che fa? E la pioggia che scende dietro le tegne la felicità è cantare due voci quanto mi piace la felicità, felicità come un pensiero che sa di felicità. Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Che cosa è la felicità? Buongiorno e benvenuti a uno degli incontri con l'autore che quest'anno il Festival dell'Economia propone a tutti coloro che vorranno seguire le nostre occasioni di incontro. Il protagonista di questo incontro è Marco Magnani, docente alla Luiz, docente all'Università Cattolica di Milano di International Economics, senior fellow di Harvard e autore di un libro edito da Bocconi University Press che si chiama Il Grande Scollamento. Timori e speranze dopo gli eccessi della globalizzazione, titolo che noi abbiamo preso e fotocopiato nel nostro programma, proprio la testimonianza del fatto che vogliamo approfittare del nostro autore per avere tutta una serie di indicazioni relativamente a tematiche che sono diventate in qualche misura di grande, non solo interesse, perché l'interesse ce l'avevano anche prima, ma ormai sono entrate a far parte anche della nostra discussione quotidiana. Questo perché il mondo attorno a noi sta cambiando, ci sono stati alcuni fattori di accelerazione di cui poi parleremo abbondantemente nel corso del nostro incontro che hanno portato a mettere in discussione alcune regole del gioco che sembravano fisse nel tempo, anche se in realtà vedremo come stessero mutando già da qualche anno. L'incontro parte con una piccola introduzione del professor Magnani, dopo di che ci saranno una serie di domande e faremo una conversazione lui e io, dopo di che ci sarà lo spazio per una serie di domande da parte del pubblico. Passo la parola pertanto al professor Magnani che ci introdurrà al tema del suo libro e dell'incontro. Buonasera, intanto grazie per la presentazione, grazie al sole 24 ore, ormai è sempre bello venire tutti gli anni al festival, ogni anno il festival cresce sempre di più, grazie a voi per essere venuti nonostante oggi ci sia il diluvio universale, spero che valga la pena. Due parole per dire come natice questo libro, e tra l'altro in sala ringrazio l'editore che è presente. Quando ci siamo seduti, questo libro sono due anni e mezzo di lavoro, mi piaceva questo termine scollamento perché la sensazione era che il mondo si stesse proprio scollando e devo dire che vi faccio solo vedere la copertina perché che abbiamo creato insieme un editor e rende l'idea, diciamo, questo mondo fatto un po' come un puzzle e i pezzi pian pianino si stanno. Quindi questo per dire che il lavoro è cominciato qualche anno fa quando forse non era così evidente, oggi è evidente a tutti che ci sia questo scollamento, soprattutto per le guerre, per i conflitti che ci sono, che purtroppo due dei quali io lo ripeto sempre sono in casa nostra, perché l'invasione dell'Ucraina, l'Ucraina è Europa, il Mediterraneo è Europa, è il nostro mare, quindi, ma anche i conflitti apparentemente più lontani ci riguardano molto da vicino. Faccio sempre qualche esempio, quando l'Uti lancia i missili sul traffico commerciale che entra nel Mar Rosso, beh quello è un flusso di merci che arriva o che parte da noi, quindi ci riguarda. Quando ci sono le tensioni, anche i massacri in Azerbaijan con gli Armeni, apparentemente territori lontani, lì c'è un flusso di gas, lo sapete è molto importante, oggi è ancora più importante perché abbiamo diversificato rispetto al gas russo. Quando ci sono i colpi di Stato nella regione subsariana, regione lontana, qualcuno manco sa esattamente questi paesi dove si trovano, da lì parte e può partire un flusso migratorio che può essere anche destabilizzante per l'Europa. Quindi in realtà tutti questi conflitti ci riguardano da vicino. Oggi quindi dicevo lo scollamento evidente è a causa dei conflitti, ma i conflitti non sono la causa dello scollamento, sono l'inevitabile, erampiamente prevedibile, sono l'inevitabile conseguenza. Lo scollamento ha altre origini, un po' più lontane e lo scollamento, ci tengo a precisarlo, io insegno materie di economia ma in realtà parto naturalmente allo scollamento commerciale che oggi è evidente, con i dazi, ma c'è lo scollamento del tipo finanziario, c'è il tentativo di dedolarizzare l'economia mondiale, la Cina sta cercando di farlo da anni, Trump ci sta riuscendo in poche settimane, poi ne parleremo. C'è uno scollamento tecnologico, è evidente, la guerra dei 5G, la guerra dei semiconduttori, addirittura si parla oggi di splinternet, cioè internet che era forse l'unica piazza globale per quanto abbastanza omogenizzasse un po' i gusti e le preferenze, però era comune a tutti. Oggi voi sapete che in certi paesi non potete accedere a certi siti, quindi c'è uno scollamento tecnologico, c'è uno scollamento culturale che forse è più preoccupante, c'è un nazionalismo anche linguistico culturale e voi sapete che quando ci sono queste tensioni, io parlo di un mondo diviso in blocchi, di una crescente frammentazione, io uso la metafora, avevo questa reminiscenza dalle scuole medie quando ci insegniamo le placche tettoniche che mi hanno sempre affascinato, ecco io uso la metafora delle placche tettoniche per descrivere il mondo di oggi, cioè non è più un mondo, come nella guerra fredda, con due grandi blocchi che più o meno garantivano una certa stabilità, anche se con la spada di Damocle della nucleare, non è più il mondo degli ultimi trent'anni dove la pax americana, l'egemonia di una superpotenza ha garantito una relativa stabilità, è un mondo dove ci sono delle superpotenze mondiali, delle superpotenze regionali, delle aspiranti per potenze regionali, non dico che ognuno va un po' per i fatti suoi, ma ognuno fa assolutamente i suoi interessi, non solo da punto di vista economico ma anche come alleanze militari e politiche. Allora questi blocchi, come le placche tettoniche, si muovono, si spostano e ogni tanto però si scontrano e quindi i conflitti sono inevitabile conseguenza. Quindi lo scolamento ha tante dimensioni, ripeto alcuni più evidenti, alcuni meno, due parole su quelle che sono però le cause, dicevo le conseguenze sono i conflitti, un'ulteriore frammentazione potrebbe portare veramente a un caos geopolitico e quindi sarebbe ancora più preoccupante. Le cause sono diverse, io mi soffermo su alcune, la prima è indubbiamente, questo sta emergendo adesso in maniera prepotente ma è già in corso da 21 anni, il crescente vuoto geopolitico che gli Stati Uniti lasciano nel mondo, cioè