no buon pomeriggio grazie di essere intervenuti così numerosi partiamo in perfetto orario come mi dicono sia costume di questo appuntamento così prestigioso al quale partecipo per la prima volta per il quale ringrazio la provincia di trento che tra l'altro mi dà la possibilità anche se non è poco credibile ma la prima volta nella mia vita e mi trovo da questa parte di un tavolo in un aula universitaria devo dire che la sensazione non è non è spiacevole rispetto agli anni lontani in cui ero dall'altra parte siamo qui io sono la mariolina sattanino la corrispondente della rai da bruxelles e con me il professor giulio napolitano e ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'università roma tre e siamo qui a parlare di crisi ruolo dello stato ascesa e declino dello stato di fronte alla crisi finanziaria che come gli stati europei hanno reagito alla crisi come hanno dovuto provvedere a piani di salvataggio e si sono poi trovati con dei conti pubblici saltati e quindi con tutta una serie di problemi successivi quello che abbiamo vissuto dal 2008 a oggi che stiamo ancora vivendo è stato definito in tanti modi anche fantasiosi la tempesta perfetta la terra incognita il videogame in cui uccide un mostro in e sbuca un altro in effetti aiuti il sistema bancario e finanziario a riprendersi e la crisi finanziaria diventa crisi economica la crisi economica crisi del debito la crisi del debito crisi sociale ed è quello che stiamo vivendo anche negli altri paesi europei come la grecia e la spagna con gli indignados una rivolta che alla natura in pochi giorni fa ha definito una rivolta privata individuale non ideologica e non sociale quindi qualcosa di diverso e con il quale anche gli stati devono confrontarsi l'individuo che chiede allo stato di intervenire di fare qualcosa ma come hanno fatto quello che dovevano le nostre istituzioni dovevano fare altro c'è bisogno di pensare istituzioni nuove la partecipazione come in germania può essere una soluzione oppure la big society di cameron quel che è certo è che io credo che bisogna completamente ripensare il ruolo dello stato il sistema di welfare partendo dai bisogni reali da chi ha realmente bisogno mi presentavo appunto il professor giulio napolitano che ha studiato in germania e negli stati uniti e membro del board of editor della european public law review e tra le pubblicazioni più recenti analisi economica del diritto pubblico è possibile realizzare le infrastrutture in italia e qui io aggiungerei al titolo tra i punti interrogativi le autorità al tempo della crisi regole e mercato nei servizi pubblici quindi e quindi regole e mercato nei servizi pubblici e qui andrebbero aggiunti tre punti esclamativi forse e quindi siamo in pieno nel tema e baci chiederemo anche se possibile realizzare quello che l'europa ha definito come la sua prospettiva cioè l'economia sociale di mercato e che cosa consiste quindi regole mercato privatizzazione welfare sulle domande sono tante e alcune sono destinate a rimanere tali ma comunque sono tutte estremamente stimolanti e interrogandoci probabilmente arriveremo anche a qualche conclusione quindi io do la parola professor napolitano e poi naturalmente potremo aprire ma aprirci alle domande al dibattito grazie molte sono molto contento di essere qui per la prima volta al festival dell'economia di trento avevo partecipato le esperienze analoghe in particolare al festival del diritto a piacenza ma essere qui e per me è un grande piacere anche un grande divertimento cercato di partecipare le varie iniziative in questi giorni perché è evidente che per un giurista la possibilità di entrare nel merito di tanti problemi attraverso la prospettiva economica è un grande arricchimento naturalmente come giurista molti limiti tra i vari limiti che vedrete in questo mio intervento quello di non dare numeri è quello di non fare previsioni quindi spero che di entrambe queste limitazioni mi scuserete perché è importante per un giurista quello che sta avvenendo oggi quello che sta avvenendo negli ultimi anni perché in realtà la crisi finanziaria ha finito per trasformare il ruolo dello stato o comunque permettere una straordinaria pressione sullo stato e soltanto un anno prima dello scoppio della crisi è un famoso storico tedesco reinhard scriveva un libro molto importante sulla storia dello stato moderno e in questo volume reinhard arrivava a questa affermazione lo stato moderno sviluppatosi nel corso di vari secoli di storia europea e diffusosi nel mondo attraverso l'espansione dell'europa ha già cessato di esistere con questa affermazione molto netta lo storico tedesco riassumeva tutta una serie di fattori di crisi dello stato che conosciamo bene li abbiamo sentiti ripetere tante volte la delegittimazione interna di incapacità di rispondere alle domande della società la crisi fiscale che non consente di finanziare più tutti i bisogni della comunità la lo smantellamento progressivo dello stato sociale la disgregazione interna dello stato per la moltiplicazione dei corpi intermedi e delle comunità territoriali che richiedono una sempre crescente autonomia dello stato infine l'internazionalizzazione la globalizzazione che dall'esterno indeboliscono l'autorità dello stato e il dominio dell'economia dei grandi agglomerati finanziari sugli stati nazionali ecco rispetto a questo scenario di crisi dello stato addirittura di già avvenuta cessazione dello stato lo storico tedesco si chiedeva in modo del tutto è retorico ma lo stato ha ancora un futuro diceva sempre reinhard che in realtà in questo contesto la politica statale non è più in grado di creare alcunché né di risolvere alcun problema essa può solo arrabattarsi alla mente ecco questo arrabattarsi alla meglio noi lo abbiamo dovuto sperimentare in modo abbastanza drammatico e tumultuoso a partire dal settembre 2008 perché come dicevo prima la crisi finanziaria ha creato una straordinaria pressione sullo stato una straordinaria pressione sullo stato nazionale perché possesso a intervenire ea predisporre tutta una serie di interventi di salvataggio cosa particolarmente interessante per il giurista e che tutti questi interventi di salvataggio sui quali faremo qualche approfondimento in questa occasione hanno determinato la creazione di appositi infrastrutture giuridico istituzionali di intervento in altri termini lo stato non era pronto a controllare questo evento imprevedibile imprevisto della crisi finanziaria e non aveva gli strumenti a disposizione per cercare di fronteggiare le conseguenze negative della crisi quindi di fronte alla pressione degli eventi appunto dovuto arrabbattarsi alla meglio come diceva rainer e creare degli strumenti per rispondere alle diverse esigenze diversi mostri che si manifestavano uno dopo l'altro e in questo senso lo stato ha dovuto mettere in campo tre diverse forme di salvataggio ha dovuto preoccuparsi di salvare gli altri di salvare i vari stakeholders di salvare i privati le imprese le banche i cittadini poi si è dovuto preoccupare di salvare i suoi pari di salvare gli altri stati che mano a mano venivano a vedere esposta la propria situazione debitoria a correre un rischio di default e infine lo stato ha dovuto cominciare a preoccuparsi seriamente di salvare se stessa quindi salvare gli altri salvare i pari salvare se stesso ora vediamo per ciascuna di queste tre operazioni di salvataggio che cosa lo stato ha cercato di mettere in campo ricevo iniziamo innanzitutto con il salvataggio degli altri il primo problema che ha dovuto fronteggiare a partire dal settembre 2008 i primi privati che sono stati salvati sono state le banche e gli intermediari finanziari questo è accaduto in tutti i paesi occidentali a cominciare dagli stati uniti e vi dicevo la cosa più importante dal punto di vista giuridico istituzionale che gli stati si sono dovuti precipitare ad approvare molto rapidamente delle leggi speciali ed eccezionali che predisponessero questi strumenti di salvataggio nei confronti del mercato in realtà prima di allora quando è scoppiato il caso di lheman brothers anche il governo degli stati uniti non sapeva come intervenire se prendete le diario di paulson segretario al tesoro americano lui spiega molto bene questa situazione ci siamo visti un sabato mattina con il presidente e dovevamo decidere che fare ma decidere che fare in base agli strumenti normali che ha un governo di incidere sulla vita economica sul destino economico di un impresa e quindi