Buongiorno, benvenuti a questa terza giornata del XX Festival dell'economia di Trento. Rischie e scelte fatali per l'Europa al bivio. Oggi ne parliamo, abbiamo il privilegio di parlarne, di ascoltare il professor Giulio Tremonti, ha una carriera professionale, accademica e politica troppo lunga per essere riassunta. Prendiamo solo l'ultimo capitolo, che è quello di Presidente della Commissione esteri della Camera dei Deputati. Professore, in periodi di travaglio come questo, di rischi fatali, di Europa al bivio, e lo sentiamo dire da almeno tre anni con insistenza, ma c'è chi lo diceva tanti anni fa, per non smarrirsi bisognerebbe orientarsi guardando al passato, senza citare Vico che è una cosa impegnativa, c'è un Battista Vico, però diciamo che lei da un po' di tempo che sottolinea che è un déjà vu quello che stiamo vivendo, bisogna solo conoscerlo per capirlo e anche cercare di prevenirlo. Dunque, il libro, io cerco di parlare del libro oggi, adesso, poi altrimenti, ma il libro inizia dicendo, al principio di questo millennio viviamo un tempo simile a quello vissuto alla metà del passato millennio, nel cinquecento. Nel cinquecento Shakespeare fa dire ad Hamlet, time is out of joint, cioè è lieve. E in effetti il paragone inizia il libro, un po' in salita ma insomma non è così forzato, nel cinquecento quattro fatti rivoluzionari. La scoperta dell'America, l'invenzione della stampa, il primo grande difu finanziario globale e poi l'invasione, la guerra da est. L'America modifica la struttura del mondo, la geopolitica nostra declinano le antiche repubbliche italiane, Venezia, Firenze, Genova, per inciso Odessa l'hanno inventata i genovesi. Nascono sulla costa dell'Atlantico nuovi stati, gli stati in azione, una forma politica nuova, Portogallo, Spagna, soprattutto Regno Unito. Quando studiavo a scuola sul libro c'era scritto lo scisma inglese è fatto perché Re vuole esplosarsi in seconda renozze. In realtà lo scisma inglese fu fatto perché serviva una religione più business friendly di quella cattolica romana che divietava i tasti di interesse per sfruttare gli spazi atlantici. Da queste parti c'è stata la riforma, la reazione a quella tendenza. Secondo l'invenzione della stampa, prima il sapere era chiuso e controllato nei monasteri. Il nome della rosa ti dà l'idea della meccanica di potere. Il sapere esce, si diffonde e hai... Nella montagna incantata il gesuita Anaphta spiega al Massone e Sertembri, tutto il nostro mondo cambia quando si passa da Tolomeo a Copernico. Cartesio, origine della scienza moderna, dice Cogito e Eucosum. Terzo, il grande default finanziario della Spagna, non coincidevano i tempi di arrivo dei galeoni carichi di argento con la scadenza dei debiti e per sei volte il regno di Spagna fa default. E quarto, la invasione musulmana da est, presa a Costantinopoli nel 1526 i turchi arrivano a Vienna. Ed è questo un punto... La idea politica di Europa comincia, la parola comincia a quella terza di tempo con Lutero e Erasmo. Tutti e due usano la parola Europa nel senso di entità da difendere contro l'aggressione esterna. A metà del Cinquecento un cartografo tedesco scrive Mundus Furiosus e vi dirò perché cito Mundus Furiosus. Oggi, quattro fatti paralleli e in un qualche modo ugualmente rivoluzionari. Primo, la scoperta prima economica e oggi politica della Cina, un evento che ha occupato non più di trent'anni, mai nella storia si è visto un fenomeno regione. Secondo, la rete. Al posto della Sampa ormai sulla rete circolano immagini, idee, segni, nozioni in tempo reale e in un qualche modo universale. diciamo non è più cogito ma digito e consuma. Terzo, il rischio finanziario globale. Resto convinto del fatto che l'evento di un rischio, di un default, di un qualche tipo di è altamente probabile. Non da solo magari ma fatti esterni, tipo i dazi o di intorni o disordini, possono portare anche a quegli effetti. Diciamo che, voi sapete perché si dice capitalismo o pecuniario, la testa dell'animale era impressa sulle monete, poi sono venute le teste dei sovrani, dei presidenti, ma all'origine era la testa della pecore, perché la pecore era la ricchezza. Era anche comodo da usare perché camminava da sola, non dovrebbe votare. Io credo che nel tempo presente la pecore sia impazzita e cioè dire la quantità di moneta scissa dalla realtà della produzione è quarto e finisco dall'Ucraina al Marosso, diciamo la guerra contro gli elementi basici della nostra, a ragione o torto, della nostra civiltà. La Russia ha le sue ragioni, parliamo alla guerra, nel mondo musulmano, in tante parti ancora è come dire. Nel 2016 io ho scritto un libro intitolato Mundus furiosus, i diritti d'autore di Gian Sonio dopo 500 anni erano prescritti, ma già era l'idea di quello che sarebbe venuto e adesso è arrivato. Finisco con questo. Tutto quello che è stato nel 500 ha occupato un secolo. Quello che sta succedendo adesso sono trent'anni, il principio fino alla fine della globalizzazione come ideologia e credo mai nella storia un cambio così forte è stato in un tempo così breve. Tutto è stato compresso e esploso. Se guardo indietro io ricordo vivevo in un mondo in cui non c'erano i telefonini. Adesso è impensabile l'assenza di collegamenti