gli Stati Uniti sono presi da una tentazione isolazionista, cosa che è un fenomeno che peraltro storicamente è lasciano dei vuoti geopolitici nel mondo e il vuoto politicamente viene sempre riempito da qualcuno e quindi questo crea maggiore volatilità, maggiore instabilità. Secondo motivo è che ci sono paesi, e qui c'è una bella copertina dell'economy penso di settembre che parlava del quartetto del caos, cioè la Russia, la Cina, la Coria del Nord e l'Iran sono definiti il quartetto del caos, cioè paesi che in modi diversi, che in maniera più aggressiva evidentemente come la Russia e il Putin, che in maniera un pochino più subida alla Cina, però hanno l'obiettivo di fondo di scardinare gli attuali equilibri e ripeto Trump sta contribuendo ad accelerare questo processo. L'altro motivo e penso che anche di questo vi parleremo è la crisi della globalizzazione, c'è la globalizzazione che ha portato grandi benefici, ha anche mostrato limiti, distorsioni, eccessi e oggi no, divengono al pettine. Queste sono un po' le principali cause, a mio parere, dello scollamento che sta portando a una serie di costi economici, pensate al commercio, costi in termini di innovazione, perché quando c'è meno circolazione di merci, di idee, di persone, quindi di teste con le loro idee c'è anche meno innovazione e anche soprattutto dei costi in termini maggiori in guerra. Quindi questo era un po' per fare un quadro, per raccontarmi un po' come è nato questa idea, questo libro, dico sempre purtroppo rimane di grandissima attualità perché purtroppo sono stato definito anche da il suo collega Giuseppe Sarcio del Corriere come la Cassandra, perché purtroppo una serie di situazioni si stanno verificando, ma l'altra parte era ampiamente prevedibile perché quando i blocchi pezzi di mondo si parlano meno, comunicano meno, ci sono alleanze multiple e trasversali, è chiaro che aumentano le tensioni, aumentano i costi, aumentano i conflitti. Ecco lei ha fatto riferimento come terza causa di questo scollamento alla crisi della globalizzazione, e quali sono a suo parere le cause di questa crisi? Innanzitutto io parlo di globalization, quindi non siamo ancora in una fase di deglobalizzazione, ci dovessimo arrivare, questo avrebbe costi ancora, cioè di arretramento, smontare la globalizzazione è complicato ed è costoso, non lo vediamo, nonostante tutte queste guerre commerciali, per esempio su certi vedete che poi si fanno le marce indietro, perché poi alla fine ci accorgiamo che se vogliamo l'iPhone a un certo prezzo bisogna evitare i dazi su quel prodotto, abbiamo scoperto che le automobili prima di essere venute in Stati Uniti magari i componenti fanno 10 o 15 passaggi in giro per il mondo, quindi è complicato, però c'è un rallentamento della globalizzazione, se noi guardiamo i numeri, io i numeri li cito in maniera più precisa nel libro, ma c'è stato proprio un rallentamento della crescita del commercio internazionale e anche, questo è ancora più preoccupante, un rallentamento di quelli che sono chiamati gli investimenti di retti esteri, investimenti di retti esteri sono un'azienda che costruisce una fabbrica in un altro paese oppure fa un investimento importante, questi sono molto importanti anche per la stabilità e per la pace perché voi capite che se fate un investimento, costruite una fabbrica di automobili in un paese è un legame di lungo termine, quindi questi sono i segni del rallentamento, premetto anche che io prima di citare quelli che sono i limiti, le distorsioni e gli eccessi parlo dei grandi benefici, non è che buttiamo a buttare tutto, la globalizzazione ha portato, io le chiamo le tre P, prosperità, ha sradicato miliardi di persone dalla povertà, su questo non c'è alcun dubbio, poi è chiaro che all'interno dei paesi le comie avanzate si sono creati delle tensioni, ma miliardi di persone sradicate dalla progressità estrema, la prima P, prosperità, il progresso medico scientifico senza precedenti, le innovazioni, le idee che girano e pace nel senso di stabilità, nel senso di un bene comune che viene garantito prima dalla guerra fredda e poi per trent'anni dalla pausa americana dagli Stati Uniti, quindi grandi benefici, ci siamo talmente illusi che la prosperità potesse continuare a crescere senza fine, che il progresso, ci siamo sentiti quasi immortali, progresso medico scientifico, è finita l'era della guerra, è finita la guerra fredda, Fukuyama scrive la fine della storia, le autocrazie diminuiscono, aumenta la democrazia e quindi ci resta da fare e quindi ci siamo distratti, dico io, non abbiamo visto che c'erano delle forti tensioni e forti distorsioni. Non li abbiamo visti arrivare. Non li abbiamo visti arrivare, assolutamente, oppure li abbiamo visti e li abbiamo sottovalutati. Il primo è quello del fatto che è vero che c'è stata una grande convergenza di paesi, paesi come la Corea del Sud, l'India, la Cina, una convergenza di soldi, quando si parla di convergenza si guarda al pilpro capite di questi paesi si è avvicinato a quello delle economie avanzate, quindi la prosperità, però molti altri paesi, e io cito i dati, soprattutto in Africa e in qualcuno sull'America c'è stata una divergenza, cioè la distribuzione della ricchezza creata, la polarizzazione non è stata sempre, non tutti abbiano avvicinato a livello di paesi e questo ha creato delle tensioni. Lo stesso problema di distorsione e distribuzione c'è stato all'interno di alcune economie avanzate in Europa e negli Stati Uniti, la classe media è stata colpita pesantemente, quindi è stata una polarizzazione dei redditi, you inputo più responsabilità al continuo progresso tecnologico che polarizza, se ne parlava stamattina un bel incontro con Mike Spence, cioè la tecnologia polarizza i redditi e quindi questo in economia si chiama lo skill bias technological change, però anche la globalizzazione è contribuita a questa distorsione della distribuzione dei redditi e poi abbiamo sottovalutato questa tensione tra sovranità razionale e globalizzazione, è chiaro che nella globalizzazione sei più soggetto alle shock esterni, la pandemia, le guerre, Fukushima in Giappone, ti blocca una supply chain e tu non hai più l'automobile, ma soprattutto c'è una tensione con la sovranità nazionale e questo devo dire, e chiudo su questo punto, l'aveva intuito Danny Rodrik, un bravissimo economista, che già negli anni 90 quando nessuno criticava la globalizzazione aveva introdotto questo concetto che si chiama il globalization