Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org La Fondazione dei sottotitoli è un programma di conoscenza di prof. Giulio Trimonti La Fondazione dei sottotitoli è un programma di conoscenza di prof. Giulio Trimonti All'interno della Fondazione dei sottotitoli Io inizierei dallo scenario più ampio delle riforme. Ci sono due grandi progetti sul terreno, uno è quello di Macron per un'Europa a cerchi concentrici, l'altro è quello del cancelliere tedesco Scholz che invece punta un'Europa dove sostanzialmente tutti i candidati possano ntrare il prima possibile sullo sfondo. C'è la grande domanda se in questa Europa più grande e a geometrie variabili tutti i Paesi debbano continuare a contare lo stesso avere tutti i voti, il diritto di veto oppure no, è il grande tema sull'orizzonte dell'Unione Europea, il professor Premonti. Dunque, la prendo un po' da lontano, parlavamo con il direttore, tutti i tempi sono particolari, tutti i secoli hanno una loro specifica, questo secolo, il tempo che viviamo è particolarmente, come dire, intensa la mutazione vera, ma viviamo in un tempo di enorme complessità in un qualche modo drammatico. Se puoi paragonare questo secolo con un altro, io credo questo secolo lo puoi paragonare con il 500. Il 500 si autodefinisce mundus furiosus, il vecchio ordine dell'Europa, allora il mondo, si rompe per due effetti, per due cause principali, la scoperta dell'America e l'invenzione della stampa. La scoperta dell'America rompe il vecchio ordine chiuso dell'Europa, si inventano tra l'altro nuove religioni, noi qui siamo a Trento, Trento è la tipica sede sulla quale ragioni il concilio di Trento, fu l'operazione fatta per fronteggiare la novità che veniva con il mondo protestante, tra l'altro non erano fatti come dire religiosi, poi parlo anche dell'Europa, non erano solo fatti religiosi, non è che lo scisma viene fatto per giustificare le seconde nozze del re, viene fatto per fondare nuove religioni business friendly, la vecchia religione catolica vietava l'usura, scoperte l'America è necessario opportuno l'assultamento del mondo devi inventare, come dire, devi uscire dalla cappa e Trento è l'esercizio opposto, cioè la chiesa si difende, qui si fa il concilio e poi l'altro passaggio, la invenzione della stampa, il mondo di prima o la cultura, la conoscenza di prima per avere un'idea devi pensare e poi pensare al nome della rosa, cioè dire il mistero contenuto negli antichi libri, il sapere, la magia, la stampa rompe tutti gli schemi, si diffonde la cultura, si diffonde la conoscenza, si passa da quel mondo, nasce il mondo con caratesio, Cogito e Ergo Summa, qualche anno fa ho scritto un libro intitolato Mundus Furiosus e in quel libro c'era scritto tra l'altro si passerà da Cogito Ergo Summa a Digito Ergo Summa, l'intelligenza artificiale è qualcosa di rivoluzionario comparabile all'invenzione della stampa, come poi si sviluppa va a finire è tutto da vedere e da vivere e l'Europa è parte di questo processo. Alla domanda io credo che la guerra rompe lo schema classico dell'Europa, uno schema che è più o meno pan-europeo dall'Atlantico agli Urali ed è soprattutto dal lato della Germania la vecchia auspolitik e la nuova politica di rete di network del gas, per 20-30 anni la ideologia, la visione era importare energia dalla Russia e poi esportare prodotti in Cina nel resto del mondo, energia comprata a basso costo, esportazioni fatte ad altissimo valore. La guerra interrompe questo schema, quindi modifica la geografia politica, economica politica dell'Europa. Impossibile pensare dopo la guerra di Putin a uno scenario uguale a quello che c'era prima, certamente uno scenario diverso e quindi se si vuole Europa su Europa. Quello che è straordinario è che nelle antiche università dell'Europa inizia la discussione sul futuro dell'Europa. Macron alla Sorbona, il cancelliere Scholz ad Heidelberg, anzi a Cracovia, il primo ministro polacco ad Heidelberg inizia la