buonasera a tutti scusateci questo lieve ritardo ma ci sono anche esigenze come avete visto televisive e questa sera doveva essere presente con noi enrico bondi come sapete dopo che aveva dato la sua disponibilità il suo grande interesse a partecipare a questo evento è successo che lactalis ha lanciato un'opa totalitaria e quindi per correttezza istituzionale enrico bondi ha chiaramente detto che non poteva partecipare a questa discussione avrebbe potuto parlare della storia passata ma non degli eventi più recenti è come se durante un periodo di silenzio elettorale dei candidati si mettessero in qualche modo a fare campagna elettorale ovvero è successo è successo ma enrico bondi è una persona corretta e quindi queste cose non le fa e quindi questa sera non è qui con noi anche se però ci ha già promesso che non appena si concluderà il periodo dell'opa sarà disponibile per un nuovo confronto e saranno presenti ancora marco onado massimo mucchetti lo faremo a milano in bocconi sarà come un post festival abbiamo fatto quest'anno delle anteprime faremo un'iniziativa dopo subito dopo la scadenza dell'opa avrete dettagli possibilmente già prima della fine del festival immediatamente dopo la data esatta sarà torna a metà luglio in bocconi a milano e lì quindi porteremo anche lì il festival dell'economia quindi c'è una poltrona vuota ma ci sarà anche poi un fuori programma e quindi la poltrona vuota sta anche a indicare questo poi come sapete alla fine di questo dibattito di questo confronto verrà proiettato il film il gioiellino che effettivamente un film molto interessante sulla storia e sulla vicenda di di parmalat con interpretazioni di grande livello quindi mi sembra che cercheremo in qualche modo di colmare questo vuoto ho dovuto all'assenza di dico bondi questa sera solo due parole per dirvi perché abbiamo pensato che la vicenda parmalat fosse una vicenda a cui dedicare una serata di questo nostro festival che è intitolato i confini della libertà economica riteniamo che sia una vicenda per molti aspetti emblematica di rapporti tra pubblico e privato che non hanno funzionato bene pensiamo alla storia della vecchia parmalat qui c'era un impresa che aveva accumulato debiti per qualcosa come 14 miliardi di euro si arriva vicini a un punto di prodotto interno lordo a fronte di un fatturato che era circa un terzo di questa cifra ed i margini operativi di utili molto ridotti perché è un settore quello del latte molto competitivo in cui margini sono è veramente estremamente ridotti un'impresa che era riuscita nonostante bilanci difficili erano anche truccati non c'è dubbio forse i conti pubblici della grecia voglio dire non impari visto al confronti confronto con i conti pubblici della grecia e quelli di parmalat probabilmente renderebbe quelli di parmalat molto più poco informativi e di quanto non fossero i conti pubblici greci di fronte quindi nonostante conti pubblici comunque conti che erano stati in qualche modo falsati una situazione che era comunque palese palesemente di insostenibile era qualcosa che sarebbe potuta emergere da controlli adeguati eppure c'è stata una quotazione in borsa nel 87 di parmalat e poi l'impresa è andata avanti ricevendo finanziamenti bancari tutte natanti i controlli normali operati da tutte quelle diciamo strumenti che dovrebbe in qualche modo pure dei controlli dei freni ad una situazione di questo tipo lanciare degli allarmi non sono funzionate dicevo prima dalla consob all'inizio peccato originario ma poi le banche qualcosa non ha funzionato nel sistema bancario i giornali l'informazione economica anche qui nulla funzionate siamo arrivati fino al alla situazione che voi tutti conoscete questa è la storia della vecchia parmalat poi c'è la storia della nuova parmalat che una storia di mercato perché qui abbiamo avuto un equity swap in cui degli obbligazionisti si sono trasformati e dei creditori si sono trasformati in azionisti una quota considerevole del capitale sociale è diventata parmalat di fatto quella che noi chiamiamo una public company con azionariato diffuso quindi è tornata sul mercato come una public company quelle che non si vedono oggi nel capitalismo italiano e che però appunto in questa situazione di dispersione proprietaria è riuscita grazie all'iniziativa al lavoro straordinario di risanamento operato da enrico bondi anche a costituirsi a ricostruire una liquidità interna molto importante ma poi è stata oggetto di scalate e qui sia aperta tutta la vicenda dell'italianità quindi della difesa dell'italianità cordate annunciate che poi non ci sono state tentativi forse goffi di creare in qualche modo dei fondi strategici per cercare di ovviare alla a questo intervento da parte di lactalis in qualche modo impedire che questo gioiellino venisse passasse in mano e straniere quindi ci sono due storie diciamo la prima è una storia di controlli falliti la seconda una storia che va dal mercato e ritorna al mercato questa sera ci verranno raccontate queste due storie da due commentatori e studiosi grandissimo livello come marconato e massimo mucchetti che voi tutti conoscete per quello che scrivono praticamente molto spesso sui giornali sul sito la voce sul e per chiaramente anche per il loro lavoro scientifico quindi non voglio portarvi altro tempo alla nostra serata che si annuncia molto viva intensa e da subito la parola marconato che ci parlerà della storia della vecchia parmalat marco grazie pp io credo che come hai detto parmalat sia una storia esemplare sotto molti punti di vista e contenga molte storie fra loro diverse legate dal filo rosso che l'andare al di là delle regole almeno fino al crac del 2003 e la vecchia parmalat è una storia interessante perché è fatta di tre cose fondamentali che in qualche modo sono anche indicatori di vizi sottili e profondi del capitalismo e della società italiana perché purtroppo non diciamo subito parmalat non è una mela marcia parmalat è il sintomo di tanti difetti i tre ingredienti fondamentali della ricetta andata male di parmalat è solo primo un imprenditore con un'idea valida con ambizioni di crescita e con una visione di lungo termine del mercato di che cosa bisogna fare eccetera eccetera primo che il secondo ingrediente che questo signore ha pochi soldi e comunque non ne vuole mettere e quindi tutti i suoi insomma la sua idea e io ci mettono i deboli e le banche ci mettono i soldi qualcun altro ci mettono i soldi mi ricordava quando nella nel degli anni della contestazione operaia qualcuno scrisse sui muri di mirafiori mi pagate così poco per per otto ore e prete te e pretendete anche che lavori ecco l'imprenditore di questo tipo paese o sono un genio della del mercato e pretendete anche che ci metta i soldi non si è mai vista il terzo punto è che questo diciamo questo contraddizione tra le idee brillanti e i soldi pochi sono che il i soldi devo mettere le banche grazie anche e soprattutto ai impegni all'appoggio politico che sfocia nella vera e propria corruzione perché la storia di parmalat dei primi anni è una storia esemplare da prima repubblica con ha stretti rapporti fra partrà tra tanzi e i partiti politici tutti nessuno escluso con aquili il perno su sulla democrazia cristiana va detto nel 1984 parmalat a primo strumento al musco che era il feudo del dl allora segretario segretario della dc e dirà in uno dei processi che il suo obiettivo lo cito per andare in galera io ha dichiarato di aver finanziato fin dagli anni 60 diverse banche per ottenere crediti e condizionarne le nomine e nomine di tutti i dirigenti i massimi dirigenti delle banche di parma erano trattate da tanzi tra tanzi e la segreteria e le segreterie dei partiti punto quindi per questo dico il peggio della prima repubblica questo è diciamo la base dell aumento dell'indebitamento nei primi anni poi c'è un'altra data cruciale che la fine degli anni 80 82 87 o sbagliati 89 ma comunque siamo siamo lì alla fine degli anni 80 la prima fase di crescita di tanzi e già ha già dato origine a problemi ha bisogno di s si è salvato e come si salva tanzi portando la società in borsa e ottenendo soldi non solo voleva anche ma