buonasera anche alle persone che sono nelle altre due sale e qui collegate e le scuse a coloro che non sono riusciti a entrare in queste sale ci sono comunque degli schermi che sono stati montati sia in piazza del duomo sia in altre parti della città e quindi potranno seguire oltre che chiaramente in streaming questa elezione che apre il festival devo dire che nella lezione di amartya sen di una settimana fa quella che in qualche modo ha inaugurato il dibattito il ciclo di incontri che continua in questa tre giorni e mezzo a trento e poi anche a rovereto a marcos senna ha sottolineato il fatto che grossa parte del pensiero economico ha in qualche modo trascurato il nesso tra mercati e libertà soprattutto la libertà intesa non soltanto come libertà nominale di scelta ma libertà effettiva l'esempio classico è quello di un disoccupato che può decidere di lavorare ma che se non trova lavoro non è in condizione di realizzare questa scelta bene sottolineava sen molto del pensiero economico si è occupato del rapporto tra mercato e benessere ma non si è non si è voluto approfondire a sufficienza il nesso tra mercato e libertà dani rodrik lo studioso che questa sera ci illustrerà le sue teorie è forse uno degli studiosi che ha maggiormente contribuito ad analizzare il rapporto tra mercato e istituzioni che servono a redistribuire il reddito perché uno dei limiti all'esercizio effettivo della libertà è il fatto che il mercato il rapporto tra mercato e benessere tende ad ignorare spesso la distribuzione del reddito e quindi in questo attività dei mercati nell'apertura dei mercati ci sono degli effetti distributivi molto importanti ed è per questo motivo che esistono delle istituzioni che rappresentano delle infrastrutture al funzionamento di questi mercati che servono proprio anche a rimediare a delle distribuzioni del reddito che possano risultare palesemente iniquo e quindi ha in qualche modo ridurre le disuguaglianze che vengono create con l'operato stesso dei mercati dani rodrik è autore di saggi fondamentali che hanno analizzato il rapporto tra apertura dei mercati internazionalizzazione globalizzazione apertura al commercio e sistemi redistributivi sottolineando come sia fondamentale avere delle istituzioni che redistribuiscono che garantiscono protezione sociale che evitano l'esclusione delle disuguaglianze proprio quando si vuole liberalizzare gli scambi e in generale ha sottolineato come i mercati non agiscano mai da soli ma abbiano bisogno di istituzioni c'è però un problema che queste istituzioni possono essere messi in piedi soltanto da decisioni collettive meccanismi processi di scelta collettiva che vanno al di là delle scelte del singolo individuo ci sono delle democrazie ci sono delle istanze degli organi e dei momenti decisionali in cui queste istituzioni possono mai essere messe in piedi oggi però nell'attuale definizione delle giurisdizioni di chi appunto decide e opera queste scelte collettive la dimensione prevalente una dimensione nazionale ma molti fenomeni e molti anche processi oggi finiscono per avere invece una scala che va al di là dei confini i nazionali quindi c'è una tensione di fondo tra scelte collettive istituzioni che operano su scala nazionale e fenomeni come quelli legati alla globalizzazione che trascendono i confini dello stato nazione quindi trovavo molto opportuno avere proprio questa prima lezione da parte di dani rodrik incentrata su questo tema questa necessità di creare delle forme di coordinamento tra decisioni tra diversi paesi di riuscire a governare dei processi che avvengono su scala planetaria dani rodrik professore alla kennedy scuro governanti ha ricevuto nel 2007 un premio molto importante per le sue attività che sono sempre al confine tra l'economia e anche la scienza politica la scienza sociale di iceman price a un curriculum vitae impressionante soltanto un anno più di me ma devo dire la sua produzione scientifica è davvero sterminata noi abbiamo un programmino che ogni tanto utilizziamo per guardare l'impatto è l'ammontare delle pubblicazioni scientifiche nella nostra disciplina si chiama publish or perish chi vuol dire o pubblici o in qualche modo soccombi nella competizione in qualche modo per nel campo della ricerca bene se si scrive il nome di dani rodrik il programma quasi si blocca e poi ricordo un messaggio che dice esaurito il la lista disponibile abbiano più di mille pubblicazioni vengano di state alcune delle quali sono ampiamente citate hanno un numero impressionante di citazioni in google scholar quindi che è davvero un elenco di citazioni molto restrittive che si tratta di riviste serate internazionali cui è molto difficile pubblicare quindi avere un così alto numero di sono pochi gli articoli che vengano pubblicati quindi avere un numero così alto e recitazione davvero un segno di un impatto molto forte sulla disciplina il suo lavoro maggiormente citato è un libro del 97 esplo balai session gone too far un libro che non a caso è stato poi citato da businessweek messo nell'elenco dei libri dei 10 libri piu influenti di quel decennio questa sera ci parlerà forse di quello che la conseguenza del passaggio successivo di questa sua riflessione il titolo che ha voluto dare a questa lezione del futures of globalisation danni per floris anche la faccia grazie tito grazie per questa presentazione e grazie per avermi invitato e bellissimo essere in questa stupenda amena città in questa sala a parlare dei problemi più scottanti dei giorni nostri e mia intenzione fare una panoramica di alcune delle idee contenute nel libro che ho appena pubblicato appena tradotto in italiano credo sia nelle librerie italiane da circa una settimana e vorrei tracciare un nesso tra questi problemi è il nostro approccio alla crisi in cui si trova l'unione europea per cercare di capire quale sarà il futuro della globalizzazione il titolo è provocatorio nel senso che io non ho alcuna idea sul futuro della globalizzazione forse dovrei thatcher mi qui magari consentire a coloro di voi che se ne vogliono andare di farlo ora ma comunque ogni volta che un economista vi parla e cerca di dirvi come sarà il futuro ecco quello il momento per andarsene ve lo assicuro noi veramente abbiamo una nomea terribile credo fosse galbraith che disse perché le previsioni economiche che fa previsioni economiche le fa per migliorare la reputazione degli astrologi e io non credo che degli ultimi anni effettivamente questo sia stato smentito gli economisti hanno fatto una pessima figura sono noto come critico della globalizzazione e questa sera però non vorrei dire che la globalizzazione qualcosa di negativo né tantomeno vi dirò che dobbiamo resistere la globalizzazione cercherò piuttosto di ribadire che la globalizzazione e il capitalismo in generale che sono due elementi strettamente connessi sono