discussione sul, non c'è ancora un discorso fatto in una università italiana, sarebbe anche il caso di, potrebbe essere Trento, ma in ogni caso inizia la discussione sul futuro dell'Europa. Che assetto poi deve avere l'Europa? La mia visione, la mia speranza è che sia un'Europa più unita. Io credo che sia difficile pensare all'Europa senza la NATO, ma anche difficile pensare alla NATO senza un'Europa più forte o comunque forte. La forza dell'Europa la puoi avere su due piani, se volete software e hardware. Il modo di gestire i rapporti, parlavamo con il direttore, nel gennaio del 2021 la Corte di Giustizia Europea condanna la Polonia definendola fuori dallo Stato di diritto per alcune violazioni non fondamentali, ma formalmente fuori dallo Stato. Il giorno dopo le due Presidenti europee invocano le sanzioni, un milione al giorno contro la Polonia. Vinti giorni dopo la guerra porta la Polonia dalla polvere agli altari perché ha accolto i fratelli jugoslavi. Ecco questo è un punto secondo me importante, non esiste un sistema di democrazia uniforme del quale è titolare la parte occidentale dell'Europa, anche negli altri paesi esistono tradizioni, costumi, democrazia, valori che devi rispettare, non puoi ignorare. Qualche anno fa ho fatto una lezione alla fondazione Ratzinger in Polonia, in una grande città della Polonia nel nord. Fatta l'elezione passeggiavo con un vescovo, le donne si inginocchiavano al passaggio del vescovo, non il segno di rispetto verso di me, verso il vescovo. Pochi anni fa questo era come dire lo spiritus locis e non puoi immaginare che tradizioni, costumi tra l'altro in terra che hanno visto tragedie, ma hanno conservato i loro valori. Non puoi immaginare che tutto questo deve essere omologato rispetto ai valori dell'Occidente, perché anche quelli sono valori. E per finire io non ho nulla contro, anzi ho abbastanza contro la cancel culture, e cioè dire, io potrei perfino dire che capisco il Leo Gabalo che diceva sono uomo di giorno e donna di notte, però c'è un punto, se va avanti così cancellando i valori della famiglia e della natalità, fra venti anni non avremo più negli ospedali, nelle pensioni, perché tutto il nostro sistema è dalla culla alla tomba, fra vent'anni non abbiamo più le culle e quindi in prospettiva non è un grande problema per chi ha i soldi, è un problema per chi non li ha e quindi il futuro dell'Europa dipende anche molto dal sistema dei valori che vuoi o puoi conservare e quindi certamente la modernità ma anche qualcosa che ha a che vedere con la tradizione. Dopo di che finisco, il sistema, l'architettura, l'hardware, è la grande questione. L'Europa fino all'allargamento si reggeva sul voto, veto power, cioè dire uno si alzava e bloccava tutto. Con l'allargamento questo è diventato molto complicato, se l'allargamento avviene includendo Ucraina e Balcani, diventa effettivamente e quindi deve immaginare un'architettura costituzionale europea un po' diversa da quella che c'è adesso ma è fondamentale averlo. Professor Tremonti vede il bisogno di un'Europa più unita e non c'è dubbio che come lei dice l'indebolimento della Germania per impatto dell'implosione della Russia, del conflitto con la Germania cambia questo equilibrio. Ma tutto questo che impatto ha sull'Italia e i nostri interessi europei. Tradizionalmente l'Italia si muoreva sempre ora con Berlino, ora con Parigi, guardava Londra, adesso Londra non c'è più, Berlino è drammaticamente indebolita, quindi l'unica alternativa che sembra esserci in Europa è fra questo disegno nuovo pan europeo di Macron e invece una nuova Europa dell'Est molto identitaria, dove c'è il ritorno del concetto di nazione. Ecco, in questo scenario chi sono i nostri interlocutori, chi sono destinati a essere? Nel discorso fatto dal primo ministro polacco ad Heidelberg c'è una frase, una coppia di parole, tre parole straordinarie, Europe great again, quindi non è vero che dall'est si pensa alle nazioni, non è