buongiorno buongiorno a tutti coloro che seguono questa serie di incontri sull'economia il comit buongiorno oggi anche a coloro che ci seguono attraverso i siti di repubblica e del sole 24 ore buongiorno al ministro roberto gualtieri buongiorno al professor guido tabellini siamo davvero gigli che abbiate accettato il nostro invito e speriamo di vederli poi nelle strade nelle piazze negli incontri a trento per il festival quello che si terrà a settembre questo è il nostro sesto incontro sul tema abbiamo avuto precedentemente il commissario gentiloni che ci ha parlato appunto era propri giorni in cui la commissione presentava il suo piano per il recovery fund poi abbiamo avuto vittorio colao che ci ha raccontato il metodo perché chiaramente avrebbe dovuto presentare dia qualche giorno i piani della sua task force abbiamo avuto pisani ferry che su lente di di macron francesco giavazzi e da ultimo olivier blanchard in questi incontri sono stati sviluppati diversi aspetti brevemente se dovessi sintetizzare quali sono le cose più importanti che sono emerse siamo sicuramente in una situazione di grande difficoltà per certi aspetti drammatica in cui le disuguaglianze sono aumentate fortemente la povertà la disoccupazione il debito pubblico è salito moltissimo in molti paesi ma è anche una fase di grandi opportunità si può dire che siamo forse in un momento di hamilton a livello europeo sono stati infranti due tabù il primo era quello che le organismi sovranazionali europee al di fuori della banca centrale europea non potevano indebitarsi quindi mettere di debito pubblico per i paesi europei il secondo tabù era quello che non potessero avere una capacità fiscale autonoma sono state un momento in cui sono state portate idee nuove il piano cola o comunque contiene contributi di persone che ci seguono anche dall'estero studiosi che hanno messo a disposizione le loro competenze hanno formulato sicuramente delle idee molto interessanti ci sono meno condizionamenti ideologici nel discutere di alcuni aspetti per esempio anche sui temi dell'immigrazione mi sembra che il dibattito sia un po più attento ai fatti italiani hanno visto che molti servizi essenziali in questo periodo sono stati proprio garantiti dagli immigrati alcuni giorni per le strade di milano davvero si vedevano solo loro e siamo in qualche modo impadroniti di nuove tecnologie ad esso il sindacato e utilizza zoom o altre modalità piattaforme online per fare le proprie riunioni moltissime persone che prima non usavano queste tecniche lo hanno fatto e infine insomma c'è stata una runa una comprensione del fatto almeno questo era un po la tesi di blanchard nell'ultimo incontro insomma questa è una crisi e che è arrivata per circostanze esterna al funzionamento dell'economia qualcosa legato al fatto che l'economia funziona nazionale è qualcosa che è derivata appunto da questa terribile pandemia ma non appena noi superiamo il problema della pandemia ci doteremo di un bacino è presumibile che le nostre economie torneranno a funzionare normalmente quindi a quel punto potremo auspicare di ritornare ai livelli quantomeno che erano precedenti alla crisi quindi ci sono diverse opportunità e quindi però bisogna saperle cogliere queste opportunità e allora io vorrei semplicemente far vedere in questo grafico è un grafico che tratto dalle considerazioni finali del governatore di banca d'italia dimostra che il nostro paese e si è mosso tempestivamente sicuramente è intervenuto in modo massiccio durante la fase dell'emergenza se ne guardiamo l'entità dei programmi discrezionali messi in atto dal nostro paese sono davvero imponenti comparabili più di 4 punti del nostro reddito nazionale comparabili a quello della germania è superiore per i di francia paesi bassi spagna e dell'eurozona nel suo complesso adesso però è il momento di passare diciamo alla fase due della politica economica non siamo più nella stretta emergenza dobbiamo pianificare il rilancio la ripresa dell'economia siamo più nella fase dello slot economica andiamo a cercare di ripartire il più breve tempo possibile di rimuovere possibilmente anche quelle strozzature all'offerta che avevamo già in partenza per cui dovrei partire proprio dal porsi queste domande e quali sono a vostro giudizio le priorità della politica economica nella nuova fase e in che misura il recovery fund di qui appunto ci ha parlato il commissario gentiloni quando sarà disponibile potrà aiutarci nell'attuazione di queste misure io comincerei dal ministro gualtieri vi pregherei di contenere le vostre risposte possibilmente nei 5 minuti così avremo possibilmente alla fine la possibilità anche di prendere qualche domanda dal pubblico coloro che si registrano sul sito del festival possono porci delle domande bene ministro gualtieri credo che togliere l'audio ma la sentiamo la sentiamo identità e adesso insieme alla 7a grazie dell'invito dell'opportunità di avere questo confronto utile su sia sulla fase economica ma anche sulle prospettive sulle priorità ma noi abbiamo in sostanza 3 3 fasi possiamo dire così una che si è conclusa si sta concludendo che è quella dell'impatto più diretto immediato dello dell'epidemia del lock down e dell'esigenza prioritaria quella fase di sostenere i redditi la capacità produttiva delle aziende il lavoro gli skills e quindi abbiamo messo in campo come gli altri paesi siamo stati tra i primi ma anche perché siamo stati primi a essere investiti in quella misura i primi a sperimentare in occidente il lock town abbiamo destinato risorse importanti gli ammortizzatori sociali a sostegno al reddito chi non ne disponeva abbiamo poi c'è un altro grafico è quello delle garanzie dove si vedrà che anche su quel fronte su quello della liquidità abbiamo siamo stati siamo tra quelli che hanno fatto di più secondo alcuni siamo anzi il paese che ha messo in campo più garanzie e quindi c'era la necessità attraverso liquidità sostegno al reddito di salvaguardare la capacità produttiva del paese di sostenere i redditi una coda di questo sta continuando dobbiamo completare l'attuazione di queste misure e naturalmente qui alla seconda fase dove noi in qualche modo dobbiamo cercare di stimolare la ripresa arrivando al nostro potenziale nei prossimi mesi anche perché c'è che sono i danni diretti economici c'è anche quel fenomeno come dire di precoce nari savings di dischi di paura per il futuro che naturalmente può anche tenere la domanda potenziale che