Allora grazie e buongiorno e benvenuti a questo ennesimo appuntamento del Festival della economia di Trento, l'ennesimo appuntamento di questa mattina. Io sono Alessandro Galimberti, giornalista del Sole 24 ore di 9 metri Buti, gruppo 24 ore che è promotore e partner di questo importantissimo evento che per 4 giorni fa diventare Trento la capitale d'Italia. Con me ha il piacere di presentarvi Dario De Otto che è un commercialista ma soprattutto oggi mi piace presentarlo come una delle firme storiche del Sole 24 ore. È un esperto di diritto tributario ma lo impareremo anche nel prossimo a conoscerlo, nei prossimi 45 minuti anche come esperto o comunque professionista che si sta cimentando nelle nuove tecnologie. Allora il titolo del nostro incontro è particolarmente intrigante e particolarmente colto, mi mette così a disagio che devo leggerlo per ricordarmelo. Intelligenza artificiale tra fisco, diritto, psiche e techne, techne scritto col ch quindi adesso chiederò all'autore anche a Dario per quale motivo. L'occasione è anche per presentare un testo, un libro che è stato che è uscito pochissimi giorni fa dai tipi del Sole 24 ore, il gruppo 24 ore che è questo di tributi e diritto nell'economia digitale di cui puramente in modo incidentale il curatore è Dario De Otto. Allora noi parleremo oggi di, abbiamo varie modalità e possibilità di affrontare il discorso di oggi, parliamo di nuove tecnologie soprattutto, della mitica omephistofelica blockchain, parliamo di cripto assa e di criptovalute. Potremmo dare una chiave molto tecnica, finiremo per capirci poco io e un po' di più Dario e probabilmente meno chi ci ascolta. Allora la nostra scelta sarebbe di fare un ragionamento sulla, diciamo così, della temperie dell'epoca moderna e su cosa sta succedendo nel rapporto tra tecnologia tecnica e umanità tra le persone e l'algoritmo. Allora io cominciarei proprio da qua Dario. In realtà noi stiamo ci stiamo affacciando su un nuovo periodo storico molto impegnativo, denso ed incognito e ce lo stanno presentando come se fosse la prima volta. Siamo di fronte a questo mostro che è l'intelligenza artificiale, chissà dove andremo, chissà cosa sarà di noi. In realtà io ho letto anche ovviamente il tuo testo perlomeno fino a un certo punto perché è uscito troppi pochi giorni fa. Il rapporto tra l'umane e tra l'uomo e la tecnica è molto più antico anche della rivoluzione di internet nel 1996. Ma sì, in sostanza, intanto buon pomeriggio a tutti e grazie per essere qui. In sostanza l'inventore della tecnica è stato Prometeo il quale rubò il fuoco per donarlo agli dei, per donarlo agli uomini e quindi il discorso della tecnica è molto... la tecnica è l'ambiente dell'uomo, senza tecnica l'uomo non potrebbe sostanzialmente vivere, non solo sopravvivere. Attenzione che per tecnica io intendo non soltanto io, per la vostra fortuna, non soltanto parliamo quindi di tecnologia, no? Quindi la tecnica sono, abbiamo detto, dal fuoco cioè tutti i mezzi tecnici di cui l'uomo si è servito per realizzare i suoi fini. Attenzione che però per tecnica intendiamo anche i comportamenti che presiedono l'utilizzo del mezzo tecnico, cioè l'uniformità dei comportamenti, ad esempio, la proceduralizzazione, tutto questo è tecnica. Qual è la questione che, io sono modesto commercialista, però mi permetto di rappresentare che questo c'è stato un capovolgimento nel senso che quello che era il mezzo dell'uomo, cioè la tecnica, è diventato il suo fine, fino a far sì che l'uomo diventasse mezzo della tecnica, suo funzionario, no? Basterebbe fare, io potrei farvi innumerevoli esempi. Tu citi tra l'altro Nicce, no? Nice diceva, tecnica e volontà di potenza. Ma tornando all'esempio che volevo farvi, basta aprire un telefonino che, non so, parlo, non dico dei giovani che Facebook è una cosa da vecchi, ma insomma Instagram, quello che usate, no? È LinkedIn, dice, non so, cosa stai facendo, cosa stai pensando, cioè questo già vi dà l'idea che c'è questo capovolgimento. E in questo capovolgimento che è molto preoccupante, tu dicevi Nicce che io cito una prefazione, ma cito anche Heidegger, Heidegger nel libro, nell'Abandono, nel 1958 diceva, la cosa preoccupante no? È che il nostro sia diventato un grande universo tecnico, ma la cosa più preoccupante è che l'uomo non se ne ha ancora accorto, non se ne ha ancora veduto. E la cosa preoccupante è che ancora adesso non ce ne siamo accorti, no? Di tutto