si in astratto poteva decidere il governo di comprare o non comprare le azioni o i titoli di una certa impresa come se fosse stato un normale acquirente privato noi diremmo con gli strumenti propri del diritto privato come se fosse un normale risparmiatore o investitore oppure poteva esercitare i suoi poteri di moral suasion sperando che altri investitori andassero in soccorso di quella società è in difficoltà però allo stesso tempo proprio il fatto che non si sapeva come intervenire spiega anche perché il governo americano non ha dovuto rendere conto a nessuno di quella decisione di non intervenire e anzi il diario di paul insieme a tante altre testimonianze rappresentano come dire un tentativo se vogliamo anche un po maldestro di rendere conto ex post di una scelta che così molto privatamente il governo americano aveva fatto in quel momento ecco da quel momento cioè quando ci si accorge che la scelta di intervenire o di non intervenire cambia i destini del mondo cambia l'impatto che una scelta di governo a sul benessere non soltanto tra l'altro dei propri cittadini ma sul benessere dei cittadini di una larga parte del mondo che ci si pone il problema ma noi qui dobbiamo avere delle strutture istituzionali che ci spingono a fare una scelta di un certo tipo o che ci spingono a non farla e dobbiamo spiegare ai nostri cittadini all'opinione pubblica quello che facciamo è perché lo facciamo da allora dicevo comincia una rincorsa nei vari paesi occidentali ad adottare delle leggi che consentano di mettere a riparo l'economia finanziaria a salvare i principali intermediari finanziari e queste leggi prevedono diversi strumenti di intervento la legge americana nel 2008 immagina come modo normale di intervenire l'acquisto dei titoli tossici che quelle banche quegli intermediari finanziari avevano nel loro portafoglio perché il governo degli stati uniti di tenere questo era il modo più efficace di intervenire e allo stesso tempo più rispettoso del valore del mercato il governo degli stati uniti non entra nel capitale delle banche si limita a ridare liquidità gli intermediari comprando i titoli che in quel momento avevano un valore incerto tale da penalizzare rendere instabile l'intera gestione di quel patrimonio i paesi europei che arrivano subito dopo a distanza di qualche giorno di qualche mese cominciano anche loro ad attrezzarsi ma non necessariamente seguono gli stati uniti nella scelta dello stesso strumento tecnico ad esempio il regno unito di lì a pochi giorni scegli una seconda via quella che chiama la proprietà pubblica temporanea cioè l'inglese dicono no noi invece che acquistare questi titoli tossici del cui valore non siamo certi non vogliamo fare operazioni azzardate preferiamo tutto sommato entrare direttamente nel capitale delle banche vero noi siamo stati grandi protagonisti della deregolamentazione finanziaria delle privatizzazioni ma questo è un momento straordinario solo l'ingresso dello stato del capitale dalla certezza di stabilizzare quelli intermediario finanziario tra l'altro solo l'ingresso nel capitale in qualche modo consente di tutelare il contribuente perché almeno una volta che quella banca sara risanati o potrò rivendere le mie azioni e il contribuente non ci avrà perso altri paesi come l'italia la francia scelgono ancora una terza via che è quella della sottoscrizione di titoli finanziari atipici alcuni le chiamano obbligazioni speciali che quegli operatori dovranno emettere a condizioni particolari lo stato sottoscriverà quei titoli speciali quindi rafforzerà in quel modo la base patrimoniale la liquidità di quegli intermediari è a sua volta pur senza entrare nella gestione di quelle imprese senza entrare influire nella gestione di quelle banche potrà comunque rifarsi dell'investimento quando quelle banche e quegli intermediari dovranno ricomprare le obbligazioni sottoscritte dallo stato quindi vedete in qualche misura i paesi anche al di fuori di una formale cooperazione sovranazionale si guardano si osservano si imitano e in qualche misura però imparano anche dall'esperienza altrui perché gli stati uniti quando cominciano a vedere che i paesi europei prendono la strada o dell'ingresso nel capitale della sottoscrizione di titoli speciali si chiedono ma non è forse e più efficace questa questa via e a un certo punto anche gli stati uniti dicono no abbiamo pensato bene in realtà l'acquisto dei titoli tossici una via molto incerta può funzionare in qualche caso ma è meglio entrare nel capitale da più certezza il prezzo è più veritiero e il contribuente più tutelati quindi gli stati uniti siccome c'era una clausola in qualche misura di apertura in quella prima legge cominciano optare per la seconda soluzione ora queste leggi hanno una funzione molto importante perché in realtà ci sono varie statistiche appunto vi avevo anticipato all'inizio non darò numeri su il peso che hanno avuto questi interventi nei diversi stati un peso molto diverso ci sono stati come gli stati uniti la gran bretagna anche la germania la francia l'irlanda in proporzione al proprio pil che sono dovuti intervenire massicciamente per aiutare banche intermediari finanziari ci sono paesi che hanno speso molto di meno ad esempio è noto che l'italia e non ha dovuto mettere in campo sostanziosi interventi di sostegno alle banche è stato soltanto una limitata sottoscrizione di questi titoli finanziari speciali in un numero limitato di banche però tutte queste leggi a prescindere dalla quantità di soldi che ci sono stati messi dentro hanno avuto una funzione importante fa non ho avuto una funzione segnaletica rispetto al mercato cioè le leggi sono importanti non soltanto per quello che ordinano ai diversi attori di fare ma anche per quello che dicono ai diversi soggetti che operano nell'ordinamento ora perché queste leggi hanno avuto un'importante funzione segnaletica perché hanno rassicurato il mercato e gli hanno detto guardate non siamo più come nel settembre del 2008 quando gli stati avevano le mani nude ora gli stati se vogliono hanno gli strumenti di intervento e in fin dei conti queste leggi sono una promessa la promessa che se sarà necessario l'intervento di salvataggio sarà stato adottato i creditori non sa hanno lasciati soli i risparmiatori non vedranno messi a repentaglio i propri depositi quindi queste legge hanno avuto una funzione di rassicurazione e in qualche misura hanno dato un contributo importante per evitare che questo panico dilagasse naturalmente queste leggi dice vanno anche creato una infrastruttura giuridico istituzionale che deve presiedere alle scelte di salvataggio come si decide se intervenire o no a quali condizioni possono essere i governi chiamati a rispondere per il fatto che non sono intervenuti o per come sono intervenuti ora questo è un problema che anche dal punto di vista della teoria democratica o del bilanciamento dell'equilibrio costituzionale è molto rilevante perché si tratta di prendere scelte difficili spesso in poche ore o in pochi giorni di fronte a un contesto di mercato che è molto incerto allora può una qualsiasi legge stabilire chiaramente che cosa il potere pubblico deve fare in questi casi ora è chiaro che è molto difficile predeterminare e zante quali sono le condizioni di intervento del potere pubblico inevitabilmente in una situazione di emergenza il governo deve avere un qualche margine di manovra questo accade sempre in tutte le emergenze accade con l'emergenza del terrorismo è accaduto con l'emergenza finanziaria naturalmente quando si dà una mano così anche di intervento al governo è chiaro che c'è anche un problema di controllo democratico a chi risponde il governo per queste decisioni che assume e allora i diversi ordinamenti a seconda della propria tradizione della propria natura dei propri equilibri hanno trovato delle soluzioni differenti negli stati uniti ad esempio che cosa si è detto sempre in quella legge che il governo deve avere mano libera il segretario al tesoro quello che li ha il ministro dell'economia finanze deve poter prendere tutte le scelte che ritiene necessari pagare quei titoli tossici o quelle azioni al prezzo che egli ritiene giusto però poi di queste scelte lui risponderà fortemente davanti al congresso il congresso istituisce un apposita commissione parlamentare di controllo che però non è come le commissioni parlamentari che noi conosciamo con tanti parlamentari diciamo così un po un po caotici questo è un più un piccolo