'innovazione, in cui sono previste molte partnership, molte joint ventures tra piccole e medie imprese italiane e colossi anche indiani. Per cui sì, secondo me, può trarne molti vantaggi. Deve farlo però con diversi attori, deve farlo con l'India, deve farlo sempre con la Cina. Non può abbandonare la via della Seta, secondo me, proprio perché ha una quantità di imprese legate anche all'ambiente cinese, un migliaio mi pare che siano delocalizzate in Cina e quindi non si può tagliare una via della Seta in modo totale. E di fatto sembrava che lo facessero nel 2023, ma poi è stato innovato nel luglio del 2024 un memorandum. Per cui secondo me... C'è però una cosa che bisogna dire, anche lì, il potere mondiale, questo va detto senza aggressività, benissimo il fatto che ci sia una multiformità di potente economica e regionale. Lo sviluppo capitalistico, se leggiamo i classici, Morris Doepp, i problemi di l'istoria del capitalismo, leggiamo Klindenberg, se leggiamo i grandi libri di l'istoria economica, io ho insegnato tanti anni in Argentina 16 anni di seguito i mesi di l'istoria economica mondiale, quindi ho conosciuto tante persone. Benissimo, più centi di sviluppo c'è perché il capitalismo si sviluppa in modo ineguale, con dei ritmi ineguari, quindi più centi di sviluppo, ci saranno anche tanti centi di decrescita compensati da altri centi di sviluppo, il commercio mondiale è fondamentale. Diverso però è l'ordine mondiale, l'ordine mondiale è il militare, non bisogna farsi venire mal di paggia. Il potere militare degli Stati Uniti rispetto al mondo è di uno a mille, perché gli Stati Uniti sono un impero diverso dal passato. E' un impero che ha imparato soprattutto dai lorandesi, non ha basi territoriali ma ha punti di controllo militari, ha la più estesa rete di basi militari al mondo. Quindi gli Stati Uniti governano il mondo con la minaccia militare, l'ordine militare può essere solo di una potenza, deve far paura agli altri, è la deterrenza non nucleare per carità, diceva Chisinga, un piccolo e locale guerra, tenere a liabada. Diverso è il commercio mondiale che ha un sviluppo enorme, bisogna fare in modo che non travalichi sul piano militare, per questo sono importanti non allineati, quanti più ce n'è meglio è. L'Italia, qual'è la forza dell'Italia? Noi siamo il vassallo dell'imperatore, noi nasciamo nell'anglosfera, Cavur, ero un inglese, parlava francese ma rispondeva ogni tanto faceva male ai vardesi, gli togliero le... poi dopo loro gli inglesi si arrabbiano e lui li liberava. Ma chi ci ha protetto? Chi ha vinto? Caribaldi o gli inglesi? Chi ha fatto l'Italia? L'Inghilterra, perché hanno uscito Matteotti, perché aveva le prove che i Savoia avevano le azioni della Sinclair in Libia, non perché aveva detto al Luce che era un fascista, ma per carità dai, chi aveva portato Mussolini nell'Azertito? I Savoia, no? E chi chiama Matteotti? I Savoia, chi fa venire Mussolini? I Savoia, no? Quindi noi siamo stati... perché siamo importanti? Perché noi siamo il vassallo fedele dell'imperatore. Io sono stato vicino, avevo avuto la forma, ero troppo giovane, con primicerio avrei potuto forse andare da noi con la Pira. È stato un viaggio importante. Ma pensate che la Pira non l'avesse concordato con l'ambasciatore americano? Gli americani sapevano tutto cosa avrebbe fatto la Pira, con chi avrebbe parlato, e c'è appena male! Per questo che quella roba lì ha preparato l'accordo di Parigi. Quindi l'Italia da questa cosa può trarre dei vantaggi enormi, perché noi il nostro vantaggio è che parliamo con tutto, grazie a grandi figure come Mattei, vai, io sono legato a Lenin, tutta la mia vita è legata a Lenin, sono rivetti a Lenin. Noi ovunque andiamo tiriamo fuori la banderina di Mattei, poi siamo simpatici a tutti, anche no? Noi tiriamo fuori Mattei. L'Italia ha da questa occasione dei noni nati, ha delle prospettive immense, basta che lo faccia silenziosamente. Però a me sembra quasi che l'Italia sia in un circolo chiuso con l'Europa e gli Stati Uniti, lei ha fatto la differenza tra potenza commerciale e potenza militare, rimanere sotto l'influenza militare statunitense non è che deve precludere magari per le imprese italiane? No, però vedi per fare questo ci va un'intelligenza superiore alla gabbatella, capito? Tu dici una cosa che io sto a dire, ma ci va, ieri, poco prima ho stretto la mano un mio caro amico che è l'ambasciatore Massolo, dovrebbe essere Massolo. Fare quello che dici tu vuol dire avere non italiani, l'ex lottatore che fa il ministro degli esteri, no? Per fare quello che dici tu hai bisogno