costituiti da una serie di istituzioni che effettivamente sono piuttosto malleabile e anche variabili e quindi compete a noi costruire una storia diversa una compressione diversa una teoria diversa su quello che dovrà essere la globalizzazione e soprattutto sulle forme adeguate di capitalismo per questo secolo e quindi è la creazione di questa nuova narrativa di questa nuova storia che riguarda il contenuto del capitalismo ed è questo di cui parlerò questa sera innanzitutto vorrei fare un passo indietro per cercare di capire come siamo arrivati a questo punto in particolare come si sono sviluppate le teorie dei sistemi di mercato del capitalismo della globalizzazione e come esse sono evolute nel corso del tempo giusto per farvi capire cosa intendo quando dico che il capitalismo è qualcosa di estremamente malleabile e flessibile sono state proposte diverse versioni e cercherò di fare un brevissimo compendio di come abbiamo cambiato le teorie sul capitalismo all'inizio primi teorizzatore del capitalismo cioè la versione 1.0 per usare un termine informatico ci riporta ad adam smith il cui aveva avuto un'intuizione ossia sosteneva che il mercato e la concorrenza sono il più dinamico e creativo motore economico conosciuto dall'uomo e quindi che il mercato e la concorrenza era una fonte di ricchezza e di benessere materiale i libri di testo del boca ecco l'interpretazione dei libri di testo dicono che il capitalismo per funzionare presuppone la presenza di alcune specifiche strutture dello stato e una governance minima in particolare nelle parole di adam smith ovviamente lo stato deve garantire la difesa nazionale deve tutelare i diritti di proprietà in modo che possa esistere sussistere il capitalismo è anche una amministrazione della giustizia ecco queste sono i tre cardini affinché esista uno stato adam smith in realtà aveva una teoria un po più ampia sulla funzione dello stato la potete leggere nei suoi altri lavori e non solo nella ricchezza delle nazioni ma questo concetto minimale del sistema di mercato e delle sue esigenze e ancora il retaggio della teoria di smith e la sua interpretazione delle teorie di mercato che conseguono a questa versione 1.0 del capitalismo in pratica questa versione del capitalismo corrisponde alla visione liberale del xix secolo in cui lo stato aveva una funzione piuttosto minimale e non si dedicava alle politiche macroeconomiche né tantomeno garantiva la sicurezza sociale e salta anche alla base della visione liberista di oggi il liberismo è una corrente di pensiero che è ancora molto vigente negli stati uniti la quale attribuisce una funzione minima un ruolo minimo ai governi l'idea fondamentale è che il governo l'amministrazione pubblica deve fare il minimo assoluto e il mercato si arrangerà da solo in particolare e farà carico di tutte le nostre esigenze questa è la versione 1.0 ad essa è seguita una versione più elaborata quella che io chiamo 2.0 intuizione fondamentale di questa versione è la seguente i mercati hanno dei limiti e si parla anche di quanto serve ai mercati per garantire i benefici di cui si era dato l'annuncio i mercati hanno quindi bisogno di istituzioni non di mercato i meccanismi di governance non di mercato per poter bene operare essere sostenibili essere legittimati cittadini e quindi i mercati quindi non si creano da sole non servono solo i diritti di proprietà e la loro tutela ma servono anche delle istituzioni che affacciano attuale dei contratti la magistratura che garantiscano il rispetto di questi contratti i mercati non si regolano da sé nel senso che servono leggi e norme per garantire che per esempio datore di lavoro non imbrogli i propri dipendenti o le banche non trofino i debitori o le aziende e produttori non ruffino e i propri clienti e quindi i paesi devono dotarsi di una struttura produttiva tra per creare nuove industrie che non necessariamente vengono spontaneamente generate dai mercati e quindi devono esserci un'altra serie di istituzioni come aveva ribadito games il mercato non si auto stabilizza servono delle istituzioni fiscali monetarie per garantire che siano garantiti adeguati livelli di occupazione e in ultima analisi i mercati non si auto legittimano perché l'esito economico prodotto dai mercati non necessariamente è coerente con le regole i valori o le consuetudini di una comunità sociale e politica più allargata 15 poi uno dei meccanismi di tutela sociale e quindi la democrazia di per sé è una istituzione che legittima il mercato altrimenti la gente potrà generare delle regole che influenzano al mercato questo è il motivo per cui l'evoluzione del capitalismo nel xxi secolo in particolare a partire dal secondo dopoguerra ha visto una storia di moltissime istituzioni fiscali e monetarie che hanno operato anche per gestire conflitti sociali che sono una conseguenza dello sviluppo dei mercati e che si sono resi necessari per legittimare i mercati fondamentalmente per capire perché la rivoluzione socialista o comunista non hanno mai avuto successo perché il capitalismo ha reinventato se stesso nella versione 2.0 ha imparato a regolamentarsi nell'ambito di queste istituzioni politiche sociali secondo la pratica nei paesi e votati del mondo si è vista una combinazione delle teorie di keynes come macroeconomia come politica di stabilizzazione e assieme lo stato sociale che garantì a le tutele sociali e paesi fresca industrializzazione del terzo mondo hanno visto una serie di interventi come politiche di sostituzione e alle importazioni politiche industriali per la ristrutturazione delle loro economie in modo diverso il capitalismo versione 2.0 prevedeva un sistema nazionale di capitalismo non globale o mondiale games che fu uno degli architetti del sistema economico globale secondo dopoguerra quello di breton walls aveva ben capito che per affinché si potessero attuare delle politiche economiche di tipo keynesiano già con moderazione del ciclo di business eccetera ecco perché ciò avvenisse era fondamentale che il sistema economico non fosse completamente globalizzato e fu in particolare molto importante che ci fossero dei controlli sui flussi di capitale nei diversi mercati del mondo che enza aveva capito che se si inquadravano tutti questi paesi in un mondo integrata globalizzato da un punto di vista finanziario con un libro flusso di capitali e con i conseguenti vincoli sulle politiche macroeconomiche eccola la politica che aveva auspicato che pensa a questo punto sarebbe stato incompatibile con questo tipo di sistema e gli disse che è necessario controllare il capitali non solo come espediente temporaneo fino al completamento della ristrutturazione del secondo dopoguerra no esso avrebbe dovuto essere un elemento permanente di questo nuovo regime allo stesso modo nei rapporti commerciali anche se c'era il regime gut che