paradox o il paradosso, il trilemma della globalizzazione, lui diceva attenzione perché i pre globalizzazione, sovranità nazionale e democrazia, tutte e tre non sono compatibili, se ne possono perseguire due su tre, c'è una tensione tra le tre e questo oggi è assolutamente evidente. Allora aggiungo il nuovo trilemma di Rodrik, insomma ci ha preso allora qualche mese fa ha introdotto un nuovo trilemma e anche questo fa riflettere, lui dice oggi tra combattere il cambiamento climatico che è certamente uno dei nostri grossi problemi, preservare la classe media che vuol dire democrazia sostanzialmente e sradicare la povertà nel mondo, queste tre cose tra queste c'è una forte tensione, voi capite perché, se tu spingi molto su una puoi e queste sono riflessioni interessanti, non vuol dire che non si possono perseguire due su tre ma vuol dire che bisogna stare molto attenti, bisogna non sottovalutare queste tensioni come invece noi abbiamo fatto nel caso della globalizzazione. Ecco, lei ha citato più di una volta Trump, questo è inevitabile perché nel bene e nel male è il protagonista di queste settimane, di questi primi mesi e mi sembra di capire che ormai stia mettendo in crisi tutta una serie di punti fermi che noi ritenevamo punti fermi, condividi. Allora, adesso si parla molto di Trump per i dazi, sicuramente questo fa notizia, impatta tutti, aumenta. Io dico da un po' di tempo, lo dico adesso un po' proprio per te, i dazi sono l'ultimo dei problemi, cioè i dazi non sono, se voi producete e sportate, improvvisamente, chi sporta vino negli Stati Uniti, improvvisamente 150%, non è una bella notizia, però le aziende hanno sempre avuto dei cambiamenti che hanno le obbligate ad adattarsi. Quando gli Stati Uniti misero ad esempio, faccio un esempio che conosco bene, i dazi sull'importazione della pasta, la Barilla, che era il più grande esportatore di pasta dei Stati Uniti, ha costruito due stabilimenti dei Stati Uniti, peraltro uno in Iowa da dove importava il grano e quindi se ne è fatta una ragione si è adattata. Quindi, il problema cos'è sui dazi è che non è che è un dazio del 10, del 20, del 20, di quello che è, ma continua a cambiare, quindi è l'incertezza, il problema generale che ha introdotto Trump è l'incertezza, l'incertezza sui dazi, questo andare avanti indietro continuo, per cui voi se siete un'azienda aspettate a fare investimenti, se siete un consumatore di beni durevoli aspettate a fare l'acquisto, magari lo accelerate per evitare i dazi, cioè l'incertezza è la maggiore nemica degli investimenti e del consumo, questo lo sappiamo tutti, ma l'incertezza peggiore non è neanche quella sui dazi, l'incertezza che lui ha introdotto e sta introducendo e continua a fomentare è di carattere generale, l'incertezza sulle alleanze politico-militarie, l'alleanza con paesi, l'incertezza sulle alleanze con paesi come il Canada che sono alleati storici, con i paesi della NATO alleati storici, con paesi che hanno i tuoi stessi valori, quindi questo crea incertezza, confusione anche su come dire lo schier... anzi se vogliamo c'è una notevole simpatia, molte espligida verso regimi totalitari e autoritari e un certo comportamento sprezzante verso le democrazie liberali. Questo crea grande... Questo sembra incredibile, se non lo avessi detto ci avessero detto... Però crea confusione. Qualche anno fa avremmo detto ci stai raccontando una storia. Assolutamente, assolutamente. E l'incertezza maggiore, quella più pericolosa, perché io lo dico i dazi alla fine sono l'ultimo dei problemi, se fosse messo un dazi anche alto, c'è incertezza sui dazi, incertezza sulle alleanze, incertezza su quelli che sono i buoni e i cattivi, incertezza anche sulle istituzioni americane. Questo continuo screditare la Federal Reserve e minacciare di licenziare J. Powell. Poi se vuole parleremo del dollar, l'impatto sul dollar, sul debito pubblico americano. L'incertezza sul sistema giudiziario americano che deve essere in parte indipendente. L'incertezza, ad esempio, sulla divisione dei poteri, perché il congresso è il potere legislativo, il presidente di este Unito è il potere esecutivo. Sui dazi, ad esempio, il congresso è quello che dovrebbe deliberare. Trump, su quel tema, come tanti altri, ha saltato con questi executive order che sono i nostri decreti. Noi, diciamo in Italia, abbiamo sempre fatto un uso abbastanza disivolto dei decreti legge, però governare per decreti o per disuogliere non è sano per una democrazia liberale, perché c'è un congresso che dovrebbe... Quindi questa incertezza su... Ah, aggiungo l'ultima incertezza sui media. Il vero contropotere negli Stati Uniti, sono sempre stati i media, i giornali, le televisioni, che hanno sempre guardato erano il cane da guardia del potere, per cui facevano saltare un presidente come Nixon per il Watergate o mettevano in crisi un presidente come Clinton per altri scandali di altro tipo. Oggi i media sono stati completamente screditati, perché questo meccanismo del fake news, no? Oggi un Watergate, no? E lei è l'esperto di giornalismo, ma oggi un Watergate penso non sarebbe possibile. Cioè, anche un grosso scandal, a parte che qualcuno c'è già, no? Anche una situazione come il famoso Boeing regalato dal Qatar, da 400... Alla fine ha fatto news per qualche giorno e poi è finita lì. Quindi, screditare le istituzioni è una cosa pericolosissima. Quindi il danno più grave per rispondere a questa domanda non sono i dazi in sé, ma è l'incertezza su tu. Ecco, lei citava prima il fatto che Trump è riuscito in poche settimane a mettere in discussione una cosa che i cinesi stavano cercando invece di mettere in discussione da anni, cioè la centralità del dollaro. In realtà il dollaro rimarrà centrale... No, veramente era un paradosso. Penso a lungo, esatto. Era un paradosso. Però fa parte, in tutto sommato, di questo filone. Ecco, la considerazione a questo punto è quella di domandarsi se queste politiche rischiano in realtà di mettere in crisi veramente questa centralità, quali sarebbero le conseguenze sul debito americano e conseguentemente per noi, perché come spiegavamo prima non c'è evento che non abbia poi una ricaduta. Il rischio c'è... Allora, facciamo un quadro. Mi piacciono sempre di guardare i numeri. Allora, il dollaro è la moneta egemone, diciamo, poco prima della Seconda Guerra Mondiale, ma dopo con Bretton Woods, 45 diventa la moneta egemone. Questo ha in realtà per seduiti i grassi vantaggi, anche se invece Trump sta dicendo