affatto vero, non vogliono rinunciare all'identità nazionale ma vogliono creare una struttura uropea superiore, quindi non sono d'accordo sull'idea o l'Europa o le nazioni, poi benissimo avere una combinazione, una costruzione superiore. Quando leggi il Manifesto di Ventotene, testo oggettivamente e lievemente comunista, ma io ricordo al tiro Spinelli quando ero studente, veniva, paria, predicava, c'è scritto, Europa vuol dire una politica estera e un esercito comune. Io credo che andiamo in quella direzione, dobbiamo andare, non è facile ma non credo allo schema o l'Europa, entità unitaria assoluta ma spirituale o le nazioni, io credo una combinazione tra nazioni e Europa. A Bruxelles c'è un elefante nella stanza, dentro la commissione, nel Consiglio Europeo si parla sempre di più del PNRR, il piano di ricostruzione e resilienza, il grande timore che si trasforma in un drammatico fallimento, gli occhi sono anche sul nostro Paese, si vedono le difficoltà di applicazione, è un punto interrogativo che chiama in causa le strutture fondamentali dell'Unione Europea. Sono stati fatti degli errori nel progetto, nell'architettura del PNRR e come è possibile rimediare adesso? Nelle stanze di Bruxelles incontri di tutto, fantasmi, animali di vario tipo ed è in un qualche modo anche naturale ma ricorrente che ci siano sul percorso delle difficoltà, io sono abbastanza vecchio da ricordarne alcune, a parte la scelta che ho considerato strampalata di evitare di azzerare di colpo i dazi, l'Europa è l'unico contenente che elimina i dazi, gli altri li tengono, seppure riducendoli. Quando io ho fatto la proposta della banconota da un euro era per una proiezione europea mondiale dell'euro come il dollaro, non era una questione di conto delle monetine. Nel 2003 sei mestre italiano poi arrivo a PNRR, ci sono due passaggi che devono, vengono in qualche modo scheletriche, Francia è la commissione europea, il presidente Prodi, e la banca centrale europea, il presidente Ettrichet, vogliono dare le sanzioni alla Francia alla Germania, permesso che dare le sanzioni alla Germania nella storia porta allieremente sfortuna, ma non c'erano i presupposti, erano già nella procedura di deficit, ma non facevano una politica aggressiva di violazione, non corregevano abbastanza, avevano economie che rimentavano, poi hanno slanciato e l'Italia trova la soluzione per evitare le sanzioni, poi dopo uno disse che il patto è stupido, lasciando in noi il dubbio se la stupidità fosse nel patto o in chi lo voleva applicare in quel modo, e poi fu la proposta di emettere Eurobond, la base per il PNR, fu una proposta bocciata dall'ortodossia finanziaria no debito uropeo, fu una proposta molto intelligente bocciata dall'Inghilterra che allora era, la proposta italiana era Eurobond per fare infrastruttura europea e la difesa comune uropea, e l'inglese disse no perché questo è nation building, era ragione, io adesso ci siamo, il PNR deriva dagli Eurobond, diciamo che le idee sbagliate camminano veloce in discesa, le idee giuste camminano in salita ma arrivano, dopo 20 anni abbiamo gli Eurobond, si finanziano i PNR, quindi in termini generali io sono assolutamente a favore di quell'operazione, oggettivamente è un po' complicato, io non voglio prendere posizioni sulla politica, il governo, però oggettivamente è un documento alto 23 centimetri, scritto in inglese, in italiano, in matematica, concepito a un livello europeo, nazionale e regionale, è di enorme complicazione questo avrebbe messo in difficoltà chiunque, io sono convinto del fatto che sia realmente d'altra parte è la meccanica utilizzata per i cosiddetti fondi di solidarietà europei, tradizionalmente ricordo ancora i tempi della presenza Prodi, quando Prodi era al governo, l'Italia spende il 20-30% per ragioni tecniche di burocrazia e per ragioni di assetto politico, diciamo che le ragioni di assetto politico non ci sono sul PNR ma la burocrazia e le complessità ci sono