ebbe successo nel produrre una libera le zone degli scambi secondo gli standard di oggi in realtà interessante notare che il sistema gas era poco ambizioso nel senso che non ha spinto la globalizzazione del scambi perché c'erano ambiti interi del commercio mondiale al di fuori mi riferisco ai servizi all'agricoltura paesi in via di sviluppo che potevano fare ciò che desideravano queste regole si applicano solo al manifatturiero dei paesi avanzati e per questi paesi quando certi settori erano sotto pressione o vi erano dei conflitti dal punto di vista della contrattazione sociale allora questori venivano esclusi per esempio il settore tessile l'abbigliamento questi sono gli esempi più motori nell'ambito dell'accordo multifibre quindi questo sistema ossia alla versione 2.0 del capitalismo era di tipo nazionale prevedevano sistema nazionale di capitalismo e vive in un ambito di regole piuttosto sottili e l'idea di blackwood era quella di dare ampio spazio a decisori nazionale su questo però ritornare ma fra poco per una serie di motivi diversi il compromesso di bretton woods spari in parte perché visto che questo schema aveva avuto successo si erano dimenticati i suoi cardini principali ossia miglioramento della comunicazione alle altre tecnologie che avevano favorito la mobilità dei capitali quindi mobilità di capitali come una delle cause e poi anche la comparsa di un nuovo approccio teorico al rapporto tra società e mercato qualcosa ha sviluppato negli anni 80 a volte detto fondamentalismo di mercato neoliberalismo eccetera fondamentalmente ha gettato via i cardini del passato cominciando a favorire ciò che io chiamo iper globalizzazione nel mio libro è un tentativo di tradurre il concetto di globalizzazione economica dei sacri testi ove non c'è differenza tra mercati nazionali e internazionali e quindi i confini non fanno nessuna differenza e quindi questa spinta alla iper globalizzazione è stato un tentativo di fare a meno di ogni norma o regola che imponesse dei costi sugli scambi e sull'integrazione finanziaria ai confini quindi non si trattava solamente di misure come dazi limitazione i flussi di capitali transfrontalieri ma ogni tipo di norma nazionale nei diversi ambiti che potesse essere considerata come causa di maggiore costo nell operare a livello internazionale da un punto di vista commerciale c'erano due elementi in questa spinta l'iper globalizzazione o una era quella del v.to world trade organization che era molto più ambiziosa in termini di spinta della globalizzazione è qualcosa che andò bene al di là dei confini cercando di armonizzare e regolamentare tramite delle regole di brevetto di copyright su si di sicurezza eccetera nella misura in cui esse avessero potuto costituire una barriera agli scambi internazionali d'altro lato c'era la liberalizzazione finanziaria ossia contrariamente a quanto aveva detto keynes le nuova ortodossia la nuova norma divenne che il flusso di capitali o o di capitali finanziari avrebbero dovuto essere liberi e non limitati c'erano due punti o angoli ciechi che portarono a questa spinta l'iper globalizzazione la prima in pratica prevedeva certo la spinta ii e x globalizzazione però lasciando indietro e fondamenti istituzionali per esempio chi spingeva per la pena libertà di capitale sapeva benissimo che per funzionare un sistema del genere avrebbe avuto bisogno di un notevole apparato normativo o di nuovi strumenti macro economici ma anche se queste norme questi strumenti avessero potuto aumentare la mobilità di capitale in realtà la reazione fu non dobbiamo limitare la mobilità di capitale dobbiamo semplicemente accertarsi che si creino le adeguate regole un secondo punto cieco è che questo maggiore tentativo di integrare i mercati avrebbe avuto zero o solo effetti positivi sul funzionamento delle democrazie nazionali quindi lavoratori altre persone preoccupate in merito al problema della disparità o della concorrenza sleale ci si chiedeva come si fa a competere con aziende che pagano pochissimo i propri dipendenti oppure quando un governo da sussidi a un certo settore industriale un'azienda che inquinano tantissimo l'ambiente e queste erano preoccupazioni giuste per quanto riguarda la scorrettezza nell'ambito nazionale questo non esiste per me all'interno dei confini e uno stato tutto è uniforme importi per il problema diventa grave potenzialmente a livello internazionale perché lì ovviamente si fanno scambi tra giurisdizioni diverse che si dotano di regole diverse queste preoccupazioni però era una tua superate importante uno spesso difficile del vantaggio comparativo che non ci si doveva preoccupare della concorrenza giocata sulle imposte alle imprese e così via magari facendo lobby sui governi per ridurre l'imposta di imprese dicendo noi ma delocalizziamo eccetera qui l'idea di ridurre le imposte all'impresa potrebbe portare una miglior efficienza per difetto l'effetto di tutto ciò messo alle sezioni le regole nazionali e l'operato della democrazia nazionale risulta essere di scarsa effetto conseguenza molti dei problemi dell'attuale modello di globalizzazione sono il risultato di quanto abbiamo detto fino ad ora un risultato diretto naturalmente è che abbiamo creato un regime di scambi mondiale che non ha legittimità la world trade organization che per gli economisti è una delle più grandi conquiste degli ultimi 30 anni e probabilmente l'organizzazione meno popolare se invece chiediamo alla gente normale e infatti l'idea generale è che la catena dei deleghe che va dall elettorato locale fino ad un gruppo di burocrati al ginevra è bene questa catena di deleghe è troppo lunga e non proprio coerente con la nostra idea di quello che deve essere un sistema democratico ora abbiamo questo problema di mancanza di legittimità che ero soltanto della situazione e il problema è che non siamo riusciti a creare qualcosa che sia equivalente anche nella riina finanziaria ma che cosa ha significato tutto questo ha significato che siamo finiti con delle regole inadeguate e dunque instabilità inefficienza ed una serie di crisi periodiche della finanza che derivano da una regolamentazione insufficiente a livello mondiale anche a livello nazionale di crisi di recente è stata quella finanziaria che è partita dagli stati uniti che si è diffusa in altri paesi dopo il 2008 ora per quanto concerne i paesi in via di sviluppo abbiamo un fenomeno interessante a partire dagli anni 80 c'è stato un periodo di successi per quanto concerne lo sviluppo di diversi paesi compresa la cina e altri paesi del sud est asiatico negli anni 80 sono stati chiaramente anni di riduzione della povertà senza precedenti al mondo ma il paradosso è che i paesi che più hanno avuto successo in questo periodo nella gestione della riduzione della povertà cioè cina vietnam ed altri hanno avuto successo