di quel tipo. Due note di metodo, io non ho detto che oggi il contesto, il pretesto è quello del libro guerra o pace, quindi le nostre considerazioni saranno orientate. Si parla di tutto partendo da qua. Un'altra nota di metodo è che il professore è disponibile alla fine ad aprire questa intervista anche al pubblico con domande ragionevolmente sintetiche, come cercherò di fare io questa mattina. Allora, in molto interessante la ricchiamo alla caduta di Constantinopoli, in Musulmania, Viennia, è l'idea protopolitica di un'Europa, di un concetto di Europa politica che comincia a manifestarsi, nello scrive molto chiaramente in quel XVI secolo. Poi però nel suo libro c'è un altro ricchiamo che mi ha molto colpito, all'Eurasia di un altro libro profetico che è 1984 di George Orwell che ha una straordinaria attualità non solo sul profilo geopolitico, lo riscopriamo oggi, trascuriamo quella del controllo totale della tecnologia sulla vite, sulle coscienze degli uomini che non è oggetto oggi del dibattito. Quell'Eurasia tracciata dentro 1984 è il terzo polo della permanente guerra mondiale che tiene insieme i popoli e li fa scannare tra loro. Ma non è un concetto così aleatorio perché c'è stato, e lei lo scrive, alla caduta del muro di Berlino si affaccia un'idea di unione bancaria tra due poli molto impegnativi, la Germania e la Russia. Era l'idea di una banchiere tedesca di cui poi le cui sorti non sono state molto felici. Idea abortita perché? Per decenni, anche prima, ma per decenni l'idea è stata dall'Atlantico agli Urali. Era l'idea di De Gull, era l'idea di Vuiti, era l'idea del blocco continental europeo. Non era Eurasia, è l'opposto, cioè dire era Europa dall'Atlantico agli Urali, l'Asia era dall'altra parte. Cade questo meccanismo con la guerra, non c'è più il modello di... La cosa attualizzando, ieri sera si parlava del nucleare e parlavano dei disastri, parlavano di Chernobyl e dice nessuna vittima, ho aggiunto tranne una Gorbachev, perché cade il sistema politico. Poi si erano dimenticati l'altra tragedia, quella di Giappone. C'è ma nessun morto, sì, ma causa uno tsunami che causa ventimila morti. L'effetto politico di quello, e veniamo a roba, è che dopo quello la Germania chiude il nucleare, la Merkel chiude il nucleare, ma per una ragione poco legata all'ambiente, perché aveva fatto l'accordo con Putin. E quindi chiude il nucleare ma apre il gas-femma e quindi integra comunque. Quello della Unione è stato effettivamente uno dei grandi modelli. Quando cade il muro, il consigliere economico di Kuhl, si chiamava Herrhausen, era il capo della Deutsche Bank e scrive, dobbiamo integrare su scala continentale tutte le nostre economie. Fa per prendere l'aereo, per andare a esporre questa dottrina a Wall Street, salta per aria un attentato fatto con una bomba laser. Tra l'altro tutte le notizie su quell'attentato sono scomparse. Chi ha fatto anche di recente un servizio a televisione tedesca non trova documenti su quello. La versione comune era la Rothe-Amefaxion, erano tutte in galera e poi non avevano le bombe laser. Due anni dopo, su non so quale giornale, Kissinger dice che grave sarebbe stato l'errore di unire il continente in quei termini. Resta il mistero sulla fine di Herrhausen. Però era un modello che adesso non c'è più perché la Russia era ormai dall'altra parte. Quindi forse è più l'Eurasia. Salta, viene interrotta questa possibile link tra due grandi paesi e due potenzialmente grandi economie, perché la Russia avrebbe avuto probabilmente anche prospettive di sviluppo diverso, ma l'America non è disinteressata, rimaniamo in quegli anni, siamo gli anni 90 alla Russia. Tanto è vero che il legame è così solido che viene fatto entrare anche nel salotto dei G7. Perché è abortito e c'è rimasta per una quindicina d'anni e forse anche di più fino a 2014, l'uscita, guarda caso, 2014 e poi l'anno in cui succede qualcosa in Ucraina. Perché è abortito il tentativo di trasformare la Russia in un mercato capitalista? Perché gli americani aspiravano ad avere un capitalismo russo e perché questa operazione non è riuscita, visto che ciò poi ha delle implicazioni notevolissime per il nostro presente? Dunque, io in vita mia ho conosciuto due putene e mezzo. Il primo, il secondo e il terzo, in qualche modo lo leggo su quello che scrive. Il primo era assolutamente anticapitalista, odiava il mondo occidentale, l'accusa era, avete gettato cadendo caduto il comunismo nella miseria milioni di persone. Poi lui era uno scuro funzionario della DTR? Sì, più o meno insomma. Era un funzionario, non della DTR, era del Campo Cabrè, però insomma aveva e credo da suo punto di vista ragione un profondo odio nei confronti del mondo occidentale. La colpa avere mandato nella miseria milioni di persone. Ricordo che gli inventai la formula from communism to gangsterism ed erano gli oligarchi. In effetti quello è stato un passaggio oscuro della storia dell'Occidente. C'era effettivamente, per venire alla sua domanda, un po' l'illusione americana del mondo occidentale che la Russia potesse. Una geniale frase di Bill Clinton era, con la matematica che sanno, diventeranno loro una nuova Silicon Valley. Forse non aver mai letto un libro di storia, ho