Grazie a tutti per essere qua. Siamo con qui comitone Emanuele Parsi, professore di relazioni internazionali alla facoltà di scienze politiche della cattolica di Milano. Ha scritto un libro molto interessante su il posto della guerra e il costo della libertà in cui fa una panoramica di tutti gli scenari sia storici che attuali di guerra al giro per il mondo. E devo dire, ho trovato un libro molto interessante con molti spunti e molte notizie per le quali vale sicuramente la pena di leggere. Il libro che mi racconta prima Vettore Emanuele ad oggi ha venduto 7.500 e 10.500 copie in un periodo in cui peraltro la carta spesso viene un po' superata dall'online. Grazie Vettore Emanuele. Grazie dell'invito, grazie a voi di essere qua e grazie a te. Figurati, io sono Luca del Giornale d'Italia, un quotidiano indipendente nato nel 1901, liberale su cui scriveva Benedetto Croce, quindi per noi la libertà è la prima cosa. Libertà innanzitutto e soprattutto 10 agosto 1943 sul Giornale d'Italia. Poi Vicente Alterne è ripartito da qualche anno in versione online e quindi seguiamo un po' l'attualità, la politica, l'economia, la cronaca con la stessa linea che aveva la fondazione. Vittore Emanuele, intanto io partirei dall'incipit del libro. Dopo più di 70 anni la guerra ha fatto la sua ricomparsa sul vecchio continente. L'Europa non ha più il posto della pace, il luogo dal quale il conflitto trassato ra stato efficacemente bandito, ma è tornata ad essere ciò che per molti secoli era stato il posto della guerra. In effetti l'Europa è stato l'epicentro della guerra e da 80 anni più o meno non accadeva. Sì, allora perché questa riflessione? Perché beh, la guerra la conosciamo tutti insomma, non è un fenomeno che penso nessuno al mondo ami, ma di guerra ce ne sono state, ce ne sono continuamente in tutte le parti del mondo. Però il fatto che la guerra tra stati, quindi non gli esiti di guerre civili, come fu la guerra civile di Jugoslavia con tutto quello che produsse, ma la guerra tra stati, tra stati solita, stati riconosciuti della comunità internazionale, tornasse ad essere una pratica all'interno del continente europeo, era un fatto sconvolgente, sconvolgente perché non perché gli europei fossero più importanti dei non europei, ma per il fatto che in Europa erano state create comunque le migliori condizioni politiche e istituzionali nel dopoguerra per evitare che si ricorresse al conflitto. Lo sottolineo perché quelle condizioni furono create durante la guerra fredda e funzionarono durante la guerra fredda, quindi non furono create in un'epoca di concordia o in un'epoca in cui ci fosse una condivisione dei principi di funzionamento del sistema internazionale, ma funzionarono e non funzionarono per quello che spesso viene detto e secondo me è un errore di inversione della causa con gli effetti per così dire. La pace in Europa durante la guerra fredda non venne assicurata dal cosiddetto equilibrio del terrore, ma venne assicurata dal fatto che fu possibile costruire un fitto tessuto di istituzioni che consentirono di poter far valere quella fiducia reciproca, quel minimo di fiducia reciproca, tra potenziali nemici in modo tale che la reciproca capacità di distruggersi potesse funzionare come dissuasione. Uno dei temi di questo libro è l'importanza delle istituzioni, che è anche un tema estremamente negletto nel dibattito cultural politico diciamo così, soprattutto nel nostro Paese, come se le istituzioni fossero semplicemente, per dirla alla Marx, sovrastruttura. Non è così, le istituzioni sono quello che hanno creato la possibilità di abbattere quel minimo la diffidenza reciproca da poter creare un incentivo per la cooperazione, ecco perché è così grave a mio avviso quello che succede, perché avviene in un sistema che era estremamente costruito per resistere alla tentazione del conflitto. Eriamo a grandi balzi al 24 febbraio 2022, cosa succede? Quali sono le cause che ci hanno portato a questo? Le cause sono molteplici, intanto come sempre capita in politica internazionale la principale causa di quello che succede è la volontà dei decisori, dobbiamo uscire da una visione della politica che è fatta di costrizioni, di vincoli che è fatta di inevitabili conseguenze, dobbiamo uscirle perché è lo stesso errore che noi commettiamo nella nostra vita di tutti i giorni, le cose vanno così perché così devono andare, no, non è per niente così, le cose possono andare così o possono andare diversamente e quindi il punto fondamentale che questa guerra c'è è perché Putin ha aggredito l'Ucraina, senza questo la guerra non ci sarebbe stata e la scelta di scattanare la guerra contro un vicino è una scelta puntuale, non è un accidente, non è una costrizione, quindi questo è il primo lemento ed è quello che dal mio punto di vista non consente di mettere via il ragionamento su chi ha iniziato la guerra, che è un'altra cosa che invece spesso sento fare nei dibattiti, sì ma siamo tutti d'accordo che Putin ha iniziato la guerra ma bisogna andare avanti e no, perché se qualcuno ha iniziato qualcosa per andare avanti quel comportamento deve cessare, la guerra non è un fatto, la guerra è un comportamento, è qualcosa che qualcuno sceglie di fare e che produce delle conseguenze, allora se noi teniamo presente questo non lo facciamo per additare a una responsabilità giuridica che pure c'è, a una responsabilità politica che pure c'è, ma lo facciamo perché altrimenti non riusciamo a inquadrare come si fermano le cose, perché se c'è una causa efficiente, se c'è una gente che fa qualche cosa, allora per poter stoppare, bloccare l'azione, bisogna bloccare la gente, perché altrimenti è impossibile, quindi questo è un elemento per me centrale che poi detto questo, ma detto questo significa tenuto presente questo, che è il vincolo rispetto a tutte le possibili, alla ricerca di tutte le possibili vie d'uscita, ma con quel vincolo perché altrimenti è facile, detto questo ci sono stati degli errori di valutazione, degli errori di valutazione rispetto alla previsione di scarsa attitudine delle potenze occidentali a sentirsi convocate da questa guerra, previsione di rispetto a una lettura della leadership di Biden fortemente sbagliata, sbagliata in base all'età in questo paese, è stato il paese occidentale in cui più Biden è stato bullizzato perché è vecchio, un paese di vecchi come siamo noi, che bullizza Biden perché è vecchio, ci fa ridere capito, ma è vecchio e noi cosa siamo invece, come se un leader dovesse essere uno che è capace di saltare alla staccionata, un leader deve essere uno che si sceglie gente brava e magari giovane e che sa scegliere, non deve essere uno che è lui, puoi dormire anche 18 ore al giorno, basta che le quattro ore che sei sveglio, sei vigine e sceglie la gente giusta, il resto francamente, c'è stato un errore clamoroso nel leggere il ritiro dell'Afghanistan su questo a mio avviso la lettura è stata proprio gigantesca, l'errore anche dai nostri midi occidentali, non ci dubio che alla fine della guerra in Afghanistan sia stato complessivamente un insuccesso per la coalizione occidentale, non ci dubio, il regime afghano è tornato a essere nelle mani dei talebani, sono altri talebani ma si ispirano a quelli, abbiamo speso miliardi e miliardi, sacrificato molte vitomane di uomini e donne nostri, sacrificato sicuramente molti uomini e donne afghani e il risultato non è stato quello che avremmo desiderato ma il punto fondamentale di Biden fu uno centrale a mio avviso, cogliere che fino a quando fossimo stati impegnati in Afghanistan avremmo continuato a essere coinvolti nella più grande distrazione di attenzione in cui potevamo essere impelagati. La cosiddetta lotta contro il terrorismo ha distratto energia, attenzione, capacità politica, capacità economica senza farci cogliere un punto fondamentale, i terroristi non hanno mai costituito una minaccia esistenziale credibile per i nostri sistemi politici e mentre noi eravamo tutti intenti a occuparci di Medio Oriente, di Tumalamente by the way, di talebani, di ISIS, di Watt e la Pesca, non vedavamo la crescita della minaccia cinese, la crescita della minaccia russa, addirittura all'origine della crescita indisturbata della minaccia russa c'è proprio una legittimazione della regime di Putin nel nome della comune lotta contro l'islamismo radicale, quindi una serie di pastici. Putin ha letto questo come una manifestazione di debolezza, a mio avviso è stata una manifestazione di forza politica da parte di Biden perché decidere che a un certo punto si chiude una cosa è molto difficile. Io che già c'ero, quando Nixon decise di uscire dal Vietnam e dall'Indocina, certo che fu una sconfitta per gli Stati Uniti, non c'è dubbio, nessuno può dire che fu una vittoria, ma il riconoscimento di quella sconfitta mise un punto su quella dispersione totale di energia e consente di iniziare a pensare non al passato ma al futuro. Questo Putin non l'ha fatto, non è stato capace di farlo e non è stato capace di farlo perché Putin è ossessionato dal passato. In questo i regimi di Putin è veramente una novità, Putin sembra la manifestazione concreta di 1984 di Orwell, la neolingua, l'operazione militare speciale non la guerra, la riscrittura del passato nella logica di creare una continuità