c'è che non va da in circolo e c'è da accompagnare invece quei settori specifici che risentono di una riapertura che ancora non è completa di una pandemia che non è debellata e che quindi sono impattati più di altri e quindi siamo poi una fase di transizione che è molto complessa che vi sono i prossimi mesi dell'anno e poi c'è la terza fase dove in questa seconda fase sarà fondamentale anche attuare pienamente le tre t del test del tracciamento del treatment che quanto più saranno applicate efficientemente tanto più eventuali piccoli focolai di ritorno potranno essere governati non avranno contenuti non avranno impatto generale come è stato prima per l'effetto di misure poi di contenimento più più più trasversali diciamo così e poi c'è la terza fase che è quella di dove noi non dobbiamo semplicemente riportare cercare che questa v sia la v più che va più sue più rapidamente possibile ma vogliamo aumentare la nostra crescita potenziale e affrontare i problemi strutturali di questo paese cogliendo anche l'opportunità duplice che questa crisi ci dà l'opportunità di una trasformazione che inevitabilmente con ogni ogni grande cambiamento determina che a questo peraltro oltre a spiegare a tutti quanto si possano quante riunioni in più si possono fare in teleconferenza di quanta se ne facevano prima oltre a questo diciamo più evidenti e quasi banali insegnamenti ma in realtà l'insegnamento è più profondo e quindi io credo anche la predisposizione dei cittadini a affrontare alcuni problemi strutturali di questo paese è più forte esce rafforzata e anche vorrei dire l'individuazione delle priorità giuste cioè questa crisi aiuta forse a fare meglio un'agenda ea renderla condivisa e poi c'è l'opportunità naturalmente del fatto che grazie l'iniziativa italiana l'unione europea come è stato giustamente ricordato abbia deciso di fare delle cose che fino a poche settimane fa sarebbero state impensabili emettere dei titoli comuni per cifre se se passasse la proposta della commissione cose noi auspichiamo stiamo parlando di 750 miliardi più di cento di share più ci sono quelli del mess quindi stiamo parlando di trilione di titoli di bond europei emessi per finanziare politiche comuni attraverso grains in misura and loans a lunghissimo lunghi sia maturità è una opportunità con un'attenzione particolare ai paesi più colpiti ma anche alle divergenze strutturali che vanno colmate perché ciano analitico ciò che è passato e proprio l'esigenza preservare evitare le divergenze salvaguardare le catene del valore salvaguardare l'unità del mercato interno evitare che la differenza di spazio fiscale prossima possa aumentare le divergenze è un bene comune è un'attività che da delle esternalità positive a tutti quindi questo questo salto di consapevolezza e anche di consenso al di là delle differenze che ancora ci sono in questa fase finale del negoziato sono note volete ci torneremo ma insomma comunque ormai l'elemento di fondo è largamente passato questo con ogni evidenza offre un paese come il nostro delle opportunità straordinarie ed è su questo che noi ci stiamo concentrando naturalmente siamo concentratissimi sulla piena implementazione delle misure diciamo sì della fase 1 su capire come gestire e governare la difficile transizione della fase ii e proprio alimento ci torneremo su tante questioni i settori più colpiti i consumi il mondo del lavoro e stiamo predisponendo la fase iii che è quella appunto di una rilancio del paese dell'europa sulla base dell'assunto che nulla non si tratta di tornare come prima ma si tratta di rafforzare e accelerare quelle trasformazioni che già erano nel programma del nostro governo nel programma della commissione europea che noi abbiamo sintetizzato nella formula green innovation deal e noi vogliamo farlo stiamo lavorando analiticamente anche in questi stati generali esattamente per predisporre un piano preciso e ambizioso che ha un obiettivo principale molto semplice noi abbiamo avuto un tasso di crescita media negli ultimi anni dello 08 al di sotto di quello degli altri paesi e quindi abbiamo una e abbiamo il tasso di crescita potenziale equivale sostanzialmente noi dobbiamo raddoppiare il nostro il tasso di crescita medio nostro tasso di crescita potenziale dobbiamo portare il nostro tasso di occupazione da 63 a 73 per cento dobbiamo e per farlo dobbiamo andare su alcuni indicatori quantitativi e dobbiamo farlo attraverso alcune riforme qualitative gli intitoli quantitativi sono evidenti sono sono sotto gli occhi di tutti noi abbiamo un tasso di investimenti lordi complessivamente che è ancora al di sotto del livello pre crisi e della media degli altri paesi siamo al 18 dobbiamo portarlo sopra il 22 per cento abbiamo un livello di investimenti pubblici e al di sotto della media del livello pre crisi e al 2,3 per cento dobbiamo portare sopra al 3 per cento abbiamo una quota di spesa per la ricerca e sviluppo che è inferiore alla media europea el 135 la dobbiamo portare stabilmente si significativamente sopra il 2 per cento e quindi noi dobbiamo fare queste questi sono gli strumenti le leve le risorse con cui dobbiamo farlo è una migliore composizione dello del bilancio pubblico e quindi alcune riforme che sono riforma fiscale che sono spendi piu più una composizione più orientata alla crescita e alla coesione e all'innovazione alla sostenibilità perché questi sono gli obiettivi trasversali la seconda fonte fonte sono naturalmente queste risorse europee che consentono di aumentare anche quegli indicatori a livello significativo la terza fonte è una ricchezza che abbiamo e che non usiamo cioè la difficoltà di canalizzare la mole di risparmio privato che noi produciamo e che tendenzialmente esportiamo siamo esportatori netti di risparmio privato di canalizzarlo verso gli investimenti soprattutto del tessuto per nostre piccole e medie imprese della direzione del soprattutto della capitalizzazione delle imprese degli e del sostegno degli investimenti lungo termine sono le risorse questi sono gli obiettivi quali sono gli strumenti e poi ci sono appunto gli obiettivi trasversali e i piani veri e propri l'emissions che stiamo definendo e che sono quelle bene le giuste europee che richiederanno anche un grado molto accurato di definizione di tappe calendari di spese milestone sfortunatamente lo voglio dire richiederanno questo grado di verificabilità del loro effettivo utilizzo non rispetta priorità che ci vengono imposte da