anche da terzi azionisti e risparmiatori che credono nella nella società gli ingenui e la cosa divertente è che o divertente proveniente insomma la tragica che l'operazione viene realizzata consentendo a tanzi di non mettere neanche il becco di un quattrino neanche nel momento del bisogno diciamo perché scusate se entro nel taglio tecnico ma per farvi capire come l'ha fatto non quota parmalat compra una scatola vuota già quotata che colpevolmente la consob lasciava in giro compra a scatola vuota ci mette dentro la vecchia parmalat valutandola tantissimo 300 milioni dopo di che fa un aumento di capitale da 600 milioni e i 300 di sua competenza sono qui esattamente quelli della della della valutazione stratosferica di di parma abbiamo così parmalat finanziaria che ha 600 in pancia di chi di capitale di cui 300 derivanti dal conferimento di di tanzi e 300 dal dal dal mercato in altre parole tanzi assieme sintassi a con la sinistra i soldi che era tirato fuori con la destra ecco questa triplice capriola e già come posso dire il peccato originale della della fase successiva e credo che un sistema finanziario sano non avrebbe consentito un salvataggio che non solo sanava gli errori del passato di tanzi ma lo metteva anche nelle condizioni di ripetere quegli errori nella fase successiva e tant'è vero che questo è stato come posso dire in qualche modo il trampolino per la la la crescita ancora più forsennata del ventennio successivo e quindi nella crescita più forsennata richiesto una crescita ancora più forsennato dell'indebitamento è una necessità ancora più forsennata di coprire lo squilibrio insanabile e quindi la truffa è aumentata in maniera esponenziale pensate che inquina di quei vent'anni di 189 15 anni dall 89 al 2003 è l'anno della del del crac il fatturato cresce del 20 per cento all'anno il cumulato viene una roba è una roba stratosferica e cresce soprattutto per acquisizione in giro per il mondo 26 paesi in 26 paesi presente in 26 paesi investe risorse per 14 14 14 miliardi se ricordo bene se ricordo bene le cifre diventa una cosa del genere ricordiamo che parmalat sponsorizzava il real madrid e la formula 1 e macchine importanti della formula 1 quindi avevo usato anche la parte pubblicitaria in modo molto aggressivo un marchio conosciuto in tutto il mondo presente appunto in 26 paesi così via questa crescita però era una crescita dai piedi d'argilla per due motivi fondamentali il primo era una crescita assolutamente squilibrata rispetto alle capacità interna di cresce dell'azienda perché i margini interni erano relativamente modesti perché il business del latte non è che sia una un business ad altissimi altissimo ritorno e quindi ancora una volta basata sulla l'indebitamento e questo e oltre fragile perché una parte notevole delle risorse prodotte dalla gestione i 14 miliardi di cui parla per bondi nella sua relazione ex post sul sul le cause della crisi è un 5,3 servono per pagare interessi e commissioni delle banche e 2 e qualche cosa 2,3 sono distrazioni definisce bondi cioè fondi i quadri che forse uno in quadri che hanno riscoperto nel si ma i quadri sono qualche centinaia di dvd di milioni per quanto fossero impressionisti francesi prima di fare 2,3 miliardi occorre occorre occorre il il il timido seso mano un pezzo un pezzo importante del misero se le chiama distrazioni e bondi perché alla pudicizia della della scuola mediobanca insomma perché fa sembrare che si sia dimenticato di metterli nelle casse della bella della società perché non prendeva più le pillole per la memoria e se le trovate in tasca in realtà erano erano fonti che spregiudicatamente tanzi usava per i propri nei propri scopi e anche per continuare sia pure in modi diversi le sue forme di ricerca di favori e quant'altro un'ultima cosa si sta parlando da dieci minuti ma mi fermo e cosi facciamo un po di dicevo questa questa sì due ultime cose scusa la prima è che come ricordavo dei fondi di 14 miliardi prodotti per la gestione nel corso di 15 anni circa 5,3 sono andati a pagare commissioni interessi delle banche quindi parmalat perle per le banche era in quel periodo veramente la gallina dalle uova d'oro non dico la mucca da musa perché è troppo facile era veramente la gallina dalle uova averne di clienti così capite la seconda cosa importante da dire è che è per così anche rendere probabile il quadro complessivo dell'azienda tanzi come vedremo nel film con il suo direttore finanziario deve pesantemente truccare i bilanci secondo il commissario straordinario bondi i bilanci falsificati almeno dalla fine degli anni novanta dal 97 dice monti e danno la cosa importante è che i falsi erano individuabili con un minimo di diligenza soltanto dimostra con le cifre incrociando i dati della centrale di rischi che l'organizzazione statistica del patrimonio servizio che hanno le banche attraverso la banca d'italia che dice loro qual è l'importo complessivo a livello di sistema dell'indebitamento di una di una di un'azienda o di un gruppo quindi incrociando i dati di indebitamento prodotti dalla centrale dei rischi con i dati di bloomberg dice cioè i dati di un provider normale di fondi finanziari cui basta abbonarsi per per ottenere i numeri si sarebbe visto una differenza macroscopica fra quell'indebitamento e quello che risultava dai bilanci e questo avrebbe dovuto essere un campanello d'allarme quindi una mela marcia e chiudo una mela marcia che come posso dire è indicativa di molti vizi del della nostra società la corruzione l'eccessiva vicinanza al potere politico in varie forme tra prima e seconda pubblica ti chiedo la gara aveva anche il bollino di corporate social responsability certamente certamente certamente i più famosi sono allevano canarini noi ovviamente i più feroci assassini allevano canarini e coltivano petunie non è nel tempo libero e dicevo il il rapporto il rapporto con la politica il la versione a mettere dei soldi del meta investire capitale proprio anzi a depredare l'azienda da mettere le mani nelle tasche dell'azienda e infine come posso dire la scarso vaglio esercitato da tutti i soggetti esterni compresi i regolatori compresa la consob ha fatto parte il mercato e le banche a dare corpo a sospetti che magari molti avevano e che avrebbero potuto essere corroborati se qualcuno avesse guardato un po più a fondo grazie grazie marco grazie per questa ricostruzione non tecnica ma con i quali punti centrali a questo punto chiaramente nel dare alla parola a massimo mucchetti che ci parlerà invece della storia della nuova parmalat non posso esimermi dal chiedergli magari risponderà più tardi come mai appunto queste cose non sono venute fuori come mai anche i giornali che liberamente conosci molto bene l'informazione economica non ha lanciato questo campanello d'allarme che probabilmente sarebbe bastava appunto incrociare due dati per rendersi conto che qualcosa non funzionava meglio partirei proprio da la risposta a questa domanda perché ho sempre vissuto il caso parmalat come una grande sconfitta professionale quando il caso parmalat matura lavoravo l'espresso non avevo vincoli di alcun genere avrei potuto scrivere tutto quello che c'era da scrivere però in passato sul caso ferruzzi che è stato un altro grande scandalo con debiti non come dire intuibili ma non intuiti con malversazione e quant'altro ecco in quel caso lui presente invece ci eravamo stati non eravamo fra quelli che esaltavano il contadino no gardini che non ha un nome un cognome come tutti i cristiani ma deve avere un soprannome e pc zante l'avvocato l'ingegnere dottore questo brutto vizio retorico della stampa italiana di quegli anni avevamo individuato c riapro parlano perché pigrizia questa è la mia risposta perché sì c'era insomma sembrava tutta questa liquidità che emergeva dal bilancio e quest'idea ma perché non le teme tanta liquidità però onestamente dovessi dirvi se uno guarda se oggi bilancio dalla fiat scopre che anche lì c'è tantissima liquidità e tanti debiti e siccome la liquidità costa a tenerla lì non lo dice ma perché non la usi per pagare i debiti perché ne tiene così tanto un po serve non perché così tante