e una coerenza artificiale all'interno della storia russa in cui Ivan il Terribile, Pietro il Grande, Stalin e lui sono tutti in una linea che porta verso un futuro. Sul futuro non si dice niente, non c'è una parola sostanzialmente, ma ci sono tantissime parole sul passato per mettere in fila le cose in una maniera che sia conveniente. Ecco, in questo senso a mio avviso c'è una dimensione classica di errore sistematico di Putin e non è un caso che abbia da due anni a questa parte iniziato a perseguitare la fondazione memoriale che si occupa semplicemente di raccogliere la testimonianza dei morti nei gulag sovietici e di quelli che li hanno mandati nei gulag sovietici e che non ha minimalmente un programma politico, ma se tu lotti per avere l'interpretazione del passato che deve essere la tua, chi ricostruisce storicamente il passato per la verità che è un nemico mortale, molto di più paradossalmente di chi ragiona sul futuro, perché tu tanto sul futuro non ci arriverai mai, poi lo veniamo. Nel tuo libro citi anche il tema dell'espansione est della NATO che è un tema argumentato anche da molti dove si parla anche, sì ha fatto questo, ma c'era il NATO che si ra estesa a destra, c'erano gli accordi nel momento in cui la DDR si è riunita con la Germania dell'ovest, c'era un accordo di non allargare la NATO e la presenza americana verso est e lasciare dei paesi cuscinetto. Gli americani si sono un po' estesi, qual è il punto di equilibrio tra forze nella geopolitica e quando un qualcosa è conseguenza dell'altra e quando questa cosa può essere in qualche modo interpretata? Noi dobbiamo uscire dalla logica per cui ci sono 2, 3, 4, 5 grandi attori nel mondo e gli altri sono pupazzi. Non funziona così, la politica non funziona così, la vita non funziona così, niente funziona così. In realtà ogni attore, anche il più piccolo attore del mondo, ha la sua agenda e persegue i suoi obiettivi. Quindi quello che viene definito convenzionalmente, lo uso anche io questa espressione perché non è che ogni volta puoi dire no perché allora l'allargamento della NATO fu la conseguenza di una serie di cose che successero, cose che successero che non erano state previste così. Chi di voi c'era allora e chi di voi non c'era mai ha letto un po' di libri su quei tempi saprà o si ricorderà che nessuno ancora nel 90' dava l'Unione Sovietica come sulla via della scomparsa, nessuno. Quindi il Cancelliere Kohl, per parlare della Germania, stipulò un accordo con Gorbachev il cui contenuto era non ci saranno basi militari della NATO nei lender della ex DDR e in cambio tutta la Germania, compresi lender della DDR, faranno parte della NATO. Quindi non c'è nessuna possibilità di neutralità. Questo fu l'accordo che Kohl fece con Gorbachev specificamente su questo che venne assistito da una consistente quantità di denaro formalmente riconosciuta per il contributo alle spese del trasferimento dell'unità militari sovietica della ex DDR in Russia e dalla ricollocazione delle famiglie e quant'altro. Ci fu un purparlé, un incontro tra Bush, il padre e Gorbachev in cui nel 90' ancora si discuteva di cosa sarebbe successo e ci fu un purparlé che significa tra le altre cose si disse ma non c'è nessuna ragione di espandere la NATO nel 90' si pensava che non ci fosse ragione. Unione sovietica Stati Uniti, nel 91' ci fu nell'agosto 91' il colpo di stato dei conservatori che prese in ostaggio Gorbachev, fece crollare l'unione sovietica. Gorbachev venne sequestrato in Crimea il giorno prima della firma che avrebbe dovuto apporre al trattato che avrebbe trasformato l'unione sovietica da quello che era in un'unione volontaria di Stati. Sarebbe riuscito, non sarebbe riuscito, non lo sapremo mai, ma quello era lo scopo ambiziosissimo di Gorbachev. Il colpo di stato operato da tutti quelli che erano sotto Gorbachev, fa parte del ministro degli esteri chevarnasi, quindi dal suo ministro di difesa, al suo primo ministro, il suo capo dei servizi di sicurezza, il suo capo di stato maggiore, il suo ministro degli interni, tutta sta gente qua che gli fa il colpo di stato, le unità militari che in gran parte si rifiutano a quel punto di seguire gli ordini, gli elsi sul carrarmato, a quel punto crollo dell'unione sovietica. Siamo nell'agosto del 91'. Tutto quello che era stato pianificato prima in presenza dell'unione sovietica, che non significa come spesso viene detto da tutti i piccoli metternich di questo paese, tutti i piccoli Kissinger, tutti questi realisti cronici in cui chi se ne importa della volontà dei popoli, delle persone, non contano niente. Tutto quello che era stato stipulato con i sovietici mancava a quel punto dell'interlocutore, non che mancasse qualcuno forte da impedire di fare a te quello che volessi. Mancava una spalla, una colonna dell'arco, visto che c'è un arco dito di lui, è venuto giù un pilone. Quindi quelli ipotetico potremmo ragionare che noi non ci allarghiamo, non c'è più perché non sono venuti meno i pesi neutrali, cioè quelli lassù, la volta dell'arco, è venuto meno un pilastro. Quando mi dovete spiegare quale persona dotata di senno, di logica, di buon senso, può pensare che nel momento in cui di un arco venne giù uno, di due colonne, la volta può stare in piedi. In quegli anni partì la guerra civile iugoslava, che fu la dimostrazione plastica di cosa succede quando tu non hai più un'autorità politica in un posto. A quel punto ci furono due motivi che lavorarono, due preoccupazioni. La preoccupazione da un lato di una condizione di anarchia in tutto il sistema e dall'altra parte la preoccupazione che in Russia potessero succedere cose che portassero al potere attori, decisori politici che potessero costituire una minaccia per gli attori, per gli expasi del patto di Varsavia. Questo fu il punto. La risposta a questa duplice preoccupazione che era incarnata benissimo nella ex iugoslavia, guerra civile e guerra dei serbi contro gli altri per così dire, il nocciolo duro dell'ex iugoslavia, a questa preoccupazione si rispose con un duplice meccanismo. Da un lato ci furono le pressioni da parte dei governi e delle opinioni pubbliche dei paesi che rano ex paesi del patto di Varsavia o ex pubbliche comuniste, comandante pubbliche baltiche, di chiedere di essere messe in protezione, in protezione nel processo di trasformazione istituzionale politica e economica attraverso l'ingresso in quella che stava diventando Ma che era ancora una cosa estremamente vaga rispetto a come stiamo adesso. Era una cosa scritta ma che era iniziata da un anno sostanzialmente e dal punto di vista della garanzia dei confini esterni la protezione richiesta la NATO e infatti se andate a guardare le date di membership, di adesione dei vari paesi alla NATO e all'Unione Europea procedono sostanzialmente in parallelo. Sono proprio ondate che vanno insieme perché l'Unione allora non aveva nessuna capacità, attitudine di avere una politica estera di sicurezza comune per cui era ovvio che c'era un lavoro di spalla spalla. Badate un lavoro di spalla spalla da queste due istituzioni quando allora la comune membership NATO-Unione Europea non era ancora così comune come adesso in cui praticamente tutti sono entrati o stanno per entrare. Quindi quella fu la cosa. Questa cosa poteva costituire una minaccia per la Russia? No, perché la Russia con Yeltsin non percepiva questa cosa come minacciosa e negli anni 90 venne lanciato un programma che si chiamava Partnership for Peace che prevedeva e ha funzionato per anni che alla NATO, al quartier generale della NATO a Bruxelles ci fosse un ufficio permanente di rappresentanza russo. Quindi tutti i paesi che non entravano nella NATO però erano coinvolti in uno scambio istituzionale di informazioni, di presenza di osservatori e quant'altro per ridurre la possibilità che le cose che succedevano fossero percepite in maniera sbagliata e minacciosa. Da questa Partnership for Peace la Russia di Putin è uscita sostanzialmente con la guerra in Siria, poco prima della guerra in Siria. La ricostruzione che l'attezzamento russo fosse una reazione è proprio sbagliato dal punto vista dei fatti, delle conseguenze delle cose. È sbagliato rispetto al punto che nonostante questi paesi sono entrati nella NATO non ci sono state fin dal 2022 truppe della NATO presenti né in Romania né in Bulgaria né nelle Repubbliche Baltiche. Nelle Repubbliche Baltiche c'è stato fino adesso un gruppo di battaglia, un po' meno più piccolo di una brigata a rotazione multinazionale uno stormo di aerei, un reparto di aerei a rotazione sempre. Nei paesi della NATO complessivamente presi non c'erano più fin dall'altro giorno sostanzialmente presenze militari americane, c'erano più o meno 30 mila truppe americane rispetto a 120-150 mila che c'erano in precedenza e quelle truppe facevano altro, facevano proiezione della potenza americana in Afghanistan, in Iraq, in Libia, nel Mediterraneo ma di sicuro non sull'Europa. In Europa continentale non c'erano più truppe inglesi che erano sempre state presenti sul confine della NATO, non c'erano in Europa orientale truppe italiane, truppe spagnole, truppe francesi, truppe tedesche, truppe belghe, truppe olandesi, non c'era niente. La NATO stessa non aveva più mezzi corazzati, unità corazzate operative in Europa, l'unico