proprio perché hanno giocato non con le regole dell'iper globalizzazione ma hanno giocato con le regole di bretton woods le regole dei primi anni di bretton woods e come dicono i cinesi noi vogliamo ottenere la finestra aperta ma senza dimenticare la zanzariera in modo da avere l'aria fresca ma tenere fuori le zanzare e la cina non ha liberalizzato il commercio fino a che non è riuscita a ristrutturare l'economia aderito al trade organisation dopo diversi anni e dopo che le regole della ue tra del cane section aveva creato le regole giuste sulla base della quale creare un successo naturalmente riescono a controllare ita i flussi di capitale i tassi d'interesse e così via ecco c'è stata questa forte gestione che è incompatibile con la nostra versione di globalizzazione in che sta effettivamente alla radice del successo di questi paesi dunque il problema fondamentale dell'economia mondiale oggi e questo squilibrio tra mercati regionali mercati che cercano di diventare globali e anche l'ambito della loro governance che rimane sostanzialmente nazionale dunque station la domanda che ci chiediamo è che è quale sarà la versione 3.0 del capitalismo la tentazione è quella di dire che il capitalismo di versione 2 è stato un capitalismo basato sui mercati nazionali e viene la tentazione è l'iraq e questa nuova versione del capitalismo debba essere una versione in cui prendiamo le nostre istituzioni nazionali i meccanismi nazionali e di governance e mi globalizziamo semplicemente così come sono pari siamo gli scambi e si parla dunque di governance globale in senso reiber nel senso che abbiamo dei governi nazionali che governa gli scambi nazionali ma conte ricordiamo delle governance internazionali che regolano e controllano gli scambi internazionali ma naturalmente non appena uno dice una cosa del genere gli si risponde ma è impossibile non è realistico ed è vero perché ripone troppa fiducia nella disponibilità dei paesi accedere alla propria sovranità nazionale ma la tesi più sostanziale contro questo concetto della fase iii della globalizzazione è che anche i non desiderabile non auspicabile dunque la mia tesi contro questa idea di governance e globale come soluzione non problemi economici non è solo che irrealistica impraticabile che il paese non rinunceranno mai la propria sovranità ma c'è un'altra ragione vale a dire non è desiderabile non è auspicabile perché la democrazia cioè il modo in cui gestiamo i nostri affari deve rimanere nazionale e nazionali e dunque i primi cibi il locus dei principi continua a rimanere uno stato nazione e questa è la ragione per cui abbiamo la necessità legittima di diversificare i tipi di norme di istituzioni e di infrastrutture ora questa diversità delle preferenze nazionali e delle esigenze nazionali che si esprimono attraverso i meccanismi della democrazia nazionale non sono semplicemente è un inconveniente ma sono una parte fondamentale di come noi abbiamo costruito la nostra vita un software e di come noi esprimiamo i nostri diritti politici la domanda sei diversi paesi hanno diverse preferenze per esempio se la francia vuole più stabilità finanziaria a detrimento dell'innovazione e dunque forse vuole una maggiore regolamentazione dei derivati rispetto agli stati uniti perché gli stati uniti possono preferire una cosa rispetto all'altro allora la francia e gli stati uniti devono avere regole sui derivati diverse e se così è allora impossibile parlare di un mercato globale dei suoi gli altri derivati al contempo se i paesi in via di sviluppo hanno diverse necessità in termini di politica di ristrutturazione politiche industriali per realizzare queste trasformazioni che sono necessarie per promuovere il proprio sviluppo allora è corretto metterli insieme ad altri paesi che non hanno queste necessità e imporre loro le stesse restrizioni sui sussidi altre politiche che per loro non sono corrette ma sono di quante riunioni ora l'unione europea è l'eccezione che per certi versi conferma la regola perché l'unione europea o perlomeno un concetto dell'unione europea e che quello che cercava di fare l'europa era il di costruire una versione regionale di ciò che abbiamo chiamato la governance globale l'idea era che se volevamo avere un vero mercato unico in europa questo doveva essere il bigotto radicato delle istituzioni europee ed effettivamente abbiamo diverse istituzioni europee la commissione e la corte di giustizia europea il parlamento abbiamo questo processo continuo di realizzazione di leggi gli echi comuni terre nessuno sa quante pagine sono ma si pensa che siano più di 100 mila pagine di atti e alcuni dei paesi europei sono andati addirittura oltre nel creare una zona monetaria integrale integrata ora la crisi però ci ha insegnato che nonostante tutte queste istituzioni che sono andate bene al di là di quanto abbiamo visto nel resto del mondo è bene anche questo è stato insufficiente l'eurozona per sostenere un area finanziaria comune una politica monetaria comune aveva bisogno anche di una politica fiscale comune e dunque ci sarebbe stato bisogno di un'unione fiscale e ci siamo accorti che anche questo mercato doveva essere armonizzando e abbiamo visto che era più facile trasferire le politiche monetarie a livello europeo perché questo veniva visto essenzialmente come una decisione tecnocratica e si è pensato beh possiamo delegare queste decisioni ad un gruppo di burocrati della banca centrale ma nel momento in cui si parla di politiche fiscali di politiche monetarie e poi sono questioni che hanno un impatto politico fondamentale diventa dunque difficile essere d'accordo sulle regole comuni e difficile essere d'accordo sul delle gare insitution a queste istituzioni europee e dunque questo rimane un fatto di discussione fra governo rimane oggetto delle discussioni dei ministri due turisti un conflitto ora il processo di costruzione europea è incompleto e il modo migliore per capirlo confrontare l'europa gli stati resi perché gli stati uniti dopo stupido sono una raccolta un insieme di stati i singoli e gli stati uniti sono passati attraverso un processo di integrazione simile gli stati uniti non sono cominciati come un'unica entità federale c'è stato un dibattito nella convenzione costituzionale del 1776 con dibattito che si è chiesto se gli stati uniti dovessero rimanere una confederazione in cui ogni è stato avrebbe mantenuto poteri sovrani significativi oppure se questi poteri sovrani sarebbero dovuti andare ad un governo federale washington di sì e alla fine si è scelta questa seconda opzione ma c'è voluto un secolo è anche una guerra civile per arrivare a quella decisione e per trasformarla in una situazione pratica e questo per dire che quando ci lamentiamo della mancanza di istituzioni in europa dobbiamo capire che storicamente si tratta di un processo che richiede