e sono sconfinate, io ricordo una volta discussione col presidente di un'isola italiana che non è la Sardegna, aprì la porta, sollicitato, spendili, apre la porta dell'anticamera, è piena di gente e la chiude e dice ma secondo te se io li spendessi l'anticamera sarebbe piena o vuota e in quei mondi ti dicono la pratica deve maturare, quindi abbiamo enormi problemi sui fondi che sono nostri, il meccanismo fu la gioia terminale, il premio per al tiro spinelli, il trattato di Musk dice gli Stati danno i soldi al bilancio europeo e il bilancio europeo una quota li destina alle ragioni fuori bypassando gli Stati, in Polonia c'è l'autostrada Italia perché i soldi italiani che non vengono spesi nelle regioni destinatari vengono ristornati e Bruxelles li dà le altre regioni che invece li spendono, quindi la domanda sul PNR io sono convinto che sia di enorme complessità proprio per come è strutturato, per essere chiari anche fin troppo strutturato, fatta l'Italia bisogna fare gli italiani, ora se leggi dentro c'è di tutto, anche una nuova specie umana, atletica, sportiva, 6 milioni di alberi da piantare, diciamo tutto giusto però c'è dentro moltissimo e la richiesta è su strutture politiche, burocratiche, giuridiche è di enorme complessità, io sfido chiunque a capire, direttore prendiamo una pagina a caso, sorteggiamola e facciamocela spiegare, io rinuncio, quindi è davvero molto complicato, va fatto il massimo possibile, io sono convinto che sarà così, però è davvero in salita. Il punto interrogativo, lei è stato il titolare del Tesoro, conosce i nostri conti pubblici meglio di chiunque altro, il vero interrogativo è come mantenere questo livello di crescita che dall'indomani della pandemia comunque stiamo maturando, le aziende, le esportazioni, siamo in una fase positiva della nostra economia e l'incubo per i contribuenti, per gli imprenditori che un passo falso sul PNR improvvisamente possa porre fine a tutto questo, come scongiurare questo scenario? Io non sono di quelli che guffano dicendo va male, quindi va male, io spero e penso di no, però l'Italia va certamente abbastanza bene, per inciso, cosa che forse non è sufficientemente definita, voi attaccate la tele, canale 48, la mappa luminosa dell'Italia, il centro nord ha una luminosità pari a quella della parte ansiatica dell'Europa e dove c'è luce c'è il PIL, non voglio sembrare troppo Berlusconiano ma è un dato oggettivo, il resto dell'Italia è meno illuminato, gli artigiani di maestre che secondo me valgono molto più di tante celebarate università economiche dicono il vecchio triangolo Milano-Torino-Genova è sostituito dal triangolo Milano-Bologna-Venezia e lì c'è il 50% del PIL, quindi per capire come va l'economia italiana secondo me deve partire da questa mappa, da questa realtà, ci sono punti di luce straordinari anche nel sud e nel centro, però fondamentalmente questa è la struttura italiana e io sono convinto al fatto che l'economia italiana strutturata così va avanti anche per scendere al PNR, perché non ne ha bisogno, perché vive in una dimensione di forza propria, ovviamente il PNR serve per tutto il resto. Il disastro atteso a non certo non dipende dal PNR, se ci sono rischi sull'Europa non sono rischi italiani su PNR, sono che mondo sarà finita la guerra, ovvero, cerco di essere chiaro, voi siete convinti che la massa sconfinata di liquidità che è stata creata negli ultimi dieci anni sia priva che non genera rischi sull'economia dell'Occidente? Io sono assolutamente convinto al fatto che è stata una follia creare tutta quella massa di moneta, la crisi non è stata superata stampando moneta, è stata rinviata, ai miei tempi l'unità di conto era il billion, adesso è il trillion e non è controllabile e quindi penso che se c'è un rischio, spero di no, ma se c'è un rischio è un rischio che viene da quelle dimensioni. Quando è stato fatto whatever it takes, è stato salvato l'euro dalla crisi, in realtà la crisi l'avevano