fuori ma difetta le priorità che noi ci diamo attraverso il nostro piano ma questo diciamo così anche impegno alla alla implementazione e alla anche dispetto di scadenze fisse estremamente importante perché poi se noi andiamo a vedere quali sono i vettori e motori di uno sviluppo più di un momento la produttività di aumento della crescita potenziale ma anche di un miglioramento dei vari indicatori di benessere equo e sostenibile di coesione sociale e territoriale di innovazioni di sostenibilità noi lo sappiamo quello che dobbiamo fare noi dobbiamo avere la banda larga che parta per tutto noi abbiamo investire sulle nostre infrastrutture materiali e immateriali noi dobbiamo far avere aiutare le nostre imprese a essere più capitalizzate a investire innovare di più e quindi industria 4.0 che va rafforzata resa permanente rifinanziata abbiamo bisogno di più ricerca e sviluppo abbiamo bisogno di affrontare i temi specifici di una serie di filiere produttive che dobbiamo aiutare diciamo essere protagoniste anche della nuova stagione lo sviluppo di fronte a sfide molto importanti la transizione verso la mobilità sostenibile e la riduzione delle emissioni e quindi lo sviluppo dell'economia circolare e l'acciaio a minori livello basso di emissioni abbiamo poi delle sfide specifiche e quindi qualche modo occorre dentro questa affrontare questi nodi strutturali che sono voler bolani poderosi di sviluppo perché poi gli investimenti sono diciamo combinano l'intervento sul lato della domanda su quello dell'offerta sono volani di crescita ma sono appunto strumenti per e saranno il perno ecco le risorse europee saranno forse prevalentemente da utilizzare vediti investimenti questo altre cose che dovremmo fare le dovremo fare dentro invece un ridisegno strutturale della finanza pubblica che ha l'obiettivo di un miglioramento della sua composizione che sia più a sostegno della crescita e anche della coesione quindi qui c'è il tema della riforma fiscale qui c'è il tema di un uso di un efficientamento di una riqualificazione della spesa pubblica qui ci sono e poi e poi il terzo pilastro naturalmente quello della capacità amministrativa di realizzare queste priorità e qui il calendario molto serrato sapete che stiamo finalizzando il lavoro sul decreto semplificazione ma poi appunto un piano così ambizioso non potranno appoggiare su una capacità di superare limiti evidenti di spesa soprattutto di spesa per gli investimenti che noi abbiamo registrato in questi anni mi fermo qui perché meno stati chiesti cinque minuti sono continuare a in porta ma grazie grazie a ministro ma davvero tanti ai suns cucchiani molto molto ambiziosi risorse limitate che ne forse in questo contesto si può pensare anche utilizzare le risorse del mes non soltanto quello di ricoveri i fan dello show allora come come come come è noto stiamo parlando di due tipologie di risorse diverse i green sono risorse che non impattano sul debito pubblico del paese e che quindi sono le risorse più utile e più efficaci e c'è la condivisione che si è sviluppata anche sulle quali fund esattamente quella che occorre evitare poi che ci si ritrovi dopo con e con alcuni paesi con un livello del debito pubblico troppo alto noi vogliamo concorrere a questo obiettivo facendo tutto lo stimolo fiscale necessario in questa fase ma poi nella nella seconda fase riprendendo un percorso di riduzione sostenibile graduale del debito pubblico che noi pensiamo possa avvenire combinando un avanzo primario contenuto come ha detto il governatore della banca d'italia con un tasso di crescita medio e di crescita potenziale più alto di quegli ultimi anni questo diciamo è il nostro contributo a questo e quindi questa questo rende centrali naturalmente più importanti che ha quantità tivamente sia qualitativamente le risorse che vanno nel capitolo france poi ci sono risorse sotto forma di lonza che hanno la loro e che fanno debito pubblico che non sono quindi come detto vi cito ancora visto un pasto gratis arrivano ma sono delle risorse che però alle quali si può attingere a un tasso di interesse inferiore di quello che paghiamo sui mercati ora fortunatamente l'italia ha un accesso sui mercati molto molto molto ampio eccellente e grazie alla credibilità è fondamentale la nostra finanza pubblica ed è anche fondamentali del nostro risparmio privato livello bassissimo comparato ad altri paesi di indebitamento privato abbiamo abbiamo nonostante questa crisi e questi numeri di aumento del deficit il calo del pil abbiamo dei tassi o qui accanto il mio monitor oggi siamo meno 8,6 di spread siano a 179 quindi abbiamo tasso dispetti che uno spread che si sta avvicinando ritornando al livello pre cofit e tuttavia anche a livello perkovic è evidente che noi andiamo sui mercati a un tasso più alto di quello di altri paesi e non sto parlando solo della germania probabilmente che oggi sta sul decennale a meno 0,4 ma anche della del portogallo della spagna che stanno a 0.5 mentre noi siamo nel 39 quindi che chiaramente per l'italia e parlo di tutti i vari tipi di lonza quelli di jour da quelli del mes o anche dai loans che saranno dentro il recovery fund avere dei dei dei dale oen a tasso zero è attraente perché banalmente far risparmiare delle risorse interessi e quindi è chiaro che il governo valuterà con grande attenzione tutti questi strumenti dentro una pianificazione economica e finanziaria e non appena il negoziato che ancora in corso e quindi si sarà concluso e quindi ci sarà un quadro completo delle risorse della loro natura prenderà le decisioni più appropriate nelle mente a tutti questi strumenti grazie guido tabellini grazie innanzitutto per avermi invitato condivido molto l'impostazione che dato il ministro vorrei innanzitutto sottolineare come tu hai cominciato cioè l'europa ha fatto la sua parte questa volta l'ha fatta senza errori sulla banca centrale europea di sicuro vedremo come evolverà le decisioni sul ricava refund ma le premesse sono buone bene quindi tocca a noi adesso come paese fare la nostra parte e chiaro che c'è una estrema incertezza sulla durata della crisi sulle implicazioni della crisi nonostante questa incertezza ci sono però alcune cose chiare la prima purtroppo è che saliranno i debiti delle imprese e del settore statale e anche dell'unione europea.i gruntz finanziati dall'unione europea sono finanziati con debito non è che sono manna dal cielo e l'italia contribuirà con le sue risorse a ripagare