paese che ha ancora unità militari basate su carri armati sono gli inglesi che ne hanno una, i francesi che ne hanno una basta. Noi stessi abbiamo in teoria divisione corazzata che in realtà è una divisione perché in questi trent'anni non abbiamo fatto tutti altro. Allora voglio dire come fai a pensare che sei aggredito, minacciato, circondato da un'organizzazione che nel momento in cui si espande, raddoppia la membership, riduce di 70% le sue capacità militari sul territorio che è vagamente vicino a te. Ora stiamo parlando della Russia, cioè di un paese di 11 fusi orari, 11 fusi orari. Se con 11 fusi orari, ci sono 24 fusi orari sulla terra, se con 11 fusi orari ti senti circondato non hai bisogno di carri armati, hai bisogno di un buon dottore perché lì hai un problema proprio di percezione della realtà. È uno delle questioni centrali di questo regime russo di Putin e non riuscire a capire che la Russia non ha amici non perché qualcuno complotti per portargli li via, ma perché non è attrattiva, cioè non c'è un progetto russo per il mondo che uno possa dire, ma interessante però, quasi quasi mi ci metto, non c'è. Non è un caso che adesso la Russia, se voi leggete certi fogli di propaganda locali, siete convinti che i russi abbiano un sacco di amici adesso, ma chiedi questo, ma dove erano tutti questi amici dei russi? Prima che i russi scatenassero questo crimine enorme in Europa, non c'erano perché il manifesto russo per il mondo ra niente. Adesso i russi hanno qualche amico, ma se i cinesi sono avvicinati ai russi è perché i cinesi pensano di usare i russi, non perché gliene freghi niente del progetto russo per il mondo. Il Ruschimir, oltre a fare schifo probabilmente è una quantità importante di russi, non lo possiamo sapere perché c'è un regime di spotico, non sappiamo cosa pensano i russi, ma se tu non sei russo, nazionalista, ortodosso e omofobo, chi te ne frega dei Ruschimir? Chi se ne frega di questa roba qua? E niente proprio. Il paradossio è che proprio questa fase in cui altri per i loro interessi, perché magari sono avversi all'Occidente, perché magari leggono l'Occidente dal loro punto di vista con delle ragioni. Come il proseguimento del mondo colonialista di una volta, c'è del vero in questo, secondo me c'è molto di discontinuità, però posso capire che se tu sei indiano, quando guardi agli inglesi non ti viene in mente esattamente il cup of tea, ma ti vengono in mente i massacri che gli inglesi hanno fatto in India. Algerino guardi i francesi, tendenzialmente non pensi a Diderot, ma pensi ai parà della battaglia di Algeri. Cosa vuoi pensare? Però con tutto ciò è significativo che la Russia si ritrovi con potenziali alleati, ma in realtà non è così. La Russia è una pedina che può entrare in progetti altrui che sono estremamente però diversificati. Siamo in una fase in cui ci sono delle convergenze, ma poi quello che pensano indiani, cinesi, brasiliani, sudafricani e tutto il resto del mondo non c'entra niente col progetto russo. Ecco, non riuscire a capire neanche questo, se io avessi un mimo di simpatia per, io ho molta simpatia per i russi come popolo, per qualunque altro popolo, su un popolo non si mette la libertà, ma per il regime delinquente di Putin, non riuscire a capire neanche questo vuol dire che veramente sei un mediocre funzionario dei servizi segreti, il grande genio della politica che semplicemente riesce a fare quello che vuole perché usa la strada, la violenza come un guappo da strada non è un caso che Putin nelle sue interviste rivendichi questo essere cresciuto sulle strade di l'ingrado e aver fatto poi la scuola della vita del KGB. Ecco, questo è il panorama che in confronto, uno che frequenta oggettine sembra, no, sembra un fenomeno di cultura e di programma, senza offendere nessuno, però solo per dare un po' i parametri perché altrimenti viviamo in un mondo in cui non ci sono degli standard di valutazione, invece noi esseri umani comprendiamo comparando e anche se chiaramente facendo questo semplifichiamo, però noi compariamo, compariamo questo con quello, qui con lì, prima con dopo, cioè allora dobbiamo tenere un criterio, poi il criterio nostro può essere mano a mano modificato, ma deve valere sempre come criterio perché se misuriamo uno in metri, un altro in pollici, un altro in litri e un altro in sacrifici umani è complicato poi riuscire a stabilire quali sono i criteri, quindi se guardate questo, tutta una serie di ragionamenti che ho sentito fare moltissimi in questi 16 mesi, il genio di Putin, il grande realismo, la forza della Ruh, tutte queste idiozie, se le prendi, le metti in un sistema e dici allora mi spieghi qual è la coda e qual è la testa? Non puoi continuare a cambiare le variabili, qual è la variabile indipendente? E qual è la variabile indipendente? Poi dopo possiamo ragionare, ma intanto bisogna vedere se questa cosa qua funziona logicamente, poi magari facciamo un piccolo passaggio in avanti, vediamo anche se quella logica riflette la realtà o non è una logica che non c'è niente con quello che stiamo vedendo, che sarebbe come dire bellissimo questo secchio, fantastico, a cosa serve? A metterci l'acqua, da quanto non piove? 6 mesi, è un bellissimo secchio però non mi serve molto in questo momento, ok? Allora noi dobbiamo continuamente richiamare quando guardiamo le cose una coerenza di avere un bel secchio che non perda e chiederci ma quel secchio li mi serve adesso o non mi serve? Perché può esserci un problema di logica sbagliata e può esserci un problema di logica inappropriata, molto interessante ma non c'entra niente questo è il punto, allora se noi guardiamo le cose così le vediamo un po' diversamente e ragioniamo anche diversamente sulle prospettive, siamo meno vittima del eh non si può fare niente, si può fare sempre qualcosa nella vita, sempre. Ecco mi rilaccio, hai citato l'India, hai citato la Siria e l'Algeria, paesi bombardati anche da da paesi nato, da paesi europei e nel libro parli anche di altre situazioni tra le principali, Libia e Iraq, Iraq noi ricordiamo tutti Powell che andò al congresso dell'ONU con la bussina di Antracce che raccontava che c'erano che erano armati le armi che poi erano decartonati che poi di notte nascondevano e all'arme nucleare e invadiamo l'Iraq, Idem in Libia, Libia il problema che abbiamo adesso nasce da lì, rigimi che magari negativi per certi versi ma che in qualche modo qualcosa tengono in senso di alternative democratiche o meno senza entrare nel merito di quale sia il regime migliore, la situazione migliore per un popolo o per un paese, ecco tu parli, facciamo una carrellata di di queste situazioni, di questi conflitti in giro del mondo quali sono le principali differenze tra Libia, Iraq, Afghanistan e Ucraina? L'Afghanistan è un caso completamente a parte perché l'Afghanistan fu una guerra che nacque dall'autorizzazione concessa dal Consiglio di sicurezza all'unanimità a svolgere un'azione militare nei confronti del regime talebano a fronte del rifiuto talebano di consegnare il personale di Al-Qaeda coinvolto negli attentati del 11 settembre 2001 che risiedeva in Afghanistan. La risoluzione delle nazioni vitae fu su questo, quindi quella fu una guerra il cui innesco fu non solo legittimo ma persino legale, quindi mischiare una cosa con l'altra già lì, mio punto di vista è che fu sbagliato starci così tanto e illudersi di poter trasformare chissà che cosa, però va anche detto, e questo continua a pensarlo, ok, c'è una roba che sarebbe richiesto uno sforzo senz'altro, però va anche detto che ovviamente le democrazie quando fanno cadere un regime e lo fanno cadere loro e quindi sono responsabili di mettere un'altra autorità politica, ne può dire ciao, baci, saluti, vado, hanno una preferenza per costruire istituzioni democratiche, fondate sui principi della democrazia, è normale questo, non è che tu dici faccio cadere quel regime e poi prendo il cannibale locale e chi è l'altro, il cannibale numero 2 sei tu, cannibale vai tu, e su questo vi faccio presente che ogni volta che questo principio non viene seguito giustamente le democrazie vengono accusate di essere ipocrite, hai fatto cadere Pinco Pallino e hai messo il supposto Pallino Pinco che è uguale a Pinco Pallino quindi a cadere Pinco Pallino c'è che di mettere in piedi un processo di istaurazione della democrazia, bisogna scegliere, siamo responsabili di quale crimine, siamo responsabili del crimine di sostituire un criminale con un altro criminale, siamo responsabili del crimine di sostituire un criminale con un processo di istaurazione, non so però c'è è ovvio che nel momento in cui tu fai cadere qualcuno le scelte sono quella o quella, non è che ci sono altre e queste vanno anche per l'Iraq paradossalmente, al di là del, non dell'errore politica e basta, ma del crimine politico di aver fatto una guerra mostrando prove false eccetera eccetera, però nel momento in cui c'è il Saddam Hussein è chiaro che devi cercare di mettere un regime che in qualche modo governi quel paese su un principio che si avvicini il più possibile al tuo, è una questione di coerenza ed è una questione che noi viviamo dentro processi democratici tutti e persino quando facciamo cose che non sono così coerenti con i principi democratici, noi abbiamo