comitato di cinque persone due nominati da 22 deputati e due senatori un presidente e questo piccolo comitato e chiama in sedute segrete a riferire il segretario al tesoro e quindi lui deve rendere conto di tutte le scelte che ha compiuto non c'è invece un controllo giurisdizionale forte addirittura bush aveva nella proposta di legge aveva addirittura scritto che non era possibile nessuna forma di controllo giurisdizionale sulle scelte del segretario al tesoro poi la legge che era stata trovata invece con l'accordo di democratici al momento anche del cambio della della maggioranza degli stati uniti dice che è possibile un limitato controllo giurisdizionale ma tutto è fondato sulla sul controllo parlamentare questo negli stati uniti è possibile anche perché c'è una forte dialettica no tra il potere esecutivo e il congresso per il presidente parlamentari ciascuno di loro ha un autonoma legittimazione democratica diretta e quindi si controllano con l'altro possono rispondere a maggioranze diverse e quindi come dire questo tipo di bilanciamento funziona nei paesi europei è più difficile garantire questi equilibrio questo tipo di dialettica e allora si adotta una soluzione diverse ad esempio in italia tutta la scelta di sottoscriverlo non sottoscrivere quelle obbligazioni nei tuoi titoli speciali è retto da una specifica disciplina del procedimento amministrativo cioè la richiesta di aiuto è come se fosse una domanda rivolta all'amministrazione a rilasciare un provvedimento favorevole e quindi tutte le fasi di questa procedura amministrativa sono scandite dalla legge e il governo decide ma di uscire anche attraverso il parere l'istruttoria tecnica condotta dalla banca d'italia quindi c'è una doppia garanzia c'è la garanzia del procedimento amministrativo e della trasparenza dall'altra e cioè la garanzia del parere tecnico della banca d'italia quindi il governo non è libero di decidere a suo piacimento questo tipo di intervento di salvataggio a posto tantissimi interrogativi di fondo in particolare ci si è chiesto ma sta tornando il capitalismo di stato il fatto che anche in paesi a tradizione liberale o addirittura liberista come gli stati uniti o il regno unito che avevano così tanto privatizzate deregolamentato negli anni ottanta negli anni 90 si trovano improvvisamente a controllare i principali intermediari finanziari oppure le principali imprese del paese fino a quando ciò è possibile è una soluzione ordinaria o straordinaria la legge inglese vi dicevo prima prometteva che la proprietà pubblica fosse temporanea ma fino a quando non c'era un limite preciso e questo è stato un grande problema di questi anni anni che i governi hanno risolto ancora una volta come diceva rai nadar abbattendosi decidendo caso per caso e l'altro forse era sparato sui giornali di oggi avete letto che obama ha annunciato la definitiva fuoriuscita dal governo americano da chrysler perché poi in alcuni casi questi interventi a catena abbiamo riguardato anche le imprese manifatturiere e quindi in mano a mano lo stato sta uscendo dove è possibile dalle banche dalle imprese risanate vediamo più rapidamente il secondo e il terzo intervento di salvataggio rispetto ai privati alle imprese e ai cittadini più rapidamente perché qui il fattore di innovazione istituzionale è minore in che senso nel senso che mentre quegli interventi di salvataggio per banche e intermediari finanziari sono stati straordinari si è dovuta a creare appunto una legislazione completamente nuova nel caso dell'aiuto alle imprese o nel caso delle protezioni sociali come dire le politiche pubbliche erano molto più sperimentate e usuali però i problemi erano nuovi nel caso del sistema economico e produttivo i problemi erano due il restringimento del credito al sistema produttivo perché le banche gli intermediari finanziari erano in difficoltà e poi la situazione di incertezza che dominava e paralizzava ciascun imprenditore io non investo in una condizione di cosi elevate incertezze e allora lo stato che cosa ha cercato di fare da un lato è cercato di ha cercato di intervenire nei rapporti tra banche e imprese ha cominciato a dire io aiuto e le banche ma a condizione che le banche si impegnano a mantenere un flusso di credito adeguato nei confronti del sistema imprenditoriale se le banche non finanziano più le imprese io non gli do gli aiuti il secondo luogo ha cominciato a riprendere una politica abbastanza tradizionale di aiuto ai diversi settori economici quindi alcuni paesi hanno privilegiato i sostegni all industria automobilistica altri si sono concentrati sulle infrastrutture o sull'edilizia perché sono tutti i settori che hanno poi un grosso impatto sull'occupazione e quindi intervenire su quei settori significava anche cercare di difendere l'occupazione sono settori che ripartono più facilmente di altri che hanno una richiesta di manodopera più immediata altri ancora come gli stati uniti hanno puntato anche sulla green economy o sulle nuove tecnologie pensando che in realtà questi campi fossero quelli che più promettevano come dire lo sviluppo di esternalità positive che più promettevano come dire il raggiungimento di anche altri obiettivi di interesse pubblico in termini di tutela ambientale o di sviluppo tecnologico o di aumento del benessere dei cittadini anche qui dicevo però pur essendo gli strumenti di intervento più consolidati si sono posti dei problemi e giuridici muovi pensate a quello che è sempre stato e che è diventato particolarmente severo negli ultimi anni controllo sugli aiuti di stato da parte dell'unione europea da parte della commissione come conciliare questa massiccia dose di aiuti che i diversi settori economici richiedevano con l'atteggiamento sempre restrittivo dell'unione europea sugli aiuti di stato alle imprese per fare questo naturalmente si è dovuta a modificare la disciplina degli aiuti di stato meglio la commissione ha dovuto adottare una propria un proprio orientamento che diceva la situazione della crisi è tale che i criteri restrittivi più abitualmente applico per controllare gli aiuti di stato ora li rilasso gli attesi c'è una finestra nella quale non posso considerare distorsivi della concorrenza questi aiuti questi aiuti servono a far ripartire l'economia in tutti i paesi europei e quindi io li ammetterò con molta maggiore larghezza poi naturalmente in questo contesto chi sta meglio può spendere di più vedi come dire ciascuno di noi può pensare finalmente si può ridare un po di fiato all'economia ma chi ha cercato di fare poi i conti sugli aiuti di stato che sono stati erogati in questi due anni e mezzo si è reso conto di una cosa creata il paese che ha più erogato aiuti è stato la germania perché la germania nel paese che aveva più da spendere e quindi come dire poi una misura che rispondeva a una filosofia molto giusta quella di sostenere settori produttivi in crisi rischia poi di diventare uno strumento di squilibrio a favore dei più forti perché anche una delle tante chiavi del successo tedesco è anche la stata la possibilità di beneficiare di aiuti di stato più larghi di quelli che altri paesi europei potevano mettere a disposizione naturalmente tutti questi interventi di sostegno al sistema produttivo pongono dei problemi il problema più evidente che è emerso in questi anni il rischio del protezionismo quando questi aiuti in realtà vengono finalizzati o concepiti in modo più o meno nascosto per sostenere le imprese nazionali ma soprattutto per sostenere le imprese nazionali a danno di quelle straniere ci fu una grande polemica quando negli stati uniti fu adottata la cosiddetta clausola buy american che premiava sostanzialmente quei produttori che si approvvigionavano da fornitori americani questo diciamo questa discriminazione così palese nell'area europea non è possibile perché comunque valgono i principi generali del trattato ma è chiaro che queste misure appunto come ad esempio della germania facevo prima dimostra sono sempre un po a doppio taglio terzo tipo di intervento di salvataggio a favore dei privati dei cittadini è il rafforzamento delle garanzie sociali tentativo di rafforzare gli strumenti di welfare ora questo tipo di intervento pubblico non deve stupire anzi se ci guardiamo indietro se volgiamo lo sguardo alla crisi del 29 ci ricordiamo tutti come fu proprio quella crisi ad essere all'origine dello sviluppo dei sistemi di sicurezza sociale negli stati uniti e poi in europa e quindi abbastanza