che è un grande svantaggio, poi se volete approfondiamo. Moneta egemone cosa vuol dire? Facciamo un paio di esempi. Moneta preponderante nei commerci internazionali, moneta preponderante nel sistema dei pagamenti, nei movimenti di capitali, moneta preponderante nelle riserve delle banche centrali. Le banche centrali hanno circa, a livello mondiale in aggregato, 15% delle riserve sono oro, 85% sono valute. Delle riserve valutarie, il 60% sono dollari. La seconda moneta è l'euro al 20 che stava crescendo, poi con la crisi dell'eurozona si è un po' inchiodata, poi c'è la sterlina, ma stiamo parlando di quattro, il Franco-Svizz, lo yen, lo yuan, i reminbi cinesi che i cinesi stanno spingendo da anni perché comunque nel commercio loro sono forti, perché per avere una moneta dominante deve avere potenza militare, questo la Cina ce l'ha e sta crescendo. Deve essere molto forte nei commerci, la Cina lo è, però deve avere anche dei mercati capitali molto liberi e molto funzionanti e la Cina lì ha diverse vecchie e poi delle istituzioni, con cui parlo io è molto, è lì, è lì. La Cina sta spingendo per lo yuan, cercando ad esempio di imporre ai paesi dei BRICS e ai propri partiti commerciali, paghiamoci in yuan e questi dicono ma Romeo usiamo il dollaro, compriamo il petrolio pagandolo in reminbi, no, il dollaro, quindi hanno introdotto lo yuan digitale per cercare di però rimangono al due e mezzo, due sette, due otto delle riserve mondiali valutari, cioè non riescono, no, perché? Perché alla fine se voi, banca centrale o investitore volete mettere da parte o prendete l'oro o prendete i dollari, ecco non prendete lo yuan digitale. Trump sta mettendo un po' in discussione questo, quindi questo è il quadro per dire che le posizioni di hegemonia sono molto forti, però quando tu cominci a fare delle cose con grande incertezza anche un po' irrazionali, come quelle che sta facendo, oggi è cominciata non dico una fuga dal dollaro ma c'è un grosso spostamento di capitali dall'area dollaro ad esempio ad altre zone tra cui l'eurozone e quindi quando tu vendi dollari perché disinvesti, vendi titoli pubblici americani o azioni in debito americano, asset americani li sposti in Europa ad altre parti, vendi dollari e compri altri monetari, quindi il dollaro, voi vedete il dollaro negli ultimi 3-4 mesi ha perso oltre il 10%. Sui dazi ha fatto marcia indietro ma il dollaro non è tornato indietro, sui dazi ha fatto marcia indietro ma il costo del debito pubblico americano che più o meno sui 10 anni di treasury era attorno al 4, 4,5 non ha fatto marcia indietro e attenzione perché quando cominciate a mettere in discussione la centralità del dollaro allora qualcuno va a vedere e dice ma quanto debito pubblico hai? I Stati Uniti hanno 36 triglioni di debito pubblico, siamo quasi al 130% del PIL, noi ci siamo anche noi, però hanno, ne parlavamo prima, una spesa per interessi che è quasi un triglione ogni anno che è superiore alla spesa per la difesa della potenza egemone. Tra l'altro c'è Neil Ferguson che è uno storico molto bravo, è uno storico, lui dice che nella storia quando uno spende gli interessi sul debito più della spesa per difesa, declinano il declinamento della potenza, che è interessante come concetto. Allora questi tagli fiscali che lui vuole estendere vanno ulteriormente ad aumentare un debito pubblico e con 36 triglioni il Petersonist ha fatto una stima, se questi tagli passano e sono passati a una delle due camere, con gli interessi eccetera, voglio dire 9.1 triglioni in più di debito nei prossimi 10 anni, debito che a quel punto non è più sostenibile. Il debito è stato sostenibile fino ad oggi perché il dollaro era la valuta egemone mondiale, il giochino che ha funzionato per tanti decenni e che lui sta smontando, che sta semplicemente smontando è questo. Gli statuti uniti non producono sostanzialmente ma importano le merci, qualcun altro le produce a costi minori. Quindi noi importiamo la manifattura, i nostri consumatori beneficiano da prezzi più bassi, quando importi devi pagare in dollari, però questi dollari, quindi hai il famoso trade deficit, se se ne frega, se non è troppo alto, e quei dollari però tornano indietro, tornano indietro perché tutti questi paesi, la Cina per prima, comprano debito pubblico americano. Quindi io praticamente compro merci dal mondo a costi bassi, li pago in dollari, i dollari tornano indietro e mi finanziano un debito pubblico enorme che nessun altro potrebbe sostenere, con il quale io cosa faccio? Due cose, uno sostengo la crescita della prosperità interna, il consumo, e quindi ho i cittadini felici, che non posso investire nel mondo anche in potenza militare. Quindi questo poi è chiaro che ci sono stati degli eccessi, ma questo gioco ha funzionato grazie allegemonia del dollaro. La teoria di Trump, o meglio di chi è dietro di lui, che però non sta in piedi per tanti motivi, la dico brevemente, perché uno dice ma qual è la logica? Beh la logica ci sarebbe ma non sta in piedi, la logica è noi dobbiamo riportare i posti di lavoro del manifattore in Stati Uniti. Oggi i posti di lavoro del manifattore in Stati Uniti sono l'8-8,5%, cioè l'8,5% di chi lavora in manifatturiero. Se anche tu porti indietro siccome c'è molta automazione, no il famoso reshoring, non è che passi, sono stime su questo 9,5-10, quindi sta parlando di poca roba, quando tu chiudi la fabbrica automobile in Cina, la riapri in North Carolina, non assumi 2.000 operai, assumi 10 ingegneri e più le macchine per rendere l'idea. Quindi quell'obiettivo lì non si raggiunge. Quando tu metti i dazi, in realtà oggi il mondo è diverso da 30 anni fa per cui la Cina e l'Europa possono diversificare e sportano anche in altri paesi, e comunque fai partire una guerra commerciale che poi viene pagata dai tuoi consumatori perché i prezzi si innalzano, la sua idea era io metto i dazi, raccolgo un sacco di soldi con i dazi, invece attenzione perché poi i paesi esportano meno verso di te, con cui soldi posso finanziare il taglio delle tasse, però se non raccogli i soldi e fai il taglio delle tasse, quello è il deficit, il debito pubblico che c'avevamo prima. I posti di lavoro, il manufacturiero tornano indietro ma è poca roba, perché l'economia è un'economia di servizi, su quello devi puntare, perché in realtà il trade deficit è sui prodotti, sui prodotti manifatturieri, sui servizi soprattutto digitali, i Stati Uniti hanno un trade surplus enorme, quindi è anche disonesta questa