causata due dementi che su un pontile di Deauville dicono che gli Stati possono fallire, sto parlando di Merkel e sa così, PSI, private sector involvement, il tentativo è stato whatever it takes, dopo dieci anni sommando tutti gli rrori violazioni di regole, cioè l'euro si basa sul divieto per gli Stati di finanziare i governi, come è che la BCA è il 30% dei debiti pubblici? Adyce li ha acquistati su secondario, mi ricordo a Putin che dice non voglio dollari voglio rubli, è stato violato tutto il sistema e alla fine è non whatever it takes, ma whatever mistakes e sarà quello che dobbiamo evitare, quindi io non ho tanta paura di problemi che vengono dalla non realizzazione completa del PNR, quanto da quello che può succedere da quella altra lì. E su questo ci sono i due timori che circolano il nostro paese, uno riguarda l'inflazione e l'altro la recessione, l'inflazione è tutto il dibattito sulle decisioni della BCA sui tassi e su questo vorrei avere la sua opinione e la recessione quando si parla con le grandi organizzazioni di categoria ti dicono vedi Maurizio i livelli di spesa restano alti grazie all'inflazione ma in realtà i volumi di acquisto stanno scendendo e questo significa che stiamo andando verso una recessione di fatto, che cosa dobbiamo temere di più l'inflazione o la recessione? Dunque inflazione, credo che renda l'idea, uno vuole essere assunto alla BCA e gli dicono devi fare una prova, un esame, lo faccio, su cosa? Sull'inflazione, non so un tubo, sei assunto, questa è la prova che deve superare la mia vecchia amica la Garda eccetera, oggettivamente molto difficile capire cosa è successo, quali errori hanno evitato, quali errori hanno causato altri errori ed è stato tutto dalla pandemia alla guerra, alla rottura dell'ordine globale, la ricomposizione delle catene e i diversi rapporti di forza nel mondo si stanno sviluppando, quindi l'inflazione. Recessione fino a ora non c'è, almeno in Italia oggettivamente non c'è, faccio un altro discorso, non voglio asservare a biscema però voglio dire un discorso un po' superficiale, attaccate la tele e guardate la pubblicità, la pubblicità italiana è straordinaria, comunque molto meglio della pubblicità che vedi, vai in albero al ristorante, disperato attacchi la tele, guardi la pubblicità che c'è negli altri presi, è molto più brutta, se c'è pubblicità c'è uno che paga per vendere i suoi beni, i suoi servizi, finora la pubblicità italiana è molto meglio di quella, ragione per cui bisogna stare in Italia, se vai in albergo attacchi la tele, insomma la pubblicità italiana è ancora di buon livello, quindi vuol dire che il tenore di vita c'è ancora, più o meno, certamente ci sono al margine, mica tanto, situazioni di difficoltà, di esperazione, di trauma e difficoltà esistenziali, però ancora nessuno insieme l'Italia tiene. Il patto di stabilità è stato presentato un progetto di riforma della commissione, il commissario Gentiloni ammette le difficoltà di farlo approvare soprattutto dalla Germania, lei che idea si è fatto? Il patto è un fantasma che mi incombe almeno dal 2001, ho detto la storia del patto, poi chi lo voleva applicare ha detto che era stupido, poi è stato in qualche modo sospeso, negli ultimi anni l'applicazione è stata stortata dalla scelta di finanziare i debiti pubblici, la spesa pubblica, usando i soldi della BCE, non sarebbe diverso ma di fatto nel bilancio della BCE c'è il 30-40% dei debiti pubblici, quindi vuol dire che è stata finanziata la spesa pubblica a debito, ma non dagli Stati, dalla BCE, con il consenso ovviamente di tutti. Per inciso voi andate indietro a Francoforte quando avviene il cambio delle consegne tra il vecchio governatore presidente e la nuova presidente, stanno sul palco a complimentarsi, quanti siamo bravi, in platea da applaudire ci sono tutti i capi di Stato e di Governo Europei, voi avreste visto Adenauer, De Gasperi, in platea da applaudire i banchieri? E segno che la politica