di persone che sanno la diplomazia, che hanno studiato, che sanno parlare. Noi abbiamo una scuola diplomatica tra le più grandi al mondo, il buon Vattane ha costruito una farnesina che ha delle persone straordinarie, però poi c'è un punto di caduta che è il ministro. Noi abbiamo una delle migliori diplomazie al mondo, abbiamo uno tra i migliori servizi segreti al mondo, quello che abbiamo fatto a noi ha fatto poche, ogni tanto ci va male, qualcuno ti rimette la penna, ma è il presto che si paga. Purtroppo non abbiamo più Andreotti, non abbiamo più Moro, ma anche all'opposizione, Giorgia Mendola, uno dei primi parlamentari europei, Consiglio Lona di persone che parlavano tutti in silenzio, comuniti all'opposizione, comuniti italiani, il buon appare. Noi avevamo una classe dirigente bipartitica, enorme, questa è finita, oggi abbiamo le mucilaggi ripetistattiche, abbiamo il popolo degli abissi, che sare, il popolo degli abissi deve stare giù negli abissi. Ogni tanto lo carpestiamo anche un po' perché stia giù. Per fare questo che dici tu è molto importante, ci va, voi siete la speranza del futuro, persone come te, giovani come te, metteteli, fate la diplomazia, entrate in diplomazia, fate il concorso per la diplomazia. C'è bisogno di... perché noi abbiamo una grande tradizione, che purtroppo la stiamo disperdendo, però abbiamo grandi... perché siamo amati in tutto il mondo, voi andate in Australia, ma andate a Sydney, il presidente degli avvocati di Sydney, è un calabrese alto così, il presidente dei barristi, che ha scogliato una vela età da 3 metri. Siamo bravissimi, siamo intelligenti, facciamo gli operai, da chi scava le pietre in Tasmania a chi fa l'avvocato, quindi noi abbiamo una capacità diplomatica, abbiamo un lassido diplomatico, che è il compito della volta generazione, è di non fare l'errore notto. Abbiamo lasciato la politica... facciamo un pede, diciamo, abbiamo lasciato la politica. Fatela! Abbiamo ancora 3 minuti, 3 minuti e 4 secondi, esattamente. Se c'è una domanda dal pubblico la prendiamo volentieri. Più veloce è stato lui. È una fuori classe, è una fuori classe. Io l'ho conosciuta da lontano, è una donna veramente eccezionale, anche per la cultura dove viene, è una donna di enorme cultura, è un ebreo, una persona... penso che farà benissimo. Con una straordinaria capacità di recordare il suo registro in base a quello che è. Hai ragione. E lei parla con Trump, ma lei difende. La difesa dell'interesse nazionale prevalente. Non si può dire perché l'ha detto Grandi negli anni 30, ma è quello che deve fare una nazione. L'interesse nazionale prevalente, lo fanno tutti. Deltra, sinistra, centro, basso... Purtroppo qui la cultura Vogue, dai prodiani in socio, ci ha di tutto. Ci sono cose che non dire più dire. Invece l'interesse nazionale prevalente. Quella signora fa l'interesse nazionale di una grande nazione, come il Messico. Quindi potremmo azzardare, tornando ai non allineati, quello che fa l'India, ovvero di comprare il petrolio e le armi dalla Russia, farsi ricevere con grandi onori a Washington da Trump, comprare i Rafale dai francesi, comprare i software spia dagli israeliani. Questo mettere davanti l'interesse nazionale, mettere davanti a presunte aderenze ideologiche, vicinanze con paesi piuttosto che con altri, è semplicemente un modo meno ipocrita di fare una politica estera che è sempre stata quella fatta dalle potenze? No, e quello che qualsiasi potenza che è ascesa, io parlo d'artorico qui, dai francesi agli inglesi, hanno fatto questo prima di diventare grandi. L'Italia è stata terra di battaglia, no? Volevo dire le guerre italiane. Ma poi appena siamo diventati uniti, non dimentichiamo che noi, voglio dire, i Savoi hanno fatto dei giravolt, ma allora noi cosa si dovrebbe dire? Ci prendono in giro, ah voi il giro di Volter? No. Noi prima eravamo filo tedeschi, poi siamo diventati filo francesi. Ebbene, perché avevamo i nostri interessi nazionali, abbiamo pensato che bisognava farlo. Lo fa qualsiasi nazione che vuole crescere. Perché esistono le nazioni. E dire che esistono le nazioni non è né di deltra né di siniltra. E capire cos'è l'altoria. Non c'è un modo di aggregare l'umanità su territori stabili, se non attraverso lo Stato e la nazione. Uniti danno una comunità di deltino. Perfetto. Con queste ultime parole abbiamo veramente due secondi che ci rimangono. Abbiamo giusto il tempo per salutarvi, per ringraziarvi di aver partecipato sia a voi che a chi ha seguito in streaming da casa l'incontro. Grazie ancora e buon proseguimento. Complimenti al nostro casuto!