anche i debiti l'unione europea quindi presa la prima certezza la seconda come ha sottolineato il ministro e come ha ricordato anche il governatore della banca d'italia nel suo intervento che dovrà aumentare la produttività per riuscire a servire questi debiti la terza che forse non è stata sottolineata dal ministro ma che secondo me è molto importante merita enfasi e che lo shock che noi abbiamo uno shock sia la domanda che all'offerta e è uno shock le cui implicazioni non sono transitorie non è affatto detto che dopo quando arrivi il vaccino l'economia torni a essere quella di prima non solo perché ci sono più debiti ma perché tutti noi abbiamo imparato delle cose nuove abbiamo delle abitudini diverse e quindi sebbene non sappiamo ancora capire quali sono le implicazioni e molto probabile che cambi la composizione della domanda e che siano necessari degli aggiustamenti importanti sul lato dell'offerta uno studio sugli stati uniti recente stima che circa il 40 per cento dei posti di lavoro che saranno distrutti non saranno poi creati le persone occupate in quel 40 per cento di posti di lavoro dovranno cercare lavoro o in altre imprese o in altri settori quindi questa è un'esigenza di riallocazione di lavoro e capitale in un periodo brevissimo come credo non avevamo avuto in a3 in altri shocks quali sono le implicazioni io condivido l'impostazione che ha dato il ministro c'è ci sia una fase iii importante che se deve servire ad accelerare la crescita della produttività e quale agenda è quella che ha ricordato ho visto le riforme della pubblica amministrazione della giustizia l'istruzione ricerca infrastrutture materiali e digitali e anche io lei evasione fiscale riflessione non solo sul lato della spesa ma anche sulla composizione delle entrate e tutto questo sono cose che conosciamo bene che avremmo dovuto fare il passato e non abbiamo fatto la spettanza come ha ricordato il ministro che questa sia un'opportunità per dare slancio se questo fosse percepito ci sarebbe anche un momento di fiducia importante che farebbe riprendere io credo investimenti privati con alcuno spirito diverso con riferimento alla fase due della transizione ci sono secondo me due aspetti uno che riguarda il risparmio precauzionale che ha ricordato il ministro che potrebbe causare una carenza di domanda anche di consumi non solo di investimenti se questo fosse vero la germania è un esempio di come si potrebbe affrontare questa frase di un eccesso di risparmio precauzionale attraverso una riduzione temporanea dell'iva che naturalmente deve essere temporanea avrebbe l'effetto di incentivare i consumatori a spendere di più oggi per approfittare di un'iva più bassa è un po meno 8 mar ma la sfida più importante secondo me è qua attorno al problema dell'esigenza di a rievocare le risorse è capire quando è il momento di interrompere il sostegno del reddito e incentivare questo spostamento delle risorse e chiaro che se il sostegno del reddito rimane invariato questo disincentiva una riallocazione delle risorse che può essere necessari lo stato non è in grado non può sostituirsi alle imprese e ai mercati nel capire come e quando vanno riallocare le risorse però sicuramente man mano che ci allontaniamo dalla fase più intensa della of town i sostegni al reddito gradualmente dovranno essere ridotti e gli incentivi a una più efficace riallocazione del lavoro e del capitale dovranno essere rinforzati questa è una sfida politica e poi anche economica su quali sono gli strumenti per raggiungere questo bellissimo graziano questo ci permette di introdurre un secondo serie di temi che volevo discutere con voi proprio quelli legati alla riallocazione anche qui vorrei mostrarvi un grafico questo è un grafico tratto da uno studio di una serie di economisti tra cui malebo mancha sulla svezia perché la svezia è stato uno dei paesi che non ha fatto il lock down quindi in cui mercato del lavoro il mercato anche in generale dei prodotti è rimasto aperto in questa fase e ci fa vedere che cosa è successo ai posti vacanti in diversi settori produttivi si essere stata una riduzione ovunque dei posti vacanti sono stati i datori di lavoro cercano meno lavoratore gli stessi anche lavoratori hanno ri diretto la loro ricerca di impiego ma questa riduzione è stata molto diversa tra i diversi settori produttivi vedete per esempio che nel caso della ristorazione nello spettacolo archicultura c'è stata una riduzione fortissima non si cercano i lavoratori non ci sono delle assoluzioni pianificate gli stessi lavoratori non cercano lì mentre invece altri settori che sono stati risparmiati la finanza la stessa sanità eccetera quindi indubbiamente andiamo verso una ricollocazione di lavoro una parte di questo è temporanea ma un'altra parte potrebbe come sottolineava prima professor tabellini essere strutturale allora ti eccola secondo giro di domande che vorrei porvi abbiamo quindi un problema di ricollocazione del lavoro ci saranno effetti non solo temporanei della riduzione della domanda di lavoro e della produttività ma anche cambiamenti proprio nella distribuzione della forza lavoro tra imprese e settori quali cambiamenti si rendono necessario per queste sfide è giusto continuare a proibire strumenti per esempio o dobbiamo cercare di mettere in piedi dei processi per cui si faciliti insomma lo spostamento di lavoratori verso dove ci sono maggiori opportunità di impiego io partirei come sempre dal ministro qualche grazie a questo è punto decisivo è forse la fase due diciamo è la più difficile di tutte e tre sono tutte difficili ma perché si combinano si sovrappongono aspetti di tutte e tre le fasi e quindi per certi perché io sono completamente d'accordo quello che ho detto anche tabellini e le stesso cioè chiaramente lo dicevo prima nulla sarà come prima in ogni caso quindi un processo che c'è sempre peraltro di trasformazione di riallocazione del lavoro e del capitale non solo continuerà come c'è sempre stato e magari adesso uno inevitabilmente lo congela perché deve perché sa nella fase 1 ma avverrà in base in maniera anche più accentuata per che cambieranno strutturalmente delle abitudini dei settori e quindi qui si tratta di avere tre tipi di operazioni una è quella di capire dove come si può invece evitare un impatto negativo su settori che possono che hanno un impatto temporaneo ma che devono e possono ripartire e quindi vanno sostenuti secondo di come aiutare dei settori ad adattarci a