guardato una carta geografica, ma quella è la fase 1. La fase 2 entra, Putin entra nel suo sistema cremino, entra nel mondo occidentale con grande forza. Entra nel G8 e dice di voler entrare nell'Unione Europea. Nel G8 era un grande sostegno in Berlusconi, ricordiamolo? C'era comunque un grande rapporto con Bush di Putin. In ogni caso, l'impressione che c'avevi è che lui fosse che si sentisse un po' sotto l'America, ma un po' sopra di noi. Anche perché aveva la bomba atomica, aveva la potenza nucleare. Per venire all'episodio, veniva in Sardegna, Berlusconi aveva lo yacht, lui aveva la nave da battaglia con l'incrociatore. La storia porta al fatto che gliel'hanno tirato giù nel Mar Nero. In questa guerra? Sì. Detto questo, finisce per tante ragioni, a quella tendenza, credo decisivo, è stata la grande crisi del 2008. La crisi del 2008 comunica al mondo il fatto che la macchina capitalistica globale non è infallibile. Ci sono enormi problemi, enormi varianti rispetto allo schema assoluto che aveva retto il mondo per venti anni e quello è uno dei fattori di distacco. Poi, tante cose, tra l'altro, vi dico quello che so perché, non è un segreto, ma è meglio che non lo dica, comunque quando il Papa diceva che gli avevano abbaiato sui confini, in effetti erano molto sensibili a queste provocazioni. Se vogliamo metterla in termini leggeri, ma era la mia impressione, data la struttura politica della Russia che ha una strana forma di democrazia, ma in ogni caso qualche volta votano, eccetera, al Cremlino faceva più paura l'Epiaur che non i Leopardi. Cioè, non c'era questa grande paura della potenza militare della NATO, ma un grande fastidio rispetto a costumi più o meno liberali che si sarebbero diffusi, non tanto a Mosca che già era molto rivoluta in certi termini, quanto nelle grandi città di periferia. E arriviamo a oggi. Oggi, dicevamo, l'errore che si fa, quando c'è, diciamo, un sistema autocratico, un dittatore, magari di leggere le cose che scrive o dice, ma non prenderlo sul serio. Il Mein Kampf l'avevano comprato tutti e non l'aveva letto nessuno, o meglio, non l'avevano preso sul serio. La dottrina del Cremlino è assolutamente definita. Il nostro futuro è nel nostro passato. Inverta i termini, l'ultima cosa è sul Financial Times. Il nostro passato è tradizione, religione, confini. Lui adesso è sui confini che ritiene proprio dell'antica Russia e questa è anche la ragione per cui secondo me se anche fanno un qualche accordo sull'Ukraine, il processo di ritorno sui confini continuerà. E quali possono essere secondo lei i confini? Il dibattito è aperto, una certa comunicazione, una certa propaganda dice attenzione, arriveranno a Lisbona, ma forse non è credibile, che un espansionismo territoriale a ovest, qual è secondo lei il confine ideale che, avendo conosciuto anche in due punti nel mezzo, l'altra metà cosa pensi? Nel Baltico c'è il terrore, fondato o non fondato, ma la Finlandia esce dalla neutralità dopo l'Ukraine e ha un confine lungo 1000 km. Comunque nel Baltico c'è il terrore. Se visiti il Baltico usano d'arti le pillole anti, non ricordo cosa comunque sia, ragiazioni, gli odio. Ma a Scena, in Italia, a vendere, può essere la Modavia, può essere altri posti e poi l'enigma dei Balcani. A Serbia? Un luogo dove si produce più storia di quella che si consuma in loco e quindi la si esporta, sera ieri. A proposito di Libri, io sono orgoglioso, e comunque è l'ambigua, una casa elettrice ufficiale ha tradotto e sta stampando mille coppie del mio libro Guerra o pace. Qualcosa mi riempie di orgoglio come autore di un robo, però resta il dubbio che cosa è la Serbia? Tende verso la storia dei rapporti in modo ortodosso con la Russia oppure con l'Occidente. Enorme considerazione dell'Italia per il fatto che nel 2014 invasi dagli ausiaci gli abbiamo riportato gli soldati in Italia, però è un modo estremamente complesso. Comunque io credo purtroppo che il conflitto non avrà termine, avrà varie forme. C'è un libro che secondo me ha del beletto che è quello sulla guerra simmetrica del generale Gerasimov, il quale parla della guerra convenzionale ma anche della guerra non convenzionale e quindi la diffusione di informazioni, la manipolazione delle reti. Il blackout ancora non lo sappiamo, se mi riferisco alla Spagna. Quello fosse il sole però. Però è una buona fonte di informazioni. Volevo chiederle un'altra grande sottovalutazione dell'Occidente ricorrente è stata la Cina. Eppure c'era uno stratega, un militare dei primi dei fini del cavallo tra il settecento e l'ottocento che aveva capito tutto, aveva fatto una profezia, no? Napoleone. Napoleone in effetti dice quando la Cina si sveglierà il mondo tremerà. Ora ieri poi in teatro in dibattito con il presidente Prodi ho messo alcuni particolari, non dite glielo ormai, adesso ve li dico. In ogni caso la Cina entra nel war trade più o meno nel duemila. Già prima comunque erano caduti i rapporti, i confini però insomma formalmente l'Europa entra, fa entrare la Cina senza alcuna condizione, senza alcun criterio. E mi ricordo che con Umberto Bossi battevamo le campagne o le periferie dicendo che era stata una stupidata perché non può immaginare di colpo un fatto di quel tipo, invece è stato