una preferenza innata per i principi democratici, cerchiamo comunque di fare, innata adesso, non a origine chiaramente, cerchiamo di fare questa roba qua. L'altra cosa che dico sull'Iraq ma assolutamente senza volere diminuire la responsabilità prevalentemente angloamericana di questa faccenda perché sia Blair che Bush jr. sapevano cosa stavano facendo e mentirono nel 2003 alla loro opinione pubblica, agli alleati, a tutti. Beh questo venne fuori però nel 2004, cioè le prove della menzogna vennero fuori dopo. Senza nulla, quindi togliere l'atto alla criminalità, non all'errore basta, proprio al crimine politico di quell'invasione, va messa questa questa invasione nel contesto in cui questa venne decisa e il contesto della decisione dell'invasione del 2003 fu quello della posto 11 settembre. Allora voi capite che, mi spiego, quando dico questo non sto dicendo che non fu lo stesso un crimine oltre che un errore politico, ma dico ok, cerco di capire il contesto. Allora è una cosa che non riesco a capire e perché dovrebbe valere di più la percezione di accerchimento della Russia rispetto al mondo occidentale che non ha nessun elemento oggettivo in cui nessun cittadino russo è morto a causa di azione dell'Occidente, nessuna cittadina russa è stata bombardata a causa di azione dell'Occidente, niente è successo alla Russia a causa di cose che hanno fatto noi e non si riesce a fare lo stesso resognamento al contrario agli Stati Uniti posto 11 settembre in cui il fatto oggettivo che fossero cadute nei Twin Towers, il Pentagono, il tentativo di tirare giù il Campidoglio è un fatto oggettivo, vero? Acclarato. Che questo abbia provocato uno shock mostruoso nell'opinione pubblica americana è un fatto acclarato. Che a questo shock si sia risposto con alcune misure che erano sensate ed appropriate e con altre che non erano né sensate né appropriate è un fatto, ma il fatto originale c'era. Ecco perché io dico dal mio punto di vista il cittadino di una democrazia è gravissimo che si sia imbaso l'Iraq contando delle balle, non c'è dubbio neanche parlarne, ma non mi posso sentire dire che i russi poverini, che poi è Putin, si sentono accerchiati e quindi i campionati si sentono accerchiati a non portare la gara in Ucraina perché sennò come fai? È il fatto molto vero degli attentati del 12 settembre di tutta quella che è stata la nostra percezione della minaccia terroristica, che vi ricorderete tutti convinti che saremmo stati dall'oggi a domani travolti dalle marelli terroristi islamisti, quando l'ISI si è fatta addirittura per un paio d'anni, un anno e mezzo, un radicamento territoriale si sono scritti chili di inchiostro su come tutto questo avrebbe cambiato la natura della guerra, pitipum, pitipam, no? Allora ma se tutte queste cose che sono state dette erano vere? Non è che sono attenuanti ma sono fattori di contesto che spiegano e che fanno dire a me perché se lo penso lo devo dire perché io faccio questo mestiere, io non faccio né il predicatore né il politico né il venditore di macchine, spero che nessuno mi dà macchine qui nel caso cancellate l'ultima spressione, faccio questo mestiere, faccio lo studioso per cui se vedo una cosa e se penso una cosa posso sbagliare a vederla così, si è ben chiaro, può essere sbagliato quello che io dico, posso essere vittima di un mio errore ma se lo vedo lo devo dire perché sennò vengo meno al mio codice deontologico che se vedo una cosa che mi sembra fatta in un modo la guardo ci penso, guardo che sia veramente così e se secondo me è così te lo devo dire, non posso non dirtelo per evitare erogne, funziona così. Allora mettendo insieme queste cose mi posso dire tranquillamente che con tutta la condanna che ho rispetto all'Iraq, con tutte le cose che nel libro troverete sulla condanna del colonialismo europeo, cioè ma non condanna così, lo condanno chi se ne frega, cioè insomma spero di aver detto delle cose sensate, c'è la differenza tra l'invasione dell'Iraq e l'invasione dell'Ocraina, cioè oggettivamente c'è dal punto di vista della decisione la prima è una decisione che ha un contesto in cui si spiega di più quell'errore, la seconda no, c'è una percezione che è molto più frutta di una forma di paranoia cognitiva per così dire e lo devo dire perché lo vedo e secondo me è così, quindi lo dico. Poi non pretendo, sembra chiaro, io non pretendo di convincervi delle mie opinioni, io ho fatto questo libro perché io volevo capire delle cose e quindi mi sono messo a studiare e poi le ho scritte e ho cercato di parlare con le altre persone di quello che io avevo trovato, ma a me non interessa in ultima analisi che voi siate d'accordo con me su ogni singolo punto, io vorrei che insieme, se vorrete, condividiamo un metodo, un metodo che significa, da un'estate elettuale, non sta nel negare che abbiamo dei principi che ispirano il nostro lavoro e quindi io penso che la democrazia sia oggettivamente un regime superiore alle non-democrazie perché è una scelta ontologica da mio punto di vista, è quello, io credo in questo, quindi non posso far finta che non ci credo, è così perché penso che la democrazia sia il modo più gentile mai inventato in 2500 anni di storia per esercitare il potere sulle persone e mi sembra un risultato enorme e quindi questo mi sembra, questo è il mio punto di partenza e non dirò mai che un regime uguale al lato, no, no. Libia secondo me è stato un errore ancora più clamoroso, il regime di Gheddafi stava già traballando, quindi la prospettiva era se lasciare andare avanti questa cosa per un po' a vedere cosa succedeva o intervenire, cosa ha giocato a favore dell'intervento, una serie di errori di valutazione, non c'è dubbio sulle modalità, su quello che vuoi, il principale errore di valutazione secondo me è stato come sempre quello che se tu metti una fish su un percorso, quello ti darà la capacità di prevedere e condizionare tutte le mosse successive, quindi il principale errore secondo me è stato questo che è un tipico errore occidentale, disponibile come si vede anche a russi, cinesi, chiunque voglia, di pensare che noi siamo in grado di prevedere sostanzialmente tutto, noi non siamo quasi mai in grado di prevedere esattamente niente, noi possiamo avere un metodo che ci aiuta a fare alcune considerazioni di analisi e mettere insieme in una logica le cose che vediamo, spesso capita che se tu metti insieme bene per così dire, tante cose che vedi, sottovaloti la rilevanza delle cose che non vedi, detto molto banalmente, c'è un errore nostro a mio avviso di eccesso di fiducia nella pianificazione che è un limite, non è un limite della razionalità, io credo che la razionalità sia un grande vantaggio quando sento dire che siamo troppo razionali mi viene da ridere, tra fare schemi cercai di ragionare su numeri, su statistiche, su metodologie e guardare il volo degli uccelli per capire cosa succederà domani, voto per la prima con tutti i suoi limiti e la bonità per migliaia di anni guardava le viscere degli animali, gli uccelli, i santini, andava in chiesa a un moscheo dove diavolo, ra convinto che gli avesse un aiuto, quindi ragionare è meglio, però ci sono dei limiti, cioè noi a volte ci dimentichiamo che tutto il nostro ragionamento non riesce a prevedere le variabili intervenienti, le variabili intervenienti sono la più parte delle variabili che ci sono in qualunque schema, anche nella nostra vita continuamente ogni singola azione che facciamo la adattiamo rispetto a variabili che non avevamo previsto ma che si verificano, io oggi sono arrivato a Trento, pioveva, faceva freddo, ho aperto l'ombrello, ho messo la giacca più pesante, sono arrivato in albergo, ha smesso di piovere, è uscito la cappa, chiudi l'ombrello, toglie la giacca, sono cose piccole, continuamente facciamo queste cose, sono cose di poca rilemanza drammatica per cui non ti preoccupi, quando noi guardiamo il fenomeno di collettivi dobbiamo pensare che bene che va riusciamo a capire abbastanza di quello che sta succedendo, ma pensare di poter prevedere l'evoluzione di questo è sbagliato e quindi cosa succede? Quello che ci serve in realtà in un mondo come il nostro, che a mio avviso è un mondo estremamente volatile, cioè è un mondo di volatilità stabile, in cui la volatilità è l'elemento costante, sembra un po' una forzatura però in realtà non lo è, quello che conta non è avere una grande pianificazione, quello che conta è avere un sistema che ti consenta di cogliere più rapidamente l'errore e modificare il comportamento, quello è quello che conta. Le operazioni militare quasi mai sono così, le operazioni politiche che prevedono l'uso della forza quasi mai sono così perché per poter arrivare a legittimare cioè ottenere un'autorizzazione ad usare la forza devi costruire tutta un'argomentazione che in qualche modo costruisce una cattedrale su quella cosa lì, ora tu sai che non sarà così ma per poter avere il timbro devi dire no perché adesso è questo e quindi e quindi e quindi, questo aumenta la capacità di errore e allora però l'alternativa è sempre quella di quindi cosa fai, o non fai o fai sapendo come poterci sbagliare, io sono sempre convinto che il non fare in assoluto non sia una buona procedura perché torniamo al momento della guerra di Libia, vi ricordate tutte le immagini di