naturale che di fronte alle difficoltà che hanno cominciato a colpire i primi cittadini americani e poi quelli europei gli stati hanno cercato di tamponare queste difficoltà mettendo in campo tutta una serie di misure e non è un caso negli stati uniti quella riforma sanitaria di cui si discuteva da almeno tre decenni senza successo sia stata approvata e proprio perché la crisi economica ha rafforzato il bisogno di protezioni sociali in campo sanitario che non potevano più trovare copertura nel semplice rapporto assicurativo fondato sul rapporto di lavoro e quindi quella situazione ha costituito una straordinaria occasione per barare quella così importante ancorché discussa riforma sanitaria in europa si è lavorato soprattutto sugli ammortizzatori sociali cercando di prolungare la durata di sussidio assegni o allargando le categorie di lavoratori e protetti poi alcuni paesi hanno sperimentato soprattutto le politiche per la casa con le misure sui muti o i programmi di social housing infine sono state messe in campo tutta una serie di forme di agevolazioni e di sussidi ricordate in italia la molto reclamizzata anche se discussa misura della social card e poi i bonus per l'elettricità e il gas questo insieme di pacchetti di intervento pubblico hanno rappresentato la composita risposta dello stato al primo problema che è emerso con la crisi la crisi finanziaria ha travolto l'economia reale è aumentato i bisogni dei cittadini lo stato quindi si è preoccupato di salvare le diverse categorie di interesse con cui si deve abitualmente confrontare solo lo stato poteva mettere in campo quegli interventi perché nonostante la globalizzazione nonostante la crisi dello stato nonostante la frammentazione la dispersione dei poteri pubblici lo stato è ed è rimasto il prestatore di ultima istanza è rimasto l'unico che ai cordoni della borsa anche se una borsa sempre più sfondata e sempre meno capiente ma a partire dal maggio del 2010 un altro problema emerso clamorosamente e cioè il problema il rischio del debito sovrano l'impossibilità per alcuni stati il primo fu la grecia di fare fronte ai propri debiti e quindi gli stati europei hanno dovuto porsi il problema di salvare i propri pari cioè di individuare un meccanismo per evitare che la crisi dello stato greco oltre a far molto male ai cittadini greci facesse molto male a tutti i cittadini europei anche qui ci siamo trovati di fronte a una situazione simile a quella che abbiamo conosciuto nel 2008 dal punto di vista istituzionale cioè che qui ci siamo trovati di fronte a un rischio imprevisto nessuno seriamente pensava che uno stato europeo potesse fallire e all'assenza conseguentemente di meccanismi di intervento se voi prendete il trattato dell'unione europea non troverete nessuna norma che contempla l'ipotesi in cui uno stato fallisca e in cui gli altri stati o l'unione europea possano intervenire e quindi ancora una volta gli stati si sono dovuti a rabat ha ri in fretta e furia e inventarsi qualcosa che cosa si sono inventati gli stati tre cose una dietro l'altra la prima cosa che si sono inventati gli stati di fronte al primo caso di fronte alla grecia è stato un meccanismo di coordinamento spontaneo cioè gli stati i governi nazionali si sono riuniti hanno detto noi l'abbiamo nessuno strumento di diritto comunitario non abbiamo nessuna finanza pubblica europea nessun fondo europea che possa intervenire in questo caso ci sono ancora una volta gli stati gli stati da soli ma gli stati possono agire in modo coordinato possono agire contemporaneamente allora noi ci mettiamo d'accordo e in sede politica decidiamo ciascuno di noi quanto paga e paghiamo tutti insieme tutti noi insieme facciamo un prestito bilaterale dal punto di vista della tecnica giuridica ma ha coordinato e poi diamo mandato la commissione europea di sorvegliare le il rispetto delle condizioni del prestito che vengono fissate quindi con questo strumento come dire un po improvvisato ma abbastanza efficace gli stati hanno affrontato la prima crisi quella greca naturalmente come dire la consapevolezza dei problemi cresce sempre gradualmente allora un certo punto gli stati si sono detti ma alla grecia forse non è un caso unico forse questo problema si allargherà forse dobbiamo pensarci in modo un po più come dire organizzato da allora hanno creato quello che viene chiamato un veicolo speciale fa una società di diritto privato segnatamente una società di diritto lussemburghese non sempre quello che accade in queste paese qualcosa di sospetto di poco trasparente questa società di diritto lussemburghese è stata costituita da tutti gli stati dell'area euro gli è stato è stata provvista di risorse finanziarie sia detto per le prossime crisi i prestiti invece che erogarli bilateralmente ciascuno stato a colò allo stato che ha bisogno saranno erogati da questo diciamo da questa società ancora una volta come dire si procede con cautela e si pensa che questo possa essere un problema temporaneo si dice la società avrà una durata temporanea triennale dopo di che cosa succede scoppia il caso irlandese scoppia il caso portoghese attenzione questo non è un problema allora tanto temporaneo terzo passaggio gli stati europei finalmente si mettono d'accordo e capiscono che serve un meccanismo permanente serve costituire una base stabile per mettere in campo tutti gli interventi di salvataggio ogni qualvolta questo apparirà necessario in futuro è una gamba fondamentale dell'euro e piu in generale della cover governance economica dell'unione europea questo sarà un ente pubblico non una società di diritto privato ma un ente pubblico costituito in modo strano perché quali sono le basi giuridiche di questo il meccanismo di stabilizzazione finanziaria europea si aggiunge una norma ai trattati in questa norma è trattata giunta trattati si dice gli stati membri la cui moneta è l'euro possono istituire un meccanismo di stabilità da attivare ove indispensabile per salvaguardare la stabilità della zona euro vedete è soltanto una norma giuristi direbbero di autorizzazione o di abilitazione dicono gli stati membri possono istituire un meccanismo di stabilità ma la scelta la decisione poi di istituirlo effettivamente messa fuori dai trattati è un accordo internazionale che non viene quindi inserito formalmente nell'architettura istituzionale dell'unione europea e quindi questo organismo diventa una organizzazione intergovernativa di diritto pubblico internazionale che sta per molti versi al di fuori del controllo degli organi comunitarie che è basato molto fortemente sull'assenso reciproco tra stati in qualche modo questo strano organismo un triplo meccanismo di legittimazione c'è a monte un'abilitazione europea che in quella norme di riforma dei trattati poi c'è un vincolo negoziale di diritto internazionale cioè quando gli stati stipulano l'accordo che istituisce il meccanismo di stabilizzazione e infine una volta istituito a una gestione intergovernativa perché l'organo che prenderà le decisioni la decisione di dare l'aiuto agli stati che in futuro ne avranno bisogno e il board of governors il bordeaux governo è nient'altro che l'organismo che riunisce tutti i ministri dell'economia e delle finanze degli stati membri dell'area euro quindi poi la decisione sarà rimessa ai rappresentanti dei governi nazionali ora riflettiamo un istante perché gli stati si assicurano l'uno con l'altro si aiutano e si assiste l'uno con l'altro con questo meccanismo di assistenza finanziaria ora perché c'è un principio giuridico dei trattati che finalmente viene in soccorso anche se un principio molto generale che è il principio di solidarietà tra stati membri dell'unione europea ma anche perché non dimentichiamocelo mai per quanto a volte ci possa apparire strano i governi sono razionali viene di massimo cioè sono anch'essi attori economico politici razionali e quindi qual è la ragione che spinge i governi ad aiutarsi l'uno con l'altro è uno studioso americano a cui piace molto la provocazione dice ma i governi hanno bisogno del consenso dei cittadini non degli stranieri quindi perché perché pagare per questi ultimi perché pagare per gli altri perché in realtà i governi nazionali hanno un duplice interesse a salvaguardarsi l'uno con l'altro da un lato per una ragione come dire più opportunistica perché in realtà spesso le banche nazionali le banche più importanti hanno i titoli di quegli stati indebitati e corrono il rischio di perdere i loro investimenti