cosa che l'Europa ha un deficit enorme, deve mettere sul tavolo anche quello, però tutto questo cosa comporta? Porta una pere di fiducia verso il dollaro, allora lui come la risolve questo problema del debito pubblico? Dice quando io negozio con i paesi, in Arabia Saudita, con l'Europa, loro devono importare più da me, subire i miei dazi superiore a loro, comprare delle armi, così io esporto e, questa è la idea geniale, continuare a comprare il debito pubblico a scadenza di un secolo o illimitato a interessi zero, perché? Perché se vuoi cominciare, e quindi tengo su anche il debito pubblico, però questo non mi sembra che stia, appare che quando un giochino funziona, andarlo a smontare e a ribaltare è sempre un po' pericoloso, perché i mercati finanziari possono reagire male, ma poi non sta in piedi per tutti questi motivi. Certo, probabilmente tenta di creare un nuovo equilibrio, ma insomma crearlo è molto difficile. Sì, quindi due cose, uno se anche se fosse se stesse in piedi fare quei passaggi qui un po' arditi è come un triplo salto mortale, magari ci rimane in mezzo e cadi, ma poi non è, ci sono diverse fragilità in quel nuovo equilibrio, che dicevamo prima, i posti di lavoro in Martorella non sono così tanti, che tornano, i paesi non subiscono i tuoi dazi senza fare una guerra commerciale, la lezione numero uno, qui sono i colleghi di Economi Internazionali, è che salvo alcune eccezioni di scuola che si spiegano, il commercio, il libero commercio crea ricchezza per tutti i partecipanti, uno più uno uguale due. Riccardo, con il famoso esempio di Inghilterra e Portogallo, ognuno dei quali se specializza, questo esempio di scuola, sul vino e sui panni, creano ricchezza. Salvo alcune eccezioni, fare autarchia o non commerciare distrugge ricchezza per tutti. Poi c'è un'eccezione che forse qualcuno aveva messo un'arricchia di trampe, che lui pensa, che se tu sai una posizione dominante, talmente dominante in un prodotto, si chiama il dazio ottimo, cioè se tu importi il 99% del caffè mondiale, io faccio l'esempio dell'Italia, noi beviamo tanto caffè, quindi se l'Italia mette un dazio sul caffè, la domanda globale di caffè crolla e quindi possiamo imporre agli altri. Cioè siamo talmente fa, qualcuno gli aveva succedito questa cosa, però il problema che non è esattamente così. Gli Stati Uniti hanno una posizione importante nel commercio, ma non così dominante da poter fare il prezzo per gli altri. Con il Canada forse, se uno guardi i numeri, in effetti col Canada, il Canada Sport mi sembra all'ottanta, l'ottanta e cinquantina di Stati Uniti, quindi lì puoi avere l'approccio muscolare. Però questo poi ci riporta l'incertezza precedente, perché il Canada mai avrebbe immaginato di dover avere questo tipo di rapporto con il suo vicino, immagino. Certo. E tanto che le elezioni sono state capovolte. C'erano un'inversione di tendenza dramatica. Le soldaggi era in vantaggio un candidato, chiamiamolo pro-Trampiano, Trump ha creato una tale tensione ai rapporti volcani, un tale disappunto dei canadesi che ha vinto Mark Carney, che peraltro è una persona con grandissime competenze economiche, è stato l'unico non inglese governatore della banca centrale di Inghilterra, governatore della banca centrale canadese, ed è uno, io ho avuto fortuna di incontrarlo un paio di volte, la prima non sapeva cosa faceva e quindi ho esordito dicendo cosa fa lei nella vita, e lui mi ha detto solo il governatore della banca centrale, dico vabbè, anche io faccio il possibile, però è uno che mi si dice molto tosto, infatti quando ha vinto ha detto questo è uno che Trump, infatti Trump, non so se l'avete visto quando l'ha ricevuto, lui quando uno è molto tosto vola basso, lui è forte con i deboli, è proprio la classica esempio, e l'abbiamo visto avendo due occasioni, ma quando uno è tosto lui sta molto attento, e lui ha capito che Carney è uno che sa. Questo è un dato caratteriale che non depone al suo favore, perché di solito è la modalità di chi ha prepotenza nelle sue corde. Lui è perfetto in questo nuovo mondo muscolare, questo è un mondo muscolare, cioè vince il più forte. Ecco su questo volevo richiamarla a un tema, lei ha citato l'autarchia, la radice è la stessa dell'autocrazia, il problema è che ormai è evidente che le democrazie liberali vivono una situazione di concorrenza con le autocrazie che con modalità diverse si stanno manifestando ormai nel mondo, non solo, ma diventano un punto di riferimento anche all'interno di paesi che dovrebbero essere storicamente allineati ai principi della democrazia liberale. Allora, le democrazie liberali che sfide devono affrontare per poter confermare il proprio ruolo? E poi hanno le armi per superare quella modalità che forse rende affascinanti le autocrazie, cioè la presunzione che ci sia uno scambio possibile tra efficienza e piccole rinunce alle libertà, dove le piccole rinunce poi diventano un mattone dopo l'altro e portano a grandi rinunce. Certo, oggi prima ci trovavamo Fukuyama, la fine della storia, perché democrazie sono aumentate, le autocrazie stanno scomprendendo, oggi è esattamente contrario, il numero di autocrazie sta aumentando nel mondo e le autocrazie sono sempre più aggressive e poi molto preoccupante è che molte democrazie sono sempre più illiberali, io le chiamo soft democracies, sono democrazie illiberali, siamo circondati anche in Europa, in Emitterraneo, guardate la Turchia, cioè democrazie però le libertà, la sovranità molto limitata e quindi si spostano, quindi il trend oggi è questo ed è molto preoccupante e anche all'interno delle democrazie liberali come la nostra, esattamente quello che diceva lei, cioè alla fine diamo talmente per scontate libertà e democrazia che alla fine non andiamo a votare, non ci interessiamo, tanto sono scontate, invece non capiamo che sono a rischio, su questo mi lascia anche dire, domani mattina mi permetto di fare questo spot, non per me ma perché domani mattina alle 9.30 al teatro sociale farò un dialogo col Cardinale Zuppi sulla pace come valore universale e mentre preparavo questo dialogo ho scoperto, non lo sapevo di questo discorso, Pio XII durante la seconda guerra mondiale ha cominciato e da lì poi tutti i papi hanno parlato a intuire questo che sembra scontato ma insomma non lo era, cercando di fare un indaggio sulle cause di queste due guerre mondiali e aveva individuato la principale causa del fatto che c'era poca democrazia, c'era uno scollamento tra le elitte che