morte, bombardamenti e la pressione di bisogna fare qualcosa perché poi è sempre così, bisogna fare qualcosa, ora le cose che puoi fare nella vita dove stanno sparando tendenzialmente sparare tu perché sennò parliamo del modo dei poofi, ok? Quindi ci fu quell'errore, ci fu un errore che c'erano interessi cospicui economici in cui ognuno vedeva di poter mettere la sua fish e una sottovalutazione sostanziale del livello di difficoltà, questo credo che sia stato la guerra di Libia e infatti adesso in Libia c'è di tutto e di più ma nessuno vuole metterci le mani, fariamoci chiaro, poi dico solo un'ultima cosa perché mi sa che il tempo vola ma se c'è una cosa che lascia profondamente perplessi noi europei con noi europei è che noi siamo estremamente introversi, noi guardiamo moltissimo dentro di noi, non so se è un fatto legato al nostro invecchiamento, entrando su di più vecchi ci guardiamo di più alla punta dei piedi, se è una cala della fiducia nelle nostre capacità, una preoccupazione crescente, non ho un'idea ma la mia sensazione, io penso che per esempio per l'Europa una cosa, adesso qui siamo in mezzo agli conomisti per cui devo fare attenzione a quello che dico, l'euro è stata una cosa che vuoto per pieno giudicherai positivo, ha stabilizzato, ha evitato in questo mondo molto volatile i picchi normi di instabilità, magari a costi giganteschi, non lo so, non è presto per dirlo, mancano proprio i numeri a sé stati per capirlo, dipende se fossi greco direi delle cose, se fossi italiano o tedesco non direi e via discorrendo, però sta di fatto che noi abbiamo messo l'ira di Dio nella costruzione dell'euro, di risorse politiche, non parlo tanto di soldi, ma di risorse politiche, di risorse di immaginazione, di risorse di architettura, c'è rimasto pochissima fiato, muscoli, fantasia per pensare a tutto quello che non era l'euro, questo penso che sia un problema, lì siamo andati avanti e quindi alla fine abbiamo un po' anche disassato la nostra costruzione, questo vascello diciamo così e sul resto abbiamo perso un po' di energia, un po' di capacità eccetera e siamo stati completamente disattenti verso l'esterno. Questo è un grande problema perché poi, e concludo veramente perché ci siamo quasi, non concludo, dico meno questo, noi parliamo sempre di questa Europa con un faro di cose, di esempi, di civiltà, piti pum piti pam, è vero, siamo stati giganteschi, l'invenzione uropea è la più grande invenzione costituzionale dai tempi della creazione, della separazione dei poteri, se tra Montesquieu e l'Unione Europea non c'è niente in mezzo di diverso alternativo, così rivoluzionario, però quando guardiamo verso il fuori facciamo tante chiacchere, ma noi non pensiamo a noi stessi come a Camelot, un castello che radia un mondo diverso a tavola rotonda, vi ricordate? Noi pensiamo a noi stessi come a grande inverno, i barbari alle porte, allora anche lì bisogna decidersi a questo punto, io preferisco Camelot, ma magari altri preferiscono grande inverno, non lo so, però il punto fondamentale è che o uno o l'altro, se vuoi essere Camelot non puoi trattare tutti gli altri come si chiamano i pelosi... L'Artur o l'Ancillotto? Beh tutta la vita l'Ancillotto, ma per motivi che non c'entrano con la politica... Ginevra? Purtroppo non sono molto fluido, sono un po' vecchio, sono del 61, sono un baby boomer, rispetto a tutti, però è un pochino quello, dobbiamo decidere cosa vogliamo ssere. Ecco a me sembra che noi abbiamo perso questa idea, puoi decidere, il dovere è una scelta, non è un'imposizione, si sceglie il dovere, mica si è obbligato a accettarlo, non abbiamo perso un po' questo no? Ecco, Messer l'Ancillotto, se mi consenta. Poi tu citi Hobbes e Weber, rapporto intrinsego tra lo stato e la guerra, anche in forma di ipocrisia organizzata come l'avrebbe definita alla fine del secolo scorso il politologo realista americano Stephen Krasner, la sovranità degli stati è l'origine del concetto di anarchia internazionale, cioè dell'organizzazione del sistema politico internazionale fondata su una multitudine e una pluralità di entità formalmente tutto e sovrano allo stesso modo. Come dire, non c'è scampo a conflitti perenni, del resto citi anche il dato di, noi abbiamo avuto nella storia umana in circa 5.600 anni, che è impressionante, 14.600 guerre, fa circa 2-3 conflitti all'anno. Poi citi Clausewitz, l'arte della guerra, qui ci riportiamo anche al dilempo del prigioniero, poi se ritorniamo all'Ucraina, noi abbiamo 24 febbraio, poi inizia l'invio di artiglieria leggera, poi artiglieria pesante, poi carri armati, poi truppe qualcosina già ce l'ha. Nessuno pensava agli F-16, adesso arrivano gli F-16, poi missili i personi, c'è proprio un escalation che è scritto su libri. Come lo usciamo? Intanto appunto se torniamo al discorso dopo che siamo partiti, il modo per far cessare una guerra è che chi fa la guerra smetta di farla sostanzialmente. Allora però bisogna dissezionare questa guerra perché guerra è una parola molto ampia e in Ucraina ci sono due guerre, c'è una guerra d'aggressione di Putin nei confronti del popolo ucraino, che è quello che ha imposto la guerra agli ucranini. Cioè gli ucranini non sono in guerra per lo straordinario muore per la guerra, sono in guerra perché sono stati trascinati via dalla condizione di pace, dall'aggressione russa nei loro confronti e questo li ha costretti a mettere di fronte all'alternativa, a rendersi alla... cioè quindi entrare nella condizione di guerra imposta e rendersi per uscirne, oppure entrare nella condizione di guerra imposta e resistere. Quello che impedisce la pace in Ucraina non è la resistenza degli ucranini, è la continuazione dell'aggressione russa. Se noi omologhiamo la causa con l'effetto non troviamo nessuna soluzione, semplicemente diciamo, lasciamo che le cose vadano come vadano, ma questa non è in nessuna parte del mondo questa cosa qua è una soluzione e lascia che le cose succedano. Io penso che questo sarebbe sbagliato perché sarebbe foriero di conseguenze disastrose, disastrose nel senso che chi l'ha fatto penserebbe che quindi il crimine paga, che quindi lo rifaccio, che chi intorno guarderà dicendo beh in effetti paga e lo faccio anch'io e che noi penseremo che non possiamo fare nulla per contrastare le cose che arrivano. Io penso invece che noi abbiamo una questione di responsabilità, di scelta, di anche se volete nel confronto dell'Ucraina onore etico come europei perché l'Ucraina è stata invasa alle 14 a causa del suo avvicinamento all'Europa, mica agli Stati Uniti, cioè per aver creduto a Camelot, ma siccome penso che se l'Europa deve essere il grande inverno non me ne frega niente e penso anche che se l'Europa diventerà grande inverno non sopravviverà perché la logica della costruzione dell'Europa è stata Camelot, dell'Europa dell'Unione voglio dire, è stata Camelot. Vincere la condizione di vincolo della sovranità come causa necessaria delle guerre mettendo le sovranità dentro uno schema in cui ogni Stato resta sovrano ma se riusciamo a coordinare le sovranità abbiamo un'aggiunta, un'extra di sovranità che esiste solo se è collettiva, congiunta e non esiste se non lo facciamo. Lo vedete adesso quando gli ungheresi rompono le scatole per ogni questione e noi non abbiamo la capacità di agire tutti insieme. Allora la sovranità europea è qualcosa che ha costruito questa cosa geniale per molti aspetti, ambiziosissima e quindi fantastica per tanti aspetti, di mettere le sovranità in una logica tridimensionale per alcuni aspetti, quindi non negare l'esistenza degli Stati sovrani ma metterli in una logica in cui c'è un incentivo forte alla cooperazione e ha funzionato, ha funzionato. Lui siamo vicino all'Austria, il Trentino era roba austriaca fino al 18, se voi andate per una di quelle vie belle che porta la piazza del Duomo ci sono elapili che ricordano i caduti italiani nella guerra ma elapili che ricordano i caduti Trentini nell'arte dell'esercito imperial regio, morti in Bukovina, morti tendenzialmente in Lucaina by the way, in Dalizia, questi posti qua. Siamo stati nemici con gli austriaci un sacco di tempo, i francesi tedeschi sono stati nemici per molto di più e questo passaggio che ci impedisce di essere nemici. Allora io credo che questo ha funzionato e come sia funzionato? Dobbiamo però essere consapevoli che all'esterno non tutti la vedono così e di fronte a chi ci aggredisce le democrazie devono essere pacifiche ma non imbelli e quindi sostenere chi si difende rispetto a un sopruso è un modo di difendere noi stessi. Su questo bisogna essere molto franchi e molto duri perché guardate è come quando si dice che gli eserciti combattono le guerre, non c'è dubbio che combattono nel senso che sparano, li teniamo per quello, addestrati, armati, in efficienza perché se qualcuno fa guerra tu possa vincere. Ma gli serciti nelle democrazie combattono le guerre anche perché essendo percepiti come efficaci, ben addestrati, ben armati, dissuadono gli altri da farti guerra. Allora vedete che persino una cosa come lo strumento militare che immediatamente uno direbbe ha a che fare con la guerra, quindi sciogliamo gli eserciti non ci saranno più guerre e come no? È una cosa che è molto più complicata, cco perché l'opposizione guerra pace che suona bene