questi cambiamenti e quindi ad avere una riallocazione all'interno del settore o della stessa azienda quindi modificare il proprio modo di lavorare per intercettare questi cambia e poi invece i cambiamenti come accompagnare i cambiamenti tra i settori quindi sono tre operazioni diverse e che vanno fatte tutte e tre faccio un esempio noi adesso partirà sanno fortunatamente partendo insomma con una certa rapidità e tempistica tutte le misure del decreto rilancio c'è questi due miliardi crede all imposta per per aiutare le imprese ad adattarsi quelle soprattutto che hanno ospitano persone diciamo così nel loro modello di business ad adattarsi ai requisiti più stringenti sanitari ma anche alle opportunità tecnologiche che possono anche determinare processi di innovazione sono un credito d'imposta importante questo serve per esempio ad aiutare il primo e il secondo di questi di queste operazioni ripartire anche in una fase di difficoltà e con interventi maggiori di distanziamento di eccetera o introdurre delle innovazioni tecnologiche possono anche modificare parzialmente proprio modo di lavorare ma appunto questa è una è un esempio c'è soprattutto è anche la terza modalità qui un aspetto sicuramente non basta nessuna singolo set di politiche ma l'elemento anche coi sottolineate le politiche del lavoro è particolarmente importante ed è elia ed evidente al governo è chiaro che noi non possiamo semplicemente limitarci a indefinitamente prorogare la cassa integrazione per tutti e il blocco dei licenziamenti per tutti ma senza saint saens a senza senza un punto di arrivo di questa cosa anche perché appunto come ricordavo indipendentemente da questa crisi sono processi di cambiamento che avvengono normalmente quindi non possono essere per troppo tempo ha congelati perché poi esplodono tutti insieme quindi c'è un tema di prolungare naturalmente noi l'abbiamo fatto e continua a farlo gli ammortizzatori sociali e di utilizzare anche questo strumento il blocco dei licenziamenti che è stato giusto utilizzare che è importante ma anche cominciato ad affrontare il problema i problemi che questi due strumenti non possono sono in grado di risolvere innanzitutto vede innanzitutto primo c'è una questione che riguarda el abbiamo cominciato a fare nel decreto rilancio credo che vada fatto anche con maggiore determinazione c'è la questione dei contratti a termine e naturalmente in questa fase sia sono quelli che non venendo rinnovati anno vengono fatti nuovi ci danno questi numeri negativi sull'occupazione e non invece quelli sulla disoccupazione che sono naturalmente come noto buoni ma sappiamo appunto perché quindi non ci non ci rassicurano fatto che scenda il tasso di disoccupazione e quindi abbiamo questo problema qui e noi abbiamo siamo intervenuti come noto temporaneamente eliminando l'obbligo di causale per i rinnovi ma l'abbiamo fatto solo per due mesi io penso sarebbe utile in questa fase estendere maggiormente non perché io penso dico di no poi non condividete questo io credo che penso che poi se si guardano i dati il decreto dignità che è stato così criticato io ero all'opposizione l'ho criticato come dire ha anche avuto dei risultati positivi quindi non sono tranciando a questo punto di vista è evidente che in questa fase se non si consente se aiutano system po ragazze non si elimina almeno temporaneamente i disincentivi ai contratti a termine sono state inseriti si rischia davvero l'impatto negativo sull'occupazione quindi quello che si potrà fare per andare oltre ciò che è stato già fatto positivamente nel decreto rilancio credo sia vada vada ad esplorato anche questa fase di conversione sono degli emendamenti io vedo favorevolmente questi interventi sono temporanee però devono affrontare questa questo problema poi c'è un tema di capire se valutazione sulle risorse naturalmente se introdurre degli incentivi di tipo diverso cioè degli incentivi a riprendere a lavorare magari collegati a dei ha dei vincoli dal punto di non licenziamento sul versante dei contributi contributivo degli oneri sociali sono interventi costosi quindi alla fine poi vorrà fare devo essere prudente perché qui siamo in una dimensione piacevolmente di riflessione con dei grandi economisti e quindi è inevitabile la tentazione di lasciarmi andare di affrontare le varie policy option però devo ricordare che poi insomma io non non amo molto sono da quelli che non fa gli annunci solito annuncio ma cosa abbiamo deciso così sembra quindi vorrei sottolineare due volte che stiamo lavorando su scenari su ipotesi ma naturalmente un tema di aiutare questo processo accompagnandolo anche con dei meccanismi di sostegno che hanno contributivo collegati a dei vincoli che non licenziamento per un periodo di tempo per chi beneficia di questo potrebbe essere uno strumento da da utilizzare quindi ci sono insomma una serie di elementi che vanno approfonditi per consapevoli che dobbiamo costruire strumenti per accompagnare queste inevitabile riallocazione sostenendo la aiutandola facendo in modo che produca più occupazione lo meno occupazione e qui un al terzo aspetto che è estremamente importante è quello della formazione il ministro catalfo ha predisposto già uno strumento si chiama fondo nuove competenze ora al di là di questo specifico strumento di come potrà essere evolvere potenziarsi che rappresenta una interessante punto di partenza il tema di collegare quando si parla io sono sempre prudenti anno si parla rifo dobbiamo riformare gli ammortizzatori sociali sono tutte cose giuste sono state dette sono molto complesse impegnative e quindi evo con questo tema ecco mi limito a dire che in questa questo ambito in questo capitolo il tema della formazione deve a mio giudizio essere particolarmente sostenuto e rafforzato quindi questi questi mi limito ad indicare i temi sostenere temporaneamente di più anche i contratti a termine verificare ipotesi di incentivi sul fronte del contributivo alle assunzioni in questo caso a tempo indeterminato sostenere nella dentro il quadro gli ammortizzatori sociali rafforzare la dimensione della formazione anche lavorando su questo fondo nuove competenze sono una serie di piste su cui è urgente diciamo così predisporre strumenti per affrontare questa fase ii questa transizione dentro la quale poi c'è un altro aspetto di cui sottolineava tabellini che non voglio deludere ma che anche questo naturalmente stiamo riflettendo anche l'ho detto su questa stiamo