così. Gli americani sostenevano che Clinton sosteneva la Cina in un modo che non è un cammino verso la prosperità e verso la democrazia. Prosperità in un qualche modo si è sviluppata, verso la democrazia c'è un passaggio interessante di quello che sta succedendo che stanno passando da Marx a Confucio. Marx come fonte di dottrina comunista è considerato europeo, Confucio è evidentemente orientale. Comunismo autarchico. E ormai non è più neanche tanto solo. Però per dire anche come è cambiato il mondo di colpo, quando c'è la grande crisi del 2008 ed è una crisi che viene dalla globalizzazione perché l'impatto sulla classe lavoratrice dell'Occidente è molto forte e i subprime vengono inventati per aiutare un po' sul mutuo con la finanza del periodo di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di finanza, chi aveva perso il posto di lavoro aveva il salario livellato sulla Cina, salta tutto. Per dire come cambia il mondo di colpo, nel 2009 si confrontano due visioni del mondo. Una formulata modestamente dal governo italiano che diceva non puoi vivere in un mondo che l'unica regola è che non ci sono regole, devi passare dal free trade al fair trade. Abbiamo scritto una bozza di trattato di regole mondiali molto rozzo, molto empirico, ma aveva un senso, dovrebbe essere il lato commerciale economico di Bretton Woods che era stata solo monetaria. Quella bozza, io l'ho portata in giro e anche in un altro luogo, è un'opera che andai nel 2009-2010, mi ricordo, a presentarla alla scuola centrale del partito comunista cinese. Per inciso il centro del potere in Cina è ancora la scuola, il governo, altre entità sono abbastanza al margine, la scuola ideologica è il centro del potere. Il presidente della scuola era il vicepresidente repubblica, attualmente è il presidente repubblica. E mi ricordo, la nostra bozza fu molto apprezzata, approvata e mi ricordo però la posizione della Cina, non è quella di adesso, pur essendo la stessa persona, ma era, non dico a livello dell'Italia, verso cui comunque conservavano enorme senso di vicinanza, la via della seta, veniva comunque anche a Roma, tutte queste robe qua. Però era ancora relativamente modesta la Cina, sto parlando del 2009-2010, adesso non è esattamente più così, cioè ha una posizione che ormai è uguale a quella degli Stati Uniti, mi ricordo perché... Però volevo continuare sulla questione cinese, perché alla fine, traiamo le prime rapide conclusioni di quanto detto fino ad adesso, l'Europa è stata alla fine artefice del proprio male, cioè si è messa alla dipendenza del gas russo, abbiamo visto le operazioni Merkel e Schroeder, adesso possiamo anche dire, la storia è emersa in tutto il suo fragore e poi si è legata al mercato cinese prima delocalizzando o sfruttando non-regulation del commercio internazionale, il free trade, poi l'ha usata anche come mercato, quindi i fattori di successo di rendita, possiamo dire, dell'Europa sono stata energia a basso costo, un mercato prima dove delocalizzare per produrre, poi riempire di prodotti, parliamo delle Volkswagen e delle BMW che adesso sono in tracollo, però con, diciamo così, con le chiappe al caldo, cioè con gli Stati Uniti, con la difesa garantita dalla NATO, ho usato una metafora un po' pesante però rende forse bene, ma questo sistema è durato vent'anni e è stata una prosperità di rendita, possiamo dire, una rendita di posizione, ma adesso tutto questo è evanescente, è sparito. Non voglio, tra l'altro, dentro questo modello c'è stata anche l'Italia, perché una grossa quota della produzione tedesca è fatta, era fatta da indotto italiano. Una volta litigando con il mio amico ministro tedesco, io dicevo se non lo smetti con la finanza io dirò di non comprare auto e mi si scemmo, dentro un'auto tedesca il 40% è italiano. Lombardo-Veneto. Anche sì, Triveneto e l'Emilia, l'Emilia in quel modo, no, detto questo il modello è già in qualche modo era in discussione come il lato della difesa. Nel 2003, Presidenza italiana, ieri ho dovuto litigare con il presidente però di la presa male, ma nel 2003 la Presidenza italiana fa la proposta di emettere Eurobond per infrastrutture e industria militare, ovvero quando fai un programma devi inventarti qualcosa. Allora, i Union Bond per le infrastrutture li aveva già inventati nel 1994, però devi inventare qualcosa in nuovo, scherzi apparti, gli americani ci avevano fatto capire che l'asse si spostava verso il Pacifico, che sull'Atlantico dovevamo appagare un po' anche noi. Il 2003, semestre italiano, ovviamente, ricordo anche di discussione interessante in Parlamento perché la sinistra diceva, perché no il Parlamento europeo, perché Kenesiano, i popolari dicevano, potrebbe essere perché Colbertiano, la Commissione disse no e fa piacere che venti anni dopo, vuol dire che le idee camminano magari in salita, ma camminano, comunque il modello era quello, questo è assolutamente saltato adesso e quindi l'idea di ritornare a una integrazione dell'economia europea con quella russa che a sua volta invece è integrata o condizionata dalla Cina, questa è la grande questione. C'è, poi sono dei passaggi storici molto interessanti nella sua ricostruzione, cioè hanno una certa profondità e una sintesi. L'Italia