questo e quindi di questo soprattutto capovolgimento, no? E quindi Nicce diceva appunto, la tecnica e volontà di potenza, perché la tecnica non persegue un fine specifico, persegue indefiniti fini, no? E in tutto questo entra anche la questione del diritto e della fiscalità. Però farei un passo indietro fermandomi su un passaggio della mia introduzione. Adesso noi viviamo in un ambiente così molto omogeneo che è determinato dalla tecnologia e dalla comunicazione dentro la tecnologia. Oggi sentiamo ossessivamente parlare, lo facciamo anche noi perché è il momento di parlarne, ma di intelligenza artificiale. È come se fossimo al debutto di una nuova era, è in parte sicuramente vero. Ma in realtà a noi è almeno trent'anni che viviamo dentro un ecosistema digitale nel quale i computer stanno sorvegliandoci e imparando da noi. Il machine learning che alla fine è come dire sono le ruote di funzionamento dell'intelligenza artificiale, cioè lo studio che le macchine fanno dei nostri comportamenti per imparare a comportarsi come noi e per imparare a prevedere quello che noi faremo. È cominciato tanti anni fa. Tu parlavi dei telefonini, noi abbiamo un oggetto che di qualsiasi marca sia, ci ascolta, ci firma, ci sorveglia, ci suggerisce, ci guida, ci conforte e quant'altro. Quindi noi siamo sicuramente a un passaggio da una svolta epocale. In realtà non ci siamo accorti che almeno trent'anni che viviamo dentro questo sistema di interazione uomo-machina. Forse oggi il rischio è che la macchina smascheratamente assuma un ruolo diciamo così trainante anche della nostra esistenza, delle nostre scelte quant'altro. Ma è quello che insomma anche che ho detto e che nella prefazione ad esempio dicono, il tuo omonimo, Galimberti, no? Ma non parente, ahimè. Ok, dice che la tecnica è l'ambiente dell'umano. Siamo noi che non ci accorgiamo di tutto questo. Il segreto è proprio la convivenza tra uomo e macchina, no? Cioè tenendo conto che c'è un grossissimo problema che è anche quello della denatalità dove evidentemente le macchine vanno a sostituire l'umano per tante attività ripetitive e secondo me facendo tornare l'umano antropos perché antropos vorrebbe dire in greco antico il guardante in alto, colui che si meraviglia. Quindi abbiamo la possibilità di tornare tant'è che qualcuno parla di un nuovo rinascimento, cioè il guardante in alto, no? Colui che si meraviglia rispetto alle specie umane, alla meraviglia, zauma in greco antico e quindi in sostanza il segreto è proprio questo. Adesso noi siamo qua anche nel nostro piccolo, anche se sono più ovviamente le persone che ci seguono da remoto rispetto ai numerosi presenti, siamo qua anche per cavalcare un po' questi mantri e cercare di sminarli nel loro significato. Un po' di paura latente che la macchina finisca, l'intelligenza artificiale, il machine learning, finisca per fare le nostre attività fisiche, ma quello hanno cominciato con i robot dell'automotive 40 anni fa, ma soprattutto le nostre attività psichiche, cioè i quali che noi consideriamo i servizi e gli intervalli, le nostre professioni, tra le altre cose. Un po' di paura c'è che questo possa succedere, che l'uomo debba assumere una funzione, una posizione servente, per non dire servile nei confronti della macchina. Tu da studioso principiante come tutti noi siamo principianti in questa materia come la vedi? E sì, poi arriviamo al diritto. Io penso che io non demonizzo tutto questo, non demonizzo, non demonizzo affatto, anzi sostengo con tutti i rischi che conosciamo che questo avrà delle ripercussioni, soprattutto i giovani che ci sono qui, che nascono digitali rispetto a chi è nato con la carta ed altro. Io penso che in tutto questo, insomma, la tecnologia in questo caso che tu hai citato, come ho detto prima, permetterà all'umano di tornare ad essere pensante e questo secondo me è fondamentale. Quindi sgravato da ulteriori fatiche come siamo stati emancipati dalla terra, dalla catena di montaggio, non tutti ma quasi per fortuna, questo qua secondo te è un momento ulteriormente liberatorio della capacità di pensiero dell'umanità? Assolutamente, abbiamo una grande possibilità questa, cioè la macchina ci consente di liberarci da determinati compiti e tornare, come dicevo prima, ad essere antropos, cioè pensanti e questo secondo me è l'aspetto positivo. Ci sono altri aspetti ovviamente negativi, non voglio andare nelle questioni del diritto, nella