tantissimo tempo e non dovremmo essere troppo critici nei confronti dei politici europei che non sono stati in grado ancora di completare gli aspetti dell'unione questo sulla base dove esempio americano la sfortuna dell'europa per certi versi è quella di esprit essere stata presa in questa crisi che non è stata una crisi causata dall europa è una crisi che è arrivata dalle stagioni siede fa da colta da questa crisi proprio dal bel mezzo del processo di costruzione si usano negli stati uniti vediamo però che c'è qualcosa che in europa manca se la california lo stato della california ha un grosso deficit di bilancio e b sembra che possa andare a gambe all'aria che cosa successe qualcosa succede la california ha una moneta simile è uguale a quella del resto degli stati uniti come la grecia l'irlanda rispetto all'eurozona ma quando lo stato della california diventa insolvente i californiani ricevono comunque automaticamente assegni sociali altri trasferimenti da washington dunque c'è una sistema di rete di emergenza che arriva da washington è una cosa del genere non esiste in europa e proprio perché lo stato della california è andato in bancarotta non significa che anche debitore della california devono essere tagliati fuori dai mercati del credito perché se uno ha un buon bilancio può continuare a prendere a prestito sul mercato del credito americano anche se il governo della california è andato in default guardiamo la grecia proprio perché il governo della grecia sta andando in bancarotta nessuna banca greca può prendere soldi a prestito perché c'è un rischio sovrano c'è un rischio di paese e la grecia viene vista come un paese sovrano mentre la california non è considerata in questo modo e la california tornando al nostro esempio e bancarotta ma non lo sono le sue imprese e poi d'america c'è la federal riserve che è sempre pronta ad un cordini re di gusci a prestarlo anche al foglio un'intrusione denaro e gli interessi della california sono rappresentati direttamente a washington i californiani possono facilmente a spostarsi o cercare lavoro in ritardi degli stati uniti senza vorrei barriere ego lingua oppure ciocco culturali è effettivamente l'implicazione di questo raffronto è che lo stato della california ha ceduto i propri poteri sovrani ed ha accertato l'ambito di potere degli stati uniti ha accettato il limite posto da queste leggi e da queste normativo in cambio i californiani hanno una rappresentanza politica e possono difendere i propri diritti a livello di politica monetaria a livello di politica fiscale così ma niente di tutto ciò succede nell eurozona e la crisi all'interno dell'eurozona è più costosa sia in termini economici perché non ci sono tutti questi vari meccanismi di assistenza ma anche in termini politici perché il processo di negoziazione è molto difficile e dunque accessorio i paesi del nord ei tedeschi che si lamentano del dei greci e dicono perché dovremo salvare i greci che hanno fatto le cicale e i greci che si lamentano dei tedeschi che sono egoisti e che non vogliono salvarle di we can see il punto che voglio sottolineare riguarda la complementarietà blu del suo show include incontrato le istituzioni comprese quelle politiche che i mercati integra se vediamo che oggi l'unione europea si trova di fronte a un dilemma perché se l'unione europea vuole uscire da questa crisi credo che debba prendere una decisione e la decisione di diventare più unità quindi che da realizzare le politiche fiscali ma non può generalizzare le politiche fiscali senza creare una comunità politica oppure se non vuole farlo grado di raggiungere con le canzoni e politica allora dovrà accettare una minore unione economica e dovrà consentire alla grecia e agli altri di avere i propri strumenti politici per riattivare la propria economia computer o tornando good shoes ad alcune delle tesi di apertura e riassumerò le mie argomentazioni non colgo con alcune linee guida generali il primo punto è che i mercati devono essere profondamente radicate in sistemi di governance per poter funzionare bene in secondo luogo con queste istituzioni di governance democratica le comunità politiche oggi vengono organizzate per lo più all'interno sono stati una visione e probabilmente così continuerà ad essere anche nell'immediato futuro potenzialmente l'unione europea potrebbe essere un'eccezione ma come osserviamo oggi e come ho detto prima anche in questo caso c'è un grosso punto di domanda in terzo luogo non c'è un'unica strada come disegnare questi meccanismi di regolamentazione degli assetti istituzionali che sarà la base dell'economia e del mercato saranno diverse seconda delle preferenze delle esigenze nazionali e poi i paesi il paesi democratici in particolare hanno il diritto di proteggere i propri assetti sociali e ben proprie situazioni ma non hanno il diritto di imporli a dare questa è una distinzione importante siamo proteggere i nostri assetti di occupazione di mercato del lavoro in musica e se questo richiede un impedimento alla libera circolazione di merci e servizi va bene ma va meno bene dire che vogliamo imporre ad altri paesi le proprie istituzioni e le proprie normative e ciò implica il fatto che dobbiamo spingere per un sistema di governance internazionale che sia meno ambizioso rispetto all'idea di una governance globale ed è importante creare uno spazio politico in cui le democrazie avanzate possano ricreare i propri assetti politici ed economici perché i paesi in via di sviluppo possano avere lo spazio per intraprendere le politiche a loro necessarie per ristrutturare le loro economie di gallio qui il valore normativo della fetta di questo supponendo che imita costitutive siano democratiche quindi per forza di cose anche i suoi esiti saranno che sono capaci ma certo non tutti i paesi sono democratici e quindi dovremmo anche pensare ad altre considerazioni rossi sa come gestire paesi non democratici non fenomeni dettaglio di questo ribadisco se non c'e mente non democratici visto che non possiamo presupporre che le scelte riflette pur esigenze dei cittadini allora in questo caso tu soggetto scontri sarebbe la spettabile sono comporre questi paesi e regole meno permissiva qual è il futuro della globalizzazione non ho sinceramente ero la più pallida idea però se osserviamo la strada intrapresa sia supponendo che si possono creare queste istituzioni globali e questi meccanismi di governance per quanto non auspicabile che questo percorso ecco così alla fine potremmo trovarci nella stessa posizione in b2 da noi credo senza mantenere una posizione di equilibrio tra i diversi mercati e alla possibilità di un intervento che corpo che i governi dovrebbero concepire un modo per far sì che questi due elementi siamo più allineati fra di loro e l'unico modo per farlo è quello di avere delle ambizioni minori