bene buongiorno a tutti e a tutte ben a ben ritrovati in questo incontro che è molto più di una presentazione di un libro che adesso vi mostrerò che si intitola proprio governare le fragilità e che è molto interessante non so se sia anche in vendita in qualche ecco quindi sopra per chi vorrà potrà anche acquistarlo ed è un testo molto interessante perché viene da due giuristi due esperti di diritto amministrativo che adesso vi presenterò io sono don Stefano Stimamiglio direttore di famiglia cristiana e sono chiamato un po' a moderare questo dibattito e che scrivono di tante questioni che incrociano un po' l'economia la politica la geopolitica l'attualità quindi un primo aspetto interessante del libro che due giuristi ecco con pure esperienze varie toccano dei temi che poi sentiamo nella piazza nella piazza mediatica ma tocchiamo anche con le nostre mani cioè le fragilità del nostro paese vi presento i due relatori il professor Bernardo Giorgio Mattarella al mio fianco che professore ordinario di diritto amministrativo direttore del corso di laurea in giurisprudenza e del centro di ricerche sulle amministrazioni pubbliche Vittorio Baschle presso la Luiz università Guido Carli di Roma e dal 2013 al 2014 è stato capo dell'ufficio legislativo del ministro dell'istruzione e dal 2014 al 2016 del ministro della funzione pubblica ed è avvocato quindi è stato anche diciamo nell'ambito del governo. Il dottor Roberto Garofoli presidente di sezione del Consiglio di Stato quindi a Roma ma è stato sottosegretario alla presidenza del Consiglio dei Ministri nel governo Draghi e già capo di gabinetto al Ministero dell'economia e delle finanze e alla funzione pubblica ha codiretto la treccane giuridica dei autori di numerose pubblicazioni in diritto amministrativo e penale qui ho il curriculum che è estremamente vasto che chi vuole può reperire sulla rete. Ecco allora due esperti di diritto amministrativo con esperienze varie all'interno del campo accademico nel campo giurisdizionale amministrativo ma anche nel campo del governo che parlano di delle fragilità dell'Italia e allora ecco la prima domanda che vorrei rivolgervi è come nata l'idea di un libro che tratta di problematiche vastissime tutte praticamente quelle che noi viviamo all'interno di un paese fornendo tantissimi dati e fornendo anche la situazione reale quindi è un libro che inquadra è uscito a febbraio il libro inquadra la realtà dell'italia anche da un punto di vista proprio statistico e numerico. Come è nato questo libro? Professor Mattarella. Grazie buonasera a tutti intanto grazie di essere venuti grazie soprattutto a Don Stefano per questa introduzione per coordinarci. Il libro è nato se vorrete leggere le ultime due pagine c'è una postilla che spiega come è nato il libro in modo quasi casuale nel senso che io lessi un articolo del presidente Garofoli su un giornale da quello nacque una sua lezione per i miei studenti sulla base di un testo che poi ci siamo scambiati che è cresciuto gradualmente è diventato un libro che non è mai stato pubblicato perché nel frattempo poi entrò in carica il governo Draghi in cui lui aveva un ruolo importante e quindi abbiamo accantonato l'idea e dopo qualche anno quando l'abbiamo ripresa il mondo era cambiato quello che avevamo scritto non era più attuale quindi abbiamo scritto un altro libro probabilmente migliore cioè l'altro era anche peggio diciamo il nel senso che perché due giuristi due persone che si sono sempre occupati di diritto amministrativo si si parlano di temi come la sicurezza l'energia la spesa sanitaria il livello di istruzione eccetera perché eravamo partiti parlando delle pubbliche amministrazioni del sistema istituzionale ma ci siamo resi conto che parlarne come se non fosse successo niente negli anni precedenti aveva poco senso e quindi abbiamo pensato innanzitutto di descrivere il contesto molto cambiato in cui in cambiato per il covid per il cambiamento e la situazione internazionale e tutte le crisi e le insicurezze le fragilità appunto che ne conseguono e quindi abbiamo cominciato parlando dei problemi in cui le amministrazioni pubbliche devono devono agire per poi porci il problema diciamo dell'adeguatezza delle dotazioni delle professionalità degli asseti organizzativi delle amministrazioni pubbliche che sono la cosa di cui noi ci occupiamo sempre io avrei un'altra domanda perché penso che abbia esaurito il tema il vostro la vostra relazione ha sviscerato come la sviscerato ecco due fa sempre per il suo due persone che lavorano per tanto tempo insieme per produrre un testo così così fornito che ha richiesto evidentemente tante interazioni come cambiato il nostro rapporto di professionisti no di persone impegnate anche nella vita pubblica come cambiato il vostro rapporto giusto perché il libro non è solo un oggetto economico ma anche un oggetto relazionale in qualche modo come stiamo vivendo anche adesso in questo momento no direi che questo non è un oggetto economico nella maniera più assoluta è stato un modo per un po e mettersi non mettersi alla prova perché come lei diceva noi siamo due giuristi che non facciamo però i giuristi in questo volume anzi e non so come se ci appassioniamo molto di più ai temi delle prime due parti del volume che sono le parti non dedicate in realtà al sistema istituzionale al sistema amministrativo e al sistema giudiziario tutto questo lo teniamo in fondo al libro che il libro si articola in realtà due parti la parte quella dedicata ai problemi della produzione legislativa