prefazione di questo libro, io comunque mi occupo di fiscalità e scrivo che ad esempio occorre certamente premiare gli investimenti tecnologici ma questi bonus, credit di imposta, non voglio entrare in tecnicismi, devono essere accordati a condizione che non si registri una diminuzione del costo del personale, una sorta di salvezza dell'umano. Sì stai facendo dei salti in avanti, ti volevo portare poco per volta a questo reggimento, anche perché poi non vorrei che nel nostro dialogo abbia un livello di sincretismo che allontana chi ci sta ascoltando. Quindi l'atteggiamento è non avere paura della trasformazione, il segreto è il rapporto. Tutte le tecnologie hanno ridotto l'alia delle fatiche umane, della ripetitività, delle mansioni meno gratificanti, per dare un pensiero più basso rispetto a quello che stavi dicendo tu, ma hanno aperto scenari nuovi in cui l'umanità, emancipatesi delle fatiche della terra, emancipatesi delle fatiche della fabbrica, quasi tutti, non ancora tutti, ha potuto dedicarsi ad altre attività anche più gratificanti e magari più utili anche per il progresso collettivo. Assolutamente, io non so chi di voi, io sono purtroppo un commercialista adesso. Ad esempio il commercialista molte volte è visto colui il quale fa gli addempimenti e non comprende che se tu continui a fare gli addempimenti, che sarebbe la catena di montaggio del professionista, bravissimo, tutte queste cose verranno sostituite dall'intelligenza artificiale, ma se io continuo a stare lì a testa bassa a fare gli addempimenti non capisco cosa mi sta accadendo intorno e invece dovrei riconquistare il mio ruolo di essere un consulente per l'imprenditore, c'è un valore aggiunto e in questo caso le macchine mi libereranno da compiti, faccio un esempio banale, da compiti ripetitivi quant'altro per tornare a essere un portatore di un'attività intellettuale come dovrebbe essere il commercialista, l'avvocato e quant'altro. Possiamo dire che alla fine nasciamo tutti conservatori nel senso che ci piace stare nella nostra comfort zone in cui ci siamo ricavati una certa abitudinarietà e che però uscire da questa presenta più aspetti positivi secondo te prima come pensatore, come autore ma poi anche come soprattutto come professionista che è il tuo ruolo sociale, ci sono più opportunità che pericoli secondo te in questa trasformazione? Secondo me sì, capisco che l'umano tende, è molto più semplice fare quello che abbiamo sempre fatto. Perché si è sempre fatto così? Certo, invece gioco-forza per fortuna arrivano i cambiamenti, peraltro noi stiamo vivendo un'epoca di numerosi cigni neri, eventi inaspettati, se noi continuiamo a fare, a calcolare i rischi sul pregresso non capiamo che oggi stiamo vivendo, non so se sapete il fenomeno dei cigni neri, c'è un libro di Ferraioli, dice il cigno nero l'urgenza di aprirsi all'inaspettato, cioè il cigno nero è un evento, ciò vuol dire, noi avevamo, cioè quando l'umano è andato in Australia ha scoperto che c'erano i cigni neri, noi avevamo la convinzione che i cigni fossero tutti bianchi, no? E quindi sono, i cigni neri sono gli eventi inaspettati, stiamo vivendo un'epoca, no? Al di là del COVID, altre vicende, di frequenti cigni neri e quindi noi non possiamo continuare a fare sempre quello che abbiamo fatto, la nostra conforto, perché avremo sempre più a che vedere con questi fenomeni dei cigni neri, questo secondo me. Ecco adesso vorrei portarti in area che apparentemente è un po' più pedante ma cercheremo di farlo con la leggerezza del nostro colloquio, problema fiscalità, i nostri stati si reggono, adesso a prescindere dalle polemiche dell'attualità e da tutto quello che sta accadendo e che succede ogni anno ogni settimana ogni giorno in questo paese i nostri stati democratici vivono di, diciamo così, di un fatturato che è dato dalle, cioè di revenues, di ricavi, che è dato sostanzialmente dalle tasse che i cittadini pagano consapevoli di farlo quando non fugono, cioè l'IRPF, l'impresa, l'imposta sulle reddite societari ed è l'imposta che la gran parte dei cittadini non sa di pagare, che sono le indirette, quando compri il pacco di panolino o la pasta, paghi l'IVA che è una tassazione sui consumi, non è progressiva, è uguale per tutti quindi profondamente diseguale, ma i nostri stati vivono democratici e non solo quelli democratici, se non hanno risorse naturali infinite come i paesi del golfo o la Norvegia o la Scozia, etc., vivono