è stata il primo entusiasta e anche teatro delle filme dei primi entusiasti trattati di collaborazione europea, la CECA nel 1951, credo a Messina se non ricordo male, poi il Mercato Comune 57 a Roma e diciamo che questi primi passaggi di integrazione che sono economiche ma non solo, diventano economiche e sociali, perché l'economia è la fine interconnessione di queste cose, determinano gli anni migliori dello sviluppo europeo, noi eravamo la Cina poi dagli anni duemila, in quel periodo post bellico. Lei però pone poi un'altra data come fine di questa parabola di sviluppo, che è Maastricht 1992, sta sviluppandosi la globalizzazione e uno dei tanti peccati di presunzione che l'Europa tecnocratica ha avuto in questi anni, lei distingue sempre l'Europa dei popoli dall'Europa tecnocratica, l'Europa tecnocratica ha pensato che la globalizzazione potesse essere europeizzata, invece è andata esattamente al contrario, cioè la globalizzazione si è divorata l'Europa, si è sempre più in balia delle proprie regole, delle proprie schemi di gioco che erano, oggi possiamo dirlo, guardiamo l'antitrust, le regole capziose dell'antitrust europeo sono state il germe dell'autodistruzione anche della competitività europea. Dunque due trattati più o meno contemporanei, Maastricht del 92 e il World Trade del 94. Maastricht ha avuto un effetto positivo straordinario con la moneta unica, la integrazione con grandi contrasti interni neanche ben vista degli americani, c'è un saggio a Suffering and Fresh che diceva l'Euro porterà la guerra in Europa, in realtà l'avventura della moneta è stata straordinaria, poteva essere anche un po' più, ma se avessero fatto la banconota da un euro invece della monetina e questo lo cito. Questo è il corrente nelle sue narrazie, ma anche in questo libro. Siccome mi accusano di essere non abbastanza europeista, l'idea della banconota era l'idea della proiezione all'estero dell'euro, se tu vai in Egitto e dai una banconota da un dollaro la prendono. Dai, la monetina non sanno neanche che cosa è. Quindi sicuramente la integrazione. Il dollaro, cioè la banconota da un dollaro, c'era a dire stampata ancora oggi, lo sappiamo. Esatto, il presidente Prodi dice ma vale sempre di meno, però continuano a stamparla, quindi vuol dire che un qualche tipo di appeal nel mondo ce l'ha. Il detto Cristo è stata invece fuori dal tempo, pur fatta da persone di grande moralità e in qualche modo visione. Io per esempio ricordo come Bene di Maastricht parlava il presidente Ciampi. Però l'idea che avevano era l'Europa che si è unita sul mercato, sarà il modello verso il mondo, avendo integrato il mercato, il mondo copierà il nostro modello. Questa era la visione. In realtà è stato l'opposto, cioè a Marrakesh, in Marocco nel 1994, e non era il trattato, era l'opposto al trattato di Maastricht, cioè a dire iniziava la globalizzazione, le nostre imprese costrette o portate a competere con le prese che venivano da paesi dove gli aiuti di Stato erano la regola e non l'eccezione, dove non c'erano regole come quelle dell'antitrasta, non solo il delirio successivo della regolamentazione. A oggi le regole europee sono estese su 397,2 km lineari e la produzione prosegue in termini che fanno ridere. Io le guardo sulla gazetta, neanche le leggi del Parlamento, i regolamenti che sono ugualmente... cioè di tutto è diverso. Il mangime per i pesci ornamentali, l'indaco utilizzato nei piottelli dei tiro a segno e via e via, un'infinita quantità di regole per inciso, se uno vuole capire cosa è l'Europa, due dati. Uno, la unanimità, non c'è neanche nei condomini, uno. Due, a Bruxella la commissione ha 30.000 funzionari e più di 30.000 lobbisti, quelli ufficiali sono 11.500 però... E questo è il cortocircuito mortale per produrre... L'in meccanismo della burocrazia ci spiazza enormemente demenziale. In un mondo che... Giustamente lei sottolinea sono le lobby perché poi non è che una classe di mandarini che si diverte, probabilmente si divertono anche, ma hanno delle sole citazioni di controparte che sono le lobby. C'è di tutto diverso, però oggettivamente continua. La cosa che impressiona è che a gennaio la nuova presidenza, a fondo LR, dice basta, abbiamo il Compass europeo. Chi viene il dubbio, Compass vuol dire Bruxella, vuol dire che prima non c'avevano Bruxella però, a parte le varianti Compass, Riamma, eccetera, però lo schema che vorrei applicare per rendere competitivo il sistema, metto giù in altri termini, Einstein diceva non affiderei la soluzione dei problemi, elementi che li hanno causati. Ogni riferimento agli autori dei rapporti per la riforma dell'Europa qui è puramente casuale, ma in ogni caso il punto vero è tornando a cosa è proprio anche un fatto di potere, cioè se sei un funzionario super pagato, stai a Bruxelles, la tua ragione d'essere è quella di fare. Io ho sentito tante volte, io devo uscire da qua avendo scritto almeno una direttiva, non passi dalla storia e ne abbiamo un po' troppe costretti a competere con un mondo in cui ormai l'antitrust non c'è più neanche in America. Si sta cominciando a funzionare contro il big tech della tecnologia ma perché siamo una svolta epocale anche lì, quindi bisogna fare pulizia. Può essere quello