guardando quello che hanno fatto altri paesi stiamo valutando naturalmente tutti gli aspetti dentro quadro poi di scelte e risorse che in ogni caso sono risorse limitate e che quindi noi dobbiamo allocare delle scelte che non si può fare tutto anche perché si è visto dalle tabelle che noi stiamo facendo tanto lo integra tabella non incorporava ancora il nuovo congiunto pacchet e tedesco nuovo ma che riguarda il post o vita appunto e si sta adesso predisponendo e che è molto significativo naturalmente appunto poi comprensibile che la germania a uno a uno fisca space molto ampio e quindi in questa fase può anche fare prendere misure più più impegnative ed è proprio la ragione di evitare queste diversità che ha portato al ricovero i fan detto questo appunto il tema anche di valutare dal punto di vista di interventi sul lato della domanda è un tema che non è presente tanto è vero che non abbiamo abbiamo scelto di non utilizzare tra le risorse era una delle ipotesi per gli interventi d'emergenza covip la misura sul cuneo fiscale che era stata fatta in legge di bilancio che forse non tutti sanno ricordano che tra pochi giorni il primo gennaio entrerà in vigore quindi il primo gennaio fortunatamente ci sarà un aumento delle buste paga di circa 14 milioni di lavoratori italiani per effetto di una giusta misura introdotta dal governo nella sua legge di bilancio che appunto riducendo il cuneo fiscale lavoro sostiene anche il reddito dei lavoratori alla domanda aggregata grazie che in realtà trono al fatto che la germania comunque si muova in quella direzione qualcosa di cui beneficeremo anche noi guido tabellini si è di nuovo condivido l'impostazione che ha dato il ministro credo che la sfida si sa passare e non è facile per il nostro paese da un sostegno che viene dato il posto di lavoro un sostegno che viene dato al lavoratore sappiamo che questo sempre difficile da fare in italia ci sono due tipi di strumenti dagli strumenti che vogliono mantenere o aumentare la domanda di lavoro per questo io penso che innanzitutto rinnovo la possibilità di rinnovare più facilmente i contratti a tempo indeterminato in una fase di grande incertezza sia molto importante la fiscalizzazione degli oneri sociali e un altro strumento qua io vorrei sottolineare però che proprio perché le risorse sono scarse è importante pensare anche a fare targeting cioè ammirare queste fiscalizzazioni nei settori che sono in difficoltà perché noi sappiamo la nostra incertezza enorme quali sono i settori che sono sono tutti e quindi è inutile sprecare risorse le risorse vanno concentrate nei settori in difficoltà vanno concentrate in che maniera per mantenere i lavoratori nelle loro mansioni o per creare nuovi posti di lavoro se sono concentrati nei settori in difficoltà forse avrebbe più senso dire per evitare i licenziamenti cioè per ridurre l'incentivo licenziamenti quindi per mente ridurre il costo del lavoro che viene mantenuto la sfida è che alcuni posti di lavoro dovranno essere probabilmente terminati però non vogliamo che questo avvenga indiscriminatamente e la fiscalizzazione degli oneri sociali mirata ai settori in difficoltà per mantenere alcuni posti di lavoro potrebbe essere uno strumento molto più efficace del blocco dei licenziamenti il blocco dei licenziamenti aveva una sua logica l'apice della crisi adesso stiamo entrando nella fase in cui non e piu cosi e sarebbe credo un errore mantenerlo anche perché come tutti poi ricordato poi questo impedirebbe una distribuzione graduale nel tempo dei licenziamenti che invece necessaria per favorire poi un riassorbimento dei disoccupati il secondo tipo di intervento riguarda invece gli strumenti per incentivare la mobilità non per tenere alta la domanda ma per incentivare le mobilità quindi no il blocco dei licenziamenti a questo proposito è anche sì a una riduzione graduale del compenso che viene dato a chi rimane in cassa integrazione e magari dall'atto delle imprese un aumento graduale del costo che ricade sulle imprese che nascono dalla cassa integrazione per passare gradualmente a una fase in cui sono le imprese a decidere quali lavori mantenere e quali no e lo stato attraverso magari fiscalizzazione degli oneri sociali mirate aiuta a rinforzare l'incentivo a non licenziare quando non ce ne fosse bisogno e poi sicuramente come ha ricordato il ministro uno sforzo per riqualificazione è anche un ampliamento dei sussidi di disoccupazione perché vi sono anche categorie come sel team floyd possono essere escluse avere più difficoltà e che vanno tutelate tanto quanto i dipendenti delle reti quindi queste sono secondo me le misure su cui ragionare e la fase più difficile la graduazione e la quantificazione di questi interventi penso che non sia difficile sarei d'accordo sui principi la cosa più difficile sia dal punto di vista tecnico che dal punto di vista politico sarà poi entrare nella concretezza di queste decisioni grazie tra l'altro la formazione uno dei vantaggi che ne abbiamo in questo momento che sappiamo meglio che in passato verso quali facciamo skills quali quali abilità formare i lavoratori soprattutto c'è questo aspetto di competenze digitali che è diventato davvero decisivo che permette anche di lavorare in sicurezza in remoto vorrei passare al terzo insieme di domande e questa volta parliamo del capitale non più del lavoro questo è un altro grafico rubato spero che il governatore da me ne vorrà alle sue considerazioni finali a vedere come sia aumentato il credito bancario alle imprese quindi l'altra faccia della medaglia è chiaramente aumentato l'indebitamento delle imprese in questo contesto ora non tutte le imprese riusciranno a sopravvivere alla crisi tra quelle che riusciranno a sopravvivere ce ne saranno non poche che avranno accumulati livelli di reddito per loro insostenibili come è possibile secondo vuoi aiutare queste imprese a ristrutturare il loro debito ed evitare invece di dare contributi a fondo perduto ma anche pina sinistro belice rischio di sprecare delle risorse prese che non hanno un futuro i pregherei di essere davvero sintetici so che un tema impegnativo ma purtroppo dalla regia mi fanno presente che dobbiamo cercare di chiudere abbastanza rapidamente ministro intanto questo vale anche per l'argomento precedente abbiamo affrontato chiaro che queste questioni vanno affrontate con la necessaria gradualità e che adesso noi siamo ancora nella fase giusta in cui dobbiamo invece usare