dell'attuazione delle leggi della complicação dell'amministrazione e anche della digitalizzazione dell'apparato pubblico e anche del sistema giudiziario noi lo teniamo in fondo e soprattutto in questa parte seconda e dedichiamo nell'architettura e nel complesso del libro molte meno pagine perché almeno io ma Bernardo pure ci siamo appassionati a temi diversi non che questi ultimi non siano rilevanti l'idea del libro è che in un mondo che si sta purtroppo deteriorando e in cui stati e are sono sempre più in competizione noi questo volume abbiamo ripreso a scriverlo nel gennaio del 2024 dopo questa prima tornata finita così male come ha descritto il professor Mattarella nel senso che avevamo scritto il libro ma l'abbiamo cestinato quando abbiamo deciso di riprendere a scriverlo era febbraio 24 il mondo era già diciamo in trasformazione lo era anche a settembre ottobre nel 24 lo abbiamo finito di scrivere attorno a dicembre non pensavamo che gli eventi precipitassero nel modo in cui sono precipitati a partire da gennaio quel che è successo a volume chiuso in realtà ha dato attualità ai temi di cui ci occupiamo perché l'idea del libro come dicevo e mi fermo è che in un mondo che si sta deteriorando e in cui gli stati noi inclusi sono tra loro lasciamo stare i conflitti e le guerre ma senz'altro in competizione un mondo non regolato più dalla logica della cooperazione come qualche anno fa e le debolezze del nostro paese le fragilità del nostro paese molte fragilità sono risalenti sono storiche la nostra debolezza energetica e la nostra dipendenza dall'estero per le materie prime la nostra mancanza di una struttura organizzativa per tutelarci dagli attacchi cyber il nostro buco istituzionale in punto di sicurezza nazionale e il nostro debito pubblico sul piano economico le nostre lentezze dell'amministrazione e della giustizia sul piano istituzionale sono fragilità che molto più che in passato rischiano di compromettere la competitività alcune e la sicurezza nazionale altre nella consapevolezza che un po abbiamo maturato scrivendo il libro che ci sono degli ambiti in cui sicurezza nazionale e competitività è difficile differenziarle nel senso che alcune fragilità mettono in discussione la competitività ma tratti anche la sicurezza nazionale sto pensando alle nostre dipendenze dall'estero sul piano energetico che mettono in grande discussione la capacità delle nostre imprese non tanto di competere ma ormai di sopravvivere penso alle imprese energivore perché i prezzi dell'energia in italia e in altre aree dell'europe sono molto più alte che altrove ma il tema energetico e il tema della dipendenza energetica in una prospettiva diversa ha molto a che fare anche con la sicurezza nazionale non soltanto con la competitività come è cambiato il nostro rapporto umano però questa la domanda mi son perso e l'ho dimenticata e io posso parlare per me non posso interpretare lo stato d'animo di bernardo non sono certo che il mio sia il suo dal mio punto di vista e il nostro rapporto si è molto intensificato e nella fase dell'idiazione della redazione del confronto continuo sui temi che abbiamo trattato perché noi non abbiamo ripartito le parti non è che io ho scritto di e lui ha scritto il libro e di entrambi e quindi ce lo siamo scambiato ci siamo confrontati questo rapporto si è intensificato e per parte mia è stato un gran piacere temo che la sua risposta possa essere differente e si è intensificato in questa fase diversa che non è meno per così dire intensa della prima cioè quella alla quale io non ero abituato perché il mio primo libro non giuridico ma i libri giuridici non hanno questa intensità di presentazione e di confronto con il pubblico non ne parliamo con diciamo i media e un manuale di amministrativo non si presenta in tv ma non si presenta neanche al festival dell'economia mi sarebbe piaciuto presentarlo al festival dell'economia il mio manuale di amministrativo o quello di penale ma non non ci invita no e dicevo il nostro rapporto si è molto intensificato organizziamo i viaggi insieme stasera staremo a cena insieme e quindi anche con altre persone anche perché c'è sua moglie per esempio fra parentesi i due autori sono andati da fazio qualche settimana fa e sono andati anche in mezz'ora quindi insomma sono già apparsi molto sono molto affiatati per questo l'ho detto perché si vede che è una copia che funziona proprio nell'interrelazione una sua battuta sul rapporto poi entriamo in qualche argomento no no confermo diciamo mi è già capitato di dire altre volte che scrivere un libro insieme al presidente carofoli è un'esperienza abbastanza stressante però però il rapporto effettivamente si è felicemente consolidato forse ancora di più in questa fase in cui siamo un po in turne diciamo anche a me non era mai su già i miei libri normalmente hanno un numero di lettori compreso fra 10 e 15 mentre questa volta abbiamo invece una risonanza molto maggiore. Bene, entriamo dell'attualità. Voi avete finito il libro è stato pubblicato a febbraio a novembre è stato eletto Donald Trump in America e con una maggioranza schiacciante aveva già anticipato delle modifiche mi pare il 20 gennaio è entrato in carica quindi praticamente a babbo morto cioè a libro chiuso ecco che che impatto ha la tempesta Trump sulle fragilità dell'italia proprio a volo d'uccello noi pensiamo ai dazi pensiamo a un America che si ritrae e in qualche modo dice dovete difendervi da soli perché noi non vi difendiamo più e chissà cosa altro ecco proprio a volo