però ti spiegano che per cui non è così semplice però il confronto che dice che ci ricorda marco onado era un confronto possibile e quando mi sono trovato a cose denunciate a crack al venuto al corriere 2004 mi sono posto anche lo domando ma si poteva vedere o no e ho fatto lo stesso esercizio che ha fatto bondi nella sua relazione che è dal 2005 questo mi è di conforto però avevano fatto ormai era tardi no non avevamo fatto per due ragioni la prima è perché a l'espresso non eravamo abbonati a bloomberg no calma con le risate non siamo abbonati neanche al corriere e questo perché sta che costa e nelle imprese editoriali si fanno dei conti per cui si pensa se fare un investimento in una certa direzione possa dare un ritorno che lo giustifichi quasi tutti pensano che non c'è la giustificazione è un problema della stampa in tutti i grandi giornali americani famosi watergate vietnam tutti questi grandi vincitori primi pooley dei grandi inchieste stanno chiudendo quasi dappertutto i desk di giornalismo investigativo perché perché il gioco sembra che non valga la candela voi sapete quante uffici di corrispondenza esistono oggi a baghdad 1 con la minor time per costa qualche milione di dollari all'anno vedete da parma dove si arriva secondo punto centrale rischi centrali saranno le banche mi che i giornali per cui devi rivolgerti all'amico non banchiere sommo perché il banchiere su notizie mai niente dei mai parlare qui generali deve parlare con qualche simpatico maresciallo di fureria che si sgancia dal diritto di contrabbando allora questo sono tutte cose che si possono fare per questo dico nonostante avessimo questo handicap le avremmo potuto e dovuto fare ma questo handicap cd e questo quindi denuncio il limite dico che siamo strutturati in un modo tale per cui errori di questa natura possono essere sempre possibili le banche a mio avviso non avevano questa scusante perché la centrale rischi fa parte dei loro mezzi di lavoro quotidiani e bloomber saranno tutti e quindi loro quel lavoro lì lo dovevano fare come mai per anni non l'hanno fatto ce l'ho detto marco nato per che prendevano un sacco di soldi e uno dice sì però prestavano anche un sacco di denaro e quindi è vero che guadagna oggi ma poi li perdi tu domani di stare attento alti non è proprio perfettissima mente così perché i famosi 13 14 miliardi di idee del gruppo parmalat non è che erano tutti i debiti del gruppo partner verso le banche erano in larghissima misura debiti del gruppo parmalat verso i detentori di obbligazioni del gruppo parmalat che erano le più diverse qualità quindi le banche intermediavano nell'intermediazione portavano a casa allontanando da sé il rischio di controparte una congrua remunerazione e allora qui si va a un secondo punto secondo me abbastanza delicato ed è parmalat è stata per un verso una manifestazione del tutto patologica dell'avidità umana questo però è una diagnosi i sindaci non facevano i sindaci consiglieri di amministrazione non avevano gli attributi e la società di revisione era una roba così e così e quindi però dopo abbiamo visto che anche quelle la più famosa di tutte l'arthur anche se non è stata diversa alla grantorto sul caso era però finché pensiamo che ci sono stati dei malvagi ci diciamo una cosa abbastanza consolatoria per noi non siamo malvasi i nostri amici non sono malvasi quindi isoliamo la mela marcia e siamo a cavallo non è così perché abbiamo appena finito di dire perché le banche e quelle invece siamo come dire tra le persone distinte ma se voi ci pensate i meccanismi e le logiche che hanno presieduto al disastro di parmalat così come prima al disastro di euro nella tante altre cose ancora non sono così diverse dall'atteggiamento normale legittimo dei mercati finanziari che hanno poi hanno prodotto la grande crisi da cui il mondo non occidente tale non è ancora uscito cos'è la logica che sviluppa tutto l'affare dei sub prime se non una cosa l'americana abbastanza scopiazzata su quella specie di catena di sant'antonio che monta il ragionier toni servillo nel film vediamo noi ragionier tonna per cui aprì un debito poi ne apre un altro per pagare il precedente sempre un po più largo nella speranza che ci sono dei risultati più o meno finanziari che ti tengono a galla no tutta la barca e supra merano il meccanismo della stessa cosa ma l'intera economia occidentale legittima per certi aspetti non è stata tanto diversa quando abbiamo deciso di bloccare i redditi da lavoro per questo quello che è successo negli ultimi 20 30 anni per esaltare il profitto dell'impresa e su questo profitto dell'impresa costruire la rappresentazione finanziario dell'impresa attraverso un mercato finanziario che ne aumentava il valore virtuale di giorno in giorno a questo valore virtuale diventava la garanzia del debito con cui poi dopo tutta la società stava in piedi non è una gigantesca parma la della quale tutti siamo stati coinvolti scorniamo torniamo sul caso specifico sul caso specifico da quella roba lì no siamo arrivati alla parola di adesso bondi per la seconda volta risana un grande disastro nazionale la prima volta era stato ferruzzi montedison e come paga si trova scalato abbandonato sostanzialmente bondi scuola mediobanca e dov'era mediobanca e bondi ha creato una public company con regole di governance straordinarie la parma ai più belli statuti d'europa del mondo strepitosa il mercato li ha pretese in qualche misura per poter accettare lo scambio dei miei crediti accetto di avere le tue azioni che sono un'incognita quindi bondi non ha messo nessuna pillola avvelenata che proteggesse la parmalat da eventuali assalti esterni con il suo rigore nelle cause ha accumulato un sacco di denari per cui la parma diversamente da tanti suoi concorrenti è una società ricca che a un miliardo e 400 milioni di euro di liquidità in pancia è questa come dire attira è come il miele che attira le mosche la domanda è che cosa avrebbe potuto fare di diverso per evitare di diventare preda di un altro chiosa cioè però la chiacchiera che è stata fatta da parte di tutti di tutti in tanti è quella di dire forse se avesse fatto una posizione importante se avesse investito di più non c'era avrebbe consumato il miele la padrona sarebbe diventata più grande ma quanto più grande perché questo è il punto in astratto si può ragionare ma in concreto la parola fa 4 miliardi di fatturato in un mondo dove la nestlè ne fa 50 60 la nestlè può comprare se ha voglia quello che vuole la parmalat può comprare una cosa la sua portata quindi la parola tra avrebbe dovuto trovare delle sim il parma te in giro per il mondo un po più grosso un po più piccole e ci sono queste società in giro per il mondo anche nel settore del latte e dei formaggi sua perché poi dopo non è perché uno e alimentare fai da te con 3 1 che fa che i suoi dolci non sono la stessa cosa quando qui in italia abbiamo detto arriva ferrero che comprava bufala del solenne ferirla non ha mai comprato niente che non fosse nel suo stretto anzi non ho comprato niente tutto ha sviluppato i suoi marchi da grande industriale qual è e probabilmente le aziende che c'erano siamo sicuri che fossero diciamo così disponibili a farsi comprare barra a farsi fondere con la parmalat mentre maturava l'opa parmalat in russia la pepsi cola ha comperato una grande azienda russa di bevande e l'ha pagata 18 volte il margine operativo lordo quando la media degli affari di circa la metà potrei avrebbe mai potuto da parma a fare cose di questo genere forse sì forse no ma non è una grande a mio parere forse no no sarebbe venuto meno a tutta la storia sua e le faceva tanzi queste cose qui c'è tanto per essere precisi solo che se tu sei la pepsi cola e la fai su una scala che una frazione della tua grande dimensione puoi fare anche se ti sbagli una trans e non muori se hai una certa soglia e fai latanza ta ti sei ammazzata e qui l'ultimo punto è in questo paese che è povero di grandi imprese in questo paese in cui la classe dirigente dalla politica agli economisti alla banca d'italia lamentano la scarsità della grande impresa il fatto che le imprese piccole e media non cresce