è un'opposizione sbagliata perché oppone due condizioni, mentre guerra e pace sono comportamenti. La guerra non intende distruggere la pace come fine ultimo, la guerra intende piegare la volontà di chi si identifica come avversario per costringerlo a obbidire, per fare questo rompe la pace, ma non è la distruzione dell'obiettivo della guerra perché la guerra non è un monzone, la guerra è il frutto di una scelta politica di chi decide di farla aggredendo qualcun altro. Allora se la vediamo così capite che non è che diventa che poi allora per forza o ragione io o ragione un altro, no non è così, ma se la vediamo così possiamo arricchire il nostro modo di ragionare, ognuno poi traendo le conclusioni che riterrà opportune rispetto ai suoi interessi, ai suoi principi, ai suoi valori, quello che volete voi, alla sua stanchezza, tutto quello che volete, la sua preoccupazione, non è questo punto, è ovvio che sulla guerra hanno fatto politico, ci devono essere uomini diverse, ma l'importante è che siano opinioni costruite con una logica. Nella mia esperienza in tutta la mia vita, mai sono 32 anni per questo mestiere, quindi io non ho mai creduto che le persone comprassero spiegazioni semplici, questo è veramente un'idiozia totale. Le persone compano computer complicatissimi, macchine con un'infinità di tasti, accessori, vestiti più o meno sofisticati, cibi più o meno ricchi, le persone compano sempre la cosa più complicata che riescono a capire. Se tu fornisci una spiegazione stupida, una spiegazione meno stupida, ma spiegata in maniera tale che sia comprensibile quanto la comprensione stupida, le persone compano la spiegazione complessa perché sono abituati a vivere così. Noi siamo esseri uomani razionali intelligenti, ecco perché il mio sforzo è quello sempre di andare dappertutto a parlare con chiunque perché voglio solo dire, facciamo uno sforzo, proviamo e poi vediamo. Fila adesso, se voglio essere sincero, non ho mai avuto delusione su questo e penso che sia il nostro mestiere, cioè la parte del nostro mestiere fare ricerca, studiare e insegnare i nostri studenti, l'altra parte del nostro mestiere è cercare di fare in modo che quel poco tanto che abbiamo imparato sia disponibile per gli altri, nel punto di massima sofisticazione possibile spiegato nel modo più semplice possibile. Questo è il punto, perché questo fa crescere, io penso che in questo Paese abbiamo bisogno di riprendere il senso della responsabilità e questo gli ucranici ce l'hanno insegnato, spero che sia Trento Dog, questo gli ucranici ce l'hanno insegnato, Zelensky resistendo, loro resistendo, ci ha insegnato che non è vero che chi più forte vince e sventra chi è più debole, no, non funziona così, vince chi crede di più, chi ha più in gioco, vince chi resiste, questo è il punto fondamentale, non è una garanzia di vittoria, ma una garanzia di scelta di libertà, io credo che la libertà sia come l'ossigeno per noi da punto di vista fisico, cioè io non ho mai visto nessun popolo in tutta la mia vita, nessuna persona che non volesse essere libera, nessuno, nessuno e non sarò mai io a sostenere che la libertà di un altro è più sacrificabile della mia perché così non abbiamo rottura di balle, no, questo è inaccettabile. Magari questo potrebbe essere un tema per una prossima dibattito su quello che è accaduto in pandemia e se volete noi possiamo rimanere qua fino alle sei perché il discorso è molto interiore. Però penso che qui vogliono fare qualcosa altro dopo. Sottoscrivo al 100% quello che lei ha detto, c'è solo un dubbio che mi rimane, che mi piacerebbe sentire la sua valutazione, la Russia di fatto ha già perso la guerra, cosa succede con una Russia sconfitta? In tanti aspetti cosa succede dopo, sia da un punto di vista della minaccia nucleare ma anche da un punto di vista che chi se ne occuperà di questa cosa? Questa è la prima cosa. Poi una piccola aggiunta è cosa pensa degli Iran di questa alleanza strana che è un paese abbominevole da un punto di vista dei terizimali? Grazie mille per questa lezione, molto molto interessante. Io le volevo chiedere soprattutto legandomi alla fine del suo discorso, quindi tutta la parte sulla spiegazione, seguendo essendo appassionato, studiando le relazioni internazionali eccetera, leggendo quello che viene detto su questa guerra e la quantità di schifezze che viene scritta e discussa, come si fa a portare avanti una spiegazione semplice e comprensibile quando l'alternativa è una spiegazione che è semplicemente falsa e perché sembra che ci sia veramente un fetice enorme in questo paese per la spiegazione falsa, che è la spiegazione appunto della fissazione col realismo, con l'uomo forte, con la Russia che vince, gli americani che sono cattivi e noi che siamo cattivi perché siamo con gli americani. Come si affronta questo? Sono domande tutte tre centrali e io cercherò di dare la mia risposta su questo. Come si fa con la Russia sconfitta? Io intanto rispondo che mi preoccupo molto di più di come fare con la Russia che vince perché se la Russia vince andrà avanti a fare quello che sta facendo altrove, quindi mettendo nell'ordine le preoccupazioni capisco che a volte c'è la responsabilità di che faccio se poi vanno le cose come volevo ma se vanno in maniera diversa è peggio. Quando noi chiedevamo un appuntamento a qualche ragazza da giovane e poi magari ci dicevamo, e se mi dice di sì? Tanto la probabilità non è così elevata, ma se ti dice di no è peggio, quello è il problema più grosso che hai, e poi se ti dice sì vedremo come fare. Quindi a parte le battute è ovvio che ci sarà qualche cos'altro, avremo una serie di problemi, ma probabilmente la Russia che accettasse di prendere in considerazione l'evidenza del suo fallimento è possibile che avrebbe una leadership diversa, peggiore, migliore, anche lì fasciarsi la testa fino ad essersi la rotta non è mai una cosa geniale, cioè nel senso, e poi non è che possiamo smettere di fare qualcosa perché non sappiamo cosa potrebbe succedere, l'alternativa appunto è che sappiamo che perdiamo, francamente è peggio, quindi su questo sarei più fiducioso sapendo appunto che non è che devi avere un piano per i prossimi 50 anni, devi gestire la situazione, poi quando si succederà qualche cos'altro vedremo che cos'è, cioè io non sono convinto che la Russia ricorrerà all'arma nucleare perché penso che Putin sia un figlio di buona donna, non si può dire più adesso, sia un delinquente ma non un criminale proprio ma non un pazzo e poi penso che a mano a mano che farà scelte eccessive qualcun altro interverrà perché quando mi sento dire ma gli altri potevano essere peggio di Putin, beh Nerone che poi come sapete non era neanche questo cattivo imperatore che è stato dipinto da una cattiva stampa cristiana successiva insomma a lui e Nerone a un certo punto venne fatto fuori, anche Caligola venne fatto fuori, a un certo punto non subito perché all'inizio Cesare venne fatto fuori poverino che ancora non aveva preso tutto, ma c'è persino difonte a comportamenti deliranti fino a un certo livello diceva beh cosa vuoi fare, non puoi fare, poi quando cresce il danno aumenta il rischio che sei disposto ad accettare e quindi su questo io non sono veramente sull'Italia e questo è un problema complesso. All'Iran penso che l'allineamento sia un allineamento che è nato come sempre scapita dall'essersi conosciuti in una relazione diversa in Levante intorno ad Assad che è stato il punto di coesione tra l'Iran e la Russia essendo Assad allegato alla Russia per un aspetto, all'Iran per un altro. Lì hanno cominciato a frequentarsi, hanno avuto nemici comuni, hanno fatto delle intese comuni e poi di lì si è andata avanti alla situazione sostanzialmente. Credo che l'Iran sia un pericolo soprattutto regine per la sua popolazione in realtà, però chiaramente il regime va a cercare puntelli esterni e quindi si appose alla Russia L'Iran ci ricorda che i dittatori o comunque chi governa in base ai principi diversi della democrazia è disposto ad usare una quantità di violenza che noi neanche ci immaginiamo perché avevamo perso quest'idea. Noi al massimo riusciamo a concepire la caserma Diaz al G8 come esempio di raccapricciante uso dell'abuso della forza da parte di truttori della legge. È diverso da ammazzare, squartare, violentare. Sul perché noi siamo così ci sono tante ragioni secondo me. Una ragione è un po' il fallimento complessivo del sistema di istruzione. Il sistema di istruzione italiano è un sistema che insegna poco davvero il metodo critico, lo spirito critico. Anche quel moto di innovazione del sistema educativo che c'è stato dopo il 68 però alla fine è diventato un moto un po' fossilizzato, per cui potevi criticare certe cose ma certe altre diventavano dei tabù, la critica di certe altre diventavano dei tabù speculari al fatto che nell'Italia Didi Amicis criticare sua maestà e re sarebbe stato inaccettabile. Adesso non può criticare altre cose però non ha insegnato un metodo davvero laico, libertario di guardare questo è un pezzo che si è in parte dovuto a parte gli scarzi investimenti in cultura che gli italiani noi italiani leggiamo un libro all'anno. Tra questi libri ci sono come perdere la pancia prima di andare al mare, come far funzionare il cellulare, persino romanzi