d'uccello che che impatto ha avuto su tutte queste fragilità. L'impatto notevole su tante delle cose di cui abbiamo e di cui pattrattiamo la sicurezza e la difesa innanzitutto perché vengono dobbiamo ripensare le modalità con cui con cui pensiamo alla nostra difesa dobbiamo ripensare alle nostre forniture militari e non solo. C'è un problema di commercio internazionale che ci tocca in un punto per noi particolarmente delicato perché noi siamo un grande paese esportatore e c'è un problema di approvvigionamento energetico un problema di approvvigionamento di materie prime noi siamo per tanto tempo siamo stati abituati a non preoccuparci troppo di dove trovare le materie prime perché le importavamo con molta facilità per il gas eccetera e ci sono problemi naturalmente finanziari C'è un problema come abbiamo letto sul giornale di oggi un problema di circolazione dei cervelli diciamo anche se noi abbiamo un problema che ne esportiamo troppi e dovremmo cercare invece di trattenerli quindi ci sono tanti aspetti e direi al di là dei singoli aspetti c'è un trauma che ci pone il problema della continuità e della discontinuità nel governo nel governo di uno stato e nei rapporti nelle relazioni internazionali la continuità e la discontinuità in tante cose hanno i loro aspetti positivi sia l'una che l'altra le discontinuità troppo traumatiche spesso fanno male di questo ci stiamo accorgendo e forse ne stiamo anche imparando una lezione che è discontinuità troppo traumatiche troppo improvvisa non fanno bene neanche a chi le impone quindi potrebbe essere un'occasione perché è uno stimolo forte a svegliarci tra virgolette a mettere mano pesantemente ecco vediamo la difesa un attimo perché voi affrontate questo tema che è un tema estremamente importante è stato annunciato un mese e mezzo fa dalla urso le fonde arlien che l'europe avrebbe preso 800 miliardi ecco vogliamo capire un po se questa è un po una butad oppure se e soprattutto se per quello che potete vedere voi la frammentazione posto che noi siamo molto sotto al di sotto del 2% della spesa se è in prospettiva secondo voi la costruzione di un esercito comune questo esce un po dai confini nazionali però assolutamente molto anche su posso prima di arrivare a questo aspetto ricollegarmi a quello che diceva il professor mattarella e alla sua precedente domanda anche per dare un po concretezza diciamo a quello che abbiamo di cui ci siamo occupati a quello che dicevo prima e il mondo non è più ispirato a logiche di cooperazione ma di competizione di conflitto che cosa significa e che cosa comporta tutto questo per noi e faccio un esempio concreto noi ci occupiamo molto in questa prima parte di come questa trasformazione nel sistema del sistema globale impatta sull'italia e impatta in particolare sulla nostra politica economica sulla nostra sistema economico e come dovrebbe impattare nel ridefinire la nostra politica estera economica in particolare che porta un esempio e anche sul nostro sistema istituzionale sulle nostre strutture e sul nostro sistema istituzionale e lei parlava di trump però trump ha acuito qualcosa che stava già accadendo nel mondo e certo ha impresso un ritmo e una accelerazione a processi che erano già in atto e nel 2022 scoppia scoppia no voglio essere più preciso viene sferrato l'attacco in ucraina dalla russia e noi da un lato scopriamo prendiamo consapevolezza del fatto che probabilmente in maniera incauta per decenni c'eravamo legati mani e piedi alla russia da cui importavamo il 40 per cento del gas eravamo dipendenti dalla russia in corsa in quelle settimane si provò a diversificare e ad abbattere quella dipendenza ma soprattutto e scoprimmo perché alcuni imprenditori ce ne parlarono imprenditori emiliani della ceramica che non riuscivano a reperire più la materia prima per realizzare il loro prodotto e ci preoccupammo che questa difficoltà fosse anche di altre fili riproduttive convocammo un organismo che si occupa di gestire le crisi e che presieduto dal sottosegretario e quindi lo convocai riunisce i vertici dello stato e il tempo di draghi questo come il tempo del governo draghi si parlo della mia esperienza adesso ero sottosegretario alla presidenza scopri di presiedere questo organismo era un organismo istituito nel 91 ma che naturalmente non si riuniva io non avevo memoria di una convocazione di questo organismo però lo convocamo e io posi la domanda un po' ingenua un po' erantà ero convinto che mi dessero una risposta soprattutto mi rivolsi un po' ai servizi l'intelligence che erano al tavolo e ai vertici del mimit forse allora si chiamava mise cioè del ministro delle imprese e chiesi ci hanno posto questo problema gli imprenditori emiliani della ceramica e vogliamo capire che questo problema non li abbiano altre imprese ci abbiamo noi governo italiano una mappa delle materie prime che tutte le imprese italiane importano cioè una mappa dei bisogni e delle catene di approvvigionamento e la risposta fu no non abbiamo mai realizzato questa mappa e da allora ci siamo chiesti se abbiamo anche una mappa non delle catene di approvvigionamento ma anche una mappa di quel che abbiamo nel nostro sottosuolo delle materie prime di cui disponiamo e abbiamo scoperto che la nostra carta mineraria cioè la mappa delle materie prime nel sottosuolo è aggiornata al 1973 l'abbiamo aggiornata per la prima volta nel 2024 a cura di un ento pubblico l'ispra e abbiamo scoperto che abbiamo anche noi l'itio il cobalto le terre rare che molto ha cuore trump e che quindi come