di questo ricavi che sono la tassazione diretta e indiretta. Il problema è che se un domani al posto di esserci De Otto e Gallimberti a fare il commercialista e il giornalista c'è una macchina progettata in California e conservata in un altro paese in mezzo all'oceano pacifico così magari del tutto privo del requisito di territorialità, il problema è chi quantifica quel lavoro da un punto di vista dall'amministrazione e chi stabilisce quanta parte del reddito di quel lavoro deve andare allo Stato, cioè sostanzialmente ti sto chiedendo, tu l'hai capito, forse il pubblico meno, ma se strasseriamo il lavoro questo qua ripetitivo degli addempimenti, degli articoli iscritti sulle base, degli testi agenzia da persone fisiche che lavorano dentro aziende o lavorano in proprio come nel tuo caso alle macchine, beh allora viene meno, diciamo, delle due gambe fragili dello Stato, mi imposi fiscalità diretta indiretta, ne viene meno una che quella della fiscalità diretta e allora la provocazione che tu peraltro affronti nel libro è non tassiamo più D8 ma tassiamo l'intelligenza artificiale che sostituisce D8. Allora qui è un discorso molto ampio, io non so quanti di voi vogliono parlare di fiscalità, in questo modo si può fare però no, e quindi ne parliamo in termini magari più ampi, no? Il discorso della tecnica che dicevo prima, che quindi contempla ovviamente anche questi fenomeni, la tecnica si affranca da un territorio, quindi non vale tutto ciò soltanto per le leggi fiscali, quindi l'imposizione, ma in sostanza per, diciamo, il diritto, ok? Quindi la tecnica si affranca dal territorio, no? E' nata per essere sopra i confini e fuori dei confini. Infatti, no? E' a territoriale. Peraltro c'è un ulteriore problema, ho scoperto che tu sei stato uno sportivo e quindi c'è un altro problema nel rapporto tra diritto e tecnica, no? Cioè il diritto e per sua natura dovrà, è un po' come il doping e l'antidoping di cui parlavamo prima, François, cioè necessariamente il diritto segue, insegue la tecnica, quindi c'è un primo problema. Come l'antidoping insegue il doping? Assolutamente, ok? Quindi primo problema. Secondo problema, la tecnica è atopica, cioè prescinde dal territorio, cioè la parola territorio peraltro viene da terreo, no? E dovreste capire il significato. Quindi si affranca da un territorio e quindi la tecnica mette fortemente in crisi il diritto, quindi non soltanto quello tributario, lo mette assolutamente in crisi perché stiamo parlando dei fenomeni, non so, nel libro, no? Ci parla di blockchain, di DAO, di queste cose qui. Ti aiuto anche con esempi molto più semplici, la diffamazione mezzo stamp, revenge porn, lo stalking online, sono tutti fenomeni difficilmente perseguibili perché l'editore, tra virgolette, attraverso cui vengono commessi questi reati, che si chiamano in Facebook o Instagram o quant'altro, è basato in un paese, la California, dove peraltro la diffamazione non è reato e quindi molte volte è difficilmente perseguibile il reato quasi sempre commesso nell'ambito dell'ecosfera digitale per questo motivo di a territorialità. In più forse no c'è una cosa molto più preoccupante, cioè non so le DAO, sostanzialmente sono delle organizzazioni autonome decentralizzate, faccio un esempio che vivono sulla blockchain attraverso smart contract, dove non c'è intervento dell'umano, cioè tu mi stai facendo un esempio dove alla fine magari c'è un umano ma siamo in presenza anche di fenomeni che sono assolutamente affrancati dall'intervento dell'umano, ok? E quindi pone un grossissimo problema. E su questo, francamente, ci sono, io non so chi di voi ha letto Emanuele Severino, uno dei più grandi filosofi del secolo scorso, a cui vi invito magari a leggere, Natalino Irti, che scriveva sul Sole 24 Oregni Domenica, un grandissimo, un grandissimo, giurista in questo caso, a me emoziona, dopo il tempo vado vorrei parlarvi tante cose, una sua frase perché si parla molte volte di certezza del diritto che oppio per i popoli e lui disse, mi ricordo a un festival e poi lo trovai scritto in qualche tipo di testo dice, il diritto è una tregua tra due conflitti. Il conflitto appena risolto dalla forza che ha deliberato la norma nuova e il contrasto che altre forze ustili muoveranno verso la norma appena deliberata. È fantastico se ci pensate. E in tutto questo c'è un grandissimo dialogo tra Severino e Irti dove loro rappresentano questo problema.