si è spostata e si è stortata in quei termini. Qual era la domanda all'inflazione? Hanno creato un casino infernale, da qui è difficile venire fuori, oggettivamente. Oltretutto l'ordine mondiale si è rotto, non capisci più da che parte stanno i valori, i confini, le linee di produzione, la globalizzazione è da tanto tempo in riduzione. All'inizio della nostra conversazione lei ha posto la questione della natalità come chiave alla difficoltà del mantenimento del welfare. Ci sono due strade possibili, o trovare una soluzione nazionale alla natalità integrando un numero di migranti in grado di sostenere la crescita, oppure procedere verso un welfare europeo. Lei come la pensa? Ma quello della demografia è un problema europeo, poi ci sono paesi più vecchi, più giovani, uscendo dall'albergo ha incontrato il presidente dell'Istatte Blangiardo che oggi ha fatto un intervento straordinario sulla demografia. E' un problema per tutti, le curve demografiche non le modifichi di colpo, però certamente trasmettere un messaggio sulla famiglia, sulla natività, è un investimento per il futuro, è un investimento sociale, non è un fatto morale o religioso. L'Italia è in Europa il sistema di stato sociale più basato sul passaggio dalla culla alla tomba. In altri paesi, per esempio in Germania, hai dei meccanismi di capitalizzazione, di contribuzione, quindi la pensione te la paga anche il rendimento degli investimenti. Da noi la pensione è soprattutto sul passaggio generazionale e questo è il grande problema che abbiamo, ce l'ha l'Italia, ce l'ha l'Europa e io credo che sia poco considerato nella sua reale dimensione. L'ultima domanda negli ultimi minuti, professor Tremonti, salario minimo sì o no? Dipende da cosa intendi il salario minimo, secondo me dovessi dare il posto di lavoro e il posto di lavoro lo creano le imprese, quindi non è tanto come conteggiare quanto dai ma soprattutto creare i posti di lavoro. Come spiega la disponibilità della confindustria ad un'apertura al salario minimo più rispetto alle posizioni dei sindacati? Adesso viene presente la confindustria, lo chiedo io, sono un po' invecchiato e fuori da queste robe. No, davvero, la grande questione è quella del futuro dell'Europa e dipendiamo tutti da quello, non è tanto un fatto nazionale ma è proprio un fatto di aspirazione generale a quelli. Io in Europa ho visto tante cose assolutamente positive, tante cose assolutamente negative, ho trovato delle figure straordinarie, ho trovato anche un'infinito catalogo di cretini, quindi la speranza è che quel catalogo si riduca e vengano fuori delle persone, delle idee straordinarie. Lei ha detto, Macron, Scholes, io ho aggiunto il primo ministro polaco. E poi è straordinario il discorso fatto da Papa Francesco a Budapest, dove dice, rifacciamo i ponti. Putin ha la tendenza a distruggere i ponti e il Papa dice i ponti tra le culture europee, questo è il punto fondamentale. Non puoi immaginare, noi siamo la parte occidentale, abbiamo il monopolio della cultura e delle tradizioni, perché altri paesi hanno culture e tradizioni e le difendono perché le hanno viste distrutte dalla Russia, da quei regimi e devi rispettare anche quelli, cosa che magari in Italia si considera... Se il 21 secolo è come il 500, come ci ha detto all'inizio di questa conversazione, qual è il consiglio che dà un giovane che si affaccia sul mondo del lavoro? Io mi occupo di politica estera, non mi occupa più di consiglio, ma sono bravi loro secondo me, non hanno bisogno di consiglio, sono convinto che i nostri giovani hanno possibilità, prospettive, capacità per trovare il posto di lavoro. Darò il consiglio di non toglierlo, ma quello è un altro discorso. Grazie al professore Giulio Tremonti e a tutti voi che siete stati con noi oggi pomeriggio. Grazie professore. Grazie al professore Giulio Tremonti. Grazie al professore Giulio Tremonti. Grazie al professore Giulio Tremonti. Grazie al professore Giulio Tremonti.