ho già detto è bene che non sappia di questa scoperta italiana e quindi ci siamo posti il problema di riattivare la ricerca di riattivare l'estrazione ma abbiamo dovuto prendere atto che siamo molto indietro perché non abbiamo più ingegneri minerari geologi operatori di cava perché non c'era più mercato per queste professioni perché per decenni abbiamo importato tutto sommato senza difficoltà come diceva il professor mattarella le materie prime anche a buon prezzo non c'era più neanche bisogno di farlo probabilmente sempre in modo un po incauto non abbiamo sviluppato tutto questo ci siamo affidati per l'energia al gas russo per le materie prime a quel che trovavamo nel mercato internazionale questo mondo è finito e queste debolezze fragilità oggi vanno affrontate non sarà facile perché formare ingegneri minerari richiede del tempo richiede riattivare dei corsi stimolare l'immatricolazione a quei corsi quei corsi durano cinque sei anni sono necessarie politiche di medio termine soprattutto è necessario che il ministero dell'università qualcuno gli dica di questa esigenza cioè così come alla diplomazia qualcuno dica la diplomazia o all'intelligenza economica che devono diversificare che vanno diversificati fornitori alla macchina amministrativa qualcuno faccia in modo che autorizzi le ricerche le estrazioni senza tempi lunghissimi occorre cioè un sistema istituzionale che raccordi tutto questo e il sistema della sicurezza nazionale di cui noi parliamo nel libro e su cui a nostro avviso a mio avviso senz'altro abbiamo una lacuna istituzionale ecco noi ci occupiamo di questo partendo dagli impatti delle trasformazioni del mondo sulle nostre esigenze adesso citato quella energetica quella in tema di materie prime quella per esempio in materia di capitale umano ci occupiamo delle debolezze italiane e della nostra scuola e della nostra università a formare capitale umano e occorre come dire ripartire perché viviamo in un mondo che è fatto lascio stare i conflitti di fortissima competizione quanto alla difesa e alcune di queste fragilità non sono italiane sono europee e sono degli anche degli altri stati richiedono per essere adeguatamente fronteggiate una dimensione europea i singoli stati non possono affrontarle da sole sono le debolezze oggi parlavamo con padre benanti dell'intelligenza artificiale siamo indietro rispetto agli stati uniti siamo indietro rispetto alla cina non abbiamo sistemi in di intelligenza artificiale europei è necessaria una dimensione europea per investire in ricerca e per investire per esempio in innovazione avanzata i singoli stati non possono farcela è necessario appunto che l'europa tutta e qui i rapporti italiani di lette draghi hanno detto cose come lei sa molto importanti fra i settori per i quali la dimensione europea è indispensabile e la difesa ora lei mi ha chiesto di questo piano che ha cambiato nome strada facendola un piano di riarmo prima poi è stato definito piano di prontezza 2030 e che consta di 800 miliardi noi abbiamo bisogno di difenderci questa è la mia opinione non perché dobbiamo andare in guerra ma perché dobbiamo evitarla la guerra le democrazie l'italia ripudia la guerra c'è scritto nell'articolo 11 ma non significa che non deve attrezzarsi a difendersi però ad esprimere una deterrenza e le democrazie non attaccano ma devono saper difendere i paesi le proprie libertà i propri valori il proprio benessere talvolta non ben distribuito ma i propri livelli di benessere ora e quindi posto che una difesa è necessario realizzarla noi siamo deboli sul fronte della difesa non noi italiani ma noi europei e la causa della nostra debolezza è non tanto nei livelli di spesa cioè in quanto investe in nelle dimensioni finanziarie con cui la somma degli stati europei finanzia e i dispositivi d'arma ma e nella frammentazione di tutto questo perché produciamo aerei in competizione tra loro non riusciamo conseguentemente a sviluppare un'industria bellica europea all'avanguardia è necessario qui una dimensione europea e il tentativo quello che lei citava che senz'altro è un tentativo che ha delle fragilità però perché affida per una buona parte degli 800 miliardi agli stati e alla possibilità che gli stati d'erogino le regole fiscali cioè sforino il deficit è un'autorizzazione a sforare il deficit per quei 650 miliardi il problema è che ci sono stati la Germania che hanno spazi fiscali enormi perché hanno debiti pubblici molto bassi 60 per cento del pil la Germania e noi purtroppo siamo al 135 e corriamo per il 140 per cento del debito che però è un problema che dobbiamo comprendere noi italiani dobbiamo comprendere che in tempi in cui l'economia corre occorre anche come una famiglia e i buoni padri di famiglia risparmiare perché in quelle fasi che si risparmia non nelle fasi di crisi ma nelle fasi in cui l'economia va bene noi spesso quando l'economia va bene non risparmiamo spendiamo e infatti oggi che avremo bisogno di uno spazio fiscale il nostro debito pubblico è molto elevato e ce la prendiamo con gli altri paesi certo è che il rischio di questa operazione e che finisca per armarsi solo la Germania e non l'Europa nella sua completezza per cui questo piano di prontezza così lo chiamiamo e almeno in questa parte richiede forse un aggiustamento perché ci possa essere una componente più spiccata di debito comune europeo e perché questo debito comune europeo possa finanziare una difesa autenticamente europea che come dire superi il vero deficit europeo in punto di difesa cioè la frammentazione