mai di sa ma non abbastanza di ad arezzo è tra qui avevamo un impresa che per i nostri canoni e grande arma lat per i canoni del dei veri grandi del mondo non è grande e che viene mangiata da un'azienda un po più grande che è la la lactalis ma che anche lei non è grandissima ora la domanda è ma questa public company che ci ha aperto il cuore perché noi pensiamo che la public company sia meglio della società tema su cui aperto di dato il per esempio non sono d'accordo su questo però c'è stata una stagione nella vita in cui pensavo anch'io così è mangiato ha ballato una sola estate ha ballato il tempo di farsi mangiare da un'azienda familiare che non pubblicava i bilanci e che li ha pubblicati per la prima volta perché doveva fare l'opa e non potevano fare se non avrebbe fatto un azienda è indebitata che tuttavia che avrà alla fine della giostra un debito che in proporzione al proprio margine operativo sarà di 4 volte quindi più della telecom sembra detto dalla tela con la patria dei debiti e con questa qui è la tele con tre volte il margine operativo era è questa qui a quattro è uno diceva allora è matto business forse no perché ha una grande differenza rispetto all'attesa che non associ da remunerare tranne se stesso la propria famiglia i quali come tutti noi mangiano un pollo al giorno non è che perché business grande industriale ne mangia 32 di polli per poi muore non ne deve mangiare 11 e mezzo perché è un grande industriale e tutti gli altri di può usare per fare tante cose per esempio pagare i debiti se invece sei una public company che devi avere mille polli da dare ai mille azionisti che se non glieli dai subito ti mollano e vanno da un'altra parte perché così lavorano si lavora sono dei fondi anche principio dovevano avere orizzonti più più lunghi ma questa è come credere come crederà a biancaneve cappuccetto rosso si dicono ma perfino dei giornalisti pirla come noi a questo non ci credono no e allora e allora a questo punto c'è il tema ma noi come paese cosa possiamo fare di un po furbo per sviluppare e conservare le imprese che possono crescere in italia non ho detto le grandi quelle che possono avere un futuro questo il tema io credo quindi mi fermo che ci sia una grande responsabilità dell'intero sistema dell'establishment italiano perché adesso li su paolo insomma alla fine quando ormai non c'era più niente da fare sono tutti mobilitati troviamo la cordata italiana madonna che disastro ma i francesi no questo modo s'è detto e caspita ma tutte queste banche che si sentono banca di sistema ma non potevano pensare di prendersi delle belle mazzate di azioni parmalat quando il titolo quotava un euro e mezzo e il tesoretto era ancora lì grande come adesso e quindi praticamente compravano parla per niente cioè voglio dire a fare ci sono tanti modi di fare la banca ma se uno vuole fare la banca che ha le mani in pasta che si può fare e poi essere di bra dei pasticceri però perché se no te sporchi e basta grazie quindi una public company che dura molto poco e che poi si avvia probabilmente a diventare un'impresa familiare ecco in questo comunque è un problema ben diverso come gravità dall altro problema quello della mancanza di controlli che abbiamo visto nella storia della vecchia parmalat la nuova parmalat ne abbiamo che tutto sommato con questa operazione con l'opa totalitaria questi piccoli obbligazionisti che poi sono diventati azionisti contavano fino a quel 60 per cento del capitale azionario della nuova parmalat poi tutto sommato attraverso tutto questo sono riusciti a recuperare una parte consistente del capitale investito alla fine ecco rispetto sperando che gli amici francesi paghino gli world personalmente questo questo questo vincolo ravvisino importante questo è un quesito importante tra l'altro la lex column diceva anche che il prezzo i due giorni fa che il prezzo è troppo è troppo basso però non sembra credere il mercato dei rilanci rispetto all'offerta di lactalis comunque soglia di una situazione ben meno grave se vogliamo fare le debite proporzioni e sul primo problema devo dire che quanto avete detto sin qui non mi ha del tutto rassicurato sul fatto che episodi di questo tipo non possano ripetersi in futuro ma c'erano moltissimi interrogativi che sono stati sollevati da muchetti e qui il fuori programma perché penso che ci sia una persona qui in sala che questa sera può permetterci di capire altre dimensioni del problema e può arricchire davvero di molto il nostro confronto invito sul palco alessandro profumo che ha seguito questa vicenda da quella da quell'altro che è stato chiamato io lo ringrazio davvero per la sua disponibilità per che davvero ci permette di di capire altre dimensioni di questo problema microfono dovrebbe essere tutto a posto perfetti ha scritto che la ragione per cui è stata scalata a parmalat e che non ha usato la liquidità di cui disponeva per fare delle acquisizioni quindi poteva probabilmente agire agire prima e fare usare questa liquidità per evitare poi di finire per essere scalate io penso che questa è una tesi e in poche ha sostenuto anche prima muchetti ci piace sempre andare al di là della prima domanda quindi andare alla seconda perché parmalat non ha usato la liquidità di cui disponeva per eventualmente fare delle acquisizioni prima di venire essa stessa scalata intanto alla liquidità puoi usare in due modi o rendendola gli azionisti cosa o facendo delle acquisizioni non sono non sono mai stato dentro parma ne conosco abbastanza bene il settore per sapere se ci sono delle acquisizioni fattivi di oppure no penso di sì il tema il tema vero da lactalis in principio poteva essere lactalis e come diceva prima massima era difficilmente acquisibile perché però apparentemente c'erano stati dei dialoghi fra parmalat e lactalis da quello che si legge sui giornali prima per prima dell'ultima delle ultime vicende così è uscito qualche giorno fa sui giornali certamente come diceva prima massimo mucchetti quando hai una liquidità di quel genere sia una public company su un target ideale perché una parte del costo dell'acquisizione ti viene ripagato dalla liquidità che sta dentro l'azienda ora qua vale la domanda che faceva prima massimo vogliamo viero in un mondo che vive secondo certe regole oppure vogliamo dire in un altro mondo che mi sembra di capire che questa fosse la domanda di fondo che più ti pone v o se vogliamo vivere in un mondo che a quelle regole diciamo un mondo di capitalismo in parte finanziario capire come evitare che ci siano delle distorsioni come la distorsione non è l'acquisizione io sono molto meno scandalizzato da quello che diceva prima massimo perché in fondo ho gestito fino a otto mesi fa un'azienda che era l'azionista di maggioranza di banca in altri 22 paesi se mi fossi trovato in 22 paesi gente che ragiona come massimo unicredito non sarebbe diventata quello che è diventato no quindi evidente che faccio molta fatica a ragionare sulla nazionalità dell'impresa il problema che mi pongo è come creare più imprese in italia che abbia una capacità di acquisire cioè piuttosto che quando qualcuno viene a comprare un'azienda qua come riuscire a essere abbastanza attrattivo come paese per far sì che poi qua ci siano comunque delle funzioni fondamentali di quell'impresa devo dire che cosa interessante i sindacati di parmalat vedono di buon occhio la posizione di lactalis il che mi fa pensare suonate nella settimana scorsa ho incontrato alcuni signori della cgil mi fa pensare che loro che hanno visto lactalis in galbani non sono così scandalizzati quindi insomma credo che bisognerebbe un po ampliare lo spettro del ragionamento e capire come diventare un paese attrattivo per investitori esteri per poi alla fine questo è uno dei nostri grandi problemi che abbiamo pochi investitori esteri e se quando qualcuno arriva tiriamo su le saracinesche le barricate sono può darsi che diventa un problema certamente quando abbiamo parlare di regole stabilità delle regole il fatto che sia certezza del diritto tutta una serie di cose che obiettivamente da noi sono abbastanza problematiche e dobbiamo capire come essere un paese