se quello stato fallirà e quindi diciamo le banche gli attori economici importanti a livello nazionale fanno pressioni sui propri governi per evitare di perdere i loro investimenti dall'altro per un motivo come dire più virtuoso se vogliamo fare queste differenze perché la stabilità finanziaria e monetaria è un bene pubblico sovranazionale un bene comune un bene collettivo e quindi gli stati sanno benissimo che se uno stato entra in crisi l'onda potrà travolgere anche loro e quindi è bene che tutti si diano da fare contemporaneamente per evitare che questo accada naturalmente queste scelte di salvataggio dei propri pari sono scelte molto difficili gli economisti direbbero che sono scelte che hanno costi di transazione elevati ea volte anche costi di agenzia elevati costi di transazione senso che il costo di prendere queste decisioni può essere prelevato soprattutto se come vi dicevo prima sarebbe il consenso di un organo che rappresenta tutti i governi nazionali e allora ciascun governo dovrà dire dovrà pensare mi conviene salvare il mio vicino sarò sufficientemente forte da spiegare ai miei cittadini perché sto salvando il mio vicino con i loro soldi e poi come dire i costi di agenzia saremo capaci di controllare bene che il paese che riuscivi il prestito adempie a tutte le condizioni previste in questi accordi quindi decisioni difficili vengono rapidamente all'ultimo salvataggio il salvataggio di se stessi cioè la crisi greca e quello che è successo poi in europa ha dimostrato poi che ciascuno stato deve badare anche a se stesso deve fare attenzione perché in realtà questi interventi di salvataggio in favore degli altri hanno finito per peggiorare la situazione di ciascuno stato membro l'irlanda è un caso clamoroso da questo punto di vista tutti gli interventi che l'irlanda ha dovuto adottare per salvare il proprio sistema bancario hanno finito per far saltare completamente la l'equilibrio della finanza pubblica e quindi l'irlanda è stata travolta da quella decisione e poi ci sono gli stati che si trascinano una situazione di squilibrio dei conti pubblici quindi a un certo punto si è capito che ciascuno st ciasca uno stato aveva un interesse individuale è allo stesso tempo un interesse collettivo nel fatto che ciascuno stato non si trovasse sull'orlo del precipizio l'indomani e quindi si è riuscito a varare un ambizioso programma di riforma complessiva della governance economica europea con un nuovo meccanismo di coordinamento sorveglianza delle politiche economiche con la riforma del patto di stabilità e crescita ecco la sottoscrizione del cosiddetto patto euro plus cioè il patto che vincola i paesi quindi della zona euro anche se aperto anche ad altri stati ora non entrerò troppo nei dettagli ma tutti questi nuovi accordi definiscono nuove regole molto più stringenti per l'equilibrio di bilancio e la riduzione dei debiti pubblici fissano nuovi principi sul percorso di riduzione del debito sulla destinazione delle entrate straordinarie alla riduzione del debito e sui programmi di aggiustamento anno che può essere richiesto nel caso di grave squilibrio queste misure vanno anche a verificare se sono finanziariamente sostenibili i sistemi di welfare ora l'insieme di questi nuovi vincoli e come dire la percezione della difficoltà in cui ciascuno stato si può trovare pongono un forte vincolo alla riduzione dello stato la riduzione del ruolo economico dello stato e all'insieme delle funzioni e delle prestazioni che lo stato può erogare naturalmente questi vincoli alla riduzione dello stato sono di tipo molto diverso ciascuno stato a seconda della situazione in cui si trova avrà da pagare in modo diverso per rispettare questi vincoli e poi naturalmente ci sono le situazioni ben più gravi in cui si trovano i paesi che devono rispettare le condizioni che sono state imposte dai prestiti per la grecia per l'irlanda per il portogallo poi ci sono i paesi che si sono dati una regola da sé e che hanno cominciato a scrivere nelle proprie costruzioni che il debito pubblico deve avere un certo tipo di livello e che il deficit non può superare una certa soglia la germania ha fatto per prima questa riforma la francia ha annunciato di volerne fare una simile e tutti i paesi dell'area euro si sono impegnati a dotarsi di una regola superiore alla regola di legislazione ordinaria che bla vincoli al rispetto di questi più rigorosi parametri poi in alcuni paesi la riduzione dello stato è diventata anche l'oggetto di un programma politico ideologico stamattina alle 11 abbiamo parlato del programma inglese della big society qui la riduzione dello stato non è tanto o almeno non è spacciata per un obbligo ma è rappresentata come il coerente come la coerente attuazione di un preciso disegno politico ideologico del governo conservatore ora in realtà le tecniche di riduzione dello stato possono essere molteplici e le abbiamo cominciato a vedere in questi ultimi mesi ci sono le misure di privatizzazione quelle di liberalizzazione ci sono le diverse forme di taglio alla spesa pubblica in alcuni casi con lo scioglimento di enti pubblici territoriali e istituzionali la riduzione del numero di dipendenti pubblici il blocco il taglio degli stipendi e la riduzione della produzione pubblica di beni e servizi e allora il grande problema che avremo di fronte nei prossimi mesi e nei prossimi anni e fino a quando si può ridurre lo stato fino a dove fino a dove questo può rispondere a una ragionevole un necessaria esigenza di ridimensionamento dello stato a difesa però della sua come dire sostenibilità finanziaria e fino a dove questa privatizzazione mette a rischio valori essenziali ecco se noi ci poniamo questa domanda e guardiamo la costituzione ecco troviamo una parte delle risposte ma non tutte vi faccio soltanto alcuni esempi la privatizzazione di attività economiche di attività industriali per molte costituzioni dei paesi europei è perfettamente ammissibile anche la costituzione italiana no che ha conosciuto una lunga stagione di intervento pubblico nell'economia una lunga stagione di monopoli pubblici consente il processo inverso e noi l'abbiamo sperimentato tra l'altro negli ultimi 15 anni l'articolo 43 della costituzione consente la costituzione di monopoli pubblici ma non vieta la privatizzazione di imprese pubbliche o l'apertura alla concorrenza dei vecchi monopoli punti la legge fondamentale tedesca per esempio era stata invece scritta con l'idea che i monopoli pubblici fossero necessari costituzionalmente e quando la germania ha dovuto attuare delle riforme anche per rispondere a normative comunità era dovuto cambiare la propria costituzione se guardiamo invece i servizi sociali la scuola l'assistenza la sanità noi ci troviamo di fronte a un dato costituzionale molto articolato che ci dice che la garanzia dei diritti sociali e selettiva e non universalistica se prendiamo gli articoli 33 38 della costituzione leggiamo che solo la scuola obbligatoria e gratuita per tutti che solo l'accesso agli studi superiori e garantito ai capaci e meritevoli anche se privi di mezzi che le cure gratuite sono garantite solo per gli indigenti non per tutti i cittadini e troviamo sempre nella costituzione che una quota di offerta pubblica è necessaria la dice l'articolo 33 quando dice che lo stato istituisce scuole pubbliche di ogni ordine e grado ma anche l'iniziativa privata è parimenti necessaria non può essere negata dallo stato cioè la libertà dell'assistenza privata e c'è la libertà di istituire scuole private e poi c'è il principio di sussidiarietà orizzontale che è stato introdotto poi nel 2001 dell'articolo 118 ora vi ricordo solo queste cose perché quando nei prossimi mesi e nei prossimi anni ed è questa la mia unica previsione che danno che danno un economista mi permetto di fare quando dovremo prendere tante decisioni difficili su quello che sarà il futuro del nostro stato e degli stati europei dovremo essere molto bravi nel selezionare le priorità nel capire ciò che è essenziale per salvaguardare i diritti dei cittadini e ciò che non è essenziale e dovremo anche capire come lo stato potrà cambiare ruolo se sarà inevitabile un maggior coinvolgimento dei privati nella produzione di tanti beni e servizi dovremo anche ripensare il ruolo dello stato lo stato dovrà essere regolatore in tanti contesti in cui ci sono fallimenti del mercato e quindi avremo bisogno di autorità indipendente di regolazione nei mercati dei servizi pubblici