del sistema di difesa anzi la mancanza di un sistema di difesa io non credo a quello che lei dice cioè che andremo verso un esercito comune era il sogno dei nostri padri perché voi sapete che nel 1950 de gasper in italia e altri autentici leader europei sognavano la comunità europea della difesa mai rimasta un sogno io non penso che andremo verso un esercito comune non ci sono le condizioni non c'è l'unità politica per fare questo in europa ma è necessario coordinarsi occorre evitare che i francesi e i tedeschi realizzino un carro armato e gli italiani altri un carro armato diverso in competizione del preco il primo o un aereo da caccia o tipologia di droni occorre un forte coordinamento della produzione bellica e poi anche un comando in forme di comando unificato prof. mattarella lei il professor universitario come sta il nostro sistema di formazione mi sembra di capire che fino alle elementari più o meno ce la giochiamo con gli altri paesi dalle elementari in poi invece abbiamo un crollo però poi si sente parlare che le nostre università sono delle eccellenze tanto che i nostri cervelli scappano perché c'era prima un altro un altro evento che parlava di lavoro povero e dannato per evitare questo lavoro povero dannato molti universitari se ne vanno ma come sta il che qual è la vostra fotografia sul sistema formativo in italia che è uno dei grandi temi anche di questa riforma che vuole fare il ministro dell'istruttione del merito sì come dice lei abbiamo un sistema con luce e ombre in fondo questo fatto che i nostri i nostri laureati che tanta gente studia in italia e poi va a lavorare all'estero vuol dire che all'estero trova condizioni lavoro migliore ma vuol dire anche che la formazione che ricevono qui è una formazione buona che poi viene spendibile all'estero ed effettivamente se andiamo a guardare la produttività scientifica la capacità il rapporto fra quello che i nostri ricercatori producono in termini di ricerca in rapporto alle risorse a quanto spendiamo noi per sostenere la ricerca noi abbiamo un sistema universitario di ricerca molto produttivo noi siamo molto efficienti da questo punto di vista il problema è che spendiamo molto poco però ovviamente ovviamente non si può fare un discorso unico come diceva lei noi abbiamo se ci basiamo sui test di apprendimento che sono un buon modo per comparare diversi sistemi perché vengono fatti nei diversi paesi noi abbiamo buoni livelli di apprendimento nella scuola elementare poi a partire dalla scuola dalle quelle che prima chiamiamamo scuole medie c'è un po un crollo proprio nelle scuole medie poi nella scuola superiore in alcuni indirizzi un po si recupera e per quanto riguarda le università abbiamo molte eccellenze però abbiamo un basso numero di laureati questo forse il problema più vistoso che abbiamo diciamo abbiamo un 10 nella fascia fra i 25 e i 34 anni per cui l'unione europea si dà obiettivi abbastanza ambiziosi di arrivare a una percentuale intorno al 40 per cento dei laureati noi siamo molto lontani a quella percentuale è circa di una decina di punti percentuali inferiore alla media degli altri paesi europei quindi abbiamo pochi laureati e questo è un problema questo è il numero dei laureati in rapporto alla popolazione se consideriamo l'inverno demografico in cui stiamo entrando è quindi che il numero che la popolazione si restringe oggi nascono un terzo di bambini in meno che 15 anni fa se manteniamo la stessa percentuale questo vuol dire che nel giro di qualche anno avremo un terzo dei laureati in meno quindi noi dobbiamo aumentare la percentuale di laureati per cercare di avere numeri assoluti che non che non calino troppo quindi è estremamente importante potenziare noi noi spendiamo più o meno nell'istruzione tanto quanto spendiamo in interessi per il debito pubblico cioè rispetto a tanti altri paesi europei spendiamo molto poco in istruzione ricerca quindi sicuramente c'è da spendere di più c'è anche da spendere meglio nel senso che spesso un altro problema del nostro sistema di istruzione è che non sempre la scuola riesce a orientare bene le scelte degli studenti e quindi noi abbiamo in alcune discipline soprattutto le discipline stem le discipline più scenti più di scienze applicate e spesso pochi laureati ne servirebbero di più e magari in altre discipline un eccesso di laureati quindi dovremmo anche orientare meglio la domanda di istruzione e soprattutto quello che manca è l'istruzione terziaria cioè di livello universitario di tipo tecnico professionale perché l'istruzione terziaria non è soltanto l'università e anche quella che le alte scuole di preparazione per i mestieri che in altri paesi sono sviluppate da tempo noi da poco tempo abbiamo introdotto istituti tecnici superiori che sono quel tipo di formazione una formazione avanzata ma di tipo appunto tecnico professionale da svolgere in cooperazione con il mondo produttivo ne abbiamo alcuni abbiamo con il piano nazionale riprese a resilienza si è fatto un investimento su questo probabilmente ne servirebbero molti di più. Un'altra grande fragilità è il calo demografico su cui nessun governo riesce ad agire perché è un problema poi anche antropologico non entriamo in questo tema però è chiaramente... No ma questo è il tema dei temi e non è ovviamente un tema italiano perché questo calo demografico noi in italia abbiamo un tasso del 1.18 significa che quando la coppia muore resta in vita 1.18 cioè muoiono due e ne resta in vita uno capite bene che la popolazione si dimetza per