attrattivo per avere qua poi alcune funzioni chiave dell'impresa dico sempre quando sono arrivato in unicredito nelle cosiddette funzioni di holding round come un po più di mille quando ho lasciato un incremento nelle funzioni di holding erano più di 6000 che significava che hanno comunque creato 5.000 posti lavoro di gente che indirizzava controllava so già quelle classiche funzioni di indirizzo di un grande gruppo poi dopo di che alcune attività della nostra impresa venivano svolte all'estero poniamo in back office erano tutti tra romania e altri paesi nel senso che ridisegna abbastanza alla locazione delle attività insomma secondo il il tema è molto più complicato il problema che solleva massimo maci ha sollevato un problema di proprietà delle imprese per info 12 è bella e l'impresa non contendibile di proprietà familiare nel settore alimentare però così insomma poi incominci lo puoi traslare in altri settori dice in fondo tutto il tutto il sistema capitalistico occidentale ha creato un modello di di motivazione delle persone e di generazione dei profitti di profitti o valore sono due cose molto diverse dovi è che di fatto hanno corrotto il nostro modo di pensare non sono abbastanza di battibile la posizione credo che certamente ci dobbiamo chiedere come evitare che si replichino casi come quello di parmalat dopo di chiedere a parmalat della vecchia parmalat dopo gli dire che tutto il sistema non funziona in mezzo ci possono stare da un virus non posso parlando di vecchia parmalat non posso non sollevare il problema delle banche che è stato prima richiamato credo con con con dati abbastanza eloquenti da marconato insomma molte banche si sono arricchite penso possano parlare di unicredit unicredit credo che a fronte di circa 171 milioni di di euro di prestito né ricavati 212 quindi guadagni consistenti il quesito che ovviamente viene fuori è perché le banche non aveva nostro tempo dato un campanello d'allarme è legato un po a queste anche questi come un po lasciava capire un po la prima marco collegato a questi guadagni che sono stati false io però devo dire io non sono un appassionata non mi sono letto alla relazione di bondi lo devo confessare dopodichè se confrontiamo 212 milioni di ricavi magari su un periodo di 20 anni i rischi non necessariamente sono stati 171 milioni perché se io prendo un consumato un consorzio di garanzia prendo un rischio vengono remunerati poiché qua chiaramente dobbiamo chiederci se partiamo dal presupposto che le banche siano tutte gestite da fece da malandrini io molto francamente tendo pensato poi un po antipatico parlare sempre di banche no nel senso che poi ogni singola banca può aver fatto delle cose diverse può aver fatto degli errori tendo a pensare che certamente la banca che ho gestito fino a qualche tempo fa non fosse né gestite da festine da malandrini poiché ricordo che quando si parlava del rischio di credito di parmalat ci sono tutta una serie di valutazione di là del fatto che il tema centrale rischi e tecnicamente sbagliato perché incentrare i rischi purtroppo noi vediamo sui crediti erogati in italia è entità italiane i debiti di parmalat e non è larga parte all'estero di 4 miliardi valutato per difetto si era arrivare uno ho capito però trovare anche non non necessariamente i due dati sono omogenei quindi confrontarli non non è necessario poiché ci sono tutta una serie di analisi ricordo perfettamente anche del benchmarking cosiddetto con tutta una serie di altre aziende del settore dove si vede che gli indicatori finanziari di parmalat erano significativamente meglio di tutta una serie di altre aziende del settore nestlè compresa quindi uno poi puoi dire chi faceva l'analista crediti non era competente a sufficienza piuttosto che certamente non era corrotto perché il buon tanzi non sapere nemmeno chi fosse né tanzi né tonna prof chiaramente visto il danno ex post che è stato fatto dal punto di vista economico e dal punto di vista reputazionale bisogna chiedersi come evitare che situazioni di questo genere si replichino e dicono estramente purtroppo la scelta con semplice è quella di chiudere i rubinetti perché laddove tu hai il sospetto che è una serie di imprenditori taroccano i numeri su tutta una serie di imprenditori non non entri in relazione perché qua il vero problema era quanto le banche erano capaci a fare gli diciamo i poliziotti o fare indagini adeguate a scoprire il trattamento dei numeri è un presente appunto il trattamento dei numeri non è stato scoperto non solo dalle banche ma tutta da tutta una serie di altri soggetti che erano esattamente le stesse informazioni nostro allora la scelta che noi abbiamo fatto in unicredito era quella di avere rapporti più profondi almeno finché io c'ero era un indirizzo che eravamo preso anche con alcuni cambiamenti hanno fatto ultimamente di avere più rapporti più profondi con un numero più limitato di impresa andammo a selezionare gli interlocutori sulla base di core di una conoscenza più approfondita che tendevamo a limitare il numero di di contro però poco principio di diversificazione non copre poco questo cozza un po col principio di diversificazione però diciamo mentali e lo di responsabilizzazione reciproco teniamo presente che questo non è una cosa amata dagli imprenditori perché le banche le aziende in italia la media azienda a sette rapporti bancari io quella media medio piccola le grandi vanno intorno ai 25 cioè il cliente stesso che preferisce moltissimo fare shopping around noi cercano di andare un po controcorrente cioè fa hanno fatto la scelta di dire vogliamo un po come succede in germania a trasformarci più nella banca di un numero più limitato di clienti adesso non ho la più pallida idea se continuino ad avere questo tipo di diciamo di indirizzo e di scelta che poi la devi costruire nel tempo come una certa coerenza questa era diciamo cambiamento abbastanza importante e ovvio che rende tutta una serie di clienti poco contenti perché comunque scegliendo alcuni di scarti dopodiché chiaramente bisogna rendere ancor più profonda e le analisi che si fanno sui clienti però torno a dire su parmalat checchè ne dica bondi che vede le cose dall'interno dall'esterno c'era una serie di complessità che i dati non sono comparabili esattamente quelli di bloomberg e della centrale dei rischi su bloomberg e trovi le obbligazioni non trovi cioè di bancari non trovi le garanzie non trovi tutta una serie di linee di credito erogate all'estero o le cose di veicoli non consolidati ricordiamoci che citigroup ha costruito dei veicoli non consolidati per per parmalat di cui uno si chiama black hole fra l'altro mi sembra estremamente di cattivo gusto che non vedi nei centrali rischi né su bloomberg quindi su qualche complessità obiettivamente c'era grazie grazie davvero marco di questa questione della della mancata trasparenza cosa si potrebbe fare per migliorare i controlli dice era fatto questo peccato originario che venivano accordato devo dire che molto è stato fatto sul piano delle regole la legge sul risparmio viene esattamente dopo i crack di cirio e di ripa ma io credo che le che quello che dobbiamo cambiare e non è tanto nella struttura delle regole e quanto negli atteggiamenti complessivi di tutti gli attori del mercato degli imprenditori perché vorrei che per cacciarmi soprattutto quello che diceva diceva massima io come alessandro non sono così d'accordo con quanto diceva massimo sul fatto che ci sarebbe potuto essere una storia diversa se banche o altri si fossero comportati in modo diverso un passo indietro uno dei grandi meriti di bondi e dsc mesi in testa fin dall'inizio di salvare l'impresa che questo non era affatto scontato che anche nel mondo bancario per esempio i creditori c'erano molti che pensavano ma no vendiamo la a pezzettini come si fa nelle normali procedure liquidatorie e si porteranno a casa più soldi bondi invece all'idea di salvare l'impresa la parte sana che era tanta della della tanto che è stato necessario fare una legge apposta per il salvataggio tt di parma e è stato nominato però a questo punto c'erano due problemi uno che lo statuto doveva