questi strumenti cui noi stiamo usando strumenti eccezionali stiamo dando un sostegno al reddito larghissimo e stiamo giustamente il regime di blocco dei licenziamenti il nostro obiettivo è sostenere tutte le imprese che hanno una difficoltà temporanea per il covip e lo stiamo facendo appunto con risorse senza precedenti anche quei grafico che è stato mostrato mostra l'importanza delle misure sulla liquidità che sono state prese alcune delle quali poi hanno avuto un po di tempo per entrare a regime stanno entrando solo adesso veramente regime altre sono entrate immediatamente a regime come la moratoria che ha interessato più di 260 miliardi di crediti quindi è stato un boost adesso siamo a 277 miliardi vedo i prestiti investiti dalla moratoria e quindi avere in una fase di crisi di lockdown invece che una diminuzione un aumento del credito è anche l'effetto del fatto che sono state mobilitate delle risorse molto importanti sul piano delle garanzie noi quindi questo lo consideriamo positivo è chiaro e evidente che anche qui queste misure sono necessari ma non sufficienti il modo in modo con cui sono state costruite e adesso sono alcune altro scadenze sono state anche prolungati abbiamo adesso siamo passati a dieci anni sui prezzi di più piccoli insomma sono girono di lavoro che stiamo facendo anche con la commissione europea punta appunto a evitare che poi ci sia un impatto immediato di queste in questo di questo credito negativo quindi di diluirlo nel tempo renderlo pienamente sostenibile e valuteremo anche sulle scadenze delle moratorie quella di settembre se sarà necessario appunto valutare una rimodulazione di questa scadenza a tutto questo la gestione diciamo di questa fase come evidente come è evidente dalla domanda dalla realtà non è non è non è non è sufficiente per questo noi stiamo abbiamo già nel decreto rilancio è e sarà uno degli oggetti anche del ter piano ci sono molte proposte molto positive anche del rapporto con loro su questo stiamo occupandoci della dell'aspetto iniziando occuparsi dell'aspetto equity capital e non solo dell'aspetto come avere credito durante la pandemia perché quello sarà fondamentale devo dire le misure che abbiamo introdotto sul decreto rilancia di cui ancora si è parlato poco per quanto riguarda gli incentivi vorrei dire senza precedenti alla capitalizza la ricapitalizzazione delle piccole e medie imprese di tipo fiscale di tipo di concorso l'assorbimento delle perdite di tipo di strumenti pari passo gli ibridi che vengono messi a disposizione e stiamo parlando di davvero di misure molto significative alle quali si affianca stiamo ultimando in un dialogo intenso alla commissione europea il decreto attuativo il patrimonio destinato di cdp per le imprese invece sopra i 50 milioni di fatturato ecco ci stiamo predisponendo lo abbiamo fatto tempestivamente siamo stati tra i primi a entrare in questo territorio la fase ii iii appunto di passare dalle debito all'equity diciamo così a strumenti di questo tipo e quindi questo questo è un pezzo della risposta come un pezzo della risposta è quello di incentivare naturalmente anche ristrutturazioni capire come si possono sostenere questi processi come si può evitare quindi poi l'accumulo di sofferenze noi abbiamo un obiettivo noi vogliamo aiutare anche una razionalizzazione e una crescita dimensionale delle nostre imprese le nostre fili avere dei capi filiera che possono rafforzarsi insomma diciamo nel piano del governo e nel piano colao ci sono molte misure in quello che già abbiamo fatto ci sono molte misure che cercano esattamente di affrontare di affrontare questo questo problema e patrimonio destinato sarà uno ma non l'unico degli strumenti che potremo il patrimonio rilancio che perché potremo che metteremo in campo così come una ulteriore rafforzamento delle misure anche di incentivo agli investimenti privati nel capitale delle aziende che abbiamo già introdotto sono tra i temi su cui stiamo ragionando anche nei colloqui che abbiamo nel all'interno di questi stati generali quindi questa mi sembra diciamo così la ed è per noi una delle priorità dentro anche ovviamente il rilancio di strumenti ne parlavo all'inizio come industria 4.0 innovazione con un sostegno fortissimo di tipo anche fiscale di incentivi agli investimenti investimenti in innovazione e digitalizzazione insostenibilità che già abbiamo introdotto che abbiamo reintrodotto come noto da una legge di bilancio ma che adesso abbiamo l'opportunità anche con queste risorse europee di rafforzare quindi anche qui chiaro che si va dalla fase del credito e del ristoro al fondo perduto che occorreva che ora proprio in corso di svolgimento che è una fase immediata da pandemia una fase ii una fase iii dove questi strumenti a pisa acquisiranno un ruolo sempre maggiore e naturalmente questo vale per il mondo del lavoro per la perla per diciamo per la riallocazione del lavoro e del capitale tutto questo potrà essere accompagnato meglio quanto più noi avremmo saputo far ripartire la crescita abbiamo dei dati non negativi sul rimbalzo sulla ripartenza dell'economia dopo il mese più brutto è quello di aprile dopo un maggio in cui si è cominciato a ripartire quindi aspettiamo naturalmente i dati più consolidati ci aspettiamo che in giugno prosegue a questo trend positivo sappiamo che complessivamente il bilancio per l'anno sarà negativo e quindi abbiamo sappiamo che ho già detto che noi abbiamo questo meno 8 che potrei che può essere anche rivisto al ribasso tenendo conto del fatto che alcuni settori molto importanti continuando in essere impattati ma insomma continuiamo a essere orientati su quel livello di previsione che significa che ci sarà appunto dopo i livelli bassissimi di aprile in particolare di marzo e di aprile e la ri partenza di maggio si sarà invece nella seconda metà dell'anno una una ripresa significativa ecco noi dobbiamo fare di tutto per sostenerla con l'implementazione efficiente di tutte le misure con interventi adeguati per i prossimi mesi e con la anche la predisposizione con un piano credibile con una visione ambiziosa di rilancio del paese anche di una fiducia nella degli indirizzi di fondo delle politiche del governo nella stabilità di alcuni dati nella sostenibilità della finanza pubblica italiana ma anche nella capacità di cogliere fino in fondo questa opportunità per far fare un salto di qualità nella nostra alla nostra economia dentro appunto dei principi condivisi che