generazione il dato che ha dato il professor Mattarella ci ha impressionato nel senso che noi ne abbiamo parlato non ci occupiamo di denatalità ma ce ne siamo occupati a proposito di università ma siamo rimasti noi stessi un po sbalorditi del dato nel senso che diceva Mattarella se ne diplomano 500 mila se ne laureano poco più di 200 mila e questo per noi è un grosso problema nel senso che perdiamo per strada non che debbano tutti laurearsi ma perdiamo per strada 300 mila persone e per effetto dell'assenza di una come dire sistema di istruzione terziaria l'its che in Germania sono molto sviluppati e che soltanto col pnr hanno iniziato ad essere finanziati questi 300 mila non sono nemmeno come dire formati a fare altro non imparano nemmeno mestieri quindi si perdono per strada e qui abbiamo abbinato questo dato che da se solo impressionante il fatto che 500 mila oggi diplomati se ne diplomano oggi 500 mila perché nel 2008 ne nascevano 500 mila 508 mila ma nel 2021 ne sono nati 370 cioè abbiamo perso il 35 per cento e non è passato un secolo son passati 15 anni sì che se quella perdita dei non dico due terzi ma quasi tra diplomati e laureati la si calibra non più sui 500 mila ma sui 370 e noi fra 15 anni non avremo 200 mila ma avremo 120 mila laureati che per il nostro sistema istituzionale per le nostre imprese se poi lo abbiniamo alla fuga di cervelli di cui parlava bernardo capite bene che non possiamo farcela ecco governare le fragilità significa a nostro avviso porsi questi problemi esistenziali per il nostro paese guardando ad un futuro purtroppo non molto lontano perché se i ritmi sono questi è un futuro da qua a dieci anni che cosa si fa noi non lo sappiamo che cosa va fatto per la denatalità non c'è il questo questo paese ha fatto bonus bebe ve li ricorderete cioè ha finanziato ha dato incentivi ma ieri ne parlavamo a lecce con cottarelli non danno risultati diciamo particolarmente efficaci non in italia ma anche in altre parti nel mondo come giustamente lei diceva a volte un problema culturale un problema antropologico ma qualcosa va fatta in questo campo probabilmente bisogna ridurre il gap diplomati laureati interessante che ci troviamo una provincia autonoma di trento che ha i tassi di natalità più alta in italia proprio perché sta facendo da paricchia né delle politiche adesso non è il caso di parlare ma ha sviluppato delle politiche connesse che dà qualche risultato però a cui poi a livello centrale non si guarda perché poi in realtà non sono deficit spending cioè non si spende tanto bisogna solo coordinare di più però si come il tempo sta finendo no voglio dire questo solleva proprio il tema di cui parlavo prima la continuità perché avere il bonus bebe per qualche anno e poi non averlo più significa dare un messaggio alle giovani coppie e dire forse quest'anno avete un beneficio ma non è detto che lo verrete quindi non è un incentivo a fare figli. Queste sono politiche che hanno bisogno di grande continuità altrimenti anche quei pochi risultati che possiamo ottenere non li otteniamo. E trento lo dimostra però l'altra faccia della medaglia è la sanità perché l'età media in italia aumenta le spese sanitari aumentano voi date dei dati era 6,2 per cento del PIL nel 2023 6,3 nel 2024 il governo dice che si spende sempre di più in realtà noi siamo inferiori alla media oxe che 6,9 ed europea 6,8 ci sono le liste d'attesa lunghissime la sanità sta andando verso una privatizzazione ecco questa fragilità che esiti darà la qua a poco col fatto con l'aumento dell'età media quindi probabilmente delle prestazioni mediche che saranno necessarie. Cosa dobbiamo aspettarci? Dobbiamo razionalizzare, dobbiamo aspettarci un aumento della spesa, un aumento della spesa sanitaria ovviamente anche un aumento della spesa previdenziale con l'invecchiamento della popolazione. In realtà la nostra spesa anche qui è relativamente efficiente se consideriamo che noi spendiamo meno di tanti altri paesi anche paesi che non hanno una copertura universale noi abbiamo in fondo un servizio sanitario nazionale tutti abbiamo il diritto di essere curati certo spesso non in tempi accettabili però abbiamo un sistema sanitario gratuito per tutti e spendiamo relativamente poco naturalmente servirebbero probabilmente risorse aggiuntive però quello che noi su cui noi ci insistiamo è soprattutto il fatto che la spesa va razionalizzata perché ci sono molte duplicazioni di spesa molte duplicazioni di cure, duplicazione di analisi, uso di farmaci poco, uso di farmaci generici, medicina difensiva che determina ulteriori spese e quindi non basta aumentare la spesa noi potremmo anche aumentare la spesa senza migliorare il rapporto. Ma si sta andando verso una sanità privata? Questo dipende molto dalle regioni. Per farmi una radiografia faccio tempo morire, il tumore. Certo. Il tema il tema c'è e uno deve spendere se non ha soldi questo tema è presente cioè voglio dire... Questo è esattamente uno dei temi di questa è proprio una fragilità anche nel senso quasi fisico è uno di quei temi di quei problemi che si sono formati nel tempo come tanti dei problemi di cui noi cerchiamo di attirare l'attenzione in questo libro sono problemi che si sono formati nel tempo quando magari noi eravamo tutti distratti da altre cose magari più urgenti però nel frattempo si sono creati questi problemi appunto compreso questo delle liste d'attesa o di altre inefficienze della dimensione degli ospedali che richiedono anche questa una risposta in tempi lunghi il che non vuol dire