essere per forza il più aperto possibile perché per parma è stato offerto il più grande scambio fra debiti e azioni della storia e guarda caso gli obbligazionisti cioè i piccoli risparmiatori erano di più belle avere una quota maggiore delle banche quindi per forza è lo statuto dove vai solito ri regolazione ridotte a fronte del 17 4 delle banche italiane 9,7 delle banche estere esattamente quindi il problema è che avevamo un impresa che poteva essere salvata che è stata salvata grazie all'azione di bondi dei suoi collaboratori e a quel punto correva un imprenditore perché bondi non è un imprenditore e purtroppo se se se vogliamo guardare alla bandiera della della del proprietario dell'imprenditore non c'è in italia nessuno che avesse le dimensioni b probabilmente la voglia di di sostituirsi a bondi e di e di prenderli di tali tanzi in qualche modo è il gioiellino era un gioiellino iniziale è diventato un giochino farlocco è tornato ad essere un gioiellino e vivaddio nessuno se nessuno l'ha voluto questo è il problema non solo lactalis è stata ricordato la galbani ma non ha soltanto d'albania cademartori invernizzi a tutta una serie di marchi importanti dell'industria e dell'imprenditoria diana che hanno fatto delle società redditizie di successo con marchi di di straordinaria impresa almeno sul mercato nazionale per un certo punto non sono andati avanti hanno deciso di vendere e ovvio che quindi poi non ci fosse una un business italiano si è parlato prima della mancanza di investitori esteri ma il problema è questo caso mi sembra di si è parlato di un interessamento di ferrer ferrer è un caso molto interessante perché è la struttura societaria è molto simile a lactalis una società assoluto controlla familiare con una holding lussemburghese di tizia la differenza con lactalis che fa un sacco di soldi e rak thai un po meno che ogni tanto pensa di crescere all'estero e poi ci ripensa un po come ha fatto con cadbury qualche pochi mesi fa insomma da un anno e mezzo fa circa quando ferrero è andato all'estero a e ha manifestato il suo interesse per cadbury nessuno gli ha detto ma tu non sei quotato nessuno gli ho detto ma tu era bandiere ma balia di alba neanche italiana bel no perché questo fa parte del gioco di un mercato globale purtroppo dobbiamo ci piaccia o no queste sono le regole le regole del gioco io non credo che il fatto che lactalis sia una società francese comporti per per parmalat meno possibilità di sviluppo futuro di quanto avrei potuto essere sotto altri scenari possibili francamente insomma credo come direbbero gli inglesi la giuria e ancora e ancora cure no non è ancora non è ancora tornato non è messo il suo il suo verdetto constato che non esistono in italia imprenditori per il nanismo che affligge il nostro il nostro sistema imprenditoriale e che ha ricordato l'album più tardi dell'altro ieri e il mario draghi ricordando non solo che imprese italiane sono molto più piccole il 40 per cento in media delle francesi e tedesche ma che non lo erano neanche quindi ci siamo rimpiccioliti nel corso del tempo perché le imprese con più di 100 addetti erano una percentuale estremamente più alta negli anni 70 di quanto siano oggi davanti ad un mercato che diventa sempre più grande delle imprese che diventano piccine piccione è ovvio che alla fine un problema ci sia e io credo che questo arrivi ai molti problemi del di un sistema economico non solo imprenditoriale che cresce in dieci anni del 2,7 per cento cioè in dieci anni fa quello che 20 anni fa facevamo in un anno se non cresce il paese perché devo piacere imprese che sin qui un sistema che rinuncia a pensare a pensare in grande comunque lactalis valuta ai prezzi a tutto dell'offerta pubblica d'acquisto parmalat attorno ai 4 miliardi e mezzo e anche se dovesse in qualche modo il prezzo salire come alcuni dicono attorno ai 3 euro oppure addirittura come goldman sachs però questi sono probabilmente delle stime molto molto elevate 3 17 in ogni caso sarebbe comunque una cifra non poi così distante insomma se arriveremo attorno ai 5 ai cinque ai 5 miliardi quindi probabilmente vuol dire che ha in mente di valorizzare questo investimento in modo significativo il quesito quindi rimane un po lo stesso come mai non ci sono stati imprenditori che hanno in italia che hanno pensato che potesse qui c'è un po la storia dell'italia degli ultimi dagli anni settanta in qua ma prima mi permette una battuta sul fatto se ho capito bene di dire se un offerente valuta molto una cosa e perché ha dei grandi progetti e quindi pensa di rita ma e questo è vero fatto salvo il fatto che la storia è piena di offerenti che avevano valutato molto la loro preda e hanno sbagliato la valutazione non è matematico che quando la pirelli comprò la olivetti che aveva l'infanzia la telecom pagandolo a 4 euro e 17 ti spiegava in quel giorno lì che avrebbe guadagnato una pila di soldi dopo però l'astuto profumo e intesa che finanziarono un pezzettino si coprirono dicendo dopo tre anni mi ritorni il conquibus è però d'accordo però questa volta la maco nel senso che a quest'ora gli azionisti insomma anche i piccoli azionisti ne a novembre modo perché siamo pieni in italia i piccoli comuni sono rimasti con faccia mentre servono l'esenzione in quel caso che abbiamo appena citato con portò il passaggio del controllo attraverso una trattativa diciamo un accordo fra un venditore che ha del 23 24 per cento e un compratore che ha comprato quello e tutto il resto diciamo della compagine azionaria di telecom rimase a bocca asciutta massimo pro se fosse vero quello che tu stia dicendo adesso sulla in calisse voglio dire noi dovremo a tutti andare con il cielo in mano del signor bernier perché sta facendo un grande regalo all'italia ma allora non sta facendo un grande regalo natale a un'ora d'auto per cento del capitale di parmalat in mani estere sta facendo un grande regalo se fosse così no non lo so è ma dico se fosse come questa azienda un grande regalo agli azionisti di pamela che sono beh ma il sacro guardai pianeta 49 per cento degli azionisti privati hanno già venduto allora qui signori io non so se sia vero sto dicendo come logica ma non era non è la cosa fondamentale per me la cosa interessante su questo punto che è l'italia ha una struttura industriale che è nata alla fine dell'ottocento attraverso la costruzione di aziende grandi non piccole grandi è una crescita della grifo siamo nei giorni di reana guarda se guardi i dati anche nella distribuzione certo una crescita fino agli anni 70 fino e poi da lì cominciò a esaltare la dimensione esattamente quindi vita non è vero che l'italia un paese di piccola impresa by definition è un paese che da un certo momento in avanti ha fatto un'inversione ea mentre le grandi imprese hanno perso diciamo consistenza e molto spesso anche l'esistenza sono fiorite altre imprese che vengono diciamo riclassificate sotto l'etichetta del quarto capitalismo di dimensione media circa 5.000 o medio grande circa 6 700 che sono il nerbo vero dalla manifattura italiana questa manifattura italiana oggi esporta più del sistema della grande di tutta l'industria basa la sua g tutta la francia quindi io non lo considera i una cosa diciamo è una cosa che può crescere si può sviluppare per l'italia è la seconda potenza manifatturiera d'europa dopo la germania molto distante dalla germania in maniera molto avanti rispetto a tutti però nostro schifosissimo piccolo siamo davanti ad altri che hanno una cresta grande così questo non ci deve rendere tranquilli perché se io penso che l'iveco finirà alla volkswagen che la fiat finirà che si alla fine viene attratta dall america perché in america girano dei soldi che qui non girano eccetera eccetera mi pongo il problema se accanto a queste a questi fenomeni non ci sia anche una migrazione di quello che dice alessandro è molto giusto però l'esperienza ci dice che qualche volta accade qualche volta no torino aveva una straordinaria azienda di telecomunicazioni che si chiama telettra il giorno che è stata venduta dal cartello non c'è più stata la tele tra la terme che è diventata tragicamente nota per