nei mercati finanziari lo stato dovrà essere promotore o facilitatore dell'iniziativa privata e della sussidiarietà sociale perché da solo i privati possono non essere come dire capaci di superare le tante barriere amministrative che ancora oggi esistono lo stato dovrà essere un protettore di ultima istanza per tutelare sempre i diritti di tutti quei soggetti che non potranno ottenere le prestazioni essenziali e che hanno diritto soltanto con meccanismi di mercato ma per ora mi interrompe qui grazie io vorrei soltanto aggiungere una cosa rapidissima per sottolineare quanto sia importante che i cittadini capiscano quello che è accaduto in questi ultimi tre anni sono passaggi anche tecnicamente molto complessi e devo dire che da giornalista il professore napolitano mi ha fatto rivivere in quest'ora condensato tre anni del mio lavoro di ecofin di riunione dei ministri dell'economia europei sono stati a guardarli adesso mentre siamo ancora in mezzo al guado perché credo che siamo d'accordo non è non è per niente finita e nessuno è in grado di prevedere come finisca anche per questo chi fa le previsioni in questo momento le fa perché le deve fare perché istituzionalmente chiamato a farle ma se potesse non farle non le farebbe perché sono assolutamente nel buio ci sono veramente troppe variabili in questo momento per fare delle previsioni detto questo le nuove istituzioni sono state necessarie mi sembra che a questa risposta a questa domanda abbiamo risposto in maniera assolutamente esauriente sono stati necessari sono state messe in piedi in un anno è stato fatto un cammino enorme sulla strada della politica economica comune avendo una moneta comune si è visto quanto fosse impossibile gestirla senza che ci fosse eppure siamo ancora agli inizi perché lo sforzo è stato enorme per mettersi d'accordo fra realtà estremamente diverse la per esempio per quanto riguarda l'italia noi avremo il enorme problema della riduzione del nostro debito pubblico secondo dei parametri che ci sono stati imposti dagli altri paesi ma in europa ha per l'appunto ci si sta o non ci sta e e però per redistribuire occorre tornare a crescere per crescere bisogna avere i conti in ordine per avere i conti in ordine bisogna tagliare la spesa pubblica insomma è un serpente che si morde la coda le sue riflessioni mi hanno fatto anche riflettere al fatto di come delle volte la politica debba addirittura sia stato necessario aggirare le istituzioni perché per esempio quando il professor napolitano diceva non era previsto che gli stati si aiutasse roma addirittura era previsto il contrario cioè il trattato di maastricht fa espressamente divieto a una gli stati dell'euro di aiutarmi un altro quindi seduto trovare l'escamotage che diceva il professore un accordo gli internazionali fra stati questo perché perché per mettere mano ai trattati bisogna ripassare per i parlamenti nazionali ripassare per un referendum obbligatorio in irlanda e voi vi ricorderete tutto quello che è successo ecco questo per darvi l'idea di quello che c'è stato in questi anni e di quello che ci aspetta perché non dimentichiamo che noi abbiamo sottoscritto degli accordi che dovevamo sottoscrivere perché altrimenti il rischio che venissimo sottoposti alla speculazione sul nostro debito era altissimo però non avendo noi la cosiddetta tripla non potremo dare delle garanzie se bisognerà salvare altri stati ma tirare fuori dei soldi oltre al fatto che dovremo tirar fuori dei soldi per appianare il debito quindi io assolutamente non invidio chi sarà il governo fra tre anni quando bisogna mettere mano al debito pubblico chiunque ci sia credo che possiamo chiedere se ci sono delle domande nessuno allora prova a fare io una domanda per rompere il ghiaccio sperando che arrivi qualcun altro ma nel momento in cui si ricordava l'intervento della germania a favore di alcuni settori produttivi il nostro governo il ministro tremonti ha richiamato questo per chiedere che l'unione europea dia via libera ad aiuti di stato per il mezzogiorno che non sarebbero dei soldi ma la cosiddetta fiscalità di vantaggio inoltre sempre nel suo tremonti ha proposto quella che lui nega si possa chiamare una nuova iri noi per comodità giornalistica la chiamiamo così per diciamo a centrare gli investimenti per le infrastrutture in maniera da diciamo sottrarle al meccanismo degli appalti pubblici alla troppa burocrazia e addirittura anche alle mani della criminalità organizzata ora tutto questo il caso italia come con come si inserisce in nel quadro europeo e mondiale cioè esiste un caso italia darò appunto una risposta come si dice giuridica e nel senso che per quello che riguarda gli aiuti di stato il punto non dare soldi o non dare soldi dal punto di vista diritto comunitario abbastanza e rilevante sulla nazione di aiuti di stato fa riferimento a qualsiasi utilità al trasferimento di qualsiasi utilità quindi aiuto di stato sia l'erogazione di una somma di denaro sia la fiscalità di vantaggio cioè sia l'esonero l'alleggerimento da oneri fiscali quello che conta è il vantaggio patrimonialmente apprezzabile quindi a questo punto di vista è il problema non è tanto quello del dello strumento tecnico dell'aiuto il problema è capire se l'aiuto è distorsivo non è distorsivo e discriminatorio non è discriminatorio quindi il anche rispetto ai problemi del sud se questi interventi astrattamente possono beneficiare qualsiasi impresa europea che va a investire in un'area del territorio nazionale e chiaro che questa misura avrà maggiore probabilità di essere considerata compatibile con i trattati certo diciamo che come dire la tradizione dell'intervento pubblico il mezzogiorno in italia non aiuta una favorevole considerazione di queste misure di di aiuto da parte dell'unione europea per quello che riguarda invece la cassa depositi e prestiti e il possibile sviluppo diciamo di un nuovo polo pubblico di intervento strategico anche qui il problema è di strumentazione no perché si è detto l'italia deve adottare una soluzione molto simile a quella francese parata questa soluzione francese una soluzione che ha un ambito di applicazione più circoscritto perché un conto è dire che ci possono essere degli interventi in campi strategici quando questi campi strategici fanno riferimento infrastrutture essenziali del paese come la rete energetica e quindi a interessi che toccano la sicurezza dello stato al 3 quando questo tipo di intervento lo si prefigura per sostanzialmente per il latte che molto più difficilmente no può essere considerato un settore fondamentale per la sicurezza nazionale poi ecco diciamo se posso come dire elegantemente dribblare la domanda la cosa interessante è che forse anche le imprese italiane si dovrebbero svegliare un po di più nel senso su questa cosa queste degli aiuti di stato ad esempio fa ogni volta che noi facciamo una cosa scorretta non è un'impresa straniera far ricorso alla commissione della commissione quando invece alcuni nostri paesi vicini fanno operazioni analoghe noi siamo molto meno capaci di attivarci e di denunciare la il aiuto di stato cioè non abbiamo una cultura del contenzioso e non abbiamo forse una capacità di andare a snidare quelle che sono le distorsioni degli altri non so se per una nostra debolezza culturale sé perché abbiamo la coda di paglia però insomma cercare di garantire la corretta applicazione delle regole comunitarie da parte di tutti herat ha un compito di tutti sì è vero io no ci sono tanti motivi per cui la nostra politica sull'europa rischia di essere inefficace per esempio mi ricordo che c'è stata una levata di scudi quando anche la francia voleva imporre una norma tipo vai america cioè finanziare la propria industria automobilistica a patto però che si comprassero pezzi di ricambio però il discorso della nostra politica europea ci porterebbe molto lontano ci porterebbe anche su terreni che il non sarebbe sui quali non sarebbe assolutamente giusto citare il professor napolitano e quindi vi chiedo ancora una volta se per caso ci sono altre domande curiosità e no prego sì un altro mondo un po sulla in quale direzione va questa attività presenza dello stato nell'economia perché prendendo l'esempio della crisi del debito ci sono stati come la grecia che in teoria devono ridurre il peso dello stato perché devono privatizzare molte aziende per fare cassa e ridurre il debito comunque sembra che il peso dello stato dovrebbe ridurci e dall'altro lato per salvarsi