che non bisogna affrontarli con urgenza solo che spesso siamo tutti un po' distratti e questi problemi che non sono ancora scoppiati in modo in modo traumatico non li tendiamo a trascurarli. Speriamo che questo libro arrivi in mano al governo. Posso fare un esempio? Sì. Un mio medico mi ha prescritto, ha avuto uno sbalzo pressorio, mi ha prescritto una molecola e è stato molto bravo ha indicato la molecola sulla prescrizione sono andato in farmacia il farmacista era un mio caro e fraterno e antico amico non uno sconosciuto cioè mi conosceva molto bene e gli ho detto vabbè la molecola dammi la molecola e no prenditi il farmaco quello di marca non quello generico tanto paghi lo stesso e io ho pensato cavolo con me fa questo figurati con gli altri questo per ricollegarci perché io non credo alla narrazione in tema di sanità non ci credo io sono convinto e temo che se noi mettessimo ogni anno non due ma 20 miliardi in più sulla sanità rischiamo che le cose non cambino perché rischiamo che sia un colabrodo la sanità noi abbiamo e lo diciamo e noi non siamo politici non cerchiamo il consenso e abbiamo voluto fare un'analisi oggettiva probabilmente sbagliamo in alcune delle nostre realisi noi evidenziamo dopo uno studio dopo aver intervistato esperti che certo forse il livello di spesa potrebbe anche un po' crescere per allinearci a quello di alcuni altri paesi ma il ricorso frequente a cure sostituibili con altri equivalenti sul piano terapeutico ma molto più economica il ricorso frequenti a farmaci firmati anziché generici io vado in farmacia talvolta chiedo il moment ma non c'è bisogno del moment c'è il generico che costa molto meno quello non è a carico del servizio sanitario nazionale sul territorio ci sono ancora le rivolte quando qualcuno prova ad accorpare le strutture ospedaliere e invece abbiamo e scriviamo che ci sono molte strutture ospedaliere che non soltanto non superano i parametri agenas di efficienza ma sono un pericolo pubblico per chi ci entra e occorrerebbe invece per l'appunto riorganizzare la rete temo che sia un problema anche culturale il problema sanitario ci sono resistenze alla riorganizzazione che non consentono di efficientarla ecco diceva il professore non è un problema soltanto di livelli di spesa è un problema di razionalizzazione della spesa noi citiamo che qualche anno fa alcune regioni italiane avevano dei bilan dei deficit di bilancio di decine di miliardi la salientà era un buco pazzesco non voglio citare le regioni ma erano buchi che mettevano in fibrilazione il bilancio dello stato non il bilancio delle sole regioni e quindi a questa narrazione che è una narrazione tutta politica e il quel governo di turno mette 4 miliardi e chi si trova all'opposizione dice no 4 20 e quando quel governo dell'opposizione si troverà il governo non riuscirà a mettere più di 4 miliardi perché il bilancio dello stato è quello proverà a consolidare i 4 a metterne 5 l'altro dirà no 100 e occorre però comprenere allora io da un altro dato poi lascio rubando 5 minuti spero che l'organizzazione ci perdoni da un altro dato interessante che date il 42 per cento dell'acqua che scorre nelle nostre tubature va disperso quindi il costo dell'acqua ovviamente più alto ci sono danni anche evidentemente alle strutture immobiliari 42 per cento che record in europa questa è un'altra delle fragilità che è una curiosità ma non tanto allora io ruberei altri 5 minuti se avete delle domande da rivolgere ai nostri relatori darei la parola a voi c'è lì una persona che vi consegna il microfono e rubiamo 5 minuti proprio per eventuali questioni che volete porre buonasera io avrei una domanda dove le troviamo le risorse di cui abbiamo appena di cui avete appena parlato per risolvere tutti questi problemi il professor Mattarella ha detto il governo in turno stanzierà 4 miliardi l'opposizione dirà no 100 e ma il bilancio dello stato come diceva il presidente Garofoli è quello e i conti devono tornare a parte le tasse mettere titoli di stato che comunque verranno a creare un costo successivo per lo stato dove li troviamo i soldi ottima domanda e aggiungerei per aggravare la questione che la nostra spesa pubblica è molto rigida nel senso che gran parte della nostra spesa pubblica spesa per pensioni spesa per stipendi che non che non è facile come dire la parte su cui si può si può agire da un anno all'altro è una parte molto limitata dove la troviamo? Beh in realtà molti di questi problemi di cui stiamo parlando non necessariamente richiedono risorse aggiuntive ecco diciamo la spesa sanitaria in anzitutto razzionalizzata parlavamo prima delle spese in materia di difesa ma come diceva il presidente Garofoli già adesso gli stati europei spendono moltissimo per la difesa più della Russia più della Cina in termini aggregati il miglior coordinamento servirebbe a spendere meglio forse anche a spendere meno addirittura non a spendere di più poi ci ho detto io insisto in materia di istruzione e ricerca bisognerebbe spendere di più ma almeno spendere quanto spendono gli altri in percentuale del PIL quindi li basterebbe andare a vedere è chiaro che noi abbiamo il peso del debito pubblico che che ci che ci limita molto rispetto ad altri paesi probabilmente ci sono margini per riequilibrare le diverse voci di spesa certo i soldi non si creano. Noi ce ne occupiamo di questa domanda perché è la domanda centrale e dedichiamo la sezione seconda della nostra parte prima le politiche economiche ed evidenziamo che le ristrettezze di bilancio e comparate