l'incidente di torino a terni aveva inventato il lamierino magnetico la thyssen che non ce l'aveva ha svoltato tenerlo ha portato in germania per una ragione molto semplice che l'amministratore delegato della thyssen cia gli uffici in germania quando ci sono le proteste se sono in germania le sente lui ci sono da un'altra parte le sente il suo sottopanza che è lontano ci sono anche queste cose nella vita non bisogna pensare sempre che tutto è freddo razionale nell'uomo economicus che fa le scelte secondo razionalità è un'astrazione non esiste in natura le mie astrattamente avrebbe dovuto accettare una fusione con parma avrebbe risparmiato 45 miliardi e forse avrebbe avuto la maggioranza se non assoluta relativa di tutta la compagine però non l'ha fatto perché è razionale no non è una scelta razionale però la scelta che ha fatto lui lo stesso era il mondo è pieno di queste scelte quindi i policy maker per dirla all'inglese non possono pensare di guidare il mondo in una camera asettica dove c'è semplicemente il cervello devono mettere il cervello il cuore i pregiudizi cioè perché poi le scelte sono la sommatoria di tutte queste cose qui morale io penso che gli interventi investimenti esteri in italia servono e servono tantissimo ma gli investimenti esteri più belli sono quelli di chi viene in italia sarebbe strepitoso se potesse andare nel mezzogiorno ma non vogliamo troppo ma in trentino e si prende un bel pezzo di terra dove c'era la ghiaia e basta e lì ci costruisce una cosa che non c'era prima green team d'investimento ma non necessariamente uno poverino ma dico che quello che di bello valore dopo rosa e anche in rete che può andare bene però la forza cioè la cina è diventata grande dica perché sono andati a comperare le aziende cinesi che non c'erano perché sono andati a fare a fare delle nuove aziende in joint ventures 15 mesi che mette quindi joint ventures e l'amor di dio ma necessariamente comunque chi stava morendo di sabato 20 e noi con sera dobbiamo parlare soprattutto della vicenda di parmalat abbiamo poco tempo perché poi vogliamo vedere anche questo film che dura un'ora e quaranta mi dicono quindi non vogliamo finire alle ore piccolissime quindi c'è tempo per una o due domande dal pubblico molto veloce molto mirate anche a chi vengono rivolte così almeno allora se c'è un microfono che può andare là in mezzo alla sala c'è una norma c'è prima una persona prima di lei che ha chiesto la parola e dovrebbe arrivare un microfono così credo serve anche penso per esigenze televisive che il microfono sia utilizzato no no aspetti arriva star in a un secondo dalla alla signora qua dietro buonasera volevo tornare al tema del festival che sono i confini della libertà economica non conosco moltissimo in profondità il caso parmalat pro alla domanda che mi faccio è mi sembra di capisce di capire è successo che non ci sono stati abbastanza controlli e per cui si è arrivati ad una situazione disastrosa e quindi il confine della libertà economica forse viene messo quindi bisogna forse mettere un limite o lasciare più spazio alla libertà economica cioè mi chiedo dove sta il limite dove sta in italia soprattutto questa è una bellissima domanda e prenderei anche la seconda e poi credo che le faccia andiamo a turno ci si va bene indiscriminatamente a tutti il signore qui davanti che si è alzato prima via non è una domanda tecnica comunque una vera signora ma una ricostruzione che se però una domanda è la prego una domanda che mancava rimasi parlavano dei nube si facevano dei numeri e su azionisti tutti gli azionisti che sono rimasti ingarbugliati no ma ci ricordiamo che due o tre giorni prima del fallimento le banche antenato fuori 150 milioni per non farla con la reprima parmalat no poi il gioiellino si è costruito con tutti i soldi che a prendere ricattando le banche dicendo tu sapevi hai taciuto in extra ha tirato fuori 360 milioni profumo voi quanti perché non so qui i miei documenti per cui vado a memoria made in extra che ci lavoravo nel gruppo so 360 milioni per cui tutto il miliardo e mezzo che si sono trovati in pancia non erano utili e bondi che ci ha saputo fare per ricostruzione storica io questa storia della domanda la faccio per cui i francesi hanno fatto un affare cioè redditizia questa azienda o è stata semplicemente o è stato ponti capace di rastrellare e portare il gioiellino a luccicare che poi forse dietro non c'è più nulla finita grazie una terza poi chiudiamo davvero va bene passiamo alle risposte perché altrimenti non vedo terzi domande marco cominciare dalla vecchia parmalat telegraficamente è la prima che sulla prima prima domanda limiti al e alle regole e linee della libertà e libertà economica e regole la vicenda parmalat mi sembra che in sintesi i segni primo che le regole di comportamento devono essere di resistere devono essere forti chiare e rispettate e fatte rispettare e quindi come posso dire la sanzione del mercato delle autorità dei tribunali civili prima ancora di quelli penali è un elemento fondamentale è la cosa che viene da dire che in larga misura questa esperienza è servita di insegnamento perché prende una cosa che è stata uno dei delle fonti del recupero e la società sono stati i soldi che ho ottenuto bondi dalle cause che aveva intentato contro le banche soprattutto contro le banche internazionali va detto portando a casa più di un miliardo di ddt euro per quanto riguarda invece il secondo il secondo lato del problema e cioè il limiti alla libertà di comprare le aziende i limiti alla alla sul mercato proprietario come si dice io credo ripeto tutto sommato che il la vicenda di parmalat ci insegna che occorre che il mercato sia libero di esprimersi il fatto che vengano dei francesi dipende a mio parere dalle debolezze del sistema imprenditoriale italiano non dal fatto che sia dato troppa libertà gli altri che poteva in qualche modo essere limitata il mercato ha le sue regole in un settore come quello alimentare è un mercato globale e quindi è giusto e naturale che si possa semplici ci si vengano fatte delle acquisizioni dobbiamo fare in modo che se esistano delle imprese italiane in questo settore che non è quello del quarto del quarto capitalismo che è che abbiano delle dimensioni adeguate e non credo che questo succederà fino a quando il sistema economico nel suo complesso continuerà ad avere dei tassi di crescita che quando va bene sono da prefisso telefonico e più facilmente quello di milano 02 che è quello di roma grazie a marchi massimo ma per quanto riguarda le condizioni della società che bondi lascerà i francesi io credo che lascia una società ottima ai francesi nei limiti del settore lattiero caseario che non è google due numeri per dare un'idea bondi ha raccolto circa 2 miliardi dalle cause un miliardo e 4 abbondante e ancora in pancia della società il resto è stato distribuito ai soci non avrebbe potuto distribuire di più perché la legge marzano che è stata fatta per consentire il commissariamento della prevede che dei soldi delle cause non più del 50 per cento possa via via essere distribuito secondo certa tempistiche quindi bondi ha fatto quello che la legge gli consentiva di fare questo per quanto riguarda le cause dato il comportamento delle banche prima io personalmente dichiaro un tifo sfegatato per enrico bondi bravo è stato bravo ripulirle secondo la gestione industriale ha tagliato un po di rami secchi quello che è rimasto è un gruppo che fa 4 miliardi di fatturato è un margine operativo di circa 380 milioni si potrebbe fare anche un po di più ma non tanto di più in quel settore lì perché a queste caratteristiche se uno va a vedere qual è il margine di lactalis sul ramo latte scopre che anche un po di meno di quello di parma poi lactalis recupera perché c'è anche g formaggi che ha un maggior valore aggiunto scusate i tecnicismi ma poi dopo quando si parla di imprese queste sono le cose su cui si decide limiti o non limiti al mercato alla libertà di impresa eccetera eccetera io credo che non solo le regole ma l'enforcement la capacità di farle duramente rispettare siano essenziali per questo ci vuole un'autorità come