no. E mentre l'antitrust europeo per anni ha vietato le concentrazioni, le allianze anche cross borde tra l'industria dei vari paesi ragionando in una dimensione il mondo e l'Europa, ma il mondo ha smesso di essere l'Europa. Questa è una frase che devo, il mondo e l'Europa, in effetti è va questa la... Quindi mi citerai questo che è dal prossimo libro, io ci conto. Esattamente. Quindi sono stati prodotti dei danni tra le molte cose che io ho letto nel suo libro e che cito, sono tante che mi hanno colpito, ma questa della detassazione dell'IVA pro-Africa no che era per finanziare le economie deboli e anche con una visione geopolitica. Se tu sostanzialmente anche attraverso una leva fiscale delle imposte indirette che poi l'IVA è l'imposta europea ricordiamola, ecco il tributo unificato, se fai in modo di incentivare gli investimenti in questi paesi li fai crescere, forse li sottrai i rischi di sottrarli dei regimi di dittattoriale, uno sfruttamento coloniale e forse eviti anche questo esodie epocali attraverso il Mediterraneo che sono fuorieri di problemi soprattutto per chi è costretto a farsi la marcia della tortura di migliaia di chilometri, attraversare il mare, venire in Italia e poi andare in Europa, una montagna di problemi, c'era la possibilità di cercare di affrontarli razionalmente all'origine, ma non è stato fatto. Era il 2000, proposta di legge di iniziativa popolare, popolare se fa perdere, Berlusconi, Bosse, Urbani e Tremonti. Andiamo in calzazione, le firme, quella proposta diventa legge, era su due parti, una era il sistema diciamo di controlli ed è diventato la Bosse e Fini. La Bosse e Fini è ancora in vigore adesso, quindi vuol dire che così sbagliata non era cambiare il governo e le maggioranze ma fondamentalmente quell'impianto oresta. L'altra parte era aiutiamoli a casa loro. Adesso sembra una formula strana, ma aiutiamoli a casa loro. La relazione, io mettevo la firma sulle relazioni, iniziava dicendo all'alba del terzo millennio se confrontano. Oriana Fallace mi disse, uè mi stai fregando il mestiere. La idea era tu vai in un negozio, compri un paio di scarpe, se negozio in una rete attiva col volontariato in Africa, l'Europa rinuncia un pezzettino di iva che qua è un pezzettino di iva, in Africa ha un valore enorme. La cosa era anche discusa alla fine, andati al governo. Io ricordo all'eurogruppo la discussione in qualche modo c'era. Ricordo di aver scritto un articolo sulla prima pagina di Le Monde, purtroppo ogni giorno ho sbagliato, l'11 settembre. Da allora il mondo cambia. Ho cercato di riprescarla visto che c'era il piano materi, ma non me l'hanno presa. Però potrei insistere, però era un emendamento alla finanziaria, me l'hanno segato, ma adesso che mi ricordo magari lo mettiamo dentro. Un'altra cosa che non ricordavo che mi ha stupito, per esempio la Francia e Germania sanzionate per deficit eccessivo. Erano vent'anni fa quello che poi è diventato un mantra invalidabile. È stata, possiamo dirlo oggi, anche la tagliola sotto la quale è stata, il gioco sotto la quale l'Italia è stata messa per un buon numero di anni dopo la crisi del 2011. Cos'è un doppio standard di prevenzione? No, no è un casino. Allora nel 2003 e lo ricordo c'era il semestre italiano, il semestre italiano di presidenza, la Commissione Europea e la Banca Centrale Europea insieme propongono all'Eurogruppo di applicare sanzioni alla Germania e alla Francia. Erano già in deficit eccessivo ma ritenevano prodi e triché che non fosse sufficiente quello necessario e le sanzioni. Le sanzioni sono un meccanismo bestiale che vuol dire che ogni giorno li ritira fuori milioni e milioni e milioni. Presidenza italiana dimostra e poi fa votare l'Eurogruppo e le confine che non c'erano i presupposti per le sanzioni perché le sanzioni nel trattato, ho dovuto leggere, ma nel trattato le dai a uno stato che intenzionalmente devia che fa deficit spending come sua politica. Se non corrigi abbastanza che non hai forza sufficiente, comunque non c'è titolo per le sanzioni. Mi è anche permesso di notare che dare le sanzioni alla Germania nella storia non è esattamente una roba fortunata. Furono in qualche modo tolte, in effetti non furono rivolgate le sanzioni, 10 giorni dopo, ormai non lo cito più perché se no disse il patto è stupido. Lasciando in tutti noi il dubbio sulla effettiva collocazione della stupidità. Ma il fatto poi alla fine fu modificato. Quello dell'Italia, ormai lo dico sine ira ac studio, passati tanti anni ormai, però è stato un passaggio ignobile nella storia dell'Europa e comunque del nostro paese. I conti italiani erano in ordine. Nel maggio del 2011 considerazioni con le sanzioni italiane conclusive della Banca d'Italia, il governatore scrive, ricordo, la gestione delle pubbliche finanze è stata prudente. Le correzioni necessarie in Italia inferiori a quelle necessarie negli altri paesi, ha appropriato l'obiettivo del pregio di bilancio. Questo maggio in Europa ha gli stessi giudizi. Poi, ai primi di agosto mi pare, la BCE fa un passaggio di pregiù che comunica alla stampa che se l'Italia non modifica la politica, non comprati i titoli italiani, questo sarebbe stato devastante, e arriva il giorno dopo una lettera. La cosa