con i bisogni da soddisfare che sono i bisogni sociali ma sono anche i bisogni intesi in termini di stimolo alla produttività stimola la crescita e richiedono per così dire che si mettano in campo politiche economiche che però non sono quelle miracolose di cui talvolta si parla sono politiche che richiedono una forte determinazione politica ma rispondo in un attimo alla sua domanda ma perché cito i titoli dei capitoli di questa sezione seconda ma anche una organizzazione istituzionale e un rafforzamento amministrativo e una di queste politiche non se ne parla più da anni ieri ero a confronto con cottarelli vi ricorderete che cottarelli era il commissario alla spending cioè alla razionalizzazione della spesa però capite bene che la razionalizzazione della spesa non la so non la si può affidare ad un commissario perché il commissario che può fare può proporre qualche idea può suggerire qualche idea ma poi quelle idee incontrano resistenze non ci prendiamo in giro in tutti noi in voi in noi perché le agevolazioni fiscali faccio quando qualcuno propone di accorpare enti di accorpare ospedali di sopprimere qualche ente inutile o di sopprimere qualche beneficio fiscale sono le tax expenditure sono le agevolazioni fiscali che valgono centinaia di miliardi noi normalmente ne aggiungiamo altri materia di edilizia ne abbiamo aggiunte di diverse ultimamente ma nessuno fa i conti con le agevolazioni fiscali introdotte nell'ordinamento in decenni per rispondere ad attualità di quel momento ma superate e di cui beneficiano fasce della popolazione che non vogliono più perderle quelle agevolazioni fiscali questo è un compito politico perché sono scelte politiche io ho già detto che noi sono stato capogabinetto al mef per tanti anni e la politica cioè i capi di governo ci chiedeva di individuarle queste agevolazioni fiscali di quantificarle di dire qual è l'oggetto qual è la norma che le prevede qual è il beneficio per il bilancio pubblico nel cancellarle noi abbiamo eravamo allora io daniele franco ragioniere generale dello stato biaggio mazzotta su per tanto tempo abbiamo realizzato questo tabellone un lavoro massacrante perché queste agevolazioni fiscali sono migliaia inserite nell'ordinamento da norme disseminate nell'ordinamento e introdotte nei decenni norme che nelle notti delle leggi di bilancio sono state inserite per soddisfare talvolta mille persone talvolta 100 talvolta 10 talvolta una e sono le norme che introducono agevolazioni fiscali abbiamo realizzato questo tabellone che è articolato in tre parti rosso giallo e perché andavamo dal premier io e il ragioniere generale dai premier l'abbiamo fatto almeno tre volte questo esercizio perché ci chiedemano risparmiamo 20 miliardi 10 miliardi che che ci vuole trovare nelle maglie del bilancio 10 miliardi andavamo col tabellone e dicevamo i rossi sono le agevolazioni fiscali più sensibili politicamente guardi un po lei presidente se se la sente politicamente noi le segnaliamo soltanto che togliere le agevolazioni fiscali in sanità forse è un po complicato sul piano e politico il giallo qui si potrebbe ma ovviamente la scelta è sua e del governo e della politica il verde è un po più facile leggevano e dicevano non ne parliamo più passiamo ad alto passiamo ai tagli lineari passiamo ai tagli lineari i tagli lineari sono quelli si fa una norma di legge e si dice tutti i capitoli di bilancio dello stato sono ridotti indistintamente nello stesso modo dello 0,5 per cento si ottengono 5 miliardi non si sa che cosa si sta tagliando nessuno sa dove si sta incidendo naturalmente un taglio finto perché poi se non accompagnato quel taglio da una riorganizzazione di quel settore l'esigenza di spesa riappare nei mesi successivi occorre e quindi alla sua domanda ecco noi scriviamo nel nostro libro che occorre ripartire con politiche però organizzate di revisione della spesa e ci occupiamo anche delle politiche di contrasto allevazione perché per quanto siano stati fatti passi in avanti negli ultimi anni, siamo passati da 110 miliardi di evasione a circa 90 perché qualcosa è stato fatto per evidenziare come le politiche servono se ben fatte la fatturazione elettronica che nessuno voleva e quando fu introdotta ha avuto non poche resistenze è stato un esperimento di grande successo nel contrasto allevazione e quei numeri lo attestano e naturalmente occorre che si metta in moto una macchina amministrativa ed è un qualcosa che sta accadendo che sape organizzare i dati che provengono dalla fatturazione elettronica che si sappia leggere che sape utilizzare addirittura l'intelligenza artificiale nel leggere nell'analizzare quella massa enorme di informazione però in disparte i successi 90 miliardi sono 90 miliardi Mattarella diceva spendiamo quanto spendiamo per gli interessi sul debito spendiamo per l'istruzione circa 80 miliardi cioè più di quanto non recuperiamo col contrasto allevazione anche il contrasto allevazione però lei sa in contrarrisistenze perché gli evasori non manca abusiamo della pazienza degli organizzatori no non abusiamo allora io direi che abbiamo avuto tutte le altre domande tutte le altre risposte le trovate in questo bellissimo libro che è un manuale, un manuale nel senso positivo del termine nel senso che ha un sommario estremamente preciso per cui se voi avete dei dubbi sulle singole argomenti potete magari approfondire questi singoli argomenti ringrazio il dottor Garofo, il professor Mattarella, ringrazio anche tutti voi e buona serata e buona continuazione del test