sulla entità e la magnitudo della scossa della globalizzazione che spesso meno vuol dire di più grazie dell'attenzione grazie danni per questa visione senz'altro che per certi aspetti anche si distanzia da molta 8 road ossia economica su questi su questi temi e grazie soprattutto per l'attenzione che hai mostrato e rispetto ai problemi del dell'unione europea quindi anche affrontando le scelte molto difficili che ci pongono di fronte all'europa riguardo alla necessità in qualche modo di accompagnare e di muoversi ulteriormente verso l'integrazione per fronteggiare la crisi del debito pubblico una comunicazione di servizio e se abbiamo tempo per qualche domanda dal pubblico si sono liberate alcune sedie qui davanti perché alcuni devono partecipare ad altri incontri del festival quindi vedo persone sedute per terra in piedi in fondo alla sala la invito a poter a sedersi qui qui davanti che ci stiamo tutti più comodi abbiamo quindi tempo per alcune domande che mi raccomando devono essere brevi più che commenti domande lucrezia reichlin il primo intervento trovat lucrezia ci parlerà nei prossimi giorni propri di uno dei temi accennati da dani cioè quello della banca centrale europea con il suo intervento veramente convincente però non so se sono completamente d'accordo sull'esigenza di una governance globale in particolare per quanto riguarda il meccanismo europei di integrazione effettivamente il mio punto poi parlerò domani quando parlerò delle vicine o due domande che ha prospettato cosa avverrà negli stati non democratici ma anche nei paesi democratici non c'è democrazia perfetta quindi non è ovvio che la scelta per l'unione più finanziario più economica sia un qualcosa che favorisce l'integrazione fiscale poi perché quando parliamo del processo democratico senza parlare di stato in azione o di quello che io definisco livello granulare di disaggregazione ecco in quello non sono perfettamente d'accordo grande domanda complimenti per quanto riguarda la prima domanda lei ha perfettamente ragione allora la democrazia non necessariamente è perfetta quando essa esercita effettivamente è per questo motivo non ho avuto il tempo di parlarne ma il mio libro lo faccio un ambito in cui la vera che le regole globali è importante quando queste regole potenziano il processo democratico e la qualità della democrazia per esempio il tuo delega per le politiche nazionali è una banca centrale super nazionale che diciamo è una forma di delega auspicabile perché in questo modo si tolgono le politiche monetarie presenti 13 politiche questo potrebbe essere positivo potremo ampliare questa soggetta ad altri ambiti per esempio di cerda sarebbe auspicabile che il voto ovviamente abbia delle regole per capire come l'apparato dei singoli paesi possa produrre delle norme che siano all'altezza di certo standard per esempio adeguata a rappresentati lucano rispetto delle evidenze scientifiche eccetera queste sono cose che secondo me i trarrebbero vantaggio e da un regime di norme esterno all'ambito nazionale dando un importante contributo nel caso dell'unione europea sono d'accordo con lei per quanto attiene alle dinamiche ospiti la differenza chiaro trasmesse un'arte festa in dissero dall'inizio che l'eurozona e una valuta unica non avrebbero mai funzionato io la vedo come lei si tratta di un processo la misura in cui siamo consci che stiamo operando verso l'integrazione quindi un processo che non si arresta vuol dire che c'è una logica politica che sostiene questo processo e allora questo potrebbe aver senso forse avrebbe funzionato anche se non ci fosse stata la crisi americana insomma è un processo che non è concluso non avrei detto che la negativo ex ante virus per quanto riguarda la seconda domanda che mi sono dimenticato ah sì sono d'accordo anche con quindi di questo punto di vista spesso le giuste ecco devo dire che le estati nazione sono un modo di organizzare il bene pubblico pensate alle diverse comunità che hanno diverse preferenze in termini di bene pubblico o spiegato lo stato nazione diciamo va allinearsi con queste preferenze c'è allora e in questo caso va bene per le diverse comunità la diverse nazioni che hanno una loro proprio euro preso lamentazione finanziaria e naturalmente se così è perché voleva globalizzare dello stato nazione è positivo nella misura in cui riflette una serie di preferenze che possono essere diverse da quelle cos'altro stato ma quando non ci sono grosse differenze come in europa si auspica ecco allora allora innovativo avere uno stato nazione insomma il problema è come costruire una comunità multipla e la merkel per esempio ha una grossa responsabilità in questo ha praticamente raccontato una serie di cose ai tedeschi a questo punto per costruire una unione politica ci vuole una narrativa politica perché essa che sta alla base dell'unione politica scorso newzbin carità però le cose non stanno andando in questo senso attualmente altre domande in fondo mi raccomando brevi e berisha molto prevedente non sono un'esperta di economia però dovrebbe sapere cosa ne pensa alcuni importanti paesi europei che sono all'interno del sistema monetario per esempio regno unito secondo lei ha un senso tutto questo grazie risponde velocemente inglesi avevano i loro motivi è piuttosto le loro istituzioni finanziari insomma non volevano far parte di un sistema comune questo è il motivo per cui non hanno l'euro poi si dovrebbe chiedere la grecia per esempio deve uscire dall'eurozona e penso che caso il comune questo è un nodo che forse non è ancora giunto a lettere chiudi punto se si auspica un'unione politica europea e sono la struttura bene problema della grecia viene risolto tramite misure fiscali a livello di unione europea temo temo che la grecia avrà poche scelte che dovrà per forza uscire dall'eurozona svalutando la valuta eccetera altrimenti questa politica continua di austerità non è spiegabile economicamente non è sostenibile politicamente il grecia e quindi purtroppo l'uscita dall'euro l'unica soluzione se lo farà la grecia purtroppo dovranno farlo anche altri e quindi a questo punto se seguiremo questa strada l'uscita della grecia verrà fatta in modo per scelta unilaterale in un momento di crisi o verrà negoziata fatta in modo ordinato è stato molto duro sulle credenziali democratiche del buio ma quello che ha detto si applica a tutte le istituzioni internazionali tipo le nazioni unite o altri insomma questo significa che lei non crede nelle credenziali democratiche di nessuna delle organizzazioni internazionali come dicevo prima beh innanzitutto migliori voti o è molto diverso dall onu risulti o diciamo che nasce nel loro unica organizzazione internazionale che abbia fatto cambiare politiche agli stati uniti ci pensi per un attimo gli stati uniti diciamo la grande potenza al mondo non hanno mai cambiato