anche di personaggi questo è la realtà quindi non possiamo mai dimenticare questo. Abbiamo un sistema televisivo che è un sistema ibrido al peggio pubblico e privato in cui il pubblico insegue il privato in fare schifezze sempre con la logica è ma la gente chiede questo ma non è vero si toglielo dai la gente prende quello. Poi c'è un fattore più profondo che credo che sia la storia politica culturale del paese cioè questo è un paese in cui con buona pace di tanti di tanti che lo pensano diversamente non ci sono più consistenti sacche di fascisti, di gente che è convinta fascista eterogicamente e non ci sono più consistenti fasci di comunisti cioè gente che è convinta che il comunismo sia una cosa bella però le mentalità legate a queste ideologie sono ancora estremamente presenti quindi non dei sistemi ideologici complessi in cui se c'è una complessità c'è anche la capacità di articolare una critica alla complessità se uno legge le cose scriva Reichlin tanto per citare un vecchio comunista che è morto comunista che ha avuto una forma di evoluzione tutto potevi pensare meno che possano essere deficenti c'è mancarebbe altro aveva un bias ideologico se tu togli questo e resta solo la mentalità diventa quello che tante volte dico così un po' per ridere il marxismo spiegato da mio cugino vincenzo è tutto no c'è la struttura no guarda tutto è sulla struttura poi c'è la struttura non possiamo fare niente sì potremmo fare potremmo fare la rivoluzione non si può più fare quindi niente non si può fare più niente e quindi questa visione in cui la democrazia è una cosa in cui sia la democrazia è quella di atenei sento ancora dire da volte o andare ad atenei poi lo raccomando come la democrazia tegnerica o quella cosa e però siccome questo è molto diverso allora tutto uguala tutto no che come dire l'amore è quella cosa lì quindi caro cara siccome tu non sei questo ti faccio le corna continuamente perché se fossi vero amore non lo farei mai ma non lo sei per cui non vale non conta niente allora c'è una scarsa una scarsa no attenzione vera le cose questa mentalità di trascinamento noi italiani siamo spesso indulgenti con gli altri per poter essere autoassolutori con noi stessi perché se non è colpa sua non sarà neanche colpa mia ora fatto che non sia colpa sua francamente non me ne frega neanche più di tanto ma glielo posso dire mi cosa so di no ma è importante che non sia colpa mia questo penso che siamo un carattere italiano purtroppo che facciamo fatica a scrollarci di dosso gli altri lo vedono gli altri pensano di noi che non siamo i soliti furbetti lesti di mano purtroppo così e noi continuiamo a pensare che noi siamo discendenti di leonardo michelangelo siamo i più figli del bigoncio come si diceva una volta noi siamo più intelligenti nella nostra cucina è la cucina migliore del mondo le nostre donne sono le donne più belle intelligenti del mondo gli uomini gli uomini più affascinanti intelligenti del mondo la moda italiana la più bella del mondo è tutto bello figo poi qui non viene nessuno ma anche gli immigrati si vogliono fermare qua c'è manco i quelli che scappano al moto e i nostri se ne vanno però viviamo in quest'idea perché in effetti almeno per il cibo in effetti si mangia mediamente meglio che in una casa tedesca perché noi dedichiamo molto più tempo attenzione riflessione al cibo noi parliamo di cibo in una maniera ossessiva io per primo avevo moltissimo mangiare bene siamo in chiaro però insomma a me sembra che noi siamo veramente in una facciamo una fatica pazzesca ad assumerci la responsabilità la volontà e ripeto questa storia del dovere per trent'anni abbiamo ci siamo lasciati dire e abbiamo detto che le cose difficili che facevamo erano le cose che si dovevano fare me lo chiede l'europe me lo chiede vincenzo mio cugino no me lo chiede questo me lo chiede quello non ci siamo mai detti allora questa è una situazione secondo me dobbiamo fare questo e quindi scegliamo di fare questo questa è un'idea in cui un paese non so se perché siamo cattolici non lo dà qui poi c'è trenta il no che il dovere è quella cosa un po sfigata che ti arriva addosso oppure quella cosa iper retorica no il dovere militare ma invece non è così il dovere quella cosa che ti fa dire allora siamo qua lì è la linea la palla deve andare oltre la linea bisogna portarla di là la porto io mi dite con me oppure la porti tu ti veniamo dietro devi portare la palla di là o perdi se non schiacci la palla oltre la linea hai perso non vinci non fai punto ma non è che è in posto no cacchio adesso mi tocca correre sporcarmi di fango placcare no hai scelto no ecco se noi ragionassimo di più questo è un paese di sportivi finti no se noi ragionassimo di più la vita come se noi facessimo sport sempre siamo qua dobbiamo giocare la partita a volte sono partite facili a volte sono partite difficili a volte abbiamo buoni compagni a volte abbiamo compagni scarsi a volte siamo in forma a volte abbiamo bevuto come delle spugne la sera prima e facciamo fatica a stare in piedi figurate a correre ma abbiamo scelto noi di essere qua diventa tutto più semplice diventa non dirò che è bello pagare le tasse come c'è a Padova Schiopa però capite c'è è diverso di dire no devo come se qualcun altro lo fai per qualcun altro ma lo fai per te e se noi non recuperiamo queste cose qua allora chiediamo tutte le scemenze ai complotti se avete visto un mese fa un mese e mezzo fa c'è un sondaggio su cosa pensano gli italiani no? anche sulla guerra gli italiani sono per la maggior parte contrari alle armi l'Ucraina va bene cioè ci sta poi poi cerca di spiegarli in una maniera amene ma la cosa più sconvolgente era che c'erano tipo non so 7 per cento di italiani che è convinta dell'esistenza dei rettiliani il 15 per cento che è convinto che la terra sia piatta o ma manco i greci antichi pensavano che la terra fosse piatta a salire il 20 per cento è convinto che non siamo mai andati sulla luna Capricorn 1 ricordate il film? Tutto un complotto dei Hollywood un numero crescente è convinto che le torri gemelle in realtà le abbiano fatte cadere gli americani e il top è che il 60 per cento degli italiani crede che il mondo sia nelle mani una ristretta critta di decisori siamo ancora al complotto demo pluto giudarico ma sonico di Mussolignana memoria allora cosa puoi fare? Ragionare, cercare di spiegare alle persone le cose e confrontarti con le persone è il massimo che puoi fare ognuno può fare il suo l'importante è che come se stessimo giocando ognuno faccia tutto suo perché vedete in una partita tu non sai mai quanti palloni ti passeranno mai magari ti passeranno un pallone che è troppo basso che è troppo alto che è un po' avanti che è un po' indietro un pallone con addosso il difensore che ti prenderà e ti butterà per terra come mette le mani sul pallone ma tu cosa fai proprio perché scegli hai scelto di giocare non te l'ho ordinato il medico ma tu cosa sai? Tu non sai se tu riceverai in una partita un passaggio o 100 e quindi per il primo pallone che ti arriva lo giochi come se fosse l'unico pallone che avrai anche se te l'ha passato qui non so perché se poi è quello l'unico pallone che avevamo per schiacciarlo e non l'ho fatto è colpa mia se io ho giocato ogni pallone pensando che fosse l'ultimo magari posso sbagliarli tutti perché sono brocco ma non mi sentirò di dire cacchio avevamo per le mani detto cacchio per bacco avevamo per le mani il pallone che poteva farci vincere e io siccome non avevo voglia di bastarne abbastanza non avevo voglia di... oppure perché ho pensato di dire ma come lo passi invece di prendere poi magari digli la prossima volta magari meglio no? L'abbiamo perso cco se noi vivessimo la vita come una partita che poi è così no? La nostra partita e i nostri concittadini come i nostri compagni di squadra io penso che faremo meglio midiamini anche avremo già un aumento della performance del 10 per cento per così dire e usciremo naturalmente dalle chiacchere guardate che poi le chiacchere peggiori li fanno quelli che non giocano sempre sono sempre quelli che non si spocano mai le mani che non so sempre dire ma si potrebbe ma non è così che si fa vuoi venire tu? Ok grazie. Teniamo questo atteggiamento vitale e questo che è importante certo una società che è più vecchia è più difficile farlo lei è giovane per sua fortuna no però anche noi che siamo più vecchi ma che invecchiamo meglio di come invecchiamo i nostri predecessori dovremmo almeno dare l'esempio su questo no? Cioè si sceglie il dovere perché il dovere non è che lo devo fare perché mi hanno obbligato ma devo fare perché è la cosa giusta voglio farla il dovere è una cosa che voglio un po' di più non è una cosa che non voglio il dovere lo voglio di più di quello che normalmente voglio e infatti lo chiamo dovere se non ragioniamo così guardate che c'è un enorme spazio di miglioramento c'è un enorme spazio di miglioramento anche nei rapporti normali umani non nelle grandi cose nelle piccole cose ma siccome le grandi cose sono al cumulo delle piccole cose c'è veramente spazio di miglioramento infinito dobbiamo essere più ottimisti dobbiamo essere più gagliardi questo sì altre domande abbiamo ancora sette minuti io volevo chiedere in irak adesso noi stiamo creando un altro afghanistan cioè