andavano alla guerra e i popoli che invece avevano un sentimento contro la guerra, allora la conclusione e poi tutti i papi successivi hanno parlato appunto di come la democrazia si è strettamente collegata con la pace bisogna rimettere in comunicazione l'elite con i popoli, più democrazia vuol dire meno guerra, in effetti le democrazie non fanno le guerre per prime e non fanno le guerre ad altre democrazie, pensateci, sono le autocrazie che cominciano le guerre, quindi democrazia porta, problema è che oggi, e questo ne parleremo domani, lo sottoporrò cadendo in zuppi, oggi è in crisi sia le elitte sono in crisi che i popoli e quindi abbiamo un problema proprio di crisi e democrazia come può reagire la democrazia liberale, come possiamo reagire? Secondo me dobbiamo tornare, lo dico in una frase, a essere, perché poi questo modello delle autocrazie che sono forse un po' più efficienti e sono più rapide nelle decisioni, sono meno, hanno una governance meno complicata, l'Unione Europea, eccetera eccetera, sono il modello per i paesi emergenti, il cosiddetto Global South e questo quindi è ancora più preoccupante. Cosa possiamo fare democrazia liberale? Tornare ad essere attrattive, io dico, prima come modello economico e purtroppo il nostro modello economico, il capitemiso liberale con la crisi del 2008 è andato in forte crisi, sono venuti forti dubbi però dobbiamo tornare a dimostrare che quello è un modello economico che crea prosperità, progresso e stabilità e quindi non sottoporrò le distorsioni di cui parlavo prima. Tornare ad essere attrattivi come modello politico, cioè appunto la democrazia e la libertà e tornare ad essere attrattivi soprattutto come modello valoriale, cioè i valori, perché la nostra forza, in questo io dico, l'Europa è rimasta, spero temporaneamente, da sola a difendere le democrazie liberali. Per se per un momento si stanno un po', speriamo che tolgono indietro. Questa è una cosa estremamente preoccupante. Preoccupante però anche una grande opportunità. È vero, però è la prima volta che si ha questa sensazione di essere soli e non solo di avere un rischio interno perché alcuni paesi sono a forte rischio. Le elezioni rumene sono una testimianza. Però io sono ottimista, perché alla fine, nonostante il momento storico particolare, veramente nonostante tutte queste cose, guardate ad esempio la Romania di qualche giorno fa, dove alla fine un candidato molto pro-Europa, molto pro-democrazia, molto liberale, andatevi a vedere l'alternativa qual'era, un personaggio che ha un passato più che preoccupante. Guardate la Germania, certo il treno di Food Ocean sta crescendo, nei sondaggi sta crescendo moltissimo, Starmer sta prendendo decisioni epocali, che dovrebbero trenare tutta l'Europa. Guardate alla Gran Bretagna, con Merz in Giovanna, guardate Starmer, che per me per ora è una sorpresa positiva, certo ha i suoi problemi interni, Farangia ha vinto le elezioni locali, però sta anche, si sta ravvicinando all'Europa, sta prendendo un ruolo di leaderci. Forse non abbiamo i grandi leader in Europa che ci sono agli anni 50 e forse anche agli anni 80, però devo dire che ci sono delle note positive, si sta muovendo qualcosa. Bisogna dire se con sufficiente rapidità, però certamente oggi l'Europa è sola nel difendere il balguardo delle democrazie liberali e io penso che bisogna puntare sul modello economico, quello politico e quello valoriale, che è molto importante, le tre cose vanno insieme. Pensò rischiamo veramente, c'è tutta una serie di paesi che alla fine guarda oggi con più ammirazione, poi ammirazione in realtà è una questione molto pratica, la Cina oggi si può proporre ai paesi come più affidabile da un punto di vista commerciale degli Stati Uniti, la Cina oggi va in giro facendosi paladino del libero commercio, che è una cosa incredibile. E del multilateralismo. E del multilateralismo, esatto, che è una cosa incredibile, quindi questo bisogna riuscire a vincere. E il mondo alla rovescia, o meglio il mondo che abbiamo conosciuto un po' alla rovescia. Però i valori sono importanti, perché alla fine, quando se vogliamo parlare di Cina, la Cina non ha paesi amici, ha paesi o che hanno bisogno della Cina, investimenti, infrastruttura, oppure paesi che hanno paura della Cina. Però è chiaro che se noi abbandoniamo i valori, infatti la prima cosa che si cipinga fatto dopo il primo andata di Dazzi, è andata a fare una visita nel sud-est asiatico, dove ha paesi con cui ha delle dispute anche militari, Vietnam, le Filippine, però siamo qui più affidabili degli Stati Uniti. Ecco, prima di passare poi, volevo fare una domanda secca finale che richiede un giudizio veramente da Cassandra. Andiamo verso la riglobalizzazione o la deglobalizzazione? Allora, come dicevo, la deglobalizzazione, che vuol dire smontare, lo chiamo il giocattolo, è una cosa che è molto costosa per tutti economicamente, come innovazione, come conflitti. Quindi speriamo di no, però non è impossibile, è già successo nella storia, che dopo periodi, pensate, l'Impero Romano che garantiva la stabilità dei commerci, la pace, il progresso, dopo l'Impero Romano c'è stato il collasso economico, il collasso anche il caos geopolitico, pensate, stessa cosa dopo l'Impero Mondo, io faccio il primo capitolo, è molto storico, ho fatto tutto, l'Impero Arabo-Islamico, il Mongolo, l'Impero Britannico. La Belle Epoche è stata un periodo di globalizzazione incredibile, fino alla prima guerra mondiale, dove c'era anche, non come oggi, John Maynard Keynes scriveva che un gentiluomo di Londra, probabilmente uno un po' ricco, poteva mentre faceva colazione vendere e acquistare titoli in borsa, ripeto, la Londra bene, non tutti oggi, e la cosa che mi è rimasto impressa, comprare merci da tutte le parti del mondo, le colonie britanniche, e vederele consegnate davanti alla porta di casa, che era un po' l'Amazonite, per dire il livello di globalizzazione, è chiaro, per un'elite, no? Dopo la Belle Epoche c'è stata la prima guerra mondiale, la crisi del 29 e la seconda. C'è stata una delle tragedie più grandi che l'Europa abbia conosciuto. Quindi non è esclusa la deglobalizzazione, è da evitare ma non è esclusa. Oggi siamo in un mondo, quindi la deglobalizzazione vorrebbe dire quella che io chiamo la Balkanizzazione, c'è una frammentazione etale, non più i blocchi, e quindi il caucciopolite, questo avrebbe costi. Oggi siamo in un mondo diviso in blocchi, che tutto sommato è una reglobalizzazione, io la