che tra l'altro ti dà l'idea del livello come dire mentale, c'era scritto sopra Strictly Confidential. Quindi devi cambiare la Costituzione, lo Statuto dei lavoratori, fare un sacco di robe, ma la lettera era strettamente confidenziale. Da lì parte tutto. Ora, io non voglio entrare nel merito, mi limito solo a dire questo, che se lo spread, la vera questione, poi dico perché comunque lo spread, la grande questione in Europa era la Grecia ed era l'esposizione delle banche tedesche e francesi sulla Grecia. Il Presidente del gruppo mi dice, avendo noi fatto, io credo, la proposta del Fondo Salva Stati, mi dice, possiamo usare i fondi salva stati per salvare le banche? La reazione italiana sì, ma la contribuzione non può essere come per gli Stati il pilla, deve essere il rischio. Dieci giorni dopo partono gli spread. In effetti l'Italia era a rischio sulla Grecia per meno di 20 miliardi, gli altri per molto più di 200 miliardi. Detto tutto questo, il punto vero è che era sempre la Grecia, tanto che l'anno dopo arriva a salvifico un governo tecnico, lo spread era ancora a 500 e va giù solo quando fanno l'intervento della BCA sul mercato. Il cosiddetto whatever it takes. Allora tutto cambia, ma è la prova del fatto che il problema non era l'Italia. L'Italia era sanata, arrivano fenomeni di tutti i tipi, basta, lo spread era ancora altissimo. Scende quando si risolve il problema. Io ho ormai, invecchiando, una limitata considerazione per... quando chi governa la Germania e la Francia, Vato Ville, dice che gli Stati possono fallire, non è che sia esattamente razionale o responsabile, eppure è stato così, ma era che se fosse così gli Stati possono fallire. Sempre pensavano al problema della Grecia. Aneddoto, il mio collega e amico tedesco, Schauble, aveva la maniera di sbattere fuori la Grecia. Allora cercando di articolare un po' diverso, ma dico, guarda, sarebbe anche un enorme problema, guarda la banconota, sulle banconote c'è scritto euro in greco antico. Cioè, allora bisogna stampare tutto, però dico, ti do la soluzione. Siccome Cipro resterebbe in Europa, usano il greco antico, grande intuizione di avvocato italiano. Era la Grecia la grande questione di Iran, le banche tedesche e francesi, però ormai tutto è passato. Però onestamente non è stato un periodo. Tornando alla peccora impazzita, se guardate il grafico dei soldi, dal 2012 va su fino a in verticale, oggi, sul numero, fai conto da mille passi a 6000 come indicatore, d'accordo? Perché quello che era il what-ever-it-ex è stato nel mondo. Però in America avevano la Fed, avevano Hollywood, il Pentagono, noi un po' di meno, però di fatto io credo che la massa finanziaria è diventata, scusate, onestamente Carlo Marx dice, i tassi zero saranno la fine del capitalismo. Non aveva conosciuto la BCE che faceva i tassi sotto zero, cioè c'è qualcosa che non. Quindi what-ever mistakes. Allora andiamo verso la fine, indanto volevo solo citare se ci sono delle domande. Perfetto, ne abbiamo almeno due. Chiedo se è disponibile un microfono qua davanti, prego. Qua in prima fila cominciamo. Per la registrazione serve. Non è da remoto, non si prova. Per la registrazione del libro, guerra-pace, per rivolare la relazione tra democrazia e pace. Non funziona? Quindi arriva un altro, adesso sì. Voglio tornare al titolo del libro, guerra-pace, la relazione tra democrazia e pace. Direi che nella storia moderna almeno la democrazia ha funzionato come buon antidoto contro la guerra. Lo scollamento tra elit e popoli nella prima parte del secolo scorso ha prodotto probabilmente l'inutile strage nella prima, migliori morti nella seconda. Oggi però la democrazia è in profonda crisi, sono in crisi di elit, sono in crisi popoli, sono in crisi corpi intermedi. Quindi prima si è d'accordo che la democrazia continua a essere anche il commercio, ma soprattutto democrazia è un ottimo antidoto contro le guerre e i conflitti. Se è così, cosa fare e fino a che punto arrivare per difendere democrazia? Mi riferisco in particolare a democrazia noi vicini, in Europa, alla Romania. Si può arrivare al punto di stracciare un turno elettorale. La Germania ha un problema molto simile, eccetera. Quindi fino a che punto difendere democrazia e da forze antidemocratiche però utilizzare la democrazia? Invecchiando, come tutti i vecchi ricordo, nel luglio dell'89, nello l'uglio dell'89, anno bicentenario della rivoluzione francese, il Corriere mi chiese un articolo e in quell'articolo derivando le conservazioni dalla esperienza professionale io vedevo capitali raccolti in un paese concentrati a Londra, investiti worldwide e poi ritorno. Nell'articolo scrivevo, si sta spezzando la catena stato, territorio, ricchezza. Un tempo il potere politico era dello stato perché la ricchezza, i problemi erano nei confini e quindi chi si candidava era credibile per il governo di problemi che erano governabili perché locali. Poi non governavi giusto e ti mandavano a casa ma fondamentalmente per secoli è stato così. Era già il video evidente almeno, a me sembrava evidente che la catena politica, nell'articolo che avevo scritto, la ricchezza entra nella Repubblica Internazionale del Denaro e questo il Corriere intitolò quell'articolo una