siamo in una condizione che appena ce ne andremo lo abbandoneremo tutto quello che abbiamo creato tutti i soldi spesi saranno stati inutili oppure stiamo costruendo delle istituzioni fatte per durare democratiche chiarissimi qualche mese fa sono andato in libreria ho comprato 1.184 e l'ho regalato al mio figlio che ha 18 anni e gli ho detto leggi che forse capisci qualcosa della guerra in ucraina all'ordo di questo tentativo io non ho ancora capito però la motivazione più profonda che abbia spinto la russia putin di fare una cosa così enorme non ci arrivo no io volevo fare una domanda semplicissima volevo chiedere cosa sarebbe successo se al posto di biden ci fosse stato trump e che cosa potrebbe succedere fra un anno e mezzo io penso che per costringere la gente andare in guerra o anche per sostenere per far sì che la guerra sia accettata bisogna drogarla finora la droga usata sempre stata quella della patria della religione ora si aggiunge anche la democrazia sto termine che però la ciaspazio a diverse interpretazioni per me per esempio la democrazia la classe diciamo più avanzata o meno avanzata della democrazia è data da come si tratta il lavoratore cioè quel soggetto che produce richessa non quelli che producono finanza ma richessa bene di consumo che noi abbiamo bisogno per sopravvivere la domanda arriva subito era solo per fare la premessa molto volata ecco lì i paesi dove questa democrazia è stata meglio esplicitata guarda caso sono Svizzera e Svezia dove praticamente questa gente sta meglio e non hanno mai fatto guerra quindi la domanda è a cosa serve guerreggiare se poi alla fine quelli che si rimettono oltre che quelli muoiono sono sempre i soliti allora parto dalla fine parto da lei perché mi è più comodo nella semplicemente nella logica le persone fanno la guerra non perché sono drogate le persone fanno la guerra per questo punto re potono che la difesa no di una cosa sia superiore all'istinto di sopravvivenza la cosa che difendono può essere una cosa buona come la democrazia libertà la confine della patria quello che vuole lei oppure cattiva come l'imposizione della razza ariana o il fascismo o il comunismo non gli ideali di marx il comunismo quello vero comunismo sovietico e cinese certo che le persone non combattono per gli altri abbiamo un istinto di sopravvivenza molto forte per cui per esempio una categoria che viene spesso usata da noi che la guerra per procurare una categoria secondo me che non sta in piedi perché è già difficile far combattere le persone per le proprie cause per così dire nazionali per usare un termine che è quello che è stato vinto di 300 anni un punto di riferimento l'evoluzione dei sistemi politici figo di combattere le guerre degli altri i vietnami di combattere la guerra contro gli americani i francesi per l'indipendenza mica perché per fare un favore ai russi i cinesi certo i russi cinesi erano contenti perché erano nemici dei americani e dei francesi gli ucranini combattono contro i russi per difendere la loro libertà certo che gli americani noi siamo contenti perché i russi sono i nostri avversari ma vai combattono per noi quindi detto ciò sono d'accordo con lei su un punto in uno dei due libri che trovate lì la cosa è più sviluppata che la democrazia non ha solo sfide esterne gravissime come sono i regimi totalitari o diciamo i nuovi disputismi queste queste forme aggressive di sistemi autocratici la democrazia ha dei nemici interni cioè che sono stati lo sbilanciamento dei rapporti di forza diciamo così tra capitale e lavoro per sempio che è una cosa che negli ultimi trent'anni è andata molto avanti la difficoltà della democrazia rappresentativa a tornare a essere inclusiva per la crisi anche dei partiti politici la cosa è lunga vado solo per spot perché la difficoltà del sistema economico di mercato di continuare a essere inclusivo come fu oggettivamente tra gli anni 50 gli anni 80 grosso modo del secolo scorso tutte queste sono sfide che non vengono risolte dalla guerra certo la guerra se viene persa e quindi provoca la fila della democrazia non aiuta in nulla a risolvere queste sfide ma una volta riusciti a bloccare l'aggressione esterna torniamo ad avere tutte le cause di malestre della democrazia che aveva avuto che abbiamo avuto fino adesso e che vanno affrontate per come la penso io poi non tutti sanno d'accordo chiaramente con la mia diagnosi per alcuni l'attuale sistema economico e migliore del mondo io non penso che sia così penso che vada riequilibrato e discorrendo sulle ragioni di putin io credo che il principale problema di putin fosse che era intollerabile per putin vedere l'evoluzione della democrazia e del sistema economico ucraino rispetto al fallimento del sistema conomico e politico russo cioè un'ucraina democratica sarebbe stato un benchmark per la popolazione russa che non si usciva la via d'uscita dei malesseri post sovietici non era un regime autocratico con uno zar illuminato o non illuminato no che c'era la classica dura via della democrazia credo che questo fosse intollerabile e sia intollerabile per lui perché arbebinato le fonti della sua legittimità e poi la costruzione ideologica di questo mondo russo senza ucraina diventa estremamente complesso quindi penso che queste due cose siano state le due cose principali poi facciamo se ci stati motivi accessori certo nel cosiddetto scudo ucraino geologico proprio dove c'è Mariupol quella zona lì ci sono tantissime risorse minerari importanti ma non credo che fosse questa la ragione perché la Russia comunque ne ha di risorse minerari quindi credo che sia una ragione politico ideologica perché la politica è importante per alcuni sono ancora disposti a metterla al centro di tutto Trump sì se avessimo avuto Trump sarebbe stata un disastro cioè non c'è dubbio e noi dobbiamo pensare che l'Europa deve essere in grado di essere autonoma non perché così può fare quello che vuole disobbedendo agli americani ma deve essere in grado di poter fare quello che vuole perché se gli americani smettono di fare cose come vorremmo noi siamo perduti cioè la democrazia europea non si regge senza gli Stati Uniti purtroppo e gli Stati Uniti potrebbero riprendere una via isolazionistica in teoria se noi dicessimo no perché ormai l'interdipendenza no ma di fatto non va mai dimenticato che all politics is local come si dice Cesare invase la Gallia perché voleva sconfiggere Pompeo non ne fregava niente dei Galli allora cioè quello che succede nel circuito politico americano in questa fase ha delle manifestazioni di preoccupazione come quello che succede nel circuito politico europeo noi dobbiamo essere in grado di ridurre gli effetti di quello che succede altrove altrove scusatemi sul nostro circuito questo vale nei confronti dei russi perché vanno in giro invadere paesi vicini nei confronti dei americani perché ogni tanto tirano fuori delle cose che potrebbero mollarci in braghe di tela nei confronti dei cinesi se i cinesi pensano che i diritti umani queste cose qui sono cose inutili nei confronti degli iraniani se pensano che le donne vagano a metà degli uomini eccetera tutto qua le contromisure rispetto agli inagliati sono diverse ecco perché penso che noi dobbiamo sviluppare una capacità strategica che purtroppo vuol dire capacità anche di armarsi e di utilizzare le armi se necessario per non dipendere dagli altri anche nei confronti delle invasioni russa dell'ucraina se noi fossimo stati in grado di avere una credibile forza militare quantomeno putin avrebbe dovuto farsi due domande non una sarebbe bastato chiedersi cosa faranno gli americani ma avrebbe dovuto chiedersi cosa faranno gli americani e se anche gli americani avessero trump cosa faranno gli europei devi poter avere una postura una posizione devi essere credibile questo ne va della nostra sovanità possiamo dipendere sempre dagli altri e l'altra domanda era su l'irak no in irak non siamo più davvero in irak c'è una certa presenza mi è limitata ormai le struzioni irakene le hanno in mano gli irakeni nel bene e nel male e funzionano non funzionano ben non lo so io non sono stato in irak recentemente per cui potrei dirle rispetto al reggime di san damo senio penso che l'irak funzioni meglio perché se fossi curdo penserei beh meglio così se fossi uscita direi beh meglio così certo se fossi su direi si stava meglio quando si stava peggio l'irak ha passato prove incredibili ancora alla secca della sua strada non è un non è la svizzera però penso che non paradossalmente l'esito di una guerra disastrosa che ha fatto un sacco di morti e di danni e per motivi giusti paradossalmente è stato più positivo nell'esito di una guerra giusta come la guerra in afghanistan e che poi purtroppo il motivo per cui fai le cose non ha che fare col risultato il motivo per cui fai le cose ha a che fare con la decenza del tuo comportamento anche su questo non dobbiamo sempre riflettere no cerchiamo di essere meno opportunisti adesso ce ne dobbiamo andare credo perché facciamo un segno se e sì e se lì ci sono i libri se volete comprarli farete contrarre con contento il libraio io ho già preso i diritti anticipati per cui a me cambia poco però lui poveraccio no per cui se volete comprarli compateli adesso così lui vive grazie grazie della vostra attenzione