chiamo reglobalizzazione col freno a mano, scarto ridotto, cioè abbiamo delle perdite ma tutto sommato è ancora gestibile. Non vedo invece quello che invece sarebbe auspicabile, e cioè un nuovo accordo di global governance, cioè i paesi si mettono attorno al tavolo e riscrivono le regole, non solo del commercio ma anche del movimento dei capitali, anche di altre cose insieme. Questo non vedo le condizioni oggi, sarebbe auspicabile, aggiungo anche, non sono molto ottimista, che non è mai successo nel corso della storia, la stabilità, la pace, la sicurezza delle rotte, è sempre stata garantita da una potenza egemonica. La stabilità, no, a Kindleberg dice che è un bene, non solo lui, è un bene comune ma lo deve garantire, deve avere un'egemonia. Allora, la guerra fredda la garantita, gli Stati Uniti stanno facendo un passo indietro, non vogliono più spendere per garantire questo bene comune di tutti e non c'è nessuno però in grado di subentrare. E lì c'è, la trappola di Kindleberg, se qualcuno è interessato, è il momento in cui c'è un passaggio a egemonia, qualcuno non offre più il bene pubblico, qualcuno invece non vuole offrirlo e lì di solito c'è il caos e ci sono le guerre. Questo è vero rischio. Quindi oggi per rispondere alla sua domanda siamo in una globolezione a scarto ridotto e tutto sommato per ora mi va bene così. Va bene. Allora, volevo sollecitare gli interventi se ci sono da parte di coloro che ci hanno seguito, devo dire con pazienza ma anche partecipazione. No, la voglio, grazie. Prego. Ero interessato un po' alla sua opinione nel momento in cui la Cina, l'India, negli ultimi tre anni hanno accattastato tonnellate di oro e quindi i frutti del loro commercio di beni e servizi non ha più comprato titoli del debito americano ha fatto salire di parecchio le quotazioni dei metalli preziosi. Si sta facendo anche un fattore di un'opinione Si sta facendo anche un framework normativo in cui Trump è stato sostenuto anche dalla lobby delle criptovalute e quindi sta creando un framework normativo per fare degli Stati Uniti un hub internazionale dove chi fa quel mestiere lo fa normato. Volevo chiedere una sua opinione rispetto alla degologoizazione il ruolo di oro e criptovalute rispetto a quanto si è detto prima. Allora, intanto, scommenzi, conosciamoci, faccio alcune sorprezioni, così alcuni flash. Allora, intanto, la Cina in particolare non sta accumulando solo riserve d'oro ma sta accumulando riserve di qualsiasi cosa. Materie prime, addirittura alimentari, infatti qualcuno dice che la Cina si sta preparando. La Cina ha preso paura con la pandemia e quindi ha riserve di grano, di rame, di cobalto. La versione pessimista si sta preparando alla guerra. Taiwan, eccetera. Quindi non solo oro. L'oro è vero, c'è una fase di accumulazione ma è anche una crisi desponenziale proprio perché quando c'è incertezza e guerre l'oro sale. Certo, qualcuno che ti dice non solo a regolamentazione ma la cosa più grave è un'altra. La Cina, forse, l'inseriremo tra le riserve della Federal Reserve. A parte che non potrebbe decidere a lui questa cosa da solo, ma anche lì ha fatto altre cose. Ma chiaro che questo fa ulteriormente perdere credibilità non al loro, che comunque rimarrà ma al dollero. E quindi questo è un altro colpo. Tanto più se uno approfondisce un po' e capisce che uno dei motivi per cui lo dice sono interessi personali. Quindi questa è un'altra mazzata ma picconata, se vogliamo usare i nostri termini italiani per ricordare le picconate, al dollero. Però l'oro sta crescendo per una serie di motivi soprattutto l'incertezza generale ma già prima i conflitti. Quando sono le guerre, di solito vanno su l'oro e il dollero. Però il dollero adesso ha alla zavorra. Volevo anche dare un'auto ottimista che non abbiamo detto. C'è anche una parte dove parlo di quella che è una grande opportunità del mondo di un capitolo, quello che io chiamo le nuove frontiere. Domani tra l'altro faremo un panel su questo a mezzogiorno l'Artico, lo spazio e il Subacqueo. Le paragono un po' quelle che invece descrivono nel primo capitolo storico alle grandi scoperte geografiche. È un momento in cui il mondo ha delle grandi frontiere che io spero diventino fronti di scontro e di guerra ma abbiamo come unità l'opportunità di dire, vabbè, qui abbiamo le nostre tensioni i nostri dazi, i nostri... Però davanti allo spazio che offre materie prime in crani materie prime incredibili, la soluzione al problema del cambiamento climatico davanti al Subacqueo materie prime, cavi che trasportano il 97% dei dati davanti all'Artico davanti a queste grandi sfide e possiamo... Sono frontiere in cui è una grande possibilità di rilancio della cooperazione internazionale. Quindi c'è questo gioco frontiere o fronti? Ecco, l'auspicio è che siano frontiere per l'umanità. Volevo solo citarlo perché anche questo domani lo trattiamo. Ci sono altre richieste da parte... Prego. Buonasera, professore. Volevo chiedere qual è, se mai è stato fatto che analisi l'incidenza oggi nel mondo globalizzato di oggi, di quelle che sono le cripto, quindi, diciamo, tutto quello che è un mondo in evoluzione, che ancora quindi non ha una sua definizione, d'altronde anche a livello europeo, se è iniziata al normale circa un annetto fa, insomma, a livello condiviso. E come si associa questo a livello economico con la componente di comunicazione che è completamente cambiata rispetto a quelli che sono i paradigmi precedenti. Cioè, un qualcosa che si introduce di nuovo nell'economia e che quindi sconvolge o comunque può creare un disorientamento anche in termini di investimenti perché cripto era iniziata come una forma tendenzia di pagamento, poi è diventata di investimento, oggi in realtà ha due facce. E la comunicazione che sta cambiando nel momento in cui sono direttamente persone come Trump, che direttamente attraverso la loro comunicazione diretta, in realtà utilizzano, diciamo, due modalità di comunicazione. Uno, quella istituzionale, l'altra per il popolo, che sono due modalità. Grazie. Allora, intanto questo mondo, adesso non abbiamo il tempo, ma è un mondo io un po' approfondito perché c'è molta confusione su quello. Cioè, si parla chi parla di cripto pensa che no, il bitcoin è la stessa cosa dell'euro digitale. Allora, il mondo è molto complesso. Un conto sono le valute nazionali, l'euro, il dollaro, lo one digitale, la banca centrale, la Cina in questo è molto avanti, ha spinto lo one digitale proprio per... L'eurozona