diciamo salvare il settore finanziario sono stati come la germania che ha messo un po di soldi della comair danko inghilterra dunque io faccio un po fatica a vedere qual è il risultato ultimo di questa dinamica si alla fine avremo un po come nani 90 una dismissione di massa delle partecipazioni statali oppure saranno solo alcuni paesi in difficoltà come l'irlanda il portogallo e la grecia che lo che lo faranno e sarebbe anche la domanda è sapere in italia che succederà più perché pensava che anche prima della crisi attuale governo aveva promesso una nuova onda di privatizzazioni che non sono state state fatte e che potrebbe magari anche ridurre questa difficoltà del debito pubblico se mi pare che la questione sia in proprio in questi termini nel senso che per uno stato in così in crisi come lo dipingeva lo storico tedesco di cui parlava all'inizio è davvero difficile gestire un così rilevante sovraccarico di funzioni né di responsabilità cioè da un lato dover rispondere a tutti gli equilibri della finanza privata e dall'altro come dire parare un così ambizioso programma di riforma interna per fare fronte alla crisi del debito sovrano e quindi è sicuramente vero che ci sono queste tensioni contrapposte e l'irlanda appunto a un caso emblematico perché prima è stata spinta a espandere la propria sfera di intervento per salvare il sistema bancario e poi è stata costretta a fare precipitosamente marcia indietro perché si era spinto troppo e laison come la persona che si tuffa in mare per salvare la persona che sta affogando e poi finisce affogata in se stessa ecco quindi capire come cambierà il perimetro dello stato è molto difficile e chiaro che ci sono una serie di segnali che quella espansione che si è determinata all'indomani della crisi finanziaria ha in sé un elemento di temporaneità e basti pensare al fatto che negli stati uniti e in gran bretagna lo stato sta cominciando a uscire dal capitale di molti operatori importanti però anche vero che quella crisi forse qualcosa l'ala insegnate cioè che come dire non ci si può proprio denudare completamente che si sa che qualche cosa è necessario avere nel proprio arsenale per intervenire quando è necessario quindi è difficile che e politiche di radicale e svuotamento dello stato possono essere ancora perseguite in qualche misura anche quella così contestata ipotesi di riorganizzazione della cassa depositi e prestiti da noi in italia in qualche modo è il segno x o poi può essere condivisa o meno però di questa consapevolezza che da qualche parte uno strumento di intervento bisogna avercelo nel proprio arsenale e per quello che riguarda invece le le politiche di privatizzazione il problema poi è fin dove si può arrivare appunto con le politiche di privatizzazione in italia per esempio a livello nazionale aveva privatizzato già moltissimo ancora qualche cosa nel proprio patrimonio ma insomma non è non è tantissimo diverso il discorso come sappiamo a livello locale dove il ruolo della mano pubblica è molto più molto più esteso e il caso della grecia certo quando si devono fare tante privatizzazioni insieme sotto la pressione dell'urgenza il rischio di farle male molto elevato la domanda forse la mia sia una domanda strana però ci provo e i cittadini in questo contesto così complesso e complicato che loro possono giocare mi riferisco in modo particolare ad eventi avvenuti anche di recente che partono dal obana mix finiscono con tanti meccanismi di partecipazione che oggi tramite l'informazione relazione statistiche il web 2.0 eccetera possono in qualche modo essere assicurati ecco dal punto di vista anche normativo dal punto di vista della partecipazione del controllo della trasparenza che cosa può venire secondo lei ma io distinguerei due livelli di intervento cioè da un lato il problema del diciamo del controllo democratico sulle sulle scelte così delicate che gli stati devono assumere in qualche misura no per il dibatto essere aperto negli stati uniti dopo la prima legge di salvataggio e significativo aggiornamento in cui i cittadini come contribuenti sono chiamati a pagare per per i dissesti finanziari delle banche per i distretti finanziari degli altri stati è giusto che come dire pretendano trasparenza che i governi spieghi no gli gli interventi e che ci sia evidenza di come le risorse sono state utilizzate poi naturalmente è anche giusto che i governi si impegnino a spiegare quello che fanno perché è che non si facciano paralizzare dalla paura di non avere il consenso e casso ma invece come dire la responsabilità di spiegare ai propri cittadini perché certe volte anche se impopolare è necessario pagare perché questo a volte è colpa di qualcuno ma comunque anche quando è colpa di qualcuno è necessario per tutti altro discorso invece quello che poi i cittadini possono fare per organizzarsi e nella nella produzione di tanti beni e servizi essenziali e opportuno e oggi parliamo molto di big society nel regno unito perché è una formula evocativa e però l'esperienza del volontariato della cooperazione dell'iniziativa sociale in italia è molto importante sul territorio ne conosciamo così tante esperienze ecco una crescita di queste e una valorizzazione di queste esperienze permette è fondamentale per il nostro futuro ma io vorrei aggiungere soltanto che proprio manifestazioni come questa di trento sono straordinariamente importanti per che avvicinano il pubblico in maniera approfondita e molto più analitica rispetto a quello che può essere un servizio in un telegiornale o un articolo a questi problemi che invece proprio sono quelli della vita di tutti i giorni sono complessi e sono anche ansiogeni quindi perciò forse spesso ci ritiriamo però è importantissimo capirli per poter poi esercitare il proprio controllo democratico e quindi il ruolo del cittadino secondo me può essere molto importante sicuramente bisognerà ripensare a un sacco di cose per esempio quello che la gente può capire facilmente è è giusto che tutti noi si debba essere curati gratis anche per il raffreddore oppure non si va verso un sistema in cui gli aiuti vengano concentrati veramente è solo per chi ne ha bisogno questi sono sono temi aperti sono temi di dibattito e comunque visto che ci sono ci sono altre domande diamo c'era il signore li e poi c'era anche io capisco l'intervento dello stato nel salvare le banche poiché così ha tenuto insieme il il sistema finanziario non capisco a questo momento la necessità di salvare la grecia la grecia avendo salvato le banche avendo un'economia piccola si trova nella posizione di non riuscire a pagare i debiti che ha contratto con una finanza allegra a questo punto tenere ancorata all'euro in realtà si chiedono un sacco di sacrifici ai cittadini greci i quali dovranno andare incontro a una svalutazione dei propri stipendi a una deflazione e io mi domando ma non sarebbe più facile lasciare la svaluta la grecia svalutasse l'economia si troverebbe in una posizione molto più competitiva e magari potrebbe ragionevolmente uscire dalla crisi cioè in realtà finale cioè la grecia dice io non riesco a pagare i miei debiti l'europa dice ok le faccio un finanziamento ulteriore però è una direzione del problema non è risolvere il problema stesso questa è una domanda troppo difficile per un giurista ma solo qualche elemento di valutazione vabbè che non sia non siamo come eravamo all'inizio degli anni 90 quando anche l'italia poteva ricorrere allo strumento dello svalutazione come qualsiasi altro paese perché aveva una propria moneta nazionale e cioè io credo che i costi di uscita siano costi enormi nel senso che non è una cosa che si fa così dall'oggi al domani cioè una cosa che incide così pesantemente sul funzionamento di un sistema economico di un sistema monetario penso a tutto quello che segna anche dal punto di vista organizzativo amministrativo del funzionamento dell'economia di quel paese ritornare alla dracma e poi anche se ci si libera dell'euro non è che quei debiti non esistono più quei debiti vanno sempre pagati si convertiranno nella nella dracma ma come dire comunque saranno necessarie riforme dolorosissime come anche riforme dolorosissima dovete fare l'italia quando pur avendo lo strumento della svalutazione nel 92 per rientrare in quei parametri adottò la più pesante misura che abbia mai adottato nella sua storia quindi non sono convinto appunto qui veramente con tutte le le le modeste delle mie conoscenze giuridiche che quella sia una soluzione