rivoluzione che svuoterà i parlamenti. Mettiamola giù così adesso, molti dei problemi ed è evidente soprattutto negli ultimi, diciamo nell'ultimo raccoglio certamente, i problemi sono o hanno origine esterna ai confini, le immigrazioni, la finanza internazionale gli spredo dintorni e poi le macchine ruba lavoro, cioè dire tutta la rivoluzione dell'intelligenza e del robot. Questa è ragione di angoscia profonda e della ragione per cui in Europa io trovo come dire molto considerazioni fatte così hanno un senso, però al profondo non è che vincono i populisti, i populisti sono la conseguenza e poi perché i populisti? Se perdi il posto di lavoro magari, che so, sei l'operario di Foltzburg, magari ti viene in mente sei un po' incappolato o lo sbaglio, come direbbero amici miei, no ci avrò e moltissimi dei problemi non sono più governabili a livello nazionale, questo spiega perché per esempio in Europa l'assenzione è devastatamente forte, quindi la speranza, la prospettiva sarebbe allineare il voto ai problemi, tu non puoi votare governi che non governano i problemi che sono non più locali, quindi la prospettiva è quella, almeno su grandi questioni io credo che l'Europa arriverà a quella, magari superando la unanimità che ripeto, c'è manco dei condominio, però il grande problema è questo, non è colpa delle destri, io trovo molto superficiale troppe analisi, poi per carità ogni storia poi è particolare, in Romania hanno avuto dei fenomeni strani, in Germania, mezza Germania sta andando giù via della crisi dell'auto poi magari ti chiedi no, sei una coppia di anziani che vive in periferia a Trento, di cosa hai paura? Di quello che arriva fuori dalla siepe e allora magari non voti, o non lo so, è comunque la grande questione della democrazia, detto questo e finisco, se la domanda è, ma questa è la coppia da Aspen, da Petroni, l'Occidente comunque batte l'Asia a 2 a 0 per l'al centro perché noi democrazia o no abbiamo la libertà e la libertà è la scienza, tu puoi essere in Cina, avere la tecnologia, la disciplina, ma non hai la scienza, il caso dei vaccini l'ho dimostrato. Un'altra domanda sintetica. Sì, molto sintetica proprio sulla scienza, ma anche sulla citazione sulla scuola cinese che faceva lei prima professore, volevo chiederle un rapido commento su Harvard e sulla decisione della Presidente Trump che tutto è tranne che è stupido o uno sprovveduto e quindi volevo chiederle a Netto della battaglia ideologica che evidentemente c'è con le elitte, le università americane come spiega questa decisione che poi è stata anche bloccata. La prendo un po' all'allontana, durante negli anni 30, da Princeton era più prestigiosa e intervano i retori e gli chiedono come è che avete un afflusso di grandi figure scientifici che vengono dall'Europa e disse in Europa abbiamo un ottimo head hunter, other fitter. Adesso magari vengono da noi. Quindi un'opportunità di reshoring del... No, scherzo, è un grande problema quello. Però concordo sul fatto che bisogna andare oltre comodo alibi del Presidente stupido, del Presidente umorale, in realtà c'è una linea di lettura dei fini che non vogliono vedere solo coloro che reagiscono in modo pavloviano a questi stimoli della modernità. Rubo minuto, sempre auto... Allora, quando fanno la globalizzazione inizia nel 94 viene col work trade. Nel 94 io ho scritto un umile libro intitolato Il fantasma della povertà, cioè dire i capitali andranno in Asia alla ricerca di manodopere a basso costo, si arricchirà Wall Street, sarebbe venuta Silicon Valley, ma le classi operaie salari livellati, posti persi, sarà il fantasma della povertà. Il fantasma si è svegliato, ha votato il Repubblicano e il 2 aprile, il 3 aprile alla Casa Bianca, una quota enorme della politica fatta in questo momento è proprio... Ce la pagherete. La globalizzazione è stata un vantaggio per il resto del mondo, un costo per l'America, adesso voi coi dazi ci pagate quello che ci avete tolto. L'impressione è che non sta in piedi da nessuna parte. Però, fondamentalmente, e tutto gira intorno al libro, è le gia americana scritto dal vicepresidente che è struttura parte operaria della costa reterale dell'America, la famiglia devastata, una vita che poi l'ha portato, ma fondamentalmente la dottrina americana è questa, cioè direi ce la pagate. Coi dazi voi avete avuto benefici, in realtà io ho come l'impressione che i benefici ne hanno avuti più di là che di qua, ma insomma... Bene, grazie professore, siamo andati anche oltre un quarto d'ora del tempo che avevamo a disposizione, ma abbiamo approfittato per far circolare una visione in contro luce anche di quello che sta succedendo e anche a sincrona, perché effettivamente Giulio Tremonti queste cose le aveva scritte più di vent'anni fa e purtroppo per lui e purtroppo per noi è stato anche fin qui fin troppo profetico, speriamo che lo sia anche da una parte ottimistica dei suoi ragionamenti finali. Grazie per aver partecipato e ci diamo l'appuntamento alla prossima edizione. Grazie per aver partecipato e ci diamo l'appuntamento alla prossima edizione. Grazie per aver partecipato e ci diamo l'appuntamento alla prossima edizione. Grazie per aver partecipato e ci diamo l'appuntamento alla prossima edizione.