si sta muovendo, la banca europea si sta muovendo molto, perché capito? Gli Stati Uniti sono rimasti molto indietro in questo. Questo vuol dire che questo verrà una cosa che avrà un futuro e comunque non è altro che la moneta nazionale, però diciamo che ha un adeguamento un po' come voi che pagate col telefonino o con la carta di credito anziché pagare col contante. Poi ci sono invece il mondo delle criptose, alcune delle quali si chiamano stable coin, dovrebbero essere più stabili, sono legate a qualche cosa. Ad esempio, sono molte stable coin legate al dollaro, quindi è legata a qualcosa, cioè mi crolla il dollaro, mi crolla quindi è un prodotto, alla fine possiamo chiamarle un prodotto come tanti derivato il cui valore è legato a qualcosa. Allora vado a vedere a che cosa è legato e se è legato al loro al dollaro, se mi piace diciamo so che cosa è, se non mi piace non la prendo. Poi ci sono invece delle criptovalute, ad esempio bitcoin, ma ce ne sono tante, sono legate a nulla. Sono legate a nulla. E quindi per definizione hanno una volatilità incredibile. Quindi qualche studente mi dice, no ma io voglio investire in bitcoin, dico fai come si pare, però lei entra in un mondo, è come giocare è una volatilità incredibile, quindi rischiosissimo, il bitcoin è l'esempio perfetto. Quindi è un mondo molto ecco, quindi è chiaro che Trump che crea la sua criptovaluta che però mi sembra lui non detiene, ma lui prende solo le commissioni sugli acquisti, quindi come dire non rischio ma mi prendo e poi dopo suggerisce che in generale la commentazione può essere favorevole. E' chiaro che è un conflitto di interessi enormi, quindi è qualcosa che non va assolutamente bene, però ancora il problema qual è? Il problema è che le istituzioni, comprese i media non sono più efficaci a essere critici nei confronti di queste e di altre cose. Se non ci sono domande... Io comunque mi fermo poi per chi vuole, non lo facciamo tutti. Facciamo quest'ultima domanda e poi chiudiamo per ragioni di tempo. Ecco volevo chiederti al professor chiederti il grande scollamento come prescinde anche da Trump, cioè è da prima. Molto prima l'ha ben detto, lui l'ha cavalcato e adesso l'accelera. È prodotto Trump in realtà del grande scollamento forse, no? E probabilmente adesso, ragiono con te, cause sono varie. Poi io penso, grandi paure nella società, grande perdita e credibilità delle istituzioni e delle persone che queste rappresentano. La Brexit è venuta prima di Trump, la crisi finanziaria del 2008 è venuta prima di Trump e l'immigrazione è stata un problema forse sottovalutato da termini di massa, cioè la paura generata dal fenomeno è diventata una paura transversale ovunque. Allora io dico per uscire da questo scollamento tu hai parlato molto bene secondo me del tema dei valori e quindi di un orizzonte di valori comune per recuperare una linea. Come uscire dallo scollamento che non ha Trump come causa ma ha tante altre cause. La stessa motivo per cui Trump è andato al potere è la grande crisi democratici. La grande crisi del sistema americano. Del sistema americano. Siamo arrivati ad agosto, ha cambiato il candidato. Allora Trump è la conseguenza, il frutto della grande polarizzazione del sistema politico americano che comincia più o meno nell'elezione del 2000. Vi ricordate Bush figlio W. E. Gore lezione contestata lì si è spaccata. Prima di allora si votava negli Stati Uniti ma su certi grandi temi c'era grande patriottismo tutti uniti, la si pensava uguale. Anche in congresso i repubblicani democratici battagliavano poi andavano a cena negli stessi posti a Washington. Negli ultimi 25 anni frequentano posti diversi. Non si parlano. La polizione comincia allora. Quindi lui chiaramente l'ha affiutata, l'ha cavalcata, oggi l'accelera. Questa polarizzazione ha portato a maggior isolazionismo a lasciare quei vuoti di cui parlavo nel mondo. Poi, una cosa molto importante che è un'altra delle cause, prima siamo andati molto rapidamente, la nostra epoca in pochi anni abbiamo avuto suoi cambiamenti epocali dirrompenti al Ashun Petri, disruptive, enormi. La crisi finanziaria 2008, enorme. Poi abbiamo avuto la pandemia, enorme. Da punto di vista economico, da punto di vista sociale, da punto di vista... Poi abbiamo avuto l'invasione dell'Ucraina, enorme. La crisi energetica che ne è conseguita. Cioè cose che erano in pensi, tutte nel giro di pochi anni. Allora questo è chiaro che disorienta, crea... Cioè, Wistamod è un poeta che ha scritto un libro di poesia, l'età dell'ansia. Noi siamo nell'età dell'ansia. Allora, davanti a queste ansie è chiaro che chi ti dà il populismo trova terreno fertile, perché il populismo cos'è? È dare risposte apparentemente semplici a problemi complessi. Cioè, questo è uno dei grandi vuniti della democrazia. Cioè, ci stiamo abituando a pretendere risposte semplici a problemi complessi. Cioè, non abbiamo la pazienza di capire, per il solito, i grossi problemi, può essere il flusso migratorio, può essere la disoccupazione, ci sono soluzioni complicate, che richiedono tempo. Allora, però il politico che ti arriva a dire, no, io... È esattamente l'esempio perfetto. Cioè, davanti a delle scopie commerciali, davanti al fatto che ho delle tensioni commerciali, no? Davanti al fatto che il libero commercio crea ricchezza, ma magari c'è una categoria di persone che perde lavoro, ci sono le soluzioni complesse che richiedono tempo. Ad esempio, parte di quella maggiore ricchezza la redistribuisci, fai formazione. Ma è complicato. Da fare è anche da spiegare. Andare invece in televisione a dire, io metto il Dazio, e poi quasi ti convinco che col Dazio tasso, è una tassa sui paesi stranieri, che non è vero, è una tasso sui due consumatori. E che io con quei soldi ti diminuisco le tasse è più facile, più immediata di quello, e quindi questo è il vero pericolo, forse, che diciamo prima della democrazia, no? Che ci vogliamo risposte semplici, ma problemi complessi, e diamo a pescola tra i grandi valori che penso i nostri nonni o bisnonni hanno conquistato col sangue, libertà e democrazia. Grazie mille, anche presto venuti e trattenuti. Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato, veramente numerosi, nonostante il tempo non clemente, e poi anche per la partecipazione che avete avuto, ringrazio il professor Magnani, e do appuntamento a tutti ai numerosi e interessanti appuntamenti che propone questo Festival dell'Economia. Buona giornata. Buona giornata. Buona giornata.