davvero vantaggiosa casa anche io leggo gli articoli sui giornali le opinioni a favore le opinioni contro si no infatti signora ragione ma prima nell'intervento del professor napolitano c'era anche la risposta a questo perché il sistema è totalmente interconnesso le banche degli altri paesi dell'euro soprattutto la germania la francia la gran bretagna sono molto esposte rispetto al debito greco quindi salvare la grecia significa salvare se stessi in secondo luogo c'è il famoso effetto domino se salta un paese dell'area euro vuol dire che altri possono saltare e quindi gli investitori fuggono dal sottostà sottoscrizioni delle obbligazioni e ci troveremmo probabilmente molto presto anche con la spagna e a me quello quello che mi dicono è che per esempio il terrore dei tedeschi che ci possa essere il debito e la speculazione sul debito italiano perché l'italiano è l'italia passa per essere un paese come si dice today tu tu tu sei troppo grande per essere salvato ci vorrebbero troppi soldi quello che probabilmente andrebbe visto e quanto anche a noi ci potrebbero costare queste questi salvataggi perché forse questo non è stato tanto ben spiegato agli italiani cioè quantificato se si dovesse salvare la spagna noi ci costerebbe al credo 18 miliardi dove li prendiamo gli dobbiamo dare non li possiamo dare in garanzia perché non ha per l'appunto non abbiamo la tripla di o prendere questi soldi e dargli due si prendono però qui entriamo nel campo dove per l'appunto il professor napolitano quindi no no no no non ho gli strumenti ma giustamente e precedentemente faceva riferimento alle esperienze di volontariato e di cooperazione è anche questo un domandone non però il mondo della cooperazione si sta un po preparando a erogare servizi essenziali cooperazione sociale cooperazione sanitaria il punto è che l'ente pubblico sappiamo bene quanto continua ad indire gare al massimo ribasso e le tariffe siano di fatto troppo basse e l'eastern alizé ne sia un modo per sopravvivere il problema è grave nel senso che un secondo welfare nou dove la società civile si auto organizza come possibile che sia realmente prefigurato abbiamo qualche elemento qualche esperienza positiva perché c'è proprio anche bisogno per la società civile non dico di previsioni perché è difficile ma almeno di di immaginare per vedere un orizzonte un percorso altrimenti una società civile senza mezzi non riuscirà ecco in questa questa grande svolta anche questo domandone sono una cosa molto brevemente perché questo discorso si ricollega al ragionamento che evocavo prima cioè sul fatto che qualsiasi processo di coinvolgimento di privati o dell'autonomia collettiva nella produzione di beni e servizi pubblici richiede comunque una capacità dei pubblici poteri di gestire questo processo è il discorso che faceva le iene proprio un esempio concreto cioè anche se lo stato non produce beni e servizi ma fare una gara in modo tale da incentivare i privati migliori e di selezionare i privati migliori non è una cosa da poco e quindi bisogna diciamo costruire una capacità amministrativa per questo allora quando si fanno no banalmente le contrapposizioni più o meno stato e chiaro che se i privati producono beni e servizi ci sarà una retrazione dei corpi amministrativi da quella da quella sfera però da andrà rimpiazzata con una capacità amministrativa di progettare il giusto coinvolgimento dei privati su questo noi dovremmo falso nome ancora non siamo preparati tranne in qualche ente locale che diciamo e la sua cultura civica però se noi pensiamo anche all'amministrazione nazionale un'amministrazione che ha fatto dei progressi diciamo nella regolazione del mercato con l'antitrust l'autorità di regolazione e così via ma che invece ha poca cultura nella organizzazione del welfare quindi questo sono me è un grande tema di impegno pubblico di riflessione collettiva n volevo chiederle una riflessione tornando al livello della evoluzione del cammino delle istituzioni comunitarie il quadro generale il tipo di provvedimenti emergenziali che le ha descritto in maniera molto precisa esauriente denota a me pare quello che nel gergo europeo viene chiamato un forte ritorno al metodo intergovernativo che per metterla in maniera molto semplice poi semmai mi corregge diciamo l'alterna la via alternativa che storicamente si è seguito in europa quando non si riesce a procedere sul metodo diciamo per capirci sovranazionale schietto cioè creare istituzioni sovranazionali non ce la facciamo la parabola delle istituzioni sovranazionali e finita sostanzialmente con l'euro coi tentativi sostanzialmente falliti a far approvare dai cittadini la costituzione europea e quindi si è tornati in inerzialmente al metodo intergovernativo lei ha mostrato in maniera lo ripeto molto chiara i risultati anche che questo in qualche maniera occorre riconoscere ha ottenuto nell'affrontare le emergenze io tendenzialmente vedo anche bicchiere mezzo vuoto forse più della metà che riguarda questo cioè tutti questi interventi che hanno seguito il metodo intergovernativo in realtà sono stati tardivi approssimativi chiarissimamente fatti in maniera molto intermittente di nasce usare una parola banale controvoglia s'è parlato carità pelosa e questo non ha giovato è stato stimato che questi ritardi di questi tentennamenti nel fissare questi principi hanno peggiorato la situazione greca quantitativamente un ordine del 30 40 per cento che è poco micidiale sia per chi deve mettere i soldi sia per loro che li devono pagare mi chiedevo dunque questi due principi che lei ha esposto molto bene che dovrebbero essere alla base di un altro pilastro di un'unione monetaria oltre la moneta unica cioè il principio di coordinamento delle autorità nazionali e il principio di auto assicurazione mutua che è fondamentale un principio banale e chiaro che l'assicurazione su basa sul principio che finché le cose vanno bene va beh io pago lo faccio perché quando va male ne ho un premio una copertura mi sembrano ancora molto titubanti secondo lei questa esperienza ci farà uscire con una maggiore consapevolezza della necessità comunque di stabilizzare delle istituzioni sovranazionali che vadano ulteriormente a puntellare l'area euro come andava fatto alle origini non è stato fatto oppure si continuerà a procedere così arrancando col metodo intergovernativo allora è chiaro che da un punto di vista della costruzione ideale delle strutture istituzionali il metodo comunitario e l'unico che ci garantisce che questi meccanismi funzioneranno meglio però ecco se ci volgiamo indietro e vediamo quello che è successo nell'ultimo anno beh comunque sono successe delle cose talmente importanti che io le accetto anche se con il metodo intergovernativo cioè mettere insieme risorse pubbliche dei contribuenti nazionali per salvare un'altra stata membro dell'unione e i cittadini di un altro stato membro dell'unione è un fatto epocale e anche se è stato fatto controvoglia con dei costi di transazione elevato e comunque il più straordinario avanzamento nella governance economica europea che abbiamo dal 1992 allora io quindi capisco tutte le perplessità e mi rendo conto in qualche misura lo dicevo anche nella mia esposizione che questo meccanismo è comunque sarà sempre costoso sul piano decisionale è però ho anche l'impressione che poi l'intera evoluzione della storia istituzionale europea sia stata un'evoluzione come dire in cui sono gli eventi che ti portano a fare certe le cose l'importante è fare i passi anche se non sono quelli ideati dal punto di vista della costruzione istituzionale d'altra parte poi anche le soluzioni intergovernative finiscono sempre per basarsi su procedure comunitarie cioè anche la decisione di salvataggio a una decisione viene presa dai ministri ma poi tutta l'attuazione è un attuazione che viene gestita dalla commissione oppure è anche tutte le le procedure il semestre europeo la mutua sorveglianza sono poi che procedure che vedono nella commissione forse meno un policy maker ma comunque non forze molto più forte che in passato allora insomma anche per gli europeisti più convinti soffriamo un pochino per l'imprecisione o la in purezza del disegno istituzionale o per il costo di alcune soluzioni ma cerchiamo di valorizzare il più possibile magari di puntellare con strutture e procedure comunitarie risultati che sono stati così faticosamente ottenuti e mi sembra una ottima conclusione dobbiamo chiudere grazie a tutti grazie ancora