percorso perché un'organizzazione internazionale che l'ha detto hanno dovuto farlo a seguito di una decisione di rifiuti o questa valido per gli usa ma anche per altri paesi un certo potere e di imporre la propria come delle regole diciamo che è diverso rispetto ad altre organizzazioni internazionali per questo che lo ritengo un grande successo se uno chiede agli economisti che cosa è l'onu nulla invece il v.to gode di grande stima reputazione preso gli economisti per quanto riguarda la distinzione tra democratico e non democratico io vorrei che v.to se questo percorso che ha suggerito ossia che abbia una maggiore legittimità nel senso che le regole del futuro siano mirate a potenziare il processo decisionale democratico nazionale con una maggiore trasparenza e chiarezza nelle politiche si è quindi ora al tentativo di armonizzare forse c'era troppo poco dell'atteggiamento passato e non c'è stata un'evoluzione e se le cose non cambiano ci possono essere dei problemi per quanto riguarda la delega democratica grazie complimenti mi è piaciuto moltissimo il suo intervento forse non si è espressa abbastanza in favore della globalizzazione sappiamo che ci sono molti problemi ma la produzione di beni beni agricoli prodotti finanziari economici che i vantaggi della globalizzazione sembrano venire progressivamente meno può dirci qualcosa certo è il fatto di spostarsi verso il mondo sicuramente ha degli aspetti che ricordiamolo effettivamente considerare singolarmente i diversi settori negli scambi di beni anni 50 se poteva veramente guadagnare molto dalla globalizzazione perché i sistemi avevano molti limiti e quindi il processo di globalizzazione degli anni sessanta settanta ha dato in molti vantaggi anche per l'agricoltura e per esempio se ci chiediamo quali sono i possibili vantaggi dalla conclusione del doha round sono così grandi e 0 1 per cento del pil mondiale non è lì che ci sono vantaggi si cercano di vantaggio bisogna guardare altri ambiti presenta la mobilità del lavoro la manodopera mondiale degli anni 50 quelli se vogliamo avere dei vantaggi che bisogna considerare un diversi settori per quanto riguarda gli aspetti finanziari è difficile capire quali potrebbero essere i vantaggi in questo momento non si può parlare di assenza di perry che è uno dei grandi profitti ottenuti per esempio da un regime perché è molto rigoroso per quanto riguarda il passaggio di capitale tra le diverse frontiere ci sono molti ambiti del settore dei servizi in cui ci possono essere enormi vantaggi si udì di gusci vedremo appunto come andranno i negoziati in questo senso dente in york nation la sua relazione ha detto che se la california va in default il governo centrale può aiutarla ma come un the states punti si può pensare che tutti gli stati europei ceda nostro della propria sovranità a un organismo internazionale farsi controllare da esso come tutti i piccoli stati degli stati uniti che vengono appunto controllati dal governo federale diciamo ci sono dei diversi modelli di regime quasi federale io non sto dicendo che il modello americano sia perfetto per l'unione europea ne intendo che doveva passare a un sistema come il nostro in un mese o due mesi a tre anni trichet ha ribadito che ci vuole un ministro delle finanze comune molto bene però quindi a chi risponderà questo ministro a berlino cerchiamo di pensare a una possibile struttura politica che sta alla base di questo certo se vogliamo avere un'unione europea con un suo governo tra cui un ministro delle finanze bisogna pensare che per esempio non solo c'è il parlamento europeo che ha un potere molto più ampio e cercare di capire quali forma di rappresentanza quale deve essere il sistema elettorale ci sono delle questioni di architettura che devono essere analizzate ma questa è la via da seguire ci vorrà molto tempo però se questa è la via scelta e secondo me è l'unico modo coerente per sostenere il mercato unico in europa compresa l'integrazione finanziaria ecco bisogna avere un obiettivo che deve essere definito oggi per il domani ha parlato della simmetria tra l'ambito del mercato e l'ambito del governo sulla base di quanto ha detto oggi è anche sulla base delle sue pubblicazioni so che lei si preoccupa non solo dell'ambito del governo ma anche del tipo di governo ora per quanto parlo in concerne il commercio internazionale è data anche il blocco delle negoziati doha e questi accordi bilaterali che non sono a favore dei paesi in via di sviluppo e che stabiliscono una sorta di giurisdizione e separata e bene alla luce di tutto questo lei pensa che siamo arrivati alla versione 3.0 della globalizzazione beh la tendenza che ha menzionato mi preoccupa in e scrivo nel mio libro questi accordi commerciali bilaterali che creano in uso come lei ha detta una sorta di giurisdizione extra nazionale per gli investitori mondiali non sono imposti né dagli stati uniti dall'europa i paesi in via di sviluppo non vedano l'ora di aderire a questi accordi e dunque il problema non è che questi paesi potenti impongono questi accordi asimmetrici ma non c'è questa falsa coscienza tanto per usare un termine marziano cioè questi accordi commerciali possono essere una scorciatoia pensano i paesi in via di sviluppo si crea uno spazio si economico si attirano investimenti ecco abbiamo visto anche in passato che queste aspettative non venivano corrisposte ma qui il pubblico stiamo parlando di quello che auspicano i paesi in via di sviluppo quelle che sono le loro strategie il ruolo che questi accordi possono svolgere per alcuni paesi possono andar bene ma per altri beh forse vengono utilizzati scorrettamente come una scorciatoia per attirare investimenti credo che saranno delusi le chiedo in quale sarà l'impatto delle nuove potenze emergenti cina e india sul sistema mondiale e poi le potenze occidentali non stanno forse sottovalutando questi paesi è chiaramente diventiamo un globo un pianeta che si muove sempre più verso est verso oriente in particolare il ruolo della cina sarà sempre più importante una delle cose interessanti dei nuovi delle nuove potenze cina india brasile e che anche se sono paesi diversissimi c'è una cosa che hanno in comune cioè dediti alla tutela della propria sovranità nazionale dunque è vero che stiamo andando verso questo regime multipolare le tesi che ho sottolineato qui vale a dire per esempio quando parlavo del fatto che la sovranità nazionale è ancora fortemente apprezzata e questo sicuramente farà parte dell'architettura globale nel nuovo se si va verso queste mandando dunque sicuramente questa coscienza questa consapevolezza ci sarà imposta dalla costellazione delle nuove e vedremo che ci sarà questo spostamento di gravità sicuramente lato l'altro lato della questione è che paesi come la cina dovranno riconoscere che se vorranno tutelare la propria sovranità