sono quelli della innovazione della sostenibilità e della coesione sociale e territoriale queste le in questo elemento è un elemento centrale delle politiche del nostro governo e continuerà ad esserlo anche in questa seconda fase ed è infatti tra i punti cui ci sono molte proposte anche questo schema che stiamo ora discutendo gli stati generali ecco questo elemento questo questa cornice diciamo così al di là della dei dei tempi differenziati di implementazione pari misure del fatto che il grosso del recovery plan che noi puntiamo a predisporre analiti di modo analitico di presentare tra i primi alla commissione europea appunto già a settembre ottobre in modo da averlo approvato ad ottobre poter partire immediatamente con le misure questo questo questo questo piano credo potrà concorrere anche a dare quel elemento di fiducia e di consapevole condivisione di obiettivi e di potenzialità che questo paese può raggiungere che di per sé è un fattore che può concorrere a contrastare questa caduta del pd così incisiva a farci ripartire il più intensamente possibile per recuperare il nostro potenziale di crescita e poi per far crescere come dicevo il nostro potenziale di crescita siamo di fronte a una crisi senza precedenti ma io penso anche che abbiamo un'opportunità unica e il livello di coesione di maturità che il paese ha mostrato di un momento così difficile al di là di tante inevitabili polemiche e discussioni che ci sono e che a volte appaiono sopra le righe mi fa essere fiducioso sul fatto che l'italia saprà affrontare questa prova di uscirne piu unita e piu forte di prima ministro guido tabellini dei velocemente penso che questo il debito delle imprese sia un problema fondamentale è chiaro che un lascito di questa crisi sarà la combinazione del debito delle imprese e questo peserà sugli investimenti delle imprese e soprattutto potrebbe mettere a repentaglio la sopravvivenza alcune imprese e quindi ci sarà un momento in cui qualcuno non lo stato spreca bilmente male con le banche o i creditori dovranno valutare se tenere in piedi un'impresa molto indebitata oppure se non ci sono delle prospettive economiche che giustificano questa decisione e chiaro che la chiusura di un impresa comporta una destra distruzione e l'uso di posti di lavoro ma anche di capitano quindi ha dei costi sociali e importante evitare però è altrettanto chiaro che c'è un impresa e priva di prospettive e meglio chiuderla prima piuttosto che dopo una seconda considerazione generale che le imprese italiane sono molto piccole e le imprese che in questo momento rischiano di soffrire di più sono a proprio da piccole imprese non tanto la l'industria quanto in alcuni settori dei servizi che saranno particolarmente colpiti dalla crisi quindi un modo per reagire alla crisi sarebbe anche facilitare in qualche maniera l'aggregazione di queste imprese per farle acquisire una dimensione atta la sopravvivenza il mondo che sta cambiando quali sono gli strumenti per riuscire a raggiungere questi obiettivi penso che le decisioni politiche discrezionali qua siano molto difficili occorre predisporre degli strumenti che seguano delle regole generali il più possibile e un paio di idee sono state suggerite da uno studio recente di economisti francesi alcuni dei quali sono stati ospitati al festival di trento ridia blancheart maschi di polly jean pisani ferry che suggeriscono due idee in particolare che meritano di essere approfondite la prima è questa lo stato diventerà ancora un creditore importante di alcune di queste imprese in difficoltà attraverso le garanzie che ha concesso sui suoi prestiti magari anche attraverso i debiti l'imposto allora loro suggeriscono se non ovviamente lo stato non è in grado chiedere quando ristrutturare i propri debiti quando non farlo questa scelta va presa dai creditori privati non dallo stato tuttavia lo stato poi incentivare la ristrutturazione annunciando che è disposto a prendere un haircut cioè un taglio sui suoi crediti nei confronti delle imprese che vengono ristrutturate proporzionalmente maggiore del 20 per cento maggiore per esempio rispetto alla ristrutturazione è concessa dal creditore privato questo è un incentivo a mantenere in vita delle imprese che hanno delle prospettive lasciando però che questa scelta sia presa dal creditore privato che ha la seconda idea che loro hanno è perché non pensare a modi in cui queste crediti nei confronti dello stato possono essere trasformate in equity non nel senso di partecipazione alla gestione dell'impresa ma nel senso per esempio di immaginare che a fronte di questi crediti che lo stato vanta nei confronti di imprese in difficoltà ci possano essere pagamenti di imposte sui redditi d'impresa e future maggiori rispetto a quelli che ci sarebbero stati altrimenti quindi questi crediti che lo stato vanta diventano dei crediti che lo strato stato poi riscuoterà se l'impresa ha successo attraverso imposte maggiori culture nei confronti delle imprese indebitate queste sono due modi con cui lo stato senza entrare nel merito delle decisioni discrezionali di quali imprese può prevedere per incentivare la sopravvivenza imprese proprie identità e posso su questo esattamente tema di cui abbiamo discusso con blanchard nella prima giornata degli stati generali e su cui realtà anche gli uffici già stavano lavorando attualmente appunto abbiamo un po di tempo perché abbiamo sei anni e forse di più ma questo ovviamente uno dei dei possibili strumenti che che noi stiamo esaminando esattamente esattamente nella direzione che diceva tabellini e abbiamo fortunatamente il tempo che valutarlo e uno è uno dei possibili sbocchi diciamo così di questo sistema di garanzie che abbiamo predisposto diceva ci vuole del tempo perché anche le banche devono capire quali sono le imprese che ce la possono fare siamo appena all'inizio adesso quindi molto bene purtroppo dobbiamo porre termine a questa interessantissima conversazione io ringrazio ovviamente il ministro cantieri professor tabellini per la loro disponibilità ringrazio tutti voi che ci avete seguito e vi ricordo che il prossimo appuntamento è tra una settimana mercoledì 24 giugno e tratteremo con raffaella sadun del tema del management della sanità e delle lezioni che abbiamo imparato nella gestione del comites pro e contro della sanità in italia nelle diverse regioni e di grazie ancora per averci seguito e alla prossima al prossimo incontro fra una settimana arrivederci