la consob che possa che abbia la voglia e i mezzi come dire materiali e giuridici per esercitare dei controlli sull'insider trading per esempio assai più incisivi di quelli inesistenti che ci sono in italia in america il tenutario dell'hedge fund galleon è finito i topi grazie all'intercettazione cioè hanno fatto le cose come si deve no ecco noi sull'insider questo non lo facciamo l'abbiamo fatto su altre materie però a mio giudizio le regole non esistono in a stato cern e che ci sono le regole quali regole e che cosa vogliamo noi dalle regole negli anni 30 per chiudere la stagione delle follie speculative del decennio precedente negli stati uniti vennero portati diciamo così nelle posizioni di potere tutte le cassandre di prima che predicavano per aveva predicato per 20 anni senza essere state mai ascoltate una per tutte louis brandeis il giurista fondatore della sec le cose che sono accadute le diceva no vent'anni prima lo prendono tutti in giro perché la barca andava poi dopo quando la barca andata a strozzarsi contro gli scogli c'è stato un presidente roosevelt che gli ha detto vieni e famila set ecco noi questo gesto qui non l'abbiamo visto questa volta ci sono le regole che le canne una complicazione inaudita il dodd frank act la nuova riforma americana sono duemila e rotti pagine i nuovi sette regolatori dell'europa sono anche quelli una cosa abbastanza mostruosa quello che non si capisce è lo spirito che c'è dietro queste regole e lo spirito si risolve non tanto nel faro non farei roma nel rispondere a un quesito politico che è quello che si dice la prima che società vogliamo vogliamo una società non cambogiana perché se no p dopo si fa la polemica facile ma un po più diciamo così coesa di com'era quella di prima o questo e evidente che lo chiudiamo in qualche maniera e torniamo a fare quello che facevano più a me che prima si era la razionalità a fine la regola e rispondere a questa cosa e la chiudo in una battuta voi avrete sentito amartya sen che è un mio personale mito perché non è solo un economista è anche un filosofo e amartya sen ci ricorda che l'economia è una cosa grande e dentro l'economia c'è un pezzo che economia di mercato dove le imprese lavorano a scopo di lucro è un altro pezzo è economia che non ha scopo di lucro loro noi dobbiamo decidere se la sanità nel suo complesso a te ascom è un affare o un diritto di cittadinanza allora ci mettiamo d'accordo su questo e questa è una scelta politica se le pensioni sono un affare per le assicurazioni generali o sono un diritto di cittadinanza che esercitiamo con l'inps e salvo il diritto di prendere a calci nel sedere il gestore dall'inizio non è brava di questo parleremo magari perché abbiamo come un dibattito sulla sanità è se la sanità sulla riforma sanitaria negli stati uniti alessandro profumo si non voglio entrare nel tema filosofico di dimensioni ketty anche se anche sul tema della parte di economia che si occupa del lucro bisogna capire si occupa di lucro di valore perché c'è una grossissima differenza entra in gioco l'orizzonte temporale se parliamo di puro profitto penso che chiaramente con la crisi si è stato reso evidente che qualcosa di non sostenibile se parliamo di valore parliamo di un qualcosa deve essere ripetibile nel tempo e deve avere la capacità di creare un sistema che ti consente di avere questa sostenibilità quindi legittimazione sociale è tutta una serie di elementi e credo che questo sarebbe un dibattito anche da aprire un attimo però vorrei andare alla prima domanda penso che sia fondamentale non parlare solo di regole ma anche di supervisione che è un pochettino quello che diceva prima marco onado quando parlava di le regole vanno fatte rispettare noi stiamo parlando moltissimo di regole parliamo poco di supervisione teniamo presente adesso non sarà un caso statistico ma i due paesi dove nel nostro sistema nel sistema bancario di cui ho fatto parte tieni abbiamo avuto dei problemi erano quelli dove c'era una separazione fra supervisione del consiglio di banca centrale ad esempio il tema del di avere una supervisione forte intrusiva capace di capire i business model capace di essere veramente una controparte devo dire quella italiana è una supervisione forte non è un caso che in italia abbiamo avuto meno problemi che negli altri paesi nel sistema bancario credo che sia fondamentale ne parliamo un po poco io penso che uno dei temi su cui dovremmo aprire un bel dibattito in italia poi un po il ridisegno di tutti di tutte le attività di tutte le funzioni di supervisione e ad esempio replicare l'indipendenza che alla banca d'italia anche in altri casi insomma che mi sembra qualcosa di particolarmente rilevante una notazione adesso io il numero era anche i numeri di parma riconosco molto poco ma se a 380 milioni di margine operativo viene pagata 4 miliardi e mezzo tiriamo otteniamo via 14 di liquidità che c'è dentro non ti viene pagata 300 32 viene pagata nove volte l'ebita che mi sembra un signor pagamento cioè un prezzo molto buono quindi mi sembra che questi signori stiamo facendo un'operazione di mercato e va bene così e hanno portato di bilanci ad essere hanno tirati fuori perché ovviamente prima non erano tenuti a far comunque rispondo anch'io perché sotto chiamata in causa dal titolo del festival altrimenti non toglierei altro tempo alla discussione nella filosofia politica c'è una distinzione tra libertà positive e libertà negative dove per quelle negative sono quelle che consistono anche riduzioni della libertà individuale chiaramente noi qui stiamo parlando della necessità di avere delle riduzioni della libertà individuale che permettono ad altri ad esercitare maggiormente la propria libertà qui i controlli che non solo non ci sono stati in questo caso andavano fatti la supervisione che ricordava adesso profumo andava fatta in modo molto più stringente sono quello che permette agli italiani di poter investire nei mercati azionari ed è per questo che davvero i fallimenti di questi controlli la debolezza delle autorità di controllo tuttora sono fatto molto preoccupante il fatto che la consob abbia un presidente che viene nominato direttamente dalla politica e che nei suoi primi atti che vota a favore del governo che la messa in carica che voglio dire che che gli ha dato questo incarico prima quando già stato nominato queste cose sono delle storture qui bisogna assolutamente porre dei rimedi e quei vincoli che porranno alle società quotate sono delle libertà in più che vengano ai piccoli azionisti che vogliono investire in borsa poi ecco l'altro tipo di limiti di cui si è discusso in questi giorni in queste settimane bisogna porre dei limiti agli investitori stranieri si è parlato di creare dei fondi l'operazione domani parleremo della cassa depositi e prestiti verrà qui franco bassanini presidente e ceo cambiato cambiamento di statuto creazione di un fondo strategico che dovrebbe permettere degli investimenti che si è parlato di parmalat come uno di questi ecco io stento francamente a pensare che il latte sia un investimento strategico e invece probabilmente a fronte di queste scelte di barnier c'è tra solo ci sono delle scelte che probabilmente vogliono valorizzare un'azienda che poi alla fine potranno avere anche delle ricadute positive sul nostro paese dopotutto l'italianità non sempre una garanzia di qualità insomma dopo tutto tanzi era tanzi ponzi era era un italiano e voglio chiudere con solo un richiamo ad un altro invece italiano di cui siamo orgogliosi e che ringraziamo tantissimo per aver permesso questa serata perché anche se non è qui presente con noi e lui con la sua disponibilità che ci ha fatto parlare del caso di parmalat e che verrà a parlarcene ancora dopo dopo dopo questo festival come ricordavo a metà luglio in bocconi e che poi dobbiamo ringraziare anche per il lavoro straordinario che ha fatto nel risanamento di parmalat e questa persona e ricoh bondi dobbiamo che lo chiudere ringraziando grazie a marco nardò grazie a massimo mucchetti grazie ad alessandro profumo e adesso inizia la la proiezione di questo di questo gioiellino che davvero un gioiellino