nazionale bene dovranno capire che anche altri paesi hanno le stesse esigenze e dunque dovranno sapere che loro va benissimo che abbiano al loro spazio è sovrano ma devono anche concedere che gli altri paesi possano tutelare la propria sovranità na di sam ad ora domande ottime interessanti ne aggiungo un paio di semplici mi sembra santino esserci un grande assente nella sua presentazione vale a dire leo an jeans e il modo in cui leo ng possono essere in grado di affrontare alcune delle questioni che lei ha menzionato per esempio commercio equo e solidale e così via vorrei avere la sua opinione su questo perché anche una questione di account biglietti politica questa una prima domanda poi seconda domanda lei ha detto giustamente che talvolta l'integrazione economica deve attendere la integrazione politica ma ci sono meccanismi dinamici diversi e dunque in un certo senso l'integrazione economica può creare la base per l'integrazione politica lei ha detto che se ci sia per se ci si apre al commercio allora si scoprono anche i vantaggi di quel commercio libero e ci sono casi invece in cui le cose possono andare storte per esempio le migrazioni qui magari se più scettici ad aprirsi perché noi siamo l'esempio vivente di questo qui in europa cioè il tantissimi lavoratori dell'est e che si sono spostati verso la parte occidentale dell'europa dunque mi chiedo se c'è una dinamica che forse non è stata menzionata lei ha detto che erano domande facili non mi sembra proprio per quanto concerne le ngn il capitolo 10 ne parlo dunque un intero capitolo riguarda proprio questa questione vale a dire se la governance globale è più fattibile e auspicabile è uno dei meccanismi per generare la governance globale quello di affidarsi sempre di più sulle o ng internazionali per avere informazioni per controllare per vigili vigilare per introdurre meccanismi di accountability e la mia conclusione è che si tratta di una serie di meccanismi imperfetti in parte beh diciamo così minimo il tipo di integrazione di mercato globale che queste o energie movimenti simili è un tipo di integrazione globale piuttosto limitata l'abbiamo già visto in diversi amici diverse iniziative di commercio equo e solidale per esempio che quando si gratta la superficie si rivelano essere piaciuto poco più che iniziative tanto per sentirsi bene ci sono grossi problemi di accountability ci sono problemi di informazione chi la fa questa informazione chi la diffonde se questo fa la differenza a me me dunque la mia il mio giudizio generale senza voler minimamente valorizzare il lavoro che questo ng fanno sono un po scettico perché sicuramente rappresentano parte della soluzione ma non tutta la soluzione e non ci sono ancora delle ber native reali ai meccanismi democratici classici ci sono alternative che sono state proposte e ngi codici deontologici oppure concetti di governance di rete ecco io sono piuttosto scettico che questi concetti ci possono portare lontano ma quel ultime due le ultime due domande poi dobbiamo davvero chiudere kevin bacon country tornando al nostro paese si è parlato della cina si è parlato della international si è parlato di economia politica e qualcuno ha parlato anche di consenso consensus pechino il consenso di pechino lei lo conosce qual è secondo lei la sua influenza beh il consenso di pechino beh non so che cosa a dire il vero ho visto che qualcuno ne parla ma non sa bene cos'è forse un'idea del successo della cina ma non so se il successo della cina può essere trasferito ad altri paesi vedo una certa trasferibilità nel pragmatismo nella natura sperimentale delle politiche la volontà coordinati mosquitos di mettere questa zanzariera come dicevo prima contro le zanzare ecco queste sono tutte pratiche trasferibile ma quando si parla di fattori specifici imprese di villaggio per esempio zone economiche speciali ecco non so se queste sono pratiche trasferibili ciò che è successo negli ultimi 10 15 anni nell'ambito delle strategie di sviluppo è che il vero consenso e che non c'è consenso e c'è il rischio che questo ci porti ad un approccio che ci faccia dire va bene tutto e invece la mia idea è che non va bene tutto ci sono ancora dei principi importanti che una buona politica economica deve soddisfare cioè il diritto di proprietà per investitori stabilità macroeconomica incentivi orientati al mercato ecco questi sono tutti elementi che si possono sostenere sempre in un paese ma questi sono principi che devono essere pieni di contenuti non possiamo semplicemente parlarne senza realizzarli dobbiamo sapere come arrivare a realizzare queste cose e questi contenuti sono specifici per ciascun paese per ciascuna politica e con non ci può essere un consenso su questo credo parco io non sono un tecnico per cui parlammo un po più semplice poi proviamo persone non tecniche che faccio sono solo piccolo imprenditore che ha subito purtroppo quello che è successo leggevo in questi giorni che in pratica la situazione finanziaria di un certo tipo e più o meno quella pre crisi siamo di nuovo ritornati come prima per cui regole in questi anni non sono messe non ci sono state per vorrei capire se tra due anni siamo nella situazione di due anni fa taking my world beh mi prende proprio in parola il futuro beh io non volevo predire il futuro ecco globalmente credo non abbiamo ancora affrontato le vere sfide rivelate dalla crisi la natura della regolazione dei mercati finanziari non è stata ancora affrontata in maniera significativa ne è stata modificata in posizione corretta né a livello nazionale né a livello di accordi internazionali è stato un po un cincischiare per così dire è stato un ciclo comunque di 10 anni dunque abbiamo ancora otto anni di tempo per vedere se sprofonderemo nella stessa crisi ora per quanto concerne l'unione europea io continuo ad essere ottimista e credo che la crisi illuminerà le scelte dei politici e credo che ci sarà prima poi è un atto di leadership che guzman riuscirà ad hong kong a motivare i paesi europei in maniera significativa verso l'integrazione vera e propria hanno stravolto ecco questo è il lato ottimistico della faccenda è il fatto anche di questa la ricchezza di questa discussione dimostra appunto che è stata davvero molto stimolante la lezione di dani rodrik alcuni di questi temi li riprenderemo già nella giornata di domani per esempio avremo una lezione al mattino di gianmarco ottaviano sul libero scambio e poi avremo una lezione di organi von hagen sull'europa e la crisi del debito pubblico alto a tema che ho già affrontato e poi lucrezia reichlin che ci parlerà del nuovo ruolo dei banchieri centrali quindi molte iniziative riprenderanno questi temi